Homofilie

[Qohelet]

quote:

op 16 Mar 2004 14:29:45 schreef elle:
Wat ik nog steeds typisch vind is dat homofilie niet genoemd word in de 10 geboden van Mozes. Die 10 geboden vatten heel kernachtig samen wat God van Zijn volk eist. Andere dingen staan er wel in, zoals: vloeken, echtscheiding, stelen.
Dat geeft, wat mij betreft, aan dat christenen die ontzettend fel anti-homo zijn hun prioriteiten verkeerd leggen. Laat ze eerst maar eens ontzettend fel tegen vloeken, echtscheiding, stelen ea zijn, voor ze homo's op de hak nemen.

Ik waardeer je oproep, elle, aan mensen om hun felheid ook op andere zaken af te reageren. Toch denk ik dat je nu een valse tegenstelling maakt (die je in andere topics notabene zelf bestrijdt) namelijk tussen de 10 geboden (kern van bijzondere wetgeving aan Israël) en de rest. Ik wil je wijzen op de manier waarop de bijbel spreekt áls homoseksualiteit überhaupt al genoemd wordt. Homoseksualiteit wordt in de Torah besproken in de context van incest, pedosekualiteit, zaaddonatie aan een afgod en sex met dieren. En in het bijzonder wordt voor homoseksualiteit het woord "gruwel" gebruikt.
In het Nieuwe Testament beschrijft Paulus nu just de homoseksuele ontaardheid* als de manier waarop God mensen overgeeft aan hun eigen-wijsheid, zie Rom 1, vooral vers 25 vv. Daarin wordt het beschreven als "het opgeven van de natuurlijke omgang" met de andere sexe. Waarom noemt Paulus dit en niet een andere zonde?

*"ontaardheid": ik bedoel dit niet om homofielen een trap na te geven, maar om de gevoelswaarde weer te geven van wat Paulus hier schrijft. Zijn betoog over de manier waarop Gods toorn over de ongerechtigheid van mensen zich openbaart (Rom 1, 18) leidt tot de conclusie, dat Hij mensen overgeeft aan een zieke geest, een vertroebeld verstand, en daarom zijn zij ontaard in hun manier van doen.

[elle]

Zeer terecht bemerkt Qohelet .
Ik wilde vooral benadrukken dat, naar mijn mening, homofilie niet meer veroordeeld moet worden dan zaken als vloeken, stelen of echtscheiding. Dat onderbouwde ik mbv van Mozes' geboden (die zijn nog steeds handig om in je achterhoofd te houden. Een discussie over de preciese rol past niet in deze draad, dus vandaar).
Maar als je homo's vanuit het NT, als christen, wilt benaderen, past een liefdeloze, harteloze houding nog steeds niet. Dat lijkt me onverenigbaar met de vruchten der Geest (Galaten 5:22?).

De grootste fout die mensen kunnen maken is God niet erkennen en belijden. Pas daarna komen dingen als echtscheiding, stelen, liegen en homofilie, en die staan niet in verhouding tot het eerste.

En wat betreft de valse tegenstelling (die ik overigens niet zo zie): volgens mij wil ik helemaal niet dat mensen ergens fel tegen zijn. Ik heb liever dat ze fel voor zijn.

[Rachmaninov]

quote:

op 16 Mar 2004 20:56:53 schreef elle:
Zeer terecht bemerkt Qohelet .
Ik wilde vooral benadrukken dat, naar mijn mening, homofilie niet meer veroordeeld moet worden dan zaken als vloeken, stelen of echtscheiding. Dat onderbouwde ik mbv van Mozes' geboden (die zijn nog steeds handig om in je achterhoofd te houden. Een discussie over de preciese rol past niet in deze draad, dus vandaar).
Maar als je homo's vanuit het NT, als christen, wilt benaderen, past een liefdeloze, harteloze houding nog steeds niet. Dat lijkt me onverenigbaar met de vruchten der Geest (Galaten 5:22?).

De grootste fout die mensen kunnen maken is God niet erkennen en belijden. Pas daarna komen dingen als echtscheiding, stelen, liegen en homofilie, en die staan niet in verhouding tot het eerste.

En wat betreft de valse tegenstelling (die ik overigens niet zo zie): volgens mij wil ik helemaal niet dat mensen ergens fel tegen zijn. Ik heb liever dat ze fel voor zijn.

Okay, gaan we dan, ik ben niet ergens fel tegen maar ergens fel vóór:
Ik ben er een groot voorstander van, om nu eens op te houden met het plaatsen van homofilie in rijtjes als stelen, vloeken, en echtscheiding.
Homofilie is een geaardheid, stelen mag niet, vloeken mag niet volgens de bijbel, en echtscheiden mag niet van christenen die niet zelf gescheiden zijn.
Allemaal totaal verschillende dingen dus.
Door steeds deze dingen allemaal in dezelfde zin te gebruiken, bevorder je een "liefdeloze en harteloze houding" t.a.v. homofielen. Iets waar jij fel op tegen bent, zoals je schrijft. En daarin steun ik je van harte!!

[Joeri]

Homo is onnatuurlijk maar het is niet aan mij om te gaan oordelen over de homo...
is god ergens op tegen als het uit liefde gebeurt?

[Koen]

quote:

Amara schreef op 09 december 2003 @ 16:29:
[...]
Ondanks dat je homofiele (homoseksuele) ge-aardheid slecht een (klein?) deel van je leven in beslag neemt, is dit deel dan wel onlosmakelijk verbonden met zelfhaat. Hoe ga je daarmee om (Koen e.a.)?
[...]

Deze causaliteit snap ik niet. Waarom moet mijn homoseksuele geaardheid leiden tot zelfhaat??

[Koen]

quote:

Joeri schreef op 27 maart 2004 @ 13:57:
Homo is onnatuurlijk maar het is niet aan mij om te gaan oordelen over de homo...
is god ergens op tegen als het uit liefde gebeurt?

Homoseksualiteit is niet onnatuurlijk. Iets is onnatuurlijk wanneer het normaal gesproken niet zal optreden. Bijvoorbeeld het klonen van dieren/mensen. Homoseksualiteit komt al net zolang voor als dat mensen bestaan en is dus niets onnatuurlijk. Helemaal logisch is het misschien niet als je kijkt naar voortplanting, maar zo zijn er wel meer dingen in de natuur.

[Koerok]

Terechte opmerking.
Maar uitgaande van deze definitie blijft er van het argument 'het is onnatuurlijk' niets over, want dan zouden we ook geen kleding mogen dragen. Dat is namelijk ook onnatuurlijk.

[Joeri]

2 dingen:
-er staat neit in de bijbel dat je niet mag vloeken.
-omdat iets in wat jij als natuur bkent voorkomt betekent niet dat het natuurlijk isv volgens mijn definitie. de natuur heeft een bepaalde harmonie en die harmonie zegt niet dat een man met een man moet doen. de piemel en de piemel gaan niet samen dat ziet toch iedereen, daar is de vrouw voor en haar edele deel.
wij zijn ook deel van de natuur, zo kun je ook klonen natuurlijk noemen omdat het uit ons voortkomt.

[Joeri]

quote:

Koerok schreef op 16 maart 2004 om 13:59:
[...]
Wat een klinklare onzin zeg. Dan kunnen we de straffen voor winkeldiefstal en kinderverkrachting ook wel gelijk gaan trekken naar, pak 'm beet, 4 maanden cel.

sterker nog, dan kunnen we ook wel iedereen de cel in gooien

[Priscilla en Aquila]

quote:

Koerok schreef op 01 april 2004 om 16:20:
Terechte opmerking.
Maar uitgaande van deze definitie blijft er van het argument 'het is onnatuurlijk' niets over, want dan zouden we ook geen kleding mogen dragen. Dat is namelijk ook onnatuurlijk.

Kleding is iets wat Gods initiatief was voor de mens die in zonde was gevallen.
Detail: hiervoor werd een dier gedood.
Het eerste offer was een feit.... als gevolg van de zonde moest er bloed vloeien en God was zo aardig voor de mens er een plaatsvervanger voor te nemen in plaats van de mens zelf.
Zie hier ook de eerste vooruitwijzing naar het offer van de Here Jezus...

Na de zondeval zijn er dingen ontstaan die je onnatuurlijk kunt noemen....in die zin dat de mens daar oorspronkelijk niet voor geschapen was.
Dan kun je het hele rijtje gaan opnoemen van zonden die er bestaan. Het probleem is namelijk dat dit na de zondeval een logisch gevolg was van de zondige natuur die we op dat moment kregen... Dus wel natuurlijk volgens onze zondige natuur, maar daarom nog niet zoals God het bedoeld had.

En ik denk dat de homofiele geaardheid iets is wat hoort bij het leven na de zondeval. Oorspronkelijk is de mens niet zo geschapen... Maar dat geldt voor veel meer dingen in het leven.
Het is niet iets om mensen om gaan te veroordelen, dat mag nooit, maar zoals er veel dingen zijn die je als christen zou moeten laten, geldt dit voor  mijn idee ook voor de homosexuele praktijk...
Over de homofiele medemens als christen, heb ik al eerder iets gepost en ga nu niet in herhaling vallen.

