Auteur Topic: Muziek in de kerk  (gelezen 5887 keer)

Kajotan

  • Berichten: 4
  • Maak er wat van!
    • Bekijk profiel
Muziek in de kerk
« Gepost op: december 13, 2006, 03:16:58 pm »
Hallo Allemaal.
Ik vroeg me af hoe er op deze site gedacht word over de verschillende soorten muziek in de GKV.

Bij ons word er normaal gesproken alleen orgel gespeelt, maar wat vinden jullie van een extra instrument erbij ( keyboard, dwarsfluit, panfluit, drumstel enz)?
En hoevaak zou je dit erbij kunnen doen?
Alleen bij ''bijzondere'' diensten (kerst enz.), of ook bij ''normale'' diensten?

Bedankt voor de reactie's

Groetjes

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Muziek in de kerk
« Reactie #1 Gepost op: december 13, 2006, 03:24:36 pm »
Dat zou ik vooral af laten hangen van het type gemeente dat je bent. Onze kerk heeft elke ochtendienst een band (doorgaans basgitaar, gitaar, piano en 1 of 2 zangers, soms aangevuld met viool of blazer). Maar wij zijn een vrij jonge gemeente in een grote stad. Ik kan me voorstellen dat je als je veel behoudende ouderen hebt, dat heel anders wilt doen. Ook moet je nadenken over het doel van muziek in je gemeente: wat wil je met je diensten, wie wil je bereiken, wat wil je met muziek, en hoe past dat in elkaar?
« Laatst bewerkt op: december 13, 2006, 03:25:39 pm door Pooh »

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
Muziek in de kerk
« Reactie #2 Gepost op: december 13, 2006, 03:36:17 pm »
Onze kerk heeft simpelweg geen orgel en ook nog eens gebrek aan pianisten, dus vaak begeleiding met gitaar en fluit, of viool. Soms een hele band incl. basgitaar en drumstel.
Het gaat er vooral om dat het ter ere van God is en niet als oppervlakkig trekpleistertje ofzo.
En ja, ook wij zijn een jonge gemeente
computerfout: een vreemde een in de byte

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Muziek in de kerk
« Reactie #3 Gepost op: december 13, 2006, 03:49:00 pm »
Chez nous wordt er gebruikt gemaakt van een breed scala aan instrumenten. Standaard is het orgel maar vaak aangevuld met de (elektronische) piano. Daarnaast wordt er in speciale diensten door een band gespeeld met gitaar, basgitaar, drum, keyboard en viool. Verder een zanger en een zangeres. Deze begeleiden ook vaak vooraf aan de dienst een nieuw lied om te oefenen.
Verder hebben we trompetisten, klarinetten, dwarsfluitisten en zelfs een panfluitist die af en toe bijdragen. Veelal vooraf en na de dienst en onder de collecte.

Naast de samenstelling van de gemeente (ouderen zijn lang niet altijd de meest behoudende leden overigens) zijn ook de aanwezige muzikale talenten en de inzet van de liturgie voorbereider van belang. Die laatste kan de dominee maar ook een cie eredienst zijn.
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

har03

  • Berichten: 61
  • leef, hoop, ervaar
    • Bekijk profiel
Muziek in de kerk
« Reactie #4 Gepost op: december 24, 2006, 09:44:27 am »
Bij ons word er normaal gesproken alleen orgel gespeelt, maar wat vinden jullie van een extra instrument erbij ( keyboard, dwarsfluit, panfluit, drumstel enz)?

Wat is er mis met het orgel?

Op zich zou het niet zoveel uitmaken, bedenk dan dat ook het orgel vroeger als een "slecht instrument"werdt beschouwd, echter gaat het er mij vooral om, of het instrument "de Here waardig" is. je kunt een kerkdienst ook op 2 manieren zien: 1. het is de plek waar wij mensen een dienst beleggen, om van daaruit de Here te dienen. 2. Het is de plek waar de Here ons samenroept, om van daaruit de Here te dienen. ik zie het als het 2de.

Ik persoonlijk vind de gitaar vanuit zijn bouwwijze, een onzuiver, en onwaardig instrument om in een kerkdienst te gebruiken. (De verschillende dikte's en spanningen op de snaren, zorgen ervoor dat een gitaar hoe dan ook, ergens vals is, dit wordt opgelost door er bij de brug, snaarlengte aan toe te voegen of te verwijderen). Een gitaar is als hij hoog op de hals zuiver is, laag op de hals vals, en andersom. De bouw van een gitaar is 1 groot compromis, van het begin tot het eind.

