GKV Forum - Geloofsdoop? - Christelijk leven

quote:

cyber schreef op 25 juli 2006 om 11:20:
[...]

En Johannes vervolgd in hoofdstuk 4 met:
vers 2 – ofschoon Jezus niet zelf doopte, maar zijn discipelen '

quote:

cyber schreef op 25 juli 2006 om 11:36:
[...]

'Laat de kinderen tot mij komen: zei Jezus.'

Dus ik zie je probleem niet.

quote:

'Laat de kinderen tot mij komen: zei Jezus.'
Dus ik zie je probleem niet.

quote:

Aafke schreef op 25 juli 2006 om 11:41:
[...]
Ik herken wat je schrijft, ook de worsteling daarmee. Heb zelf hetzelfde meegemaakt en heb me laten overdopen. Nu een aantal jaren later vraag ik me af of het wel zo nodig was. Ik was als baby al gedoopt. Als ik nu opnieuw de keuze zou kunnen maken zou ik het denk ik niet doen. De Bijbelstudies van bapt. gem. en evangelische gem. zijn helder en zeer duidelijk.. ze laten bijna geen enkele ruimte over voor andere visies/meningen (weet ik uit ervaring) Weet zelf hoe gemakkelijk je een 'eigen' mening/visie kan dichttimmeren met Bijbelteksten. De letter doodt, de Geest maakt levend....

Overigens, de Kerkgeschiedenis leert me dat de Kerk in beweging is (voor zover ik het nu kan zien) Eerst was het voornamelijk de volwassendoop door onderdompeling. Ook kent de Kerk een periode dat er zo laat mogelijk gedoopt werd, stel dat je weer ging zondigen o.i.d. Daarna een verschuiving naar de babydoop.

Wens je heel veel sterkte, inzicht en wijsheid toe..!

quote:

PietZa schreef op 25 juli 2006 om 11:34:
de eeuwige strijd tussen de christenen
Allereerst vind ik het bijzonder jammer dat christenen elkaar op dit onderwerp zo enorm aanvallen. Van beide kampen word geroepen dat als je de Bijbel goed gaat lezen dat je dan maar tot 1 conclusie kan komen namelijk hun conclusie.
...
de verlossing in Christus.

in de lijn van de geslachten
Het kind is gezegend met gelovige ouders en word via die ouders dan ook door Jezus zelf gered.
...
in exodus 20 : 5b -6 zegt God: "Voor de schuld van de ouders laat ik de kinderen boeten, en ook het derde geslacht en het vierde, wanneer ze mij haten; maar als ze mij liefhebben en doen wat ik gebied, bewijs ik hun mijn liefde tot in het duizendste geslacht". Hij denkt in geslachtslijnen, hoewel dat voor ons misschien heel raar klinkt.

redding door gelovige ouders
En trouwens tekens van redding waren al in het oude testament ook (vaak juist) voor kinderen. Neem de 10e plaag. De vader van een Joods gezin streek bloed van een lam (verwijzing naar Jezus sterven) op de deurpost. Vanwege dat bloed werd het hele gezin gered. De vader streek het aan de deurpost, maar daarmee werd de oudste zoon gespaard, zelfs als de oudste zoon nog te jong was om het te beseffen.
Of neem de stenen die werden opgericht nadat de israëlieten door het water waren getrokken en de egyptenaren werden gedood door datzelfde water. In de Bijbel staat dat de jongste aan de oudste moest vragen waarom die stenen daar stonden en dan moeste de oudste het verhaal vertellen dat ze waren gered. Het teken van de redding (die stenen) was er dus al voor de jongste.

quote:

voorwaarts schreef op 26 juli 2006 om 01:50:
Omdat ik GKV lid ben, mijn kind zeker aan God wil opdragen, haar en God eigenlijk de doop niet wil onthouden laat ik haar wel dopen. Maar de regel in 'ons' doopformulier:
Daarom mogen de gelovigen en hun kinderen slechts één keer de doop ontvangen.
stuit mij een beetje tegen de borst....welke doop? en waarom zo dwingend opnemen in een formulier?

quote:

Voorwaarts schreef:
In PietZa's redding door gelovige ouders kan ik me ook vinden. Maar wat als je wordt gedoopt door humanistisch denkende ouders die jou als baby laten dopen omdat zij dachten dat dit (destijds) van hen verwacht werd maar zelf niet in Christus als verlosser geloofde. (alleen maar in God als een soort superwezen van de schepping)

quote:

Aafke schreef op 26 juli 2006 om 08:02:

Gekke vraag misschien.. Waarom niet terug naar de Kerk (RKK) waarin je bent opgevoed..?