[Rachmaninov]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 03 april 2004 om 23:49:

Het is niet iets om mensen om gaan te veroordelen, dat mag nooit, maar zoals er veel dingen zijn die je als christen zou moeten laten, geldt dit voor  mijn idee ook voor de homosexuele praktijk...
Over de homofiele medemens als christen, heb ik al eerder iets gepost en ga nu niet in herhaling vallen.

Dus toch een oordeel over het praktiseren. Niet veroordelen, maar wel zeggen dat je het als christen zou moeten laten...En het verhaaltje dat christenen hun homofiele medemens liefhebben, dat heb ik al zo vaak gehoord. Pas maar op: zodra een homo zijn geaardheid accepteert en ook daadwerkelijk praktiserend homo is, is het met de medemenselijkheid van veel christenen heel snel afgelopen. Want: "als christen moet je dat laten".
Je schrijft het weer letterlijk.

[Qohelet]

quote:

Rachmaninov schreef op 23 maart 2004 om 05:01:
[...]

Okay, gaan we dan, ik ben niet ergens fel tegen maar ergens fel vóór:
Ik ben er een groot voorstander van, om nu eens op te houden met het plaatsen van homofilie in rijtjes als stelen, vloeken, en echtscheiding.
Homofilie is een geaardheid, stelen mag niet, vloeken mag niet volgens de bijbel, en echtscheiden mag niet van christenen die niet zelf gescheiden zijn.
Allemaal totaal verschillende dingen dus.
Door steeds deze dingen allemaal in dezelfde zin te gebruiken, bevorder je een "liefdeloze en harteloze houding" t.a.v. homofielen. Iets waar jij fel op tegen bent, zoals je schrijft. En daarin steun ik je van harte!!

Welaan, dit is een mooie illustratie van een discussie waarin principes en gevoelens door elkaar en langs elkaar dreigen te lopen. Guess what? Dat gebeurt nou steeds bij dit onderwerp.

Oké, Rachmaninov: "homofilie is een geaardheid" is anders dan "stelen mag niet"...?

Eén van de grote kernwaarheden herontdekt in de Reformatie is dit: zonde is een geaardheid. Ook wel bekend als het dogma van de Totale Verdorvenheid van de Mens. Raak getypeerd in de Catechismus van Heidelberg. "Naar mijn natuur ben ik er op uit om God en mijn naaste te haten." Daar komt het woord natuur = aard opduiken.

(Een korte woordstudie: natura = "dat wat geboren is", en vandaar "zoals iets van zichzelf en in zichzelf is". Al voor begin jaartelling gebruikt als vertaling van Gr. fysis = "groei". Door filosofen vanaf ~ 500 v.C. gebruikt om de aard van de dingen aan te duiden, vandaar ook fysica = natuurkunde. Door Paulus o.m. gebruikt in Romeinen 1, waarin man-man en vrouw-vrouw sexualiteit als para fysin "tegen de natuur", afysikôs "onnatuurlijk" wordt aangeduid.)

Ik quote zo nog iemand anders over het "natuurlijk" of "aangeboren" zijn van de geaardheid en de ethische consequenties. Over die "liefdeloze en harteloze houding": een christen die zijn eigen aard bekijkt in bijbels-reformatorisch perspectief, zou beter moeten weten. Niet ons sterkste punt, maar dat doet het principe niet teniet. Ik wil wijzen op het begin van Titus 3, daar wordt dat punt heel duidelijk en direct-toepasbaar gemaakt.

After all, het afkeuren van iemands gedrag betekent toch niet per sé een liefdeloze en harteloze houding? Bestaat er niet meer zoiets als vermanen, kastijden, tuchtigen of welke term je ook wilt gebruiken, waarbij je uit liefde voor en in het belang van de ander duidelijke kritiek levert op het gedrag van die persoon?

[Qohelet]

quote:

Koen schreef op 01 april 2004 om 16:09:
[...]


Homoseksualiteit is niet onnatuurlijk. Iets is onnatuurlijk wanneer het normaal gesproken niet zal optreden. Bijvoorbeeld het klonen van dieren/mensen. Homoseksualiteit komt al net zolang voor als dat mensen bestaan en is dus niets onnatuurlijk. Helemaal logisch is het misschien niet als je kijkt naar voortplanting, maar zo zijn er wel meer dingen in de natuur.

Hier zit een ander deel van het misverstand. (In elk geval een misverstand over de term "tegennatuurlijk" tussen Paulus in Rom. 1 en de moderne mens.)

Voor de moderne mens is "natuurlijk" dat wat normaal gesproken zal optreden. De "natuur" als zelfstandig mechanisme wordt als norm gebruikt. Er worden mensen geboren met homoseksuele neigingen, dus die neiging is "natuurlijk"

-- dus goed en niet te veroordelen?

Voor Paulus in Rom. 1 is para fysin "tegen de natuur" niet gerelateerd aan wat wel optreed in de natuur, maar aan dat wat de natuur zou moeten voortbrengen. Zijn norm is heel duidelijk dat het de natuur van de mens is om heteroseksueel te zijn en te handelen.
Individuen die daarvan afwijken, gedragen zich onnatuurlijk. Zo legt hij aan de natuur een norm aan die van buitenaf komt. Welke norm? Voor een gelovige als Paulus was dat wel duidelijk: Gods oorspronkelijke bedoeling, zijn ontwerp, zijn wet bepaalt wat natuurlijk is. En daaruit is overduidelijk dat homoseksuele neigingen een afwijking van de norm zijn, tegennatuurlijk

-- dus slecht en te veroordelen!

De overgang die in bovenstaande twee keer gemaakt is, is van het criterium van "natuurlijk" naar een ethische conclusie.

In het eerste geval ligt de norm voor "natuurlijk" in de natuur zelf. Het is volstrekt onduidelijk hoe dit ethische consequenties kan hebben -- tenzij je het materialistich/
evolutionistische standpunt aanhangt dat "goed is hoe het organisme zichzelf ontwikkelt".
Dat is de enige weg waarlangs de redenering "homoseksueel gedrag komt voor dus is natuurlijk dus is goed" opgaat.

In het tweede geval ligt de norm voor "natuurlijk" buiten de natuur, namelijk bij God die o.m. Wetgever en Rechter is. Dat heeft directe ethische consequenties. Wie buiten de richtlijnen en bedoelingen van God omgaat, zit per definitie fout. Vanuit dit standpunt is onnatuurlijk verkeerd en natuurlijk goed. De vraag is dan, wat de wet van God zegt, wat zijn bedoeling is. Als dat de norm is, maakt het ook niet meer uit of "de natuur" nu wel of niet tegennatuurlijke dingen voortbrengt. Iets slechts wordt niet goed als het maar vaak genoeg voorkomt.

De vraag die dan alleen nog overblijft is, hoe Gods eigen schepping -- de natuur -- dingen voortbrengt die tegennatuurlijk zijn, d.i. tegen haar oorspronkelijke bedoeling in gaan. Het antwoord van de bijbel is: zonde. Als je gelooft in de idee van de zonde, is het duidelijk dat de natuur zelf een heel beroerde maatstaf is voor wat goed is en wat niet; ze is corrupt, aan de vruchteloosheid onderworpen (Rom en ziet met reikhalzend verlangen uit naar de restoratie van alle dingen.

Toegepast op homoseksualiteit: het aantal homofielen, de sterke drang van homoseksuele neigingen en de beleving van "geaardheid" spelen geen rol in de etische beoordeling ervan. Er is door de zonde een grote discrepantie tussen het eigenlijke doel van de dingen en hoe ze zich daadwerkelijk in de wereld ontwikkelen. Het is een gevolg van de zonde dat mensen sterke doch verkeerde neigingen hebben. Dat geldt voor hebzucht, jaloezie, haat en evengoed voor homoseksuele neigingen.

(Ten overvloede, hoop ik: als getrouwde man zit ik met een zelfde gevolg-van-de-zonde probleem als de homofiel, namelijk dat ik niet spontaan immuun ben geworden voor de aantrekkelijkheid van het vrouwelijk geslacht anders dan mijn vrouw. Dat levert ook wel eens gedachten, neigingen en verlangens die verkeerd en, in bijbelse zin, onnatuurlijk zijn. Mag ik echtbreken omdat vrijwel iedereen met zulke neigingen geboren wordt? Dat is de houding van de seculiere samenleving, ja, maar niet die van de christen. Ik heb me in te houden, of ik nu veel of weinig bevrediging vind bij mijn eigen vrouw.)

[Koen]

quote:

Qohelet schreef op 04 april 2004 om 08:12:
[...]
 Gods oorspronkelijke bedoeling, zijn ontwerp, zijn wet bepaalt wat natuurlijk is. En daaruit is overduidelijk dat homoseksuele neigingen een afwijking van de norm zijn, tegennatuurlijk
-- dus slecht en te veroordelen!