Bij een orgel daarentegen worden alle tonen en alle stemmen afzonderlijk gestemd, en zal er daardoor altijd een zuivere klank gemaakt kunnen worden.

Ik persoonlijk ga dan voor kwaliteit, maar dat is slechts persoonlijk.

Daarnaast is het in veel kerken om accoustische redenen niet mogelijk om met een band fatsoenlijk geluid te produceren, ook daarom geef ik de voorkeur aan een orgel.

Tot slot is de gitaar een fantastisch instrument, die ik met veel plezier al vele jaren bespeel.
leef vandaag, hoop op morgen, met de ervaring van gisteren.

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
Muziek in de kerk
« Reactie #5 Gepost op: december 24, 2006, 11:45:47 am »
Dat verhaal over zuiverheid rammelt behoorlijk. Geen enkel instrument is echt zuiver, maar bijvoorbeeld een viool of een fluit benadert de zuiverheid behoorlijk, omdat per toonsoort en per toonladder de exacte intervallen verschillen. Een orgel is, net als een piano, meestal 'gelijkzwevend' (voor zoveel mogelijk toonsoorten bijna zuiver, doordat de intervallen exact even groot zijn) gestemd. Met viool, fluit, stem en nog enkele instrumenten kun je per toon die nuances wel aanbrengen, maar daar moet je muzikaal gevoel voor hebben. Een gitaar is ook vrijwel gelijkzwevend gestemd als je een goed instrument hebt. Maar als je een gitaar 1 groot compromis noemt, moet je dat ook met orgel en piano doen.
Met dat argument zou ik voor een symphonie-orkest of desnoods een brass-band gaan, want die zijn in theorie wel volledig zuiver te krijgen
« Laatst bewerkt op: december 24, 2006, 11:47:45 am door Fotogravinnetje »
computerfout: een vreemde een in de byte

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Muziek in de kerk
« Reactie #6 Gepost op: december 24, 2006, 12:29:07 pm »
Er zijn wel reingestemde orgels, met voor elke toonsoort een register, maar dat zijn er misschien 3 op deze wereld. Tenzij je met 12 piano's wilt werken is reine muziek voorbehouden aan de violen en consorten, schat ik. De meeste andere insturmenten kun je misschien nog wel zuiver stemmen, maar dan moet je de hele dienst maar 1 toonsoort spelen.

Bovendien is dit natuurlijk een flauwekuldiscussie. Een kerk is geen concertzaal, maar een plek waar God gelooft wordt. Ik zie niet in waarom gelijkzwevende muziek daarin een probleem zou zijn. Tenzij God een hekel heeft aan Bach natuurlijk.

spacy

  • Berichten: 315
  • Roland
    • Bekijk profiel
Muziek in de kerk
« Reactie #7 Gepost op: december 24, 2006, 02:25:10 pm »
de normale diensten bij ons worden met orgel, en afhankelijk van organist of te zingen nummer met piano (versterkt) begeleid.

Zo nu en dan worden er ook blazer (trompet/trombone, dwarsfluit) ingezet.

En bij speciale diensten zelfs soms drum, of zang (een stem, of klein koortje)

Bij de zogenoemde aangepaste diensten aan mensen met verstandelijke handicap, ligt de kerk zelfs vol triangels, en tamboerijnen, dat ik dan met mijn sleutelbos mee doe valt niemand mer op :+


Ik heb het idee dat op deze manier iedereen in onze gemeente redelijk tevreden wordt gesteld als het om de muzikale begeleiding gaat.

Maar ik kan me ook voorstellen dat er gemeentes zijn waar het orgelspel van hoge kwailiteit is en men dus graag daarvan geniet, daartegenover heb ik ook wel bij diensten gezeten waar ik me afvroeg of dit de beste organist was die die gemeente kon leveren, en ja dan kan ik me heel goed voorstellen, dat mensen ook graag wel eens wat anders zouden willen horen en misschien vele van dit soort discussies ook daaruit voorkomen?
[JESUS]Life[/JESUS]