quote:

Sacerdos schreef op 26 juli 2006 om 10:51:
Er is maar een Doopsel in Vader Zoon en Heilige Geest, de geloofsdoop is een wedergeboren zijn, bekering dus.

quote:

kajem schreef op 25 juli 2006 om 23:09:
Ik doel meer op de indruk die ik heb dat Jezus daar met HEN (en niet met anderen erbij) in Judea was en doopte. Hij doopte dus de discipelen die hem (zoals beschreven in hoofdstuk 1 vers 35 tot 52) volgden. Dat ze een groep waren blijkt uit hoofdstuk 2 vers 2 en wordt nog eens bevestigd in vers 12van het tweede hoofdstuk.
Hoofdstuk 3 vers 23 staat het woordje "ook" en wordt verwezen dat Johannes ergens anders daar komende mensen doopte. Dit waren dus volgelingen die niet door Christus persoonlijk waren geroepen hem te volgen. Dus naast Jezus doopte Johannes ook. Zou het toch onaanvaardbaar zijn te veronderstellen dat Jezus daar in Judea als onderlinge gebeurtenis wel doopte? En dat de door jou aangegeven tekst wijst op het feit dat Jezus niet in het openbaar NIEUWE discipelen doopte die hij pesroonlijk had geroepen hem dagelijks te volgen? Met deze uitleg lijkt een kennelijke tegenstrijdigheid misschien verklaarbaar?

kajem


[...]

quote:

kajem schreef op 26 juli 2006 om 00:31:
Beste Cyber,

M.b.t. die tekst uit Handelingen 8.

Zet nu eens vers 10

10 en iedereen, van groot tot klein, keek vol ontzag naar hem op omdat ze werkelijk meenden dat de grote macht van God in hem zichtbaar werd.

in lijn met vers 12

12 Maar toen Filippus hen door zijn verkondiging van het koninkrijk van God en de naam van Jezus Christus tot geloof had gebracht, lieten ze zich dopen, mannen zowel als vrouwen. 13 Ook Simon aanvaardde het geloof, en na zijn doop bleef hij voortdurend bij Filippus; en hij stond versteld van de tekenen en de machtige wonderen die hij zag gebeuren.

iedereen van groot tot klein keek vol ontzag. Maar methet dopen wordt nadrukkelijk gesteld dat ze zich lieten dopen MANNEN en VROUWEN. Waar zijn nu de kleinen gebleven?
Simon wordt voorts nog wel apart genoemd. De kleinen vallen echter weg ten opzichte van vers 12.

Of lees ik iets wat er niet staat?

Kajem


[...]

quote:

kajem schreef op 26 juli 2006 om 00:38:
[...]


Cyber en anderen,

In dit licht is dan ook te verklaren waarom de discipelen de kinderen wilden hinderen. Niet omdat het kinderen waren, maar omdat het kinderen van een bepaalde afkomst waren?

Als je dit goed op je laat inwerken betekent dit nogal wat. Jezus zegent wellicht kinderen van mensen die (overjordaanse) ook geestelijk niets met de God van Israel te maken wilden hebben en met betrekking tot judea wellicht kinderen van Essenen. Een groep die zich sterk afzonderd en zich als het ware Israel beschouwden. maar zich af keerden van Jezus.

quote:

kajem schreef op 26 juli 2006 om 00:31:
Beste Cyber,

M.b.t. die tekst uit Handelingen 8.

Zet nu eens vers 10

10 en iedereen, van groot tot klein, keek vol ontzag naar hem op omdat ze werkelijk meenden dat de grote macht van God in hem zichtbaar werd.

in lijn met vers 12

12 Maar toen Filippus hen door zijn verkondiging van het koninkrijk van God en de naam van Jezus Christus tot geloof had gebracht, lieten ze zich dopen, mannen zowel als vrouwen. 13 Ook Simon aanvaardde het geloof, en na zijn doop bleef hij voortdurend bij Filippus; en hij stond versteld van de tekenen en de machtige wonderen die hij zag gebeuren.

iedereen van groot tot klein keek vol ontzag. Maar methet dopen wordt nadrukkelijk gesteld dat ze zich lieten dopen MANNEN en VROUWEN. Waar zijn nu de kleinen gebleven?
Simon wordt voorts nog wel apart genoemd. De kleinen vallen echter weg ten opzichte van vers 12.

Of lees ik iets wat er niet staat?

Kajem

quote:

cyber schreef op 26 juli 2006 om 11:56:
[...]

