Dit topic is gesloten
- Geplaatst op maandag 24 juli 2006 23:15Ik heb even een vraag over de roeping van Saulus. Zelf ben ik sinds een jaar belijdend lid van de GKV, gedoopt als kind. De verbondsdoop.
Door wat discussie met Evangelischen en zelfstudie in de bijbel wordt mijn vraag alleen maar groter. Moet je als herboren Christen jezelf niet 'gewoon' laten dopen nadat je belijdenis hebt gedaan? De geloofsdoop? Zelf weet ik zeker dat ik wordt gestuurd door de heilige geest (misschien had Saulus dat idee destijds ook wel .... dat hij met vervolgen van Christenen het werk voor God deed). Persoonlijk twijfel ik er wel een beetje aan of overdopen zo nodig is. Aan de andere kant zie ik wel dat de evangelische en Baptisen een 'punt' hebben.
Handelingen 9
18 Meteen was het alsof er schellen van Saulus’ ogen vielen; hij kon weer zien, stond op en liet zich dopen
Saulus geloofde met heel zijn hart in God en was door zijn besnijdenis ook verbonden met God (zoals wij door onze doop met God verbonden zijn).
In de bijbeltekst wordt naar mijn idee aangegeven dat Saulus belijdenis doet (hij bekeerd zich; de schellen vielen van zijn ogen en laat zich dopen) zijn verbond met de Heer wordt omzet in een geloofsdoop.
Jezus liet zich dopen en allen die als volwassenen tot geloof kwamen lieten zich in het NT ook dopen. Ondanks hun verbond met de heer.
Is de geloofsdoop als volwassene niet essentieel? Ik kan nergens in het NT vinden waar staat dat je zuigelingen moet dopen. Wel hele huishoudens (incl kinderen) worden gedoopt maar dat is eerder een uitzondering als de regel.
bv
Handelingen 18:8
Crispus, een leider van de synagoge, aanvaardde echter samen met al zijn huisgenoten het geloof in de Heer, en ook veel Korintiërs die Paulus hadden gehoord gingen over tot het geloof en lieten zich dopen.
Kortom zijn we als gereformeerden wel zo bijbelvast of houden we ons vast aan tradities en er vanuitgaan dat een mondelinge bevestiging van de verbondsdoop hetzelfde is als een fysieke geloofsdoop?
De meest voorkomende volgorde die ik in de bijbel lees is:
- tot geloof komen
- belijdenis doen en direct daarna ==> dopen
en niet
- dopen
- tot geloof komen
- belijdenis doen en die eerdere doop erkennen. (naar mijn mening een beetje krom in bijbels opzicht)
Maar ik kan het fout hebben. Als iemand van jullie hier een onderbouwd antwoord op kan geven hoor ik het graag.voorwaarts wijzigde dit bericht op 24-07-2006 23:30 met 20% - Geplaatst op maandag 24 juli 2006 23:19Heb je al gekeken in de talloze eerdere topics over de doop? Er is op dit forum al veel over gezegd/geschreven.Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.
- Geplaatst op maandag 24 juli 2006 23:22Ik heb het idee dat de gedachte achter de kinderdoop bij de Gereformeerden niet zo heel veel verschilt van de RKK, dus misschien heb je hier wat aan?"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.
- Geplaatst op maandag 24 juli 2006 23:23
Zo! Wel populair onderwerp hier.quote:
Zijnkind schreef op 24 juli 2006 om 23:19:
Er is op dit forum al veel over gezegd/geschreven.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn. - Geplaatst op maandag 24 juli 2006 23:28En verder kun je in het (dunne) boekje 'Gelukkig gereformeerd!' van Ds. Jasper Klapwijk een uitleg vinden over waarom we de lijnen van het verbond in het OT doortrekken naar die van het NT. Daarbij wordt óók (kort) ingegaan op het waarom van de kinderdoop.
Verder kun je de kortgeleden door deputaten voorgestelde nieuwe versie van het doopformulier een en ander terugvinden. - Geplaatst op maandag 24 juli 2006 23:43
Is het niet een aardig idee om hier ergens een sticky topic te maken vol met verwijzingen naar Gereformeerde antwoorden op Gereformeerde vragen? Jullie hebben zo'n rijk geloofs en cultuurgoed, maar op de één of andere wijze is het niet meer zo bekend, wat erg jammer is.quote:
E-line schreef op 24 juli 2006 om 23:28:
En verder kun je in het (dunne) boekje 'Gelukkig gereformeerd!' van Ds. Jasper Klapwijk een uitleg vinden over waarom we de lijnen van het verbond in het OT doortrekken naar die van het NT. Daarbij wordt óók (kort) ingegaan op het waarom van de kinderdoop.
Verder kun je de kortgeleden door deputaten voorgestelde nieuwe versie van het doopformulier een en ander terugvinden.Laodicea wijzigde dit bericht op 24-07-2006 23:44 met 2%"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn. - Geplaatst op maandag 24 juli 2006 23:52
- Geplaatst op maandag 24 juli 2006 23:52gelukkig gereformeerd
quote:
voorwaarts schreef op 24 juli 2006 om 23:15:
De meest voorkomende volgorde die ik in de bijbel lees is:
- tot geloof komen
- belijdenis doen en direct daarna ==> dopen
en niet
- dopen
- tot geloof komen
- belijdenis doen en die eerdere doop erkennen. (naar mijn mening een beetje krom in bijbels opzicht)
Maar ik kan het fout hebben. Als iemand van jullie hier een onderbouwd antwoord op kan geven hoor ik het graag.
Nuancering:
De bijbel handelt over de EERSTE christenen. Logisch dat er niemand als baby gedoopt is in het allereerste begin. Die eerste christenen waren nou eenmaal volwassen, toen ze baby waren bestond de doop zoals we die nu kennen niet. Je moet als kerk ergens beginnen, en dat is bij mensen die uit de 'Duisternis' komen, zoals het wel in de Bijbel genoemd wordt.
De meeste mensen die zich hedentendage laten dopen als volwassene zijn echter geen mensen 'uit de Duisternis', maar zijn in de overgrote meerderheid van de gevallen zelf christelijk opgevoed, hebben er een tijdlang niets aan gedaan, geloven nu 'echt' en willen dat dmv de gelovigendoop onderstrepen.
Wat ik dan ook niet in de bijbel vind is:
- geboren worden in een christelijk gezin
- gelovig opgevoed worden of op z'n minst iets meekrijgen van het geloof
- wedergeboren worden / bewust zelf gaan geloven
- je laten dopen
Als iemand daar wel een voorbeeld van kent houd ik me aanbevolen
Dus: zowel het 'verbondsdoopmodel' alsook het 'geloofsdoopmodel' zoals dat gangbaar is in de evangelische kerken staan beide niet direct in de Bijbel.
Om erachter te komen wat de praxis was onder de eerste christenen moeten we kijken naar andere geschriften. Van de apostolische vaders of van de kerkvaders. Daaruit leren we dat het in de eerste gemeenten doodnormaal was om kinderen te laten dopen. De eerste vermeldingen van de kinderdoop stammen uit de tijd vóórdat de christelijke kerk staatskerk werd in het Romeinse Rijk (2e eeuw na Christus). Het doopmodel van de evangelischen komen we pas ongeveer 15 eeuwen na Christus tegen bij de wederdopers...
Ik kan je dan ook aanraden om je behalve in de Bijbel, ook in de vroege kerkgeschiedenis, apostolische vaders en kerkvaders te verdiepen en dan de primaire bronnen (de schrijfsels van die lui zelf) te verdiepen. Erg verhelderend!
Het dopen, zoals we dat van volwassenen in de Bijbel lezen, is nog het best te vergelijken met de situatie hier waarin iemand niet met het geloof is opgevoed, als kind daarom niet gedoopt is en daarom vallen in zo'n situatie doop en belijdenis samen. Dat is exact wat er in de Bijbel gebeurt.
En niet: ik ben mijn hele leven al christelijk (hetzij lauw het zij 'vormchristelijk') opgevoed, ik ben nu bewust gaan geloven en nu laat ik me dopen. Dat laatste vind je nergens. Mijns inziens zit daar ook de denkfout als je naar de argumentatie van de zogenaamde 'geloofsdoop' kijkt. Verder zit daar ook een flinke portie 'sola scriptura ad absurdum' bij: er wordt nogal biblicistisch en in sommige gevallen ook wetticistisch geredeneerd. Vaak wordt er geschermd met de 'grondbetekenis' van het woord 'dopen' dat dan onderdompelen betekent. Uiteraard is dat een non-argument, want veel woorden die wij nu gebruiken hebben van oorsprong een andere grondbetekenis dan de betekenis waarin we ze nu gebruiken. Dus schermen met 'grondbetekenissen' van woorden mag imho nooit een argument zijn. Dan moet je kunnen aantonen dat het woord ook in die betekenis gebruikt werd. Helaas leven de bijbelschrijvers én hun publiek niet meer, dus dat valt niet te controleren.
Het is tamelijk ongereformeerd om de Bijbel geïsoleerd van hoe hij in de eeuwen is uitgelegd te gaan lezen en interpreteren. Hoe het in de eeuwen is uitgelegd staat o.a. in de Drie Formulieren van Enigheid en de Belijdenissen.
edit:
gebroken link gerepareerd: hij doet het nu wel!
Zie ook: Martie Dieperink over de doopreformist wijzigde dit bericht op 27-07-2006 20:09 met 105%: link Martie Dieperink en aanvullende infoMepukori uit Ghana kan niet lopen en geen Flash, WMV, DOC, RealMedia, WMA, ASX of ASF gebruiken.
Doneer nu of gebruik een ander formaat. - Geplaatst op dinsdag 25 juli 2006 00:05geloof van HARTEHierbij een link van iemand die e.e.a heeft uitgezocht. vanuit gereformeerde hoek zou dit een redelijk onverdachte schrijfsel moeten zijn daar de schrijver(s) oorspronkelijk uit de gereformeerde gemeente komen.
Het is naar mijn mening ook redelijk uitgebreid onderzocht en geschreven.
http://home.wanadoo.nl/peter7/doop/doop.html
kajemJezus leeft in eeuwigheid
Zijn shalom wordt werkelijkheid
alle dingen maakt Hij NIEUW
Hij is de Heer van ons leven - Geplaatst op dinsdag 25 juli 2006 00:10Ja dat bedoel ik ook. In ons doopformulier staat:
Het gaat in het Oude en in het Nieuwe Testament om hetzelfde verbond met dezelfde beloften, ook al wisselt het teken ervan. Daarom mogen de gelovigen en hun kinderen slechts één keer de doop ontvangen. Wat God zegt, blijft gelden. De christelijke kerk belijdt dan ook: één doop tot vergeving van de zonden. [Geloofsbelijdenis van Nicea] [Efeziërs 4:5]
Efeziers geeft aan
één Heer, één geloof, één doop, 6 één God en Vader van allen, die boven allen, door allen en in allen is.
In het NT is de rode draad mbt dopen de 'geloofsdoop' na een belijdenis van je schulden. Dat er door uitzonderingen hele huishoudens worden gedoopt kan volgens mij niet als regel worden genomen....of moet dit juist wel? Dit waren in mijn ogen meer een getuigenis van het betreffende gezinshoofd. Hij liet niet alleen zichzelf (geloofs)dopen maar ook zijn hele familie en huishouding.....of ze nu geloofde of niet.
Ik kom gewoon nergens in het NT tegen waar specifiek staat wij onze kinderen moeten dopen en dat zij daarna geen geloofsdoop meer mogen doen (wat wel nadrukkelijk in NT aangegeven staat) De kruisverbanden die in het doopformulier worden gelegd komt in mijn ogen een beetje over als 'zoeken'. Terwijl er glashelder in het NT staat.
- je komt tot geloof.
- belijd je zonden en laat je dopen.
Saulus was ook gelovig opgevoed en viel onder het verbond. Een schriftgeleerde die later pas tot geloof kwam (wedergeboren). Als je als vormChristen of lauw gelovige 'het licht ziet' dan denk ik dat je dat kunt vergelijken met het fenomeen "schellen van de ogen vallen". Pas dan zie je duidelijk. Saulus zag opeens dat hij op de verkeerde weg zat, keerde om en liet zich dopen. Maar idd in de bijbel staat ook nergens iets over wederdopen. Allemaal erg verwarrend.
In de GKV betekend overdopen dus een overtreding van de GKV-kerkregels.
Daarom mogen de gelovigen en hun kinderen slechts één keer de doop ontvangen.
Naar mijn idee is dat niet helemaal juist.voorwaarts wijzigde dit bericht op 25-07-2006 00:19 met 14% - Geplaatst op dinsdag 25 juli 2006 00:13gelukkig gereformeerdWaarom niet? Als de apostelen al kinderen doopten en de doop een initiatieritus is in het christendom? Je zou kunnen stellen dat de doop het begin van discipelschap is. Waarom zou ik mijn kind dan niet laten dopen als ik het als een discipel van de Heer opvoed? Temeer omdat deze praxis al zeker 2000 jaar gemeengoed is?
Wat is er mis met de gang van zaken in de GKv die hier gewoon op voortbouwen?Mepukori uit Ghana kan niet lopen en geen Flash, WMV, DOC, RealMedia, WMA, ASX of ASF gebruiken.
Doneer nu of gebruik een ander formaat. - Geplaatst op dinsdag 25 juli 2006 00:28Je nam Saulus als voorbeeld, van een gelovig iemand die tot bekering komt en dan (opnieuw) het teken van het verbond ontvangt.
Nu vergeet je dat de doop het teken is van het nieuwe verbond, het verbond in Christus' bloed, het verbond wat God had aangekondigd in o.a. Jeremia 31.
Paulus had het teken gekregen van het oude verbond, dat van de wet. Nu is juist dát element wel anders: niet de wet als uitgangspunt, maar de Geest. Er is bij Paulus bekering dus sprake van een verandering van verbond, en dáár hoort het nieuwe teken bij. Of wilde je beweren dat álle joden (ook zij die niet gedoopt zijn maar wel in die tijd leefden) bij het verbond van Christus ingelijfd zijn? - Geplaatst op dinsdag 25 juli 2006 00:30gelukkig gereformeerd
quote:
voorwaarts schreef op 25 juli 2006 om 00:10:
In het NT is de rode draad mbt dopen de 'geloofsdoop' na een belijdenis van je schulden. Dat er door uitzonderingen hele huishoudens worden gedoopt kan volgens mij niet als regel worden genomen....of moet dit juist wel? Dit waren in mijn ogen meer een getuigenis van het betreffende gezinshoofd. Hij liet niet alleen zichzelf (geloofs)dopen maar ook zijn hele familie en huishouding.....of ze nu geloofde of niet.
Ik kom gewoon nergens in het NT tegen waar specifiek staat wij onze kinderen moeten dopen en dat zij daarna geen geloofsdoop meer mogen doen (wat wel nadrukkelijk in NT aangegeven staat) De kruisverbanden die in het doopformulier worden gelegd komt in mijn ogen een beetje over als 'zoeken'. Terwijl er glashelder in het NT staat.
- je komt tot geloof.
- belijd je zonden en laat je dopen.
Misschien moet je ook niet beginnen met redeneren in het NT. Het NT is een voorzetting van de lijnen van het OT
Valt wel mee. Ik neem aan dat je het wel eens kunt zijn met de stelling dat Paulus geen christelijke, maar een joodse opvoeding had genoten? En dat de doop eentje van de Vader, de Zoon én de Heilige Geest is. Dus Paulus is niet als kind gedoopt (want Christus was er toen nog niet, de Heilige Geest was nog niet uitgestort). Paulus wordt van ongelovige (hij vervolgde nota bene de christenen!) gelovig. Namelijk: hij erkent en belijdt dat de Zoon in het Vlees is gekomen (zie ook 1 Joh 4). Pas dáárna is hij een christen, en omdat dat ná Pasen én Pinksteren is, laat hij zich in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest dopen. (Dit is dus ook een andere doop dan de 'Doop van Johannes' die inderdaad doopte op belijdenis van schuld en bekering). Maar die doop wordt na Pinksteren nooit meer bediend. Johannes de Doper kon niet in de naam van de Vader en de Zoon en de H. Geest dopen omdat de daarvoor noodzakelijke gebeurtenissen nog niet gebeurd waren.quote:
Saulus was ook gelovig opgevoed en viel onder het verbond. Een schriftgeleerde die later pas tot geloof kwam (wedergeboren). Als je als vormChristen of lauw gelovige 'het licht ziet' dan denk ik dat je dat kunt vergelijken met het fenomeen "schellen van de ogen vallen". Pas dan zie je duidelijk. Saulus zag opeens dat hij op de verkeerde weg zat, keerde om en liet zich dopen. Maar idd in de bijbel staat ook nergens iets over wederdopen. Allemaal erg verwarrend.
Het is niet zo ingewikkeld als het lijkt.
Andere vraag: waren alle discipelen gedoopt? En zo ja: waar staat dat? Ander opvallend feit: waar buiten de Vier Evangeliën en Handelingen (zeg maar de 'zendelingentijd') kom je tegen dat mensen zich laten dopen? Paulus refereert in z'n brieven wel aan de doop, maar richt zich daarbij aan mensen die waarschijnlijk (gezien de datering van de brieven) in de 'zendelingentijd' (d.i. vlak na pinksteren) gedoopt zijn.
Met andere woorden: je kunt dus niet alles uit de Bijbel één-op-één gelijkschakelen met nu.reformist wijzigde dit bericht op 25-07-2006 00:33 met 10%Mepukori uit Ghana kan niet lopen en geen Flash, WMV, DOC, RealMedia, WMA, ASX of ASF gebruiken.
Doneer nu of gebruik een ander formaat. - Geplaatst op dinsdag 25 juli 2006 00:42geloof van HARTEWie kan mij handelingen 16 vers 1 tot 3 uitleggen waar de discipel (gedoopt?) Timotheus omwille van de joden toch door Paulus werd besneden.
Wie kan mij een toelichting geven op de tekst uit handelingen 8 vers 9 tot 12. Graag even aandacht voor vers 10 waar gesproken wordt over klein en groot en vers 12 waar staat dat slecht de mannen en vrouwen zich lieten dopen?
de teksten zoals genoemd staan hieronder. Veel leesplezier en benieuwd naar uw mening.
Handelingen 8
9 Voordien had een zekere Simon in de stad magie bedreven en de bevolking versteld doen staan. Hij beweerde over bijzondere gaven te beschikken, 10 en iedereen, van groot tot klein, keek vol ontzag naar hem op omdat ze werkelijk meenden dat de grote macht van God in hem zichtbaar werd. 11 Hij boezemde de bevolking ontzag in omdat hij hen geruime tijd verbaasd had met zijn magische kunsten. 12 Maar toen Filippus hen door zijn verkondiging van het koninkrijk van God en de naam van Jezus Christus tot geloof had gebracht, lieten ze zich dopen, mannen zowel als vrouwen. 13 Ook Simon aanvaardde het geloof, en na zijn doop bleef hij voortdurend bij Filippus; en hij stond versteld van de tekenen en de machtige wonderen die hij zag gebeuren.
Handelingen 16
1 Hij kwam ook in Derbe en Lystra. In Lystra ontmoette hij een leerling die Timoteüs heette, de zoon van een gelovig geworden Joodse vrouw en een niet-Joodse vader. 2 Timoteüs stond goed aangeschreven bij de gelovigen in Lystra en Ikonium, 3 en Paulus wilde hem met zich meenemen op reis. Hij liet hem eerst besnijden ter wille van de Joden in Lystra en Ikonium, die immers allen wisten dat Timoteüs een niet-Joodse vader had. 4 Op hun tocht langs de steden stelden ze de gemeenteleden op de hoogte van de besluiten die door de apostelen en de oudsten in Jeruzalem waren genomen en droegen hun op zich daaraan te houden. 5 De gemeenten werden steeds sterker in het geloof en het aantal leerlingen nam dagelijks toe.
KajemJezus leeft in eeuwigheid
Zijn shalom wordt werkelijkheid
alle dingen maakt Hij NIEUW
Hij is de Heer van ons leven - Geplaatst op dinsdag 25 juli 2006 00:46geloof van HARTEEven wat doopgedachten:
In het doopformulier staat toch dat er in het OT bevolen was de kinderen te besnijden?
Maar hoe verhoud zich dat met genesis 17? Zie tekst onder. Wat heeft dit voor consequenties als we stellen dat de doop beperkt is tot de kinderen van gelovige ouders en we lezen de verzen 12 en 13?
De besnijdenis was niet beperkt tot wie tot het eigen volk (kerk) behoorde, maar als je binnen dat volk verkeerde als soort blijvende huisgenoot kon je besneden worden en ook weer jou kinderen. Zijn daar voorbeelden van in deze tijd? (adoptie en pleegkinderen)
Hoe verhoud zich dit dan tot de term verbondsdoop?
Als de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen dan ook met alle consequenties van dien. Waarom staat er dan in het NT geen uitbreiding (aanpassing) naar de doop van meisjes?
tekst genesis 17
9 Ook zei God tegen Abraham: ‘Jij moet je houden aan dit verbond met mij, evenals je nakomelingen, generatie na generatie. 10 Dit is de verplichting die jullie op je moeten nemen: alle mannen en jongens moeten worden besneden. 11 Jullie moeten je voorhuid laten verwijderen; dat zal het teken zijn van het verbond tussen mij en jullie. 12 In elke generatie opnieuw moet iedereen van het mannelijk geslacht besneden worden wanneer hij acht dagen oud is. Dit geldt niet alleen voor wie tot je eigen volk behoort maar ook voor jullie slaven, of ze nu bij jullie geboren zijn of van vreemdelingen zijn gekocht; 13 iedereen die bij jullie geboren is of door jullie is gekocht, moet worden besneden. Zo zal dit verbond met mij voorgoed zichtbaar zijn aan jullie lichaam. 14 Een onbesnedene, een mannelijk persoon van wie de voorhuid niet verwijderd is, moet uit de gemeenschap gestoten worden, omdat hij het verbond verbroken heeft.’
kajemkajem wijzigde dit bericht op 25-07-2006 01:27 met 90%Jezus leeft in eeuwigheid
Zijn shalom wordt werkelijkheid
alle dingen maakt Hij NIEUW
Hij is de Heer van ons leven - Geplaatst op dinsdag 25 juli 2006 01:06geloof van HARTEDit staat in het gebed, niet meer en minder. Vraagje: Waren die ongelovigen (onbekeerlijke wereld) nu verloren?
Almachtige en eeuwige God, U bent het die naar uw rechtvaardig
oordeel de ongelovige en onbekeerlijke wereld met de
zondvloed gestraft hebt. Maar de gelovige Noach en de zijnen,
slechts acht zielen, hebt U in uw grote barmhartigheid gered en
bewaard.
en dit in 1 petrus 3. Vraagje: Werden nu ook die ongelovigen van toen alsnog gered, zo je wil een keuze gelaten?
18 Ook Christus immers heeft, terwijl hij zelf rechtvaardig was, geleden voor de zonden van onrechtvaardigen, voor eens en altijd, om u zo bij God te brengen. Naar het lichaam werd hij gedood maar naar de geest tot leven gewekt. 19 Hij is naar de geesten gegaan die gevangen zaten, om dit alles te verkondigen 20 aan hen die ten tijde van Noach weigerden te gehoorzamen, toen God geduldig wachtte en de ark gebouwd werd. In de ark werden slechts enkele mensen, acht in totaal, van de watervloed gered, 21 en dat water is een voorafbeelding van het water van de doop, waardoor u nu wordt gered.
Als ik het formulier door lees krijg ik het idee dat het niet gaat om wat er wel staat, maar om wat er niet staat.
kajemJezus leeft in eeuwigheid
Zijn shalom wordt werkelijkheid
alle dingen maakt Hij NIEUW
Hij is de Heer van ons leven - Geplaatst op dinsdag 25 juli 2006 01:44geloof van HARTEreformist,
Ik lees in handelingen 2 (na pinksteren naar mijn weten)
37 Toen zij dit hoorden, werden zij diep in hun hart getroffen, en zij zeiden tot Petrus en de andere apostelen: Wat moeten wij doen, mannen broeders? 38 En Petrus antwoordde hun: Bekeert u en een ieder van u late zich dopen op de naam van Jezus Christus, tot vergeving van uw zonden, en gij zult de gave des heiligen Geestes ontvangen.
en in handelingen 19
4 Maar Paulus zeide: Johannes doopte een doop van bekering en zeide tot het volk, dat zij moesten geloven in Hem, die na hem kwam, dat is in Jezus. 5 En toen zij dit hoorden, lieten zij zich dopen in de naam van de Here Jezus. 6 En toen Paulus hun de handen oplegde, kwam de heilige Geest over hen, en zij spraken in tongen en profeteerden. 7 En het waren in het geheel ongeveer twaalf mannen.
De nadruk ligt daar niet in de beperking op de doop op bekering maar in het tweede deel (de aanvullende eis) dat ze moesten geloven in Jezus Christus.
[quote]
(Dit is dus ook een andere doop dan de 'Doop van Johannes' die inderdaad doopte op belijdenis van schuld en bekering). Maar die doop wordt na Pinksteren nooit meer bediend. Johannes de Doper kon niet in de naam van de Vader en de Zoon en de H. Geest dopen omdat de daarvoor noodzakelijke gebeurtenissen nog niet gebeurd waren.
[quote]Jezus leeft in eeuwigheid
Zijn shalom wordt werkelijkheid
alle dingen maakt Hij NIEUW
Hij is de Heer van ons leven - Geplaatst op dinsdag 25 juli 2006 01:53geloof van HARTEJohannes 3 vers 22 zou dat kunnen veronderstellen. Jezus vertoefde daar met HEN en doopte.
22 Daarna ging Jezus met zijn discipelen naar het land van Judea en Hij vertoefde daar met hen en doopte.
kajem
quote:
Andere vraag: waren alle discipelen gedoopt? .kajem wijzigde dit bericht op 25-07-2006 01:53 met 2%Jezus leeft in eeuwigheid
Zijn shalom wordt werkelijkheid
alle dingen maakt Hij NIEUW
Hij is de Heer van ons leven - Geplaatst op dinsdag 25 juli 2006 02:17geloof van HARTEverbondsdoop en geloofsdoop worden altijd met elkaar vergeleken. Dat kan echter helemaal niet. Het zijn twee op zichzelf staande dopen met een geheel andere invalshoek.
De namen zeggen het al. Een aantal aspecten.
verbondsdoop = doop die rechtstreeks is gekoppeld aan en om automatisch toegevoegd te worden aan de beloften verbonden aan het verbond omdat je uit gelovige verbondsouders bent geboren.
(welke kerk heeft -na alle afscheidingen en scheuringen- de ware verbondsdoop / kinderdoop. Of zitten we toch nog met elkaar in het verbond, dan maar weer samen kerken niet waar?)
Je ouders aanvaarden de verbondsbelofte voor jou. Er wordt voor je gekozen. Je krijgt een teken en zegel van het verbond.
De Heilige Geest bewerkt vanaf het begin de gift van het geloof, maar de doop is daartoe geen magische handeling.
Ouders leggen de uitvoering van de belofte in de handen van God. Wanneer kinderen (definitief?) afdwalen -veelal kan dat proces starten vanaf de pubertijdsjaren en zoveel later als mogelijk is- en kunnen er veel geestelijke worstelingen voor komen en twijfel aan het eigen handelen m.b.t. de eigen geloofsopvoeding. In de jonge jaren komt dit weinig voor. Kortom, houden ze de belofte vast of laten ze het los.
geloofsdoop= je bent als kind geheiligd (beschermd) in je gelovige ouders (of ouder) tot het moment dat je het verstand van onderscheid hebt gekregen en Jezus Christus in waarheid gelovig aanvaard. Op dat geloof laat je je dopen en wordt daarmee vernieuwd tot een nieuwe leven, het oude heb je in het watergraf afgelegd.
Je maakt zelf een keuze de gift van het geloof aan te pakken of niet. Het is wel een persoonlijke geloofsdaad, maar die toch bewerkt wordt door de Heilige Geest. Wanneer dat werken van de heilige geest begint is moeilijker aanwijsbaar.
Ouders geloven in het geheiligd zijn van de kinderen in de gelovige ouders. Wanneer kinderen (definitief?) geen keuze maken voor JC -veelal kan dat proces starten vanaf de pubertijdsjaren en zoveel later als mogelijk is- en kunnen er veel geestelijke worstelingen voor komen en twijfel aan het eigen handelen m.b.t. de eigen geloofsopvoeding. In de jonge jaren komt dit weinig voor. Kortom, nemen ze JC en de daaraan hangende beloften aan of kiezen ze daar nooit voor.
Hoe zit het met het eerste en de belofte en hoe zit het met de tweede en het einde van de heiligingsperiode?
In het eerste geval heb je de belofte tenzij want je kunt wel afwijzen, maar staat de persoonlijke keuze niet centraal.
In het tweede geval staat de persoonlijke keuze centraal en ben je eerst geheiligd voor een beperkte periode.
just some questions.
(besef dat ik nu wel erg enthousiast aan het forummen ben.
kajem
quote:
In de GKV betekend overdopen dus een overtreding van de GKV-kerkregels.
Daarom mogen de gelovigen en hun kinderen slechts één keer de doop ontvangen.
Naar mijn idee is dat niet helemaal juist.kajem wijzigde dit bericht op 25-07-2006 02:41 met 29%Jezus leeft in eeuwigheid
Zijn shalom wordt werkelijkheid
alle dingen maakt Hij NIEUW
Hij is de Heer van ons leven - Geplaatst op dinsdag 25 juli 2006 09:44
quote:
kajem schreef op 25 juli 2006 om 02:17:
(besef dat ik nu wel erg enthousiast aan het forummen ben.
offtopic:
Op een discussieforum is het gebruikelijk dat je mensen ook een kans geeft om te reageren .Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen. - Geplaatst op dinsdag 25 juli 2006 11:20
quote:
kajem schreef op 25 juli 2006 om 01:53:
Johannes 3 vers 22 zou dat kunnen veronderstellen. Jezus vertoefde daar met HEN en doopte.
22 Daarna ging Jezus met zijn discipelen naar het land van Judea en Hij vertoefde daar met hen en doopte.
kajem
[...]
En Johannes vervolgd in hoofdstuk 4 met:
vers 2 – ofschoon Jezus niet zelf doopte, maar zijn discipelen ' - Geplaatst op dinsdag 25 juli 2006 11:34de eeuwige strijd tussen de christenen
Allereerst vind ik het bijzonder jammer dat christenen elkaar op dit onderwerp zo enorm aanvallen. Van beide kampen word geroepen dat als je de Bijbel goed gaat lezen dat je dan maar tot 1 conclusie kan komen namelijk hun conclusie. Feit is dat het erg moeilijk is om alleen vanuit de Bijbel achter de waarheid te komen. Het staat of valt namelijk heel erg met hoe je teksten interpreteerd. Het gebeurd zelfs dat beide kampen (zuigelingen- en geloofsdopers) dezelfde tekst als bewijstekst aanvoeren, maar dan anders geïnterpreteerd!
Ik ben er voor mijzelf achtergekomen dat je nooit 100% kan zeggen dat de ander helemaal fout zit. Het is denk ik iets wat ieder voor zich moet onderzoeken (natuurlijk met behulp van anderen). En ik zal nooit iemand veroordelen omdat die persoon de doop anders ziet. Vaak vergeten christenen dat hoewel ze verschillend denken over de doop, dat ze het belangrijkste punt nog altijd gemeen hebben, namelijk de verlossing in Christus. De grondslag van de wereld hebben ze gemeen. Zowel zuigelingendopers als geloofsdopers zijn het erover eens dat je alleen kan worden gered via Jezus.
Lees wat dat betreft eens Romeinen 14, waar Paulus het heeft over elkaars overtuiging respecteren en niet bestrijden.
Deze situatie heeft ook wel iets weg van het eten van heidens offervlees waar Paulus over schrijft in 1 Korintiërs 8.
Goed, ik zie het als volgt (waarbij ik geen messteek wil uitdelen aan de geloofsdopers):
in de lijn van de geslachten
Iemand die niet van Jezus weet maar hem gaande weg leert kennen en ook uiteindelijk Jezus wil volgen mag zich als volwassene dopen. Hij krijgt dan het teken dat hij gered is in Jezus.
Een kind van iemand die al volgeling is van Jezus mag dat teken direct na zijn geboorte krijgen. Het kind is gezegend met gelovige ouders en word via die ouders dan ook door Jezus zelf gered. Een kind hoort er toch ook bij? "Laat de kinderen tot mij komen" zegt Jezus zelf.
En ook in de wet laat God zien dat hij in lijnen van geslachten denkt, in exodus 20 : 5b -6 zegt God: "Voor de schuld van de ouders laat ik de kinderen boeten, en ook het derde geslacht en het vierde, wanneer ze mij haten; maar als ze mij liefhebben en doen wat ik gebied, bewijs ik hun mijn liefde tot in het duizendste geslacht". Hij denkt in geslachtslijnen, hoewel dat voor ons misschien heel raar klinkt.
huisgezinnen
In het nieuwe testament worden hele huisgezinnen gered en het is heel aannemelijk dat hier kinderen bij waren. In het oude testament word hetzelfde woord namelijk gebruikt voor gezinnen met wel degelijk kinderen.
redding door gelovige ouders
En trouwens tekens van redding waren al in het oude testament ook (vaak juist) voor kinderen. Neem de 10e plaag. De vader van een Joods gezin streek bloed van een lam (verwijzing naar Jezus sterven) op de deurpost. Vanwege dat bloed werd het hele gezin gered. De vader streek het aan de deurpost, maar daarmee werd de oudste zoon gespaard, zelfs als de oudste zoon nog te jong was om het te beseffen.
Of neem de stenen die werden opgericht nadat de israëlieten door het water waren getrokken en de egyptenaren werden gedood door datzelfde water. In de Bijbel staat dat de jongste aan de oudste moest vragen waarom die stenen daar stonden en dan moeste de oudste het verhaal vertellen dat ze waren gered. Het teken van de redding (die stenen) was er dus al voor de jongste.
/edit: koppen toegevoegd voor de leesbaarheidPietZa wijzigde dit bericht op 25-07-2006 11:41 met 10%Verba volant, scripta manent - Geplaatst op dinsdag 25 juli 2006 11:36
quote:
kajem schreef op 25 juli 2006 om 00:42:
Handelingen 8
9 Voordien had een zekere Simon in de stad magie bedreven en de bevolking versteld doen staan. Hij beweerde over bijzondere gaven te beschikken, 10 en iedereen, van groot tot klein, keek vol ontzag naar hem op omdat ze werkelijk meenden dat de grote macht van God in hem zichtbaar werd. 11 Hij boezemde de bevolking ontzag in omdat hij hen geruime tijd verbaasd had met zijn magische kunsten. 12 Maar toen Filippus hen door zijn verkondiging van het koninkrijk van God en de naam van Jezus Christus tot geloof had gebracht, lieten ze zich dopen, mannen zowel als vrouwen. 13 Ook Simon aanvaardde het geloof, en na zijn doop bleef hij voortdurend bij Filippus; en hij stond versteld van de tekenen en de machtige wonderen die hij zag gebeuren.
'Laat de kinderen tot mij komen: zei Jezus.'
Dus ik zie je probleem niet. - Geplaatst op dinsdag 25 juli 2006 11:41
quote:
voorwaarts schreef op 24 juli 2006 om 23:15:
Ik heb even een vraag over de roeping van Saulus. Zelf ben ik sinds een jaar belijdend lid van de GKV, gedoopt als kind. De verbondsdoop.
Door wat discussie met Evangelischen en zelfstudie in de bijbel wordt mijn vraag alleen maar groter. Moet je als herboren Christen jezelf niet 'gewoon' laten dopen nadat je belijdenis hebt gedaan? De geloofsdoop? Zelf weet ik zeker dat ik wordt gestuurd door de heilige geest (misschien had Saulus dat idee destijds ook wel .... dat hij met vervolgen van Christenen het werk voor God deed). Persoonlijk twijfel ik er wel een beetje aan of overdopen zo nodig is. Aan de andere kant zie ik wel dat de evangelische en Baptisen een 'punt' hebben.
Handelingen 9
18 Meteen was het alsof er schellen van Saulus’ ogen vielen; hij kon weer zien, stond op en liet zich dopen
Saulus geloofde met heel zijn hart in God en was door zijn besnijdenis ook verbonden met God (zoals wij door onze doop met God verbonden zijn).
In de bijbeltekst wordt naar mijn idee aangegeven dat Saulus belijdenis doet (hij bekeerd zich; de schellen vielen van zijn ogen en laat zich dopen) zijn verbond met de Heer wordt omzet in een geloofsdoop.
Jezus liet zich dopen en allen die als volwassenen tot geloof kwamen lieten zich in het NT ook dopen. Ondanks hun verbond met de heer.
Is de geloofsdoop als volwassene niet essentieel? Ik kan nergens in het NT vinden waar staat dat je zuigelingen moet dopen. Wel hele huishoudens (incl kinderen) worden gedoopt maar dat is eerder een uitzondering als de regel.
bv
Handelingen 18:8
Crispus, een leider van de synagoge, aanvaardde echter samen met al zijn huisgenoten het geloof in de Heer, en ook veel Korintiërs die Paulus hadden gehoord gingen over tot het geloof en lieten zich dopen.
Kortom zijn we als gereformeerden wel zo bijbelvast of houden we ons vast aan tradities en er vanuitgaan dat een mondelinge bevestiging van de verbondsdoop hetzelfde is als een fysieke geloofsdoop?
De meest voorkomende volgorde die ik in de bijbel lees is:
- tot geloof komen
- belijdenis doen en direct daarna ==> dopen
en niet
- dopen
- tot geloof komen
- belijdenis doen en die eerdere doop erkennen. (naar mijn mening een beetje krom in bijbels opzicht)
Maar ik kan het fout hebben. Als iemand van jullie hier een onderbouwd antwoord op kan geven hoor ik het graag.
Ik herken wat je schrijft, ook de worsteling daarmee. Heb zelf hetzelfde meegemaakt en heb me laten overdopen. Nu een aantal jaren later vraag ik me af of het wel zo nodig was. Ik was als baby al gedoopt. Als ik nu opnieuw de keuze zou kunnen maken zou ik het denk ik niet doen. De Bijbelstudies van bapt. gem. en evangelische gem. zijn helder en zeer duidelijk.. ze laten bijna geen enkele ruimte over voor andere visies/meningen (weet ik uit ervaring) Weet zelf hoe gemakkelijk je een 'eigen' mening/visie kan dichttimmeren met Bijbelteksten. De letter doodt, de Geest maakt levend....
Overigens, de Kerkgeschiedenis leert me dat de Kerk in beweging is (voor zover ik het nu kan zien) Eerst was het voornamelijk de volwassendoop door onderdompeling. Ook kent de Kerk een periode dat er zo laat mogelijk gedoopt werd, stel dat je weer ging zondigen o.i.d. Daarna een verschuiving naar de babydoop.
Wens je heel veel sterkte, inzicht en wijsheid toe..!Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val. - Geplaatst op dinsdag 25 juli 2006 12:30Een paar aardige linkjes naar een preek en een uitleg bij de doop, die allesbehalve cliche-matig zijn en me veel geholpen hebben in m'n denkproces hierover:
- http://preken.web-log.nl/preken/gkv_preken/index.html (doorscrollen naar de tweede preek: 'Gods parel in jouw hand')
- http://content.windkracht...t/8142_doop_betekenis.pdf (PDF)quote:
In het Oude Testament had je verschillende tekenen bij heiliging.
Het meest bekend is de besnijdenis.
Maar je had ook andere tekenen van de heiliging.
Je leest bijvoorbeeld over zalving.
Maar je leest ook, ook in het Oude Testament al, van het teken van de besprenkeling met water. Als teken van heiliging.
Je leest erover in Numeri 8.
Dat gaat over de Levieten, die geheiligd worden.
Ze krijgen een aparte bestemming binnen Gods volk.
En in dat verband ondergaan ze een heel ritueel.
Maar ze worden ook besprenkeld met reinigingswater.
Ik denk dat daar ergens de oorsprong ligt van de christelijke doop.
Het teken van de besnijdenis was in het Nieuwe Testament niet goed bruikbaar.
Het werd geclaimd door het Jodendom.
De besnijdenis was hun identiteitsbewijs bij uitstek.
En toen heeft de Here Jezus in de kerk dat andere teken ingesteld.
Ook een heiligingsteken dat al een lange voorgeschiedenis had.
De besprenkeling met of de onderdompeling in het water.
Het is het teken bij uitstek geworden dat hoort bij de heiliging in Christus.
Zo draagt Jezus het aan zijn discipelen dan ook op.
Als zij de volkeren gaan inlijven bij Gods volk.
Dan moeten ze hen dopen als teken van hun heiliging.
En als je dan leest dat Paulus zegt: de kinderen zijn heilig.
Dan is het niet zo vreemd om te denken dat ze als kind ook gedoopt waren.
...
Is dat dan het enig denkbare teken voor de kinderen.
Zodat je kunt zeggen: de kinderen behóren gedoopt te zijn.
Zo wordt het in de eerste doopvraag wel gesteld.
En dat is ook de praktijk in de gereformeerde kerken.
En wij menen dat dus ook uit de bijbel te kunnen afleiden
Maar heel simpel is dat niet.
Ik heb er zonet de nodige woorden aan moeten wijden.
Laten we dat dan ook maar tegen elkaar zeggen.
Als mensen hier tot een andere conclusie komen, dan kun je daar begrip voor hebben. Dan staan wij niet gelijk klaar met ons oordeel.
Dat wil ik vanmiddag graag benadrukken.
Voel je hier vanmiddag dus niet hoogmoedig afgewezen.
Máár, ... laat aan het recht van Gods kinderen niet tekort worden gedaan!
Want dat is wel heel duidelijk. Dan vindt je de Here Jezus zelf tegenover je.
Want voor dat recht van de kinderen komt de Here Jezus op.
"Laat de kinderen tot Mij komen want voor hen is het Koninkrijk der hemelen."
Zij zijn geheiligd.
En Hijzelf verbindt daaraan ook een teken, een verzekering van zijn kant.
Hoor maar: "En Hij nam de kinderen in zijn armen".
Parels van God de Vader, gekoesterd in Jezus armen.
En, staat er dan, Hij zegende hen door hen de handen op te leggen."
Dat is veelmeer dan een beetje vertroetelen.
Hij legde hen de handen op en zegende hen.
Dat is een goddelijke bevestiging van hun heiliging.
- http://content.windkracht...t/8143_doop_theologie.pdf (PDF)quote:
3.De verhouding tussen doop en geloof
Het probleem waarom het hier gaat, betreft niet de ‘tijdelijke’, maar de ‘zakelijke’ verhouding tussen doop en geloof. Fundeert en ‘draagt’ de doop het geloof, heeft dus de doop causatieve betekenis voor het geloof, of wordt het geloof door de doop symbolisch voorgesteld en heeft de doop dus voor het geloof cognitieve betekenis? Het alternatief tussen die twee heeft de vorm van een confessionele tegenstelling aangenomen
tussen doperse en baptistengemeenten aan de ene kant en het merendeel van de overige christelijke kerken aan de andere kant.
• Ofwel de doop heeft het geloof als zakelijke vooronderstelling, is dus alleen geldig als zij in geloof begeerd en ontvangen wordt. Dan is de doop geen sacrament, want dan is ze krachtens haar wezen geen heilsmiddel waardoor het geloof gewekt wordt, maar ‘slechts’ een belijdenis of symbolische weergave van het geloof, dat zich dan op een andere manier moet hebben aangediend.
• Of de doop heeft het geloof níet als zakelijke vooronderstelling, is er echter naar haar aard op gericht dat zij het geloof wekt en zo werkzaam wordt. Dan is de doop een sacrament, dat tegelijk als belijdenis en symbolische voorstelling van het heilsgebeuren kan worden verstaan, maar daarin niet opgaat.
......
Afgezien van datgene wat reeds in samenhang met de weerlegging van de bezwaren als goede redenen voor de kinderdoop is aangegeven, is er feitelijk één draagkrachtige theologische reden, die aan de kinderdoop zelfs een meerwaarde toekent boven de volwassendoop: de kinderdoop brengt op onovertroffen manier de onvoorwaardelijkheid van de goddelijke heilsbelofte tot uitdrukking. In een levenssituatie, waarin van een eigen verdienste of een te vervullen voorwaarde van de dopeling nog geen sprake kan zijn, wordt een nieuwgeboren mens de heilzame bestemming van zijn leven op zintuiglijke wijze beloofd.Mezzamorpheus wijzigde dit bericht op 25-07-2006 12:36 met 3%
Dit topic is gesloten