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Muziek in de kerk
« Reactie #8 Gepost op: december 24, 2006, 02:49:37 pm »
Wat is er voor principieel verschil tussen een orgel / andere instrumenten / band met koortje? Is er verschil tussen of denkt men daar verschillend over?
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
Muziek in de kerk
« Reactie #9 Gepost op: december 24, 2006, 02:59:23 pm »
Het grootste verschil is denk ik vooral praktisch: voor een bandje, koortje, andere instrumenten moeten meer mensen ingeschakeld worden, moet je op elkaar ingespeeld zijn/raken, moet je regelmatig afspraak maken over wanneer en waar oefenen. Voor orgel heb je maar 1 persoon nodig, die met zn twee handen en twee voeten een arsenaal aan blaasinstrumenten kan aandrijven, dus die kan oefenen wanneer ie wil, weet (als het goed is) wat hij aan kan en wat niet, hoeft niet op zoek te gaan naar specifieke begeleiding maar kan makkelijker improviseren dan vaak met een bandje ofzo kan.
Maar verder zie ik geen principieel verschil. Belangrijkste vind ik dat ook de begeleiding tot doel moet hebben God groot te maken samen met de hele gemeente. Het niveau maakt me dan ook niet heel veel uit, hoewel je natuurlijk niet nonchalant daarin moet zijn. Ik bedoel: als je kunt kiezen tussen goede begeleiding of matige begeleiding, kies dan voor goede. Maar het eren van God staat of valt er niet direct mee. Ook als muzikant mag je je best inzetten om het zo goed mogelijk te doen. Niet om complimentjes te winnen (hoewel dat soms best een leuke bijkomstigheid is ;) ), maar om er voor te zorgen dat de gemeente prettiger en daardoor nog meer van harte kan zingen tot Gods eer. Maar volgens mij heb ik dat al eerder gezegd.
computerfout: een vreemde een in de byte

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Muziek in de kerk
« Reactie #10 Gepost op: december 24, 2006, 03:06:08 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 24 december 2006 om 14:49:
Wat is er voor principieel verschil tussen een orgel / andere instrumenten / band met koortje? Is er verschil tussen of denkt men daar verschillend over?

Het enige principiele verschil dat ik kan verzinnen is gebaseerd op culturele argumenten. Klassieke muziek staat, naar de beleving van veel mensen, hoger op de culturele ladder dan popmuziek. Ook qua instrumenten kun je zo'n subjectieve schaal aanbrengen, met piano en viool aan de hoge kant, en electrische gitaar en drumstel aan de andere. Je kunt dan beide kanten op: Aan de ene kant kun je zeggen dat God gediend moet worden met het beste uit onze cultuur,  en dat er dus alleen klassieke muziek in de kerken hoort te klinken. Maar dan moet je de gemeentezang ook afschaffen, en met geschoolde koren gaan werken. Aan de andere kant kun je zeggen dat het de gemeente moet zijn die God looft, op de manier die bij de gemeente past, en dat de muziek bovenal ondersteunend moet zijn aan de gemeentezang.

Het orgel past overigens totaal niet in dit plaatje. In de klassieke muziek speelt het orgel de laatste eeuwen nauwelijks een rol van betekenis. In populaire muziek kom je hem vooral tegen bij symphonische metal en rock. Kerken hebben (hadden) orgels uit praktische overwegingen, niet uit principiele. Waarom sommige mensen nu ineens zo'n hang naar het orgel hebben is mij dan ook een compleet raadsel.
« Laatst bewerkt op: december 24, 2006, 03:09:25 pm door Pooh »

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Muziek in de kerk
« Reactie #11 Gepost op: december 24, 2006, 10:33:00 pm »
Het is niet zo dat 'sommige mensen' 'ineens' een hang naar het orgel hebben. Het is juist zo dat al best wel lang heel veel mensen een hang naar het orgel hebben. En gezien de emoties die het vaak oproept als er (bijv.) een keertje een (elektrische) gitaar en/of drumstel worden gebruikt is die hang nog min of meer principieel ook. Voor veel mensen staat 'goede begeleiding van de gemeentezang' zo ongeveer synoniem met 'orgelspel' heb ik het idee.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Muziek in de kerk
« Reactie #12 Gepost op: december 24, 2006, 11:15:17 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 24 december 2006 om 22:33:
Het is niet zo dat 'sommige mensen' 'ineens' een hang naar het orgel hebben. Het is juist zo dat al best wel lang heel veel mensen een hang naar het orgel hebben. En gezien de emoties die het vaak oproept als er (bijv.) een keertje een (elektrische) gitaar en/of drumstel worden gebruikt is die hang nog min of meer principieel ook. Voor veel mensen staat 'goede begeleiding van de gemeentezang' zo ongeveer synoniem met 'orgelspel' heb ik het idee.