Als je na hoofdstuk 1 en 2 en 3 stopt met lezen en hoofdstuk 4 niet relevant vind, dan kun je invullen dat Jezus doopte.

quote:

E-line schreef op 26 juli 2006 om 12:13:

[...]

Ik denk dat je de tekst anders leest dan ie bedoeld is. Volgens mij is de beschrijving 'mannen zowel als vrouwen' bedoeld om aan te geven dat men zich en mass bekeerde, en niet alleen vrouwen (die de naam hebben snel achter hun emoties aan te lopen).
Als je het leest als een beperkende omschrijving ('alleen mannen en vrouwen, niemand anders') overvraag je dit gedeelte.

quote:

cyber schreef op 26 juli 2006 om 12:01:
[...]

De discipelen hadden zeker nog wel de heilige verontwaardiging van Jezus nog in hun geheugen, van toen zij de kinderen wegsturen wilden, en zij zullen het daarom wel uit hun hoofd hebben gelaten om de kinderen van de doop uit te sluiten.

quote:

kajem schreef op 26 juli 2006 om 12:17:
Ik lees niets anders, ik lees en citeer toch gewoon wat er staat?

quote:

kajem schreef op 26 juli 2006 om 00:38:
[...]


Cyber en anderen,

uitgaande van een navolgende veronderstelling graag je reactie. En ik weet dat het een brutale veronderstelling is....eerst een vraag.

Om welke kinderen ging het met betrekking tot de gezegende kinderen?

quote:

In dit licht is dan ook te verklaren waarom de discipelen de kinderen wilden hinderen. Niet omdat het kinderen waren, maar omdat het kinderen van een bepaalde afkomst waren?

quote:

Als je dit goed op je laat inwerken betekent dit nogal wat. Jezus zegent wellicht kinderen van mensen die (overjordaanse) ook geestelijk niets met de God van Israel te maken wilden hebben

quote:

en met betrekking tot judea wellicht kinderen van Essenen. Een groep die zich sterk afzonderd en zich als het ware Israel beschouwden. maar zich af keerden van Jezus.

quote:

Dit verklaart misschien eenvoudiger waarom Jezus zegt dat de kinderen niet mogen worden gehinderd. Niet door de discipelen, noch door de ouders van de benoemde groepen.
Jezus zegent dus de kinderen die ondanks het nest waar ze uit komen vrijmoedig tot hem naderen.

quote:

Ze mogen niet worden gehinderd. Voor dezen is het Koninkrijk. Los van de opvatting van de ouders worden ze vrijgepleit.

quote:

Hoe verhoudt zich dit met de doop en de marcustekst die door de geloofsdopers en kinderdopers ter verdediging wordt aangehaald? Moeten ze allebei niet een pas op de plaats maken en nog eens deze tekst overdenken of de afkomst van de kinderen bepalend is.

quote:

Ik wil hier geen conclusies aan verbinden, maar bij het nazoeken werpt dit wel een bijzonder licht op de zaak die nogal wat impact kan hebben voor wijdt verbreide opvattingen.

quote:

In wiens voordeel de twee meest verbreidde opvattingen over de doop uitvalt in dit licht laat ik maar even wijselijk in het midden.

quote:

kajem schreef op 26 juli 2006 om 12:17:
e-line bedankt voor je reactie. de tekst is toch helemaal niet onduidelijk?

Ik lees niets anders, ik lees en citeer toch gewoon wat er staat?

Kajem


[...]

quote:

4 Degenen die verdreven waren, trokken rond en verkondigden het woord van God. 5 Filippus ging naar de stad Samaria, en verkondigde hun de messias. 6 Alle inwoners luisterden met grote belangstelling en vol ontzag naar wat hij zei toen ze de wonderen zagen die hij verrichtte: 7 veel mensen werden bevrijd van onreine geesten, die hen onder luid geschreeuw verlieten, en tal van verlamden en kreupelen werden genezen. 8 Daarover ontstond grote vreugde in de stad.

quote:

9 Voordien had een zekere Simon in de stad magie bedreven en de bevolking versteld doen staan. Hij beweerde over bijzondere gaven te beschikken, 10 en iedereen, van groot tot klein, keek vol ontzag naar hem op omdat ze werkelijk meenden dat de grote macht van God in hem zichtbaar werd. 11 Hij boezemde de bevolking ontzag in omdat hij hen geruime tijd verbaasd had met zijn magische kunsten.

quote:

12 Maar toen Filippus hen door zijn verkondiging van het koninkrijk van God en de naam van Jezus Christus tot geloof had gebracht, lieten ze zich dopen, mannen zowel als vrouwen.

quote:

13 Ook Simon aanvaardde het geloof, en na zijn doop bleef hij voortdurend bij Filippus; en hij stond versteld van de tekenen en de machtige wonderen die hij zag gebeuren.

quote:

14 Toen de apostelen in Jeruzalem hoorden dat de inwoners van Samaria het woord van God hadden aanvaard, stuurden ze Petrus en Johannes naar hen toe.

quote:

15 Nadat ze waren aangekomen, baden ze dat ook de Samaritanen de heilige Geest mochten ontvangen, 16 want deze was nog op niemand van hen neergedaald; ze waren alleen gedoopt in de naam van de Heer Jezus.

quote:

17 Na het gebed legden Petrus en Johannes hun de handen op, en zo ontvingen ze de heilige Geest. 18 Toen Simon zag dat de mensen door de handoplegging van de apostelen vervuld raakten van de Geest, bood hij Petrus en Johannes geld aan 19 en zei: ‘Geef ook mij deze macht, zodat iedereen wie ik de handen opleg de heilige Geest ontvangt.’ 20 Maar Petrus zei tegen hem: ‘U zult in het verderf worden gestort, u met uw geld, omdat u denkt te kunnen kopen wat God geschonken heeft. 21 U kunt beslist geen deel hebben aan onze taak, want uw houding tegenover God is niet oprecht. 22 Toon berouw over uw verfoeilijke gedrag en smeek de Heer of hij u uw slechte gedachten wil vergeven, 23 want ik zie dat u vol venijn zit en verstrikt bent in het kwaad.’ 24 Toen zei Simon: ‘Bid voor mij tot de Heer dat het me niet zal vergaan zoals u hebt gezegd.’ 25 Nadat Petrus en Johannes getuigenis hadden afgelegd van de Heer en zijn boodschap hadden verkondigd, aanvaardden ze de terugreis naar Jeruzalem en brachten het evangelie in tal van dorpen in Samaria.

quote:

Irenaeus

"He [Jesus] came to save all through himself; all, I say, who through him are reborn in God: infants, and children, and youths, and old men. Therefore he passed through every age, becoming an infant for infants, sanctifying infants; a child for children, sanctifying those who are of that age . . . [so that] he might be the perfect teacher in all things, perfect not only in respect to the setting forth of truth, perfect also in respect to relative age" (Against Heresies 2:22:4 [A.D. 189]).

"‘And [Naaman] dipped himself . . . seven times in the Jordan’ [2 Kgs. 5:14]. It was not for nothing that Naaman of old, when suffering from leprosy, was purified upon his being baptized, but [this served] as an indication to us. For as we are lepers in sin, we are made clean, by means of the sacred water and the invocation of the Lord, from our old transgressions, being spiritually regenerated as newborn babes, even as the Lord has declared: ‘Except a man be born again through water and the Spirit, he shall not enter into the kingdom of heaven’ [John 3:5]" (Fragment 34 [A.D. 190]).

Hippolytus

"Baptize first the children, and if they can speak for themselves let them do so. Otherwise, let their parents or other relatives speak for them" (The Apostolic Tradition 21:16 [A.D. 215]).

Origen

"Every soul that is born into flesh is soiled by the filth of wickedness and sin. . . . In the Church, baptism is given for the remission of sins, and, according to the usage of the Church, baptism is given even to infants. If there were nothing in infants which required the remission of sins and nothing in them pertinent to forgiveness, the grace of baptism would seem superfluous" (Homilies on Leviticus 8:3 [A.D. 248]).

"The Church received from the apostles the tradition of giving baptism even to infants. The apostles, to whom were committed the secrets of the divine sacraments, knew there are in everyone innate strains of [original] sin, which must be washed away through water and the Spirit" (Commentaries on Romans 5:9 [A.D. 248]).

Cyprian of Carthage

"As to what pertains to the case of infants: You [Fidus] said that they ought not to be baptized within the second or third day after their birth, that the old law of circumcision must be taken into consideration, and that you did not think that one should be baptized and sanctified within the eighth day after his birth. In our council it seemed to us far otherwise. No one agreed to the course which you thought should be taken. Rather, we all judge that the mercy and grace of God ought to be denied to no man born" (Letters 64:2 [A.D. 253]).

"If, in the case of the worst sinners and those who formerly sinned much against God, when afterwards they believe, the remission of their sins is granted and no one is held back from baptism and grace, how much more, then, should an infant not be held back, who, having but recently been born, has done no sin, except that, born of the flesh according to Adam, he has contracted the contagion of that old death from his first being born. For this very reason does he [an infant] approach more easily to receive the remission of sins: because the sins forgiven him are not his own but those of another" (ibid., 64:5).