Maar wat ik den niet snap is dat God de wetten heeft voorgeschreven zoals die zouden moeten gelden, wat natuurlijk is en wat niet. Helemaal niks op tegen, want we leven allemaal volgens heel veel wetten normen en waarden. Het mooie van al deze dingen is dat als ze niet meer voldoen ze bijgesteld kunnen worden. Met alle respect, God heeft die regels 2004 jaar geleden verzonnen in een blanco maatschappij, hij heeft wetten opgesteld en alles wat hier niet binnen valt moet gezien worden als zonde. Lekker makkelijk. Klinkt een beetje als 1. ik heb altijd gelijk 2. Als ik geen gelijk heb heb ik ook gelijk 3. Als het niet te verklaren is is het een zonde. Wordt het niet tijd om in een wereld die volledig aan het veranderen is meer te leven volgens de wetten leven en laten leven, elkaar respecteren en niet afkeuren. Volgens mij schaden homoseksuelen helemaal niemand als je ziet dat de gemiddelden als het gaat om bijvoorbeeld aids in homokringen lager ligt dan bij heteroseksuelen. Ik vraag me wel eens af wat de homoseksuelen mis hebben gedaan en wie een ander is om daar over te oordelen? Als laatste wil ik nog benadrukken dat het homoseksueel of homojongere of kortweg homo is, maar niet meer het woord homofiel, vanwege de negatieve bijklank!
de wereld is van ons allemaal, echt waar
Cris

(via account van Koen)

[Protagoras]

Yo!

Even richting Qohelet: ik ben hier spiksplinternieuw - maar toch:
- je nickname suggereert veel wijsheid en compassie ('Prediker'), en je signature schijnt dat te onderstrepen, maar het schijnt mij dat je het eten en drinken toch wel graag volgens je eigen menukaart geserveerd ziet...
- ik durf dit zeggen, omdat je met veel (griekse ?!) poeha je beroept op het begrip φύσις en daar conclusies aan verbindt, die -o, wonder!- gelukkig bij jouw 'natuur' passen! Ik zou zeggen, als je toch zo goed Grieks leest, pak dan ook eens I Korintiërs 11:14v - en schaar (hoe verzin ik 't!) vervolgens alle langharige mannen / jongens en kortharige vrouwen / meisjes onder de categorie hebzuchtig, jaloers en haatdragend...
- en tenslotte -laten we 't bij drie punten houden- is jouw 'ten overvloede' me inderdaad net iets teveel: volgens mij snap jij 't inderdaad nog steeds niet - je klinkt tenminste als Bill Gates die een zwerver vermaant omdat-ie een appel bij de groenteboer jat (cq een MP3-tje van Kazaa - alsof MS-DOS en Windows hem aangeboren waren, OK, that's off topic). Hoe dan ook: snap je 't?
 

[Rachmaninov]

quote:

Koen schreef op 04 mei 2004 om 13:13:
[...]

Wordt het niet tijd om in een wereld die volledig aan het veranderen is meer te leven volgens de wetten leven en laten leven, elkaar respecteren en niet afkeuren. Volgens mij schaden homoseksuelen helemaal niemand als je ziet dat de gemiddelden als het gaat om bijvoorbeeld aids in homokringen lager ligt dan bij heteroseksuelen. Ik vraag me wel eens af wat de homoseksuelen mis hebben gedaan en wie een ander is om daar over te oordelen?
Cris

(via account van Koen)

Ik ben het hier graag mee eens. En ik vraag me OOk wel eens af "wat homoseksuelen misdaan hebben, en wie een ander is om daar over te oordelen?". Toch kunnen de christelijke hetero's het maar niet laten, en achten zich toch weer nèt iets beter dan de homo's. Zij hebben er immers verstand van nietwaar? Waar bemoeien we ons eigenlijk mee?  Maar ja, ik ben ook hetero, en kan het ook weer niet laten, om me ermee te bemoeien. Want als ik dit zinnetje lees van Quotelet:

"Dat geldt voor hebzucht, jaloezie, haat en evengoed voor homoseksuele neigingen."

dan denk ik: "dat zal iemand over 10 jaar of over 30 jaar ook nog schrijven op een forum"
En dan zal er hopelijk weer iemand zijn die schrijft dat homo zijn, iets met geaardheid heeft te maken, en je dat nooit in EEN rijtje mag noemen met jaloezie, haat en hebzucht.
En ook niet met diefstal, doodslag of andere kwalijke zaken. Want dat presteren sommige christenen ook.

Zullen we het zinnetje van Quotelet eens iets veranderen? ZO lijkt het me beter:
"Dat geldt voor hebzucht, jaloezie, haat en evengoed voor oordelen over homoseksuele neigingen." DAN ben ik het er ook mee eens.

[mirjam natasja]

God houdt van de mens maar veroordeeld zijn daden.

[Wybo]

Ja laten we Gods wetten aanpassen aan menselijke gevoelens....

De mens verandert, dus moet de mens Gods wetten veranderen omdat de mens het nut van die wetten niet meer inziet.

Ik wist niet dat Gods wetten democratisch waren en dat de mens daar wat in in te brengen had.

[Joeri]

alfredt, god swetten zijn gebaseerd op de verheven gevoelens van de geest!

[Pugna]

quote:

Rachmaninov schreef op 17 mei 2004 om 04:56:
[...]

Ik ben het hier graag mee eens. En ik vraag me OOk wel eens af "wat homoseksuelen misdaan hebben, en wie een ander is om daar over te oordelen?". Toch kunnen de christelijke hetero's het maar niet laten, en achten zich toch weer nèt iets beter dan de homo's. Zij hebben er immers verstand van nietwaar? Waar bemoeien we ons eigenlijk mee?  Maar ja, ik ben ook hetero, en kan het ook weer niet laten, om me ermee te bemoeien. Want als ik dit zinnetje lees van Quotelet:

"Dat geldt voor hebzucht, jaloezie, haat en evengoed voor homoseksuele neigingen."

dan denk ik: "dat zal iemand over 10 jaar of over 30 jaar ook nog schrijven op een forum"
En dan zal er hopelijk weer iemand zijn die schrijft dat homo zijn, iets met geaardheid heeft te maken, en je dat nooit in EEN rijtje mag noemen met jaloezie, haat en hebzucht.
En ook niet met diefstal, doodslag of andere kwalijke zaken. Want dat presteren sommige christenen ook.

Zullen we het zinnetje van Quotelet eens iets veranderen? ZO lijkt het me beter:
"Dat geldt voor hebzucht, jaloezie, haat en evengoed voor oordelen over homoseksuele neigingen." DAN ben ik het er ook mee eens.

Homoseksualiteit hoort niet in het zelfde rijtje als diefstal. 't is een veel ergere zonde, dieven moesten een boete betalen, homoseksuelen werden gestenigd. En er staat ook nergens in de bijbel dat diefstal of zelfs doodslag een gruwel is.   " class="smiley"  />

Nou serieus,  alles wat tegen Gods geboden in gaat is zonde. Ik zie niet in waarom we één bepaalde zonde (homo-seksualiteit) niet in het zelfde rijtje zouden mogen noemen als andere zonden.

En de zonde mag en moet veroordeeld worden. Jou 'verbetering' lijkt me onjuist.

O, ja, ga in het bovenstaande de zonde en de zondaar niet verwarren.

[Rachmaninov]

quote:

Joeri schreef op 17 mei 2004 om 20:01:
alfredt, god swetten zijn gebaseerd op de verheven gevoelens van de geest!

Nee hoor, God's wetten zijn gebaseerd op de interpretatie van de Bijbel, door Alfredt en Pugna. En die interpretatie is wat mij betreft niet zo "verheven".
Gelukkkig maar dat de overgrote meerderheid van de christenen deze visie niet deelt, en weigert mee te doen, met het uit hun verband rukken van teksten, en simplistische bijbel-uitleg.

[Pugna]

quote:

Rachmaninov schreef op 17 mei 2004 om 22:30:
[...]

Nee hoor, God's wetten zijn gebaseerd op de interpretatie van de Bijbel, door Alfredt en Pugna. En die interpretatie is wat mij betreft niet zo "verheven".
Gelukkkig maar dat de overgrote meerderheid van de christenen deze visie niet deelt, en weigert mee te doen, met het uit hun verband rukken van teksten, en simplistische bijbel-uitleg.

Dat jij het een simplistische uitleg vind, dat moet jij weten.
Maar dat uit verband trekken. Waar trek ik iets uit zijn verband?

[Wybo]

quote:

Rachmaninov schreef op 17 mei 2004 om 22:30:
[...]

Nee hoor, God's wetten zijn gebaseerd op de interpretatie van de Bijbel, door Alfredt en Pugna. En die interpretatie is wat mij betreft niet zo "verheven".
Gelukkkig maar dat de overgrote meerderheid van de christenen deze visie niet deelt, en weigert mee te doen, met het uit hun verband rukken van teksten, en simplistische bijbel-uitleg.

ah ik trek teksten uit hun verband.... en dat laat jij dus zien doormiddel van een goede argumentatie waar je de teksten in hun verband laat zien. Jammer dat ik die posts van je gemist heb.

Wat ik jou zie doen is niet argumenteren vanuit de bijbel maar vanuit je eigen gevoel. En het maakt niet uit wat de meerderheid vind, dat is zelfs niet eens een argument. Laat zien wat de bijbel vind, vertel op basis van bijbelse argumentatie waarom die teksten die we aanhalen anders geinterpreteerd moeten worden.... maar dus wel aan de hand van de bijbel, en niet op basis van dat JIJ het wel vind kunnen.


verder nog even dit:

quote:

Toch kunnen de christelijke hetero's het maar niet laten, en achten zich toch weer nèt iets beter dan de homo's.

Wat een pure onzin! laat ik bij mijzelf beginnen. Ik ben een single heteroman. Ik bevind mij in dezelfde positie als de gemiddelde christenhomo ik kan net zoveel als hij/zij. Ik moet net zo hard tegen de zonde vechten als zij, ook op seksueel vlak. Ik snap dus totaal niet waar je het gore lef vandaan haalt om te moeten beweren dat ik mij beter acht dan een homo. Ik vind het een ontzettend zwakke discussietruc die niet gebasseerd is of kan zijn op de integriteit van alle posts die ik hier in deze draad geplaatst heb. Ik veroordeel nergens een homo, het enige wat ik zeg is dat de bijbel homoseks verbied. Minacht ik daarmee een homo? tuurlijk niet, ik weet drommels goed dat ik zelf ook zondig en dus op geen enkele manier beter ben dan een ander.
Maar het lijkt soms wel alsof mensen dat argument nodig hebben omdat ze vanuit de bijbel zelf niet tot een goede tegenargumentatie kunnen komen. Dan gaan we maar op de man spelen..... (De persoon van de poster tot subject maken in de discussie.) Dat is in mijn ogen gewoon laten zien dat je geen daadwerkelijke argumenten hebt. (Buiten argumenten buiten de bijbel om dan, zoals het is niet van deze tijd en ze schaden niemand.)

[Protagoras]

Voor alle duidelijkheid, vrienden: het uitgangspunt dat je de Bijbel niet aan moet passen aan je gevoel(ens) lijkt me prima - God weet als onze Schepper beter wat goed voor ons is dan wijzelf.
Er zijn alleen een paar redenen die dat (goede, christelijke, gereformeerde) principe ten aanzien van dit topic vertroebelen.
- Dezelfde Bijbel maakt ons namelijk ook op meer dan één plaats duidelijk, dat onze zondige natuur er ook een handje van heeft díe geboden te accentueren die passen bij ons eigen karakter, aanleg (!), opvoeding, enz. - met voorbijzien van díe geboden die onszelf het meeste raken. Zie het verhaal van de overspelige vrouw (Johannes 8 ). Let op: de schriftgeleerden en Farizeeën hadden de (Gods!) wet volledig aan hun kant! Het punt (o.a.) was dat ze hem gebruikten als excuus om hun eigen oordelen/voorkeuren met fors geweld te demonstreren. (Zomaar even een puntje: waar is de betrokken man? - It takes two to tango!). Goddank maakt onze Heer hier duidelijk hoe je (inderdaad) zonde 'zonde' kunt (blijven) noemen en tegelijk de zondaar de weg naar redding bieden. Met liefde en duidelijkheid onder meer. En -ondanks de ernst van de situatie- met een knipoog, die rechtvaardigen èn zondaars zichzelf leert relativeren...
- Alfredt doet bewonderenswaardig z'n best zichzelf niet boven, maar naast een Christenhomo te plaatsen. En dus vindt hij 't flauwekul wanneer homo's suggereren zich achtergesteld te voelen... Over zuivere logica gesproken! Ik wil zo aannemen dat jij de spitting image van de barmhartige Samaritaan bent, maar er lopen meer mensen rond. En als jij zegt dat jij je 'in dezelfde positie bevindt' als een Christenhomo, is dat in zekere zin waar. Absoluut! Maar het is de stelligheid van die uitspraak die bij mij een klein beetje gebrek aan inleving doet vermoeden Dezelfde positie??? Ga 'es turven hoe vaak 'homo'!', respectievelijk 'vrijgezel!' als scheldwoord worden gebruikt (ook) in onze eigen kerk. Andere oefening: ga as. zondag een kwartier voor tijd voor de kerk staan en ontvang alle broeders met een hartelijke zoen (erg bijbels...). Need I say more?

[Wybo]

Ok in de positie dat men mij beledigt om mijn seksuele voorkeur zit ik inderdaad niet. Wat wel zo is, is dat door behoorlijk wat mensen wel gedaan wordt alsof alleen de homo zich zou moeten inhouden, als ik dan zeg dat een single dat net zo hard moet wordt er ook lacherig over gedaan....
Ok dat is misschien wel minder kwetsend, maar ik bedoelde dus ook niet te zeggen dat ik qua acceptatie op het zelfde niveau sta. Alleen wel qua aanvechtingen en zondigheid. Ik heb ook niet gezegd dat homo's zich onterecht achtergesteld voelen. Want ik vind dat onze kerken ze juist gewoon zou moeten accepteren en dezelfde positie in de kerk zou moeten geven als singles. Iets wat nog veel te weinig gebeurt*. Ik zeg alleen dat de praxis vanuit de bijbel verboden wordt, nezoals dat dat voor mij geldt.
Verder ben ik helaas verre van een image van de barmhartige samaritaan, eerder zo'n langslopende  priester....

Dat van die geboden belangrijker achten dan andere ben ik het helemaal mee eens. Ik verbaas mij over het gemak waarmee fraude en auteursrechtenschending, verkeersovertredingen en dergelijke zomaar worden afgedaan als onbetekenendheden door velen die over homoseksualiteit het grootste woord hebben. Ik weet wel dat het een anders gewaardeerd wordt in de bijbel als het andere, maar een christen moet tegen elke zonde strijden en dan niet de ene zonde helemaal wegbagataliseren. Van mij mag er daar ook wel eens wat harder stelling genomen worden. Maar het moet geen of/of situatie maar een en/en situatie zijn.

*dat eerste dus, die acceptatie van homo's.

[Bumblebee]

quote:

Alfredt schreef op 18 mei 2004 om 11:05:
Ok in de positie dat men mij beledigd om mijn seksuele voorkeur zit ik inderdaad niet. Wat wel zo is, is dat door bejoorlijk wat mensen wel gedaan wordt alsof alleen de homo zich zou moeten inhouden, als ik dan zeg dat een single dat net zo hard moet wordt er ook lacherig over gedaan....

Ik vind dat je gelijk hebt hoor    maar een klein puntje is nog wel dat jij, binnen de christelijke gemeenschap zonder dat iemand je bestraffend aankijkt, alle hoop op een leuke relatie in de toekomst hebt, daar ook naar op zoek mag gaan, en een homo niet.

[Wybo]

Door omstandigheden heeft niet iedere single die hoop, of kan die hoop hebben. Nu ligt de oorzaak in zo'n geval wel ergens anders maar het gevolg is hetzelfde.

Maar ik denk dat de discussie hierover verder wat off topic dreigt te raken. Ik wil nergens beweren dat het voor homo's makkelijk is, of dat ze niet moeten zeuren of zo. Ik ben voluit voor de acceptatie van homo's maar wel binnen het kader van de regels die in de bijbel staan. Als men vanuit de bijbel kan laten zien dat mijn interpretatie van die regels fout, of in elk geval discutabel is, dan hoor ik dat graag.

[Bumblebee]

quote:

Alfredt schreef op 18 mei 2004 om 11:25:
Door omstandigheden heeft niet iedere single die hoop, of kan die hoop hebben. Nu ligt de oorzaak in zo'n geval wel ergens anders maar het gevolg is hetzelfde.

Eens, en dat is dan echt een rotsituatie, maar in dat geval zijn het dus die omstandigheden, en niet het single-zijn, die deze hetero in dezelfde situatie als een homo plaatsen.

Verder ook eens met jou  

[Joeri]

laat iedereen nou maar eerst op zichzelf letten en zich niet bemoeien met anderen die niet onder zijn verantwoordleijkheid staan.

[Rachmaninov]

quote:

mirjam natasja schreef op 17 mei 2004 om 08:29:
God houdt van de mens maar veroordeeld zijn daden.

Precies dat is variant 388 van de wanhopige poging van sommige christenen zich er nog een beetje uit te redden. "OH, we zijn dol op homo's; fantastische mensen, en voor God is iedereen gelijk" Maar zodra een homo toegeeft aan zijn gevoelens is het opeens helemaal foute boel. Want dan gaat God oordelen, dus gaan wij oordelen. Er is dus maar een advies voor homo's: prima dat je homo bent, maar JIJ mag niet wat wij hetero's WEL mogen.
En ga nu maar lekker de rest van je leven strijden tegen die gevoelens en je geaardheid.
En bid maar veel, en wij bidden mee dat je mag "genezen". Inderdaad: wij houden van homo's maar veroordelen hun daden. Als dit in mijn kerk verkondigd zou worden was ik vandaag nog weg. God zij dank wordt deze onzin sinds 1982 niet meer verkondigd.

[Wybo]

Rachmaninov, Kun je misschien nu eens vanuit de bijbel redeneren. Ik neem aan dat je graag wilt dat onzin niet verkondigd wordt. Dat kan je beter doen door argumenten dan door mensen te beledigen. Er is niemand die ook maar een cent voor jouw mening geeft als je hem niet onderbouwt.
Hard roepen dat mensen onzin verkondigen zonder aan te tonen dat het onzin is, daar komen we echt geen stap verder mee.
Dus nu graag beargumenteren, vanuit de bijbel, waarom het verbod op homoseksualiteit uit de bijbel niet meer geldt. Waaruit leid je bijvoorbeeld af dat het om tijdgebonden wetten ging.

[Bumblebee]

quote:

Rachmaninov schreef op 19 mei 2004 om 01:29:
Maar zodra een homo toegeeft aan zijn gevoelens is het opeens helemaal foute boel. Want dan gaat God oordelen, dus gaan wij oordelen.

Eerst wil ik even opmerken dat ik het eens ben met Joeri's laatste post  
Maar op deze bewering wil ik toch wel even ingaan.

Nu weet ik bij voorbaat dat ik makkelijk praten heb, ik ben homo noch single en ken dit probleem dus helemaal niet. Het huwelijk zal ongetwijfeld zijn eigen problemen met zich meebrengen die een homo of een single niet kent, maar zelfs daarover kan ik tot nu toe nog niet meepraten. Ik vind dit daarom een heel erg moeilijk onderwerp en hou me graag verre van een oordeel. Ik heb alleen een opmerking over de argumentatie.

Rachmaninov zegt in feite dat wij een homo verplichten om tegen zijn gevoelens in te gaan, en dat dat een foute zaak is. Nu heeft hij gelijk als hij zegt dat homo's in de kerk worden verplicht om tegen hun gevoelens in te gaan. Maar is dat fout? Nee, onze gevoelens zijn fout. Wij zijn er van nature op uit om God en onze naaste te haten, en zijn geneigd tot alle kwaad. Onze gevoelens kunnen we dus per definitie niet vertrouwen. Van Christus mag niemand van ons toegeven aan zijn/haar gevoelens. Het argument "het gaat tegen hun gevoelens in" vind ik daarom eerder een argument vóór de orthodoxe opvattingen dan ertegen.

[Koerok]

quote:

Alfredt schreef op 19 mei 2004 om 06:40:
Rachmaninov, Kun je misschien nu eens vanuit de bijbel redeneren. Ik neem aan dat je graag wilt dat onzin niet verkondigd wordt. Dat kan je beter doen door argumenten dan door mensen te beledigen. Er is niemand die ook maar een cent voor jouw mening geeft als je hem niet onderbouwt.
Hard roepen dat mensen onzin verkondigen zonder aan te tonen dat het onzin is, daar komen we echt geen stap verder mee.
Dus nu graag beargumenteren, vanuit de bijbel, waarom het verbod op homoseksualiteit uit de bijbel niet meer geldt. Waaruit leid je bijvoorbeeld af dat het om tijdgebonden wetten ging.

Alsof jij je mening wel onderbouwd door de bijbel te citeren. God en de bijbel als het woord van God is een geloofskwestie, geen rationeel gegeven. Je roep om onderbouwing vind ik dan ook misplaatst.
(en ga dit nu niet weer zitten verwijderen, want het is wel degelijk relevant)

[Bumblebee]

quote:

Koerok schreef op 19 mei 2004 om 10:22:
Alsof jij je mening wel onderbouwd door de bijbel te citeren. God en de bijbel als het woord van God is een geloofskwestie, geen rationeel gegeven. Je roep om onderbouwing vind ik dan ook misplaatst.
(en ga dit nu niet weer zitten verwijderen, want het is wel degelijk relevant)

Rachmaninov is christen, zit in de kerk, en beweert dat de Bijbel homoseksualiteit NIET verbiedt. De Bijbel citeren is in dit geval dus niet fout, het is zelfs het punt van discussie. Argumenten die NIET vanuit de Bijbel komen zijn in dit geval juist irrelevant.

[Koerok]

quote:

Bumblebee schreef op 19 mei 2004 om 10:24:
Rachmaninov is christen, zit in de kerk, en beweert dat de Bijbel homoseksualiteit NIET verbiedt. De Bijbel citeren is in dit geval dus niet fout, het is zelfs het punt van discussie. Argumenten die NIET vanuit de Bijbel komen zijn in dit geval juist irrelevant.

Je hebt gelijk. Domme opmerking van mij. Verwijder dan toch maar Alfredt .

De vraag is alleen wel wat voor soort christen Rachmaninov is. Misschien neemt hij het allemaal minder letterlijk dan jullie. Kan toch?

[Wybo]

quote:

Koerok schreef op 19 mei 2004 om 10:30:
[...]
Je hebt gelijk. Domme opmerking van mij. Verwijder dan toch maar Alfredt .

De vraag is alleen wel wat voor soort christen Rachmaninov is. Misschien neemt hij het allemaal minder letterlijk dan jullie. Kan toch?

Dat kan, maar dan moet hij dat gewoon ronduit zeggen. Dan snap ik zijn basis tenminste. Ik heb nu het gevoel dat hij vanuit de bijbel redeneert, als hij zegt dat hij die op dit punt relativeert is wat mij betreft de kous af en zal ik niet vragen naar bijbelse bewijsvoering.

/verder mis ik even de irrelevantie van je huidige posts, ze leggen het accent ergens anders. Dus verwijderen is niet mijn eerste optie, mocht je het toch graag willen moet je maar even een Topic Report aanmaken

[lonneke]

quote:

Alfredt schreef op 19 mei 2004 om 12:06:

[...]

Ik heb nu het gevoel

Jouw gevoel is niet belangrijk

[Wybo]

quote:

lonneke schreef op 19 mei 2004 om 12:13:
[...]


Jouw gevoel is niet belangrijk

mag je lezen als "ik krijg de indruk dat..."
Het gaat niet om privegevoelens om daar een theorie aan op te hangen, maar om het idee dat iemand bij mij opwekt. Ik zal dus moeten aangeven hoe iemand op mij overkomt om daarna te kunnen vragen of die ander dat ook zo bedoelt

[Koerok]

quote:

Alfredt schreef op 19 mei 2004 om 12:06:
/verder mis ik even de irrelevantie van je huidige posts, ze leggen het accent ergens anders. Dus verwijderen is niet mijn eerste optie, mocht je het toch graag willen moet je maar even een Topic Report aanmaken

Ach, waarom verwijderen? Mijn stommiteiten mogen best blijven staan hoor.

[Rachmaninov]

quote:

Koerok schreef op 19 mei 2004 om 10:22:
[...]
Alsof jij je mening wel onderbouwd door de bijbel te citeren. God en de bijbel als het woord van God is een geloofskwestie, geen rationeel gegeven. Je roep om onderbouwing vind ik dan ook misplaatst.
(en ga dit nu niet weer zitten verwijderen, want het is wel degelijk relevant)

Wat je hier zegt is juist. Blij dat het niet verwijderd is. God heeft ons naast de Bijbel ook ons verstand gegeven. Ik snap de wanhopige roep van Alfredt wel, dat ik de hele zaak bijbels moet gaan onderbouwen, maar daar pas ik voor. Voor ik weet ga ik meedoen met het domme teksten-gesmijt. Blijft alleen nog over voor Alfredt om MIJ nu te gaan beschuldigen van "belediging". Ik heb er kennis van genomen en denk er het mijne van.

Er zijn honderden zo niet duizenden discussies te vinden op het internet over homoseksualiteit. Alles wat hier nog eens een keer "bijbels onderbouwd" gaat worden is volstrekt overbodig. Het gaat altijd tussen mensen die op verschillende manieren denken.
Klakkeloos en zonder je verstand te gebruiken, de bijbel te pas en te onpas citeren, en precies datgene eruit pikken wat in je straatje te pas komt, zoals Alfredt toch zo dolgraag wil. En er zijn ook mensen die graag eens wat verder willen kijken dan hun neus lang is, en mensen nog belangrijker vinden dan bijbelteksten. Jaja je leest dat goed!!

Ik weiger mee te doen aan dit domme citeren van teksten. Prima als het gaat over een discussie over hoedje op naar de kerk of niet, sabbath op zaterdag of zondag, kinderdoop of volwassendoop, spreken in tongen of niet, allemaal leuk en aardig. Want bij dat soort discussie's worden mensen niet beschadigd. En dat kan ik ook wel genieten van dat heerlijke "kijk-mij-toch-eens-bijbelvast-zijn-sfeertje" als mensen tientallen teksten gaan citeren waar allleen één woordje voorkomt, dat in de discussie van toepassing ZOU kunnen zijn, maar er geen fluit mee te maken heeft. Leuk toch.....ieder zijn hobby. Ik houd wel van een beetje satire.

Maar iedere keer als hier op dit forum wordt gesteld, dat homosexualiteit zonde is, of door God verboden wordt, vind ik dat een aanzet tot homo-haat. Je doet dan precies hetzelfde als Leen van Dijke of Imam El Mundi. Nog een stapje verder, en homo's zijn ook varkens en mag je ze ook van een 10-hoog flat af smijten.

"Bijbelse onderbouwing" is grote kolder! Je kunt de Bijbel op 800 manieren uitleggen. Je kunt "bijbels onderbouwen" dat je atoombommen mag gooien, slavernij in stand houden, beweren dat de aarde 4000 jaar oud is, en de echte ware amateurs gaan zelfs beweren dat we in de eindtijd leven. Allemaal met de bijbel in de hand. En met diezelfde bijbel in de hand kun je precies het tegenovergestelde beweren. Als ik hier bijbels ga onderbouwen dat de zondag op zaterdag gevierd moet worden, krijg ik direkt 2 mensen op mijn nek die bijbels gaan onderbouwen dat mijn visie weer net NIET bijbels is. En dat komt omdat de bijbel niet op én manier uit te leggen IS. Dat beweren alleen de angsthazen die doodsbang zijn, om ook maar iets van hun vastgeroeste visie te moeten herzien.

Misschien wordt het hoog tijd dat we (ik zeg met opzet WE!) eens iets meer gaan begrijpen van de strekking van de bijbel en eens ophouden met tekstjes te roepen die in ons straatje te pas komen. Ik heb van zeer dichtbij meegemaakt hoe homo's door bijvoorbeeld de "christenen" van de "stichting tot Heil des Volks" naar de bliksem werden geholpen met hun geleuter over bidden om genezing van je homoseksualiteit. Ik blijf mij schamen voor hetero-christenen die zo nodig hun homo-mede-christenen de les willen lezen. En hun achterlijke praatjes over verandering van homo in hetero. Ze hebben werkelijk geen idee waarover ze praten, en kennen alleen 3 of 4 schamele bijbeltekstjes. Ze weten niet half hoeveel schade ze aan (kunnen) richten. Schade aan homo's, mensen zoals jij en ik, geen haar beter of slechter, en door God geschapen. En dat allemaal vanuit die heerlijke riante positie van het hetero zijn: nooit gediscrimineerd, nooit bespot, nooit bespuugd, nooit rottige opmerkingen gehoord over je seksuele geaardheid. Want hetero is normaal, en homo is abnormaal. Of te genezen, of afwijkend of tegennatuurlijk of niet door God bedoeld. Wat een feest om vanuit die machtspostitie maar wat te schreeuwen met de bijbel in de hand ten koste van je medemens!

Ga vooral door Alfredt met al je "bijbelse onderbouwingen". Ik vind het vaak komisch om te lezen hoe jij met de Bijbel omgaat, maar zodra je je mede-christenen zeer selectief, en met geen enkele kennis van zaken, met teksten om de oren gaat slaan, en daarmee een anti-homo-sfeertje creeert, dan maak ik daar bezwaar tegen.
Ga gerust weer roepen dat ik het bijbels moet onderbouwen. Maar ik vertik dat! Ik heb iets te veel eerbied voor de bijbel om voor elke mening die ik heb, met bijbelteksten te gaan smijten. Jij zult vast de Bijbel 10 keer zo goed kennen als ik. Maar ik hoop maar steeds dat ik die ene boodschap uit de Bijbel een héél klein beetje heb begrepen: en dat is dat ik mijn naaste, en dus ook mijn homoseksuele medechristenen dien te respecteren. Zoals mijn kerk het LETTERLIJK zegt: ANNVAARDEN in hun geaardheid EN in hun gedragingen. Zodra ik dat respect niet meer kan opbrengen is er iets goed mis met me, en kan ik de kerk beter vaarwel zeggen. Want dan is mijn geloof in God op werkelijk NIETS gebaseerd.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Rachmaninov schreef op 04 april 2004 om 05:25:
[...]

Dus toch een oordeel over het praktiseren. Niet veroordelen, maar wel zeggen dat je het als christen zou moeten laten...En het verhaaltje dat christenen hun homofiele medemens liefhebben, dat heb ik al zo vaak gehoord. Pas maar op: zodra een homo zijn geaardheid accepteert en ook daadwerkelijk praktiserend homo is, is het met de medemenselijkheid van veel christenen heel snel afgelopen. Want: "als christen moet je dat laten".
Je schrijft het weer letterlijk.

Wil je dan eens zelf vanuit de bijbel uitleggen waar het staat dat een homo wel prakiserend mag zijn?
edit:
Ik zie net dat je al een heel verhaal hebt geschreven, maar daar staat volgens mij niet zoveel bijbels onderbouwd in. Dat wil je blijkbaar ook niet.

Nu ik je vorige post lees, moet me wel van het hart dat je GEEN respect laat zien voor iemand die een bijbelse onderbouwing geeft. En dan heb ik het niet over mezelf, dat maakt me geen bal uit of je het daarmee eens bent of niet.
Als men integer met de bijbel om wil gaan, het ziet als GOD DIE TOT MIJ EN JOU SPREEKT, vind ik dat je de Auteur van de bijbel beschadigt als je er zo respectloos over spreekt.

Wat Jezus zei werd Hem anders vaak ook niet in dank afgenomen.
"Deze rede is hard. Wie kan haar aanhoren..." en dan zegt Jezus: ga maar, als je er niet tegen kan...."Wilt ook gij niet weggaan?"
(Sorry dat ik citeer maar het gaat niet over homofilie, dus mag het wel van je...)
Maar toch hield Hij van de mensen waartegen hij zei dat ze maar moesten gaan, als ze zich er niet mee konden verenigen. En is Hij voor hen OOK gestorven.

[lonneke]

Ben het wel met Rachmaninov eens. De kennis maakt opgeblazen, maar de liefde sticht. Je kunt nog met zoveel bijbelteksten aan komen zetten, zoveel kennis hebben maar heb je geen respekt voor je medemens, ben je niet stichtend en opbouwend, wil je niet luisteren naar wat die ander ervaart, voelt en beleeft< ik vind gevoelens dus wel belangrijk> dan hou maar op met discussie. In Gods ogen zondig je dan. Wil je toch een bijbeltekst dan zou ik 1 Kor. 8 lezen.

[Rachmaninov]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 19 mei 2004 om 23:32:
[...]


Als men integer met de bijbel om wil gaan, het ziet als GOD DIE TOT MIJ EN JOU SPREEKT, vind ik dat je de Auteur van de bijbel beschadigt als je er zo respectloos over spreekt.

Wil je me even aantonen waar ik RESPECTLOOS over de Bijbel spreek?
Als je de moeite zou nemen om mijn bericht te lezen, dan kun je zien dat ik juist uit RESPECT niet mee wil doen met jullie bijbeltekstsmijterij......want DAN beschadig je de Auteur van de bijbel. Maar ik begrijp je wel: iedereen die de bijbel niet als spoorboekje, geschiedenisboekje, scheurkalender of handige-tips-voor-alle-dag-boekje wenst te gebruiken, en niet met de Bijbel omgaat zoals jij doet, die gaat in jouw ogen "respectloos" om met de Bijbel. Prima hoor! Het mag van mij...

[Priscilla en Aquila]

quote:

lonneke schreef op 20 mei 2004 om 00:25:
Ben het wel met Rachmaninov eens. De kennis maakt opgeblazen, maar de liefde sticht. Je kunt nog met zoveel bijbelteksten aan komen zetten, zoveel kennis hebben maar heb je geen respekt voor je medemens, ben je niet stichtend en opbouwend, wil je niet luisteren naar wat die ander ervaart, voelt en beleeft< ik vind gevoelens dus wel belangrijk> dan hou maar op met discussie. In Gods ogen zondig je dan. Wil je toch een bijbeltekst dan zou ik 1 Kor. 8 lezen.

Dat vind ik ook, en ik vind ook dat het NIET altijd zo is dat als je zegt dat het niet kan n.a.v. Gods Woord, dat je dan AUTOMATISCH die mens niet liefhebt!!!!
Jezus had ieder zondaar lief, ook mij als zondaar.
In die zin is er geen principieel verschil; ieder mens is zondig en heeft God nodig.
En wie zegt dat ik niet wil luisteren naar wat die ander voelt en ervaart.

Bij het opvoeden van kinderen bijvoorbeeld, moet je ook niet alleen maar 'orders uitdelen' maar erover praten waarom en wat je precies wil, en altijd je liefde laten zien.
En een kind kan ook wel eens een weg inslaan waar hij dingen gaat doen die hij niet als verkeerd ziet, omdat het iets is wat hij graag wil....
Toch zul je altijd alles vanuit bijbels oogpunt moeten bekijken: Wat zegt God hiervan?

1 Kor. 8 gaat over de zwakke in het geloof geen aanstoot te geven. Je mag niet iets doen (hier: offervlees eten) wat opzichzelf niet verkeerd is, maar waardoor je de ander in gewetensnood zou brengen..... (diegene die nog niet weet, dat het eten van offervlees op zich geen probleem is.)

Dit kan ik toch niet zo overzetten naar deze discussie over homofilie.
Homofilie is in die zin NIET netzo iets als offervlees eten. Homofilie is namelijk wel iets (als je dit praktiseert) wat verkeerd is, (en dus niet te vergelijken met het eten van offervlees, dat was op zich niet zondig)
Het is ook niet zo dat je wel je praktiserend homo mag zijn behalve als je daarmee mensen in gewetensnood brengt...degenen die vinden dat het NIET kan.... (om de vergelijking even door te trekken.....)
Dan zijn de genen die vinden dat het NIET kan, de mensen met het zwakke geweten waar je rekening mee moet houden.

Dan zou de conclusie zijn dat je liever je hele leven geen vlees meer zou willen eten, zodat je je broeder geen aanstoot meer geeft.....

1 Kor. 8
13 Daarom, indien wat ik eet, mijn broeder aanstoot geeft, wil ik in eeuwigheid geen vlees meer eten, om mijn broeder geen aanstoot te geven.

Doorgetrokken komt er dan uit: Een praktiserend homo, zou - om zijn broeder geen aanstoot te geven, liever zijn hele leven GEEN homosexuele contacten meer hebben.....

Dit klopt natuurlijk niet om deze vergelijking te trekken m.b.t. homofilie. Dit voorbeeld in 1 Kor. 8 is juist iets wat gaat over ondergeschikte zaken die er eigenlijk niet toe doen.

Ook kun je niet zeggen: Ik mag mijn broeder geen aanstoot geven, dus mag ik niet zeggen dat het fout is. Dan zou je in eeuwigheid niet meer mogen zeggen dat er iets niet klopt om hem geen aanstoot te geven.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Rachmaninov schreef op 20 mei 2004 om 01:02:
[...]

Wil je me even aantonen waar ik RESPECTLOOS over de Bijbel spreek?
Als je de moeite zou nemen om mijn bericht te lezen, dan kun je zien dat ik juist uit RESPECT niet mee wil doen met jullie bijbeltekstsmijterij......want DAN beschadig je de Auteur van de bijbel. Maar ik begrijp je wel: iedereen die de bijbel niet als spoorboekje, geschiedenisboekje, scheurkalender of handige-tips-voor-alle-dag-boekje wenst te gebruiken, en niet met de Bijbel omgaat zoals jij doet, die gaat in jouw ogen "respectloos" om met de Bijbel. Prima hoor! Het mag van mij...

Dat bedoel ik dus..... jouw laatste zinnen komt er zo venijnig uit alsof we elke dag even in ons boekje kijken waar we vandaag weer met ons bijbeltekstje naar toe gaan.....
Wie wordt nu weer op ons pad gebracht door ons gelezen bijbelstekstje om die persoon even de les te lezen of de pan uit te vegen....

[Priscilla en Aquila]

Priscilla en Aquila schreef op 20 mei 2004 om 01:07:
Even een stukje geschiedenis ( van Aquila):

ik was ongeveer 14, nog agnost/ongelovig, en had catechesatie bij de geref. kerken synodaal. Het onderwerp was homofilie. We hadden een aantal weken ervoor leden van het COC gehad die hun mening/levenswijze verkondigden. Dit voor onze meningsvorming.
Als laatste keer had de dominee nog een afsluiting en had toen de stelling dat de Bijbel homofilie/-sexualiteit niet veroordeelde.
Mijn opmerking toen was, dat je dat niet zo kon stellen. Ik zou het zo formuleren:
de Bijbel is in het OT afwijzend tegenover homofiele daden, Paulus in Rom 1 schijnbaar/blijkbaar ook. En de vraag is hoe wij daarmee om moeten gaan. En dit was gewoon neutraal bedoeld.

Zijn reactie was 'breek me de bek niet open' en er kwam een heel venijnig repliek - normaliter was hij goedlachs en we hadden een goede relatie. Iedereen vroeg na afloop zich af wat hij had. Waarom deed hij zo, snap jij het?

ik denk dat ik toen de gedachte kreeg: "hij kan er niet tegen dat het er wel staat, hij weet er niet mee om te gaan. Hij wilde dat het anders was, maar het staat er niet. En je moet het toch maar zien te rijmen, en je wil dominee blijven anders valt je baan weg."

[Wybo]

Rachmaninov, Als ik het goed begrijp creer ik op basis van het simpele feit dat ik seks tussen homo's afwijs homohaat? Want als je mijn posts hier verder leest kun je nergens ook maar 1 negatieve opmerking over homo's vinden.

Verder zeg je aan de ene kant dat de bijbel op zo vele manieren te interpreteren is, dan zou het een eitje moeten zijn om homosexualiteit met de bijbel in de hand te verdedigen lijkt me. Maar aan de andere kant wil je dat niet.... Dat is uiteraard je goed recht, maar zo bereik je mensen die vanuit de bijbel een antwoord zoeken natuurlijk nooit.
Verder vind ik het jammer dat je doet alsof de mensen die bijbelvast proberen te zijn zomaar alle teksten uit hun verband rukken. De meesten proberen gewoon integer te zijn en op een eerlijke manier de zaak te behandelen. Echt veel respect voor hen kan ik niet in je tekst ontdekken. Zonder gemeen te willen zijn of je onderuit te willen halen, je tekst komt me over alsof jij je boven hen plaatst "met hun achterlijke praatjes". Dat kan ik me voorstellen bij veel mensen die inderdaad homo's als varkens en zo denken te moeten benoemen. Maar ik snap niet dat je daar mij als voorbeeld voor gebruikt.
Je zegt dat ik homohaat creer en ze beledig en dergelijke.... Op basis van wat precies? Dat ik tegen homosexualiteit (de praxis) ben? (Ik ben ook tegen seks voor het huwelijk en samenwonen, beledig ik nu iemand?)

Ik ben het met je eens over het Heil des Volks. Ik geloof net zo min in 'genezing' daarvan als jij.

Maar misschien mag ik je vragen om al mijn teksten in dit topic eens rustig achter elkaar door te lezen. Te beginnen met mijn allereerste post in dit topic:

quote:

Alfredt schreef op 20 november 2003 om 22:01:
een homofiel is een gewoon mens, en een gewoon christen dus ja hij hoort ook een volwaardige plaats in de kerk te hebben.

meer valt er niet over te zeggen mijns inziens.
De ene christen moet tegen de ene verleiding vechten, de andere tegen de andere en ondertussen zijn ze allemaal Gods kinderen.

Want tuurlijk kijken wij inderdaad verschillend naar de daden van homosexualiteit. En dat komt inderdaad doordat ik de bijbel als Gods woord zie en dus als eerste basis zie*. Maar ik behandel een homesexueel niet anders dan een heterosexueel. Het is uiteindelijk zijn eigen keuze die hij moet verantwoorden.... ze weten hoe ik er over denk, ik weet hoe zij er over denken.... maar ze voelen zich niet beledigd. Ik laat hen met hun mening in hun waarde en zij laten mij met mijn mening in mijn waarde. Hoewel ik dus zeg dat ik geloof dat het zonde is zijn ze voor mij gelijk aan alle andere mensen. Als ik hen anders moet behandelen, dan moet ik iedereen anders behandelen. Geen mens is beter dan de ander.

Maar ik hoop dus echt dat je mijn berichten in dit topic ooit nog een keer wil lezen, let dan niet op de momenten dat ik het heb over de praxis, maar let op wat ik verder allemaal zeg
Ik begrijp best dat je mijn mening over de praxis ridicuul vind, maar ik vind het jammer om daarnaast nog een boel in de schoenen geschoven te krijgen

*Voor er misverstanden ontstaan, ik spreek hier alleen over mij zelf en doe geen uitspraak over hoe jij de bijbel precies ziet. Misschien acht jij dezelfde zin op je zelf van toepassing, misschien niet. Daar wordt in deze zin geen uitspraak over gedaan (Ik weet dat het woord "want" daardoor discutabel wordt, maar ik hoop dat je die kunt plaatsen in de rest van de post.)

/edit: ik dacht dat ik in dit topic wat harder afstand genomen had van het veroordelen van homo's. Maar het is slechts echt uit mijn eerste post en uit mijn reactie op elle te halen.
Dus zeg ik hier maar even, die 2 zeer korte posts zeggen meer over mijn gevoelens mbt homo's dan de langere posts van mij hier in dit topic


Aantal posts op verzoek verwijderd.

[Rachmaninov]

quote:

Alfredt schreef op 20 mei 2004 om 06:57:
1. Rachmaninov, Als ik het goed begrijp creer ik op basis van het simpele feit dat ik seks tussen homo's afwijs homohaat? Want als je mijn posts hier verder leest kun je nergens ook maar 1 negatieve opmerking over homo's vinden.

2. Dat ik tegen homosexualiteit (de praxis) ben? (Ik ben ook tegen seks voor het huwelijk en samenwonen, beledig ik nu iemand?)

nummering in quote door R.

1. Ik heb niet geschreven homo-haat, maar AANZET tot homo-haat. Naar mijn beste weten heb ik nergens geschreven dat jij homo's haat. Maar wel dat je uitlatingen kunnen aanzetten tot homo-haat. Leen van Dijke heeft ook nooit gezegd dat hij homo's haat. Maar vergeleek hun daden wel met diefstal. Zulke uitlatingen kunnen aanzetten tot homo-haat.

2. Hier besef je je denk ik niet goed dat mensen, die seks voor het huwelijk bedrijven, of samenwonen, of wat dan ook, nooit gediscrimineerd worden. Ik heb geen enkel bezwaar tegen uitspraken over deze mensen, of hun gedragingen, want ze kunnen prima voor zichzelf opkomen en worden door iedereen geaccepteerd. Ik ben het absoluut niet eens met je uitlatingen over seks voor het huwelijk, maar je hebt mijn zegen als je dat vindt, en je beledigt er wat mij betreft ook niemand mee. Maar voor wat betreft homo's ligt dat (helaas) nog steeds anders. Zij worden wèl gediscrimeerd, en in heel veel gevallen nog steeds niet geaccepteerd. En wij zouden er alles aan moeten doen, om dat tegen te gaan.

[Wybo]

Ik weet inderdaad dat homo's nog steeds gediscrimineerd worden. Maar ik geloof niet dat ze niet voor zichzelf kunnen opkomen in dezen. En ik ben een groot voorstander van een zo breed mogelijke vrijheid van meningsuiting. Die mag beknot worden zodra iemand besmaad of bespot wordt. Maar het enkele feit dat een derde de woorden gaat verdaaien van iemand mag niet de reden zijn om deze vrijheid te beknotten. (Een van de redenen waarom ik nooit petities teken tegen films en dergelijke.)
Verder vind ik het (persoonlijke mening) ook niet van respect doen getuigen door net te doen alsof ik het wel ok vind. Daarmee neem ik hen niet serieus als gesprekspartner en doe ik net alsof zij zich niet kunnen verdedigen.
Tot slot denk ik dat er in nederland meer mensen zijn die homo's accepteren dan dat er mensen zijn die mijn visie nog wensen te accepteren. Mensen die de bijbel zo vast wensen te intepreterem staan denk ik heel wat meer buiten het acceptatieveld dan homo's. Maar dat is toch ook geen reden om maar wat voorzichtiger met 'zulke' christenen om te gaan? En van mij hoeft dat ook niet. Laat men gewoon zeggen wat men vind dan kunnen we er over praten. Van zaken doodzwijgen wordt de acceptatie echt niet beter.

Maar ik ben wel benieuwd wat je adviseert aan mij. Ik hou mijn visie uiteraard (zolang je me niet overtuigd hebt) en op welke manier moet ik met die visie omgaan? Mag ik het helemaal niet zeggen, en uitleggen waarom ik het vind, of kan het wel in een bepaalde vorm. Hoe zie je dat voor je?

[Rachmaninov]

quote:

Alfredt schreef op 20 mei 2004 om 19:34:
1. Ik weet inderdaad dat homo's nog steeds gediscrimineerd worden. Maar ik geloof niet dat ze niet voor zichzelf kunnen opkomen in dezen. 2. En ik ben een groot voorstander van een zo breed mogelijke vrijheid van meningsuiting. Die mag beknot worden zodra iemand besmaad of bespot wordt. Maar het enkele feit dat een derde de woorden gaat verdaaien van iemand mag niet de reden zijn om deze vrijheid te beknotten. (Een van de redenen waarom ik nooit petities teken tegen films en dergelijke.)
3. Verder vind ik het (persoonlijke mening) ook niet van respect doen getuigen door net te doen alsof ik het wel ok vind. Daarmee neem ik hen niet serieus als gesprekspartner en doe ik net alsof zij zich niet kunnen verdedigen.
4.Tot slot denk ik dat er in nederland meer mensen zijn die homo's accepteren dan dat er mensen zijn die mijn visie nog wensen te accepteren. 5. Mensen die de bijbel zo vast wensen te intepreterem staan denk ik heel wat meer buiten het acceptatieveld dan homo's. Maar dat is toch ook geen reden om maar wat voorzichtiger met 'zulke' christenen om te gaan? En van mij hoeft dat ook niet. Laat men gewoon zeggen wat men vind dan kunnen we er over praten. Van zaken doodzwijgen wordt de acceptatie echt niet beter.

6. Maar ik ben wel benieuwd wat je adviseert aan mij. Ik hou mijn visie uiteraard (zolang je me niet overtuigd hebt) en op welke manier moet ik met die visie omgaan? Mag ik het helemaal niet zeggen, en uitleggen waarom ik het vind, of kan het wel in een bepaalde vorm. Hoe zie je dat voor je?

hi, ik nummer nog even in je quote terwille van de duidelijkheid....

1. ik denk ook wel dat homo's voor zichzelf kunnen opkomen. Maar het is en blijft en minderheid, en het is een feit dat homo's nog steeds gediscrimineerd worden. Ik denk dat we als christenen een beetje mee mogen of moeten helpen met het acceptatie-proces.
2. Ik ben met jou, ook een groot voorstander van een zo groot mogelijke vrijheid van meningsuiting. We beseffen het vaak te weinig hoe belangrijk die vrijheid is. Er zal altijd een groot spanningsveld blijven bestaan tussen vrijheid van meningsuiting, vrijheid van godsdienst, en het verbod op discriminatie. Het is uiteindelijk aan de rechter om uit te maken wat wel en niet kan. Ik vind (persoonlijk) de uitspraken van de rechter in de zaken van Dijke en de Iman, teleurstellend. Maar besef me ook dat we uitspraken van de rechter dienen te respecteren, want anders wordt het pas echt een puinhoop.
3. Ik geloof helemaal niet dat jij het OK vindt, dat homo's worden gediscrimineerd. Ik denk alleen dat allerlei uitspraken, zoals vergelijkingen met diefstal, en allerlei andere zonden niet bijdragen aan het tegengaan van discriminatie. Het KAN een voedingsbodem zijn, om te discrimineren. En ik zeg dus niet dat jij discrimineert.
4. Natuurlijk is dat zo. Er zijn veel meer mensen die homo's accepteren dan mensen die dat niet doen. Maar voor mij geen reden om tevreden achterover te leunen en hoera te roepen.
5. Ik denk dat je dat niet juist ziet. Orthodoxe christenen worden m.i. volledig geaccepteerd in de maatschappij, en vinden allemaal, vaak heel succesvol hun plaats in de samenleving. Ik ken geen voorbeelden dat orthodoxe christenen uitgejouwd worden, banen mislopen, en gepest worden op hun werk. Orthodoxe christenen hebben hun zaken prima voorelkaar, met eigen scholen, kranten, tijdschriften en omroep. Wel ken ik voorbeelden van homo-leraren die overspannen raken door het gepest op school, en ook homo's die banen mislopen of het werken onmogelijk wordt gemaakt. En om dat te controleren moet je maar eens een week lang 's avonds in een café gaan zitten. Naast alle vooroordelen over buitenlanders en vrouwen hoor je daar ook bijzonder rottige taal over homo's.
6. Dat wordt lastig, want ik heb niet zo de behoefte om jou te adviseren, en zeker niet wat je wel en niet mag zeggen. En al helemaal niet hoe jij met je visie dient om te gaan. Ik kan alleen maar zeggen dat ik vreselijk veel moeite heb met het lezen van vergelijkingen homosexualiteit en diefstal etc. Ik denk als we dat niet meer doen, er veel gewonnen is. Laten we gewoon het woord "zonde" eens even weglaten.

Ik praat vanuit mijn ervaring. Ik heb veel gepraat met homo's en weet van hun verschrikkelijke ervaringen met hun direkte omgeving. Van hun vertwijfeling, hun verdriet, schuldgevoelens het gevoel afgewezen te worden, (zelfs door direkte familie) en dat zal ik nooit vergeten. Hoeveel ik met mijn homoseksuele vrienden ook gepraat heb; ik zal ze nooit echt begrijpen en zal me ook nooit volledig kunnen verplaatsen in hun gevoelens, omdat ik die gevoelens niet ken. Even platgezegd: gewoon omdat ik op vrouwen val en niet op mannen. En ik denk dat jij je er ook niet in kunt verplaatsen. Maar wat ik er wel van heb geleerd, uit die gesprekken, is dat ik mij dien te onthouden van ieder oordeel, of uitspraak, dat het niet mag of zonde is. Dat is niet aan mij, en ik hoop ook niet aan jou.
Misschien, in alle bescheidenheid, dan toch nog een tip:  bezoek eens de site van christelijke homo's en lesbiennes, of de site van Contrario. Vooral op de gedichten-afdeling van Contrario staan woorden van mensen die mij diep ontroeren. Ik hoop jou ook.
Een hartelijke groet
Rachmaninov