Is dat zo? Ik krijg namelijk zo nu en dan het idee dat die hang naar het orgel juist voortkomt uit de aversie tegen electrische gitaren. Ook ben ik wel benieuwd naar wat die principiele argumenten dan zijn.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Muziek in de kerk
« Reactie #13 Gepost op: december 24, 2006, 11:31:50 pm »
Principieel is alleen het idee dat de hele gemeente mee kan zingen en begeleid wordt. Begeleiden  met een orgel schijnt een groter bereik te hebben dan gitaren maar daar heb ik verder geen verstand van.

JCW

  • Berichten: 11
    • Bekijk profiel
Muziek in de kerk
« Reactie #14 Gepost op: december 25, 2006, 12:41:25 pm »

quote:

Pooh schreef op 24 december 2006 om 15:06:

[...]

Het enige principiele verschil dat ik kan verzinnen is gebaseerd op culturele argumenten. Klassieke muziek staat, naar de beleving van veel mensen, hoger op de culturele ladder dan popmuziek. Ook qua instrumenten kun je zo'n subjectieve schaal aanbrengen, met piano en viool aan de hoge kant, en electrische gitaar en drumstel aan de andere. Je kunt dan beide kanten op: Aan de ene kant kun je zeggen dat God gediend moet worden met het beste uit onze cultuur,  en dat er dus alleen klassieke muziek in de kerken hoort te klinken. Maar dan moet je de gemeentezang ook afschaffen, en met geschoolde koren gaan werken. Aan de andere kant kun je zeggen dat het de gemeente moet zijn die God looft, op de manier die bij de gemeente past, en dat de muziek bovenal ondersteunend moet zijn aan de gemeentezang.

Toch is het de klassieke lijn die tot nog toe steeds gevolgd is. Tot in de 16e eeuw was alleen de kerkmuziek de serieuze muziek. Pas in de 16e eeuw, wellicht beginnend in de 15e eeuw, heeft de muziek voor het hof en de gegoede burgerij ook serieuze vormen aangenomen en is de volksmuziek echt ontstegen, dat is de basis voor wat tegenwoordig 'klassieke muziek' heet.  Dat is relatief recent ten opzichte van 20 eeuwen kerkmuziek. (Vrijwel?) alle muzikale ontwikkelingen voordien gebeurden in de kerkmuziek. Ook de Geneefse melodiën voor de psalmen komen uit die traditie, zij het dat ze expliciet zijn geschreven voor volks(gemeente)zang en dus aan eisen van eenvoud moesten voldoen (de verhalen die af en toe opduiken als zouden ze gebaseerd zijn op toenmalige volksliedjes zijn dan ook kolder en mythe, dikke duimenwerk). De roep in de 'traditionele' kerken om de 'klassieke' lijn los te laten is pas zeer recent, en m.i. gooi je er (een deel van) je verbondenheid met het verleden mee weg en beperk je je tot een kerk van het heden, het moment. Dat wil niet zeggen dat je geen zaken van elders kunt overnemen maar 'oude dingen weg te willen gooien' heeft m.i. ook met kerkvisie te maken.

quote:

Het orgel past overigens totaal niet in dit plaatje. In de klassieke muziek speelt het orgel de laatste eeuwen nauwelijks een rol van betekenis. In populaire muziek kom je hem vooral tegen bij symphonische metal en rock. Kerken hebben (hadden) orgels uit praktische overwegingen, niet uit principiele. Waarom sommige mensen nu ineens zo'n hang naar het orgel hebben is mij dan ook een compleet raadsel.
Het orgel is inderdaad ooit uit praktische overwegingen in de kerk gehaald zo'n 800 jaar geleden, maar heeft daar dan ook het overgrote deel van z'n ontwikkeling gemaakt. En het is inderdaad zeer praktisch voor gemeentezang: de Geneefse psalmen en alle liederen uit de 'klassieke' (traditionele kerkmuzikale) lijn worden mits het instrument goed, behoorlijk en kundig bespeeld wordt er zeer goed door gedragen (aan dat behoorlijk en kundig ontbreekt het nogal eens, vooral in het woord kundig ligt het al besloten: dat moet je gewoon leren). Liederen niet uit die lijn zijn inderdaad vaak minder goed te begeleiden op orgel, wat overigens niet wil zeggen dat het niet of nauwelijks mogelijk is.

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Muziek in de kerk
« Reactie #15 Gepost op: december 26, 2006, 01:56:02 pm »
Persoonlijk vind ik dat de muziek veel beter en gevarieerder kan. In elke kerk zouden bijvoorbeeld alle gemeenteleden, ook kinderen, die een instrument bespelen en het leuk vinden, bij de muziek in de kerk betrokken kunnen worden. Zo kun je combootjes vormen die liederen kunnen begeleiden. Nu er meer liederen worden gezongen, is er ook meer muzikale ruimte daarvoor.

Door meer instrumenten te gebruiken en meer muziek te schrijven voor diverse instrumenten kun je meer talenten benutten. Voor de coördinatie van een en ander zou je een muzikaal leider kunnen aanstellen. Maar goed. Dat is mijn zeer uitgebreide idee hierover.
« Laatst bewerkt op: december 26, 2006, 01:57:17 pm door Mellon »

loeki

  • Berichten: 123
  • Het Zoutvat uit: De Wereld In!
    • Bekijk profiel
Muziek in de kerk
« Reactie #16 Gepost op: december 26, 2006, 11:29:30 pm »
Hallo,

Sinds Pasen 2006 bezoek ik de evangelische diensten. De diensten worden daarin begeleid door gitaar, drum, toetsenist, koor en voorzanger.
Inderdaad heel anders dan een orgel maar zeker een groot bereik en iedereen zingt mee.
Wat men zingt zijn voornamelijk opwekkingsliederen en die klinken heel mooi op deze vorm van begeleiding.
Wat maakt nou dat men in de gkv zo'n moeite heeft met het opnemen van andere instrumenen dan het orgel? Is dat omdat Jubal de uitvinder is van de harp en het orgel en men daarom aan het orgel vast houdt als enig instrument waarmee je de dienst mag begeleiden? Wat zijn de voor en tegens in deze beslissing? (behalve dat een oude garde gewoon tegen is om aan het oude vast te blijven houden en niet open staat voor vernieuwing)
Wat maakt nou dat men in de gkv zo'n moeite heeft om de liturgie uit te breiden naar bijvoorbeeld het opnemen van opwekkingsliederen in de samenzang?
Is dat omdat men volgens de Bijbel 150 psalmen heeft gekregen en een aantal lofliederen waarvan men gezangen heeft gemaakt en dat dit genoeg dient te zijn?
Wat zijn daarin de beweegredenen in deze ? (behalve dat een oude garde gewoon tegen is om aan het oude vast te blijven houden en niet open staat voor vernieuwing)

Loeki
Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe.

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
Muziek in de kerk
« Reactie #17 Gepost op: december 26, 2006, 11:45:19 pm »

quote:

loeki schreef op 26 december 2006 om 23:29:
Hallo,

Sinds Pasen 2006 bezoek ik de evangelische diensten. De diensten worden daarin begeleid door gitaar, drum, toetsenist, koor en voorzanger.
Inderdaad heel anders dan een orgel maar zeker een groot bereik en iedereen zingt mee.
Wat men zingt zijn voornamelijk opwekkingsliederen en die klinken heel mooi op deze vorm van begeleiding.
Wat maakt nou dat men in de gkv zo'n moeite heeft met het opnemen van andere instrumenen dan het orgel? Is dat omdat Jubal de uitvinder is van de harp en het orgel en men daarom aan het orgel vast houdt als enig instrument waarmee je de dienst mag begeleiden? Wat zijn de voor en tegens in deze beslissing? (behalve dat een oude garde gewoon tegen is om aan het oude vast te blijven houden en niet open staat voor vernieuwing)
Wat maakt nou dat men in de gkv zo'n moeite heeft om de liturgie uit te breiden naar bijvoorbeeld het opnemen van opwekkingsliederen in de samenzang?
Is dat omdat men volgens de Bijbel 150 psalmen heeft gekregen en een aantal lofliederen waarvan men gezangen heeft gemaakt en dat dit genoeg dient te zijn?
Wat zijn daarin de beweegredenen in deze ? (behalve dat een oude garde gewoon tegen is om aan het oude vast te blijven houden en niet open staat voor