Gregory of Nazianz

"Do you have an infant child? Allow sin no opportunity; rather, let the infant be sanctified from childhood. From his most tender age let him be consecrated by the Spirit. Do you fear the seal [of baptism] because of the weakness of nature? Oh, what a pusillanimous mother and of how little faith!" (Oration on Holy Baptism 40:7 [A.D. 388]).

"‘Well enough,’ some will say, ‘for those who ask for baptism, but what do you have to say about those who are still children, and aware neither of loss nor of grace? Shall we baptize them too?’ Certainly [I respond], if there is any pressing danger. Better that they be sanctified unaware, than that they depart unsealed and uninitiated" (ibid., 40:28).

John Chrysostom

"You see how many are the benefits of baptism, and some think its heavenly grace consists only in the remission of sins, but we have enumerated ten honors [it bestows]! For this reason we baptize even infants, though they are not defiled by [personal] sins, so that there may be given to them holiness, righteousness, adoption, inheritance, brotherhood with Christ, and that they may be his [Christ’s] members" (Baptismal Catecheses in Augustine, Against Julian 1:6:21 [A.D. 388]).

Augustine

"What the universal Church holds, not as instituted [invented] by councils but as something always held, is most correctly believed to have been handed down by apostolic authority. Since others respond for children, so that the celebration of the sacrament may be complete for them, it is certainly availing to them for their consecration, because they themselves are not able to respond" (On Baptism, Against the Donatists 4:24:31 [A.D. 400]).

"The custom of Mother Church in baptizing infants is certainly not to be scorned, nor is it to be regarded in any way as superfluous, nor is it to be believed that its tradition is anything except apostolic" (The Literal Interpretation of Genesis 10:23:39 [A.D. 408]).

"Cyprian was not issuing a new decree but was keeping to the most solid belief of the Church in order to correct some who thought that infants ought not be baptized before the eighth day after their birth. . . . He agreed with certain of his fellow bishops that a child is able to be duly baptized as soon as he is born" (Letters 166:8:23 [A.D. 412]).

"By this grace baptized infants too are ingrafted into his [Christ’s] body, infants who certainly are not yet able to imitate anyone. Christ, in whom all are made alive . . . gives also the most hidden grace of his Spirit to believers, grace which he secretly infuses even into infants. . . . It is an excellent thing that the Punic [North African] Christians call baptism salvation and the sacrament of Christ’s Body nothing else than life. Whence does this derive, except from an ancient and, as I suppose, apostolic tradition, by which the churches of Christ hold inherently that without baptism and participation at the table of the Lord it is impossible for any man to attain either to the kingdom of God or to salvation and life eternal? This is the witness of Scripture, too. . . . If anyone wonders why children born of the baptized should themselves be baptized, let him attend briefly to this. . . . The sacrament of baptism is most assuredly the sacrament of regeneration" (Forgiveness and the Just Deserts of Sin, and the Baptism of Infants 1:9:10; 1:24:34; 2:27:43 [A.D. 412]).

Council of Carthage V

"Item: It seemed good that whenever there were not found reliable witnesses who could testify that without any doubt they [abandoned children] were baptized and when the children themselves were not, on account of their tender age, able to answer concerning the giving of the sacraments to them, all such children should be baptized without scruple, lest a hesitation should deprive them of the cleansing of the sacraments. This was urged by the [North African] legates, our brethren, since they redeem many such [abandoned children] from the barbarians" (Canon 7 [A.D. 401]).

Council of Mileum II

"[W]hoever says that infants fresh from their mothers’ wombs ought not to be baptized, or say that they are indeed baptized unto the remission of sins, but that they draw nothing of the original sin of Adam, which is expiated in the bath of regeneration . . . let him be anathema [excommunicated]. Since what the apostle [Paul] says, ‘Through one man sin entered into the world, and death through sin, and so passed to all men, in whom all have sinned’ [Rom. 5:12], must not be understood otherwise than the Catholic Church spread everywhere has always understood it. For on account of this rule of faith even infants, who in themselves thus far have not been able to commit any sin, are therefore truly baptized unto the remission of sins, so that that which they have contracted from generation may be cleansed in them by regeneration" (Canon 3 [A.D. 416]).

quote:

kajem schreef op 26 juli 2006 om 12:35:
Je herhaalt alleen je eerdere reactie alleen dan met iets meer woorden Cyber. Dus komen we daar niet uit. Maar dat was en is ook niet mijn bedoeling omdat ik weet dat dit bijna niet te doen is. Zie al die eindeloze doopdiscussies.


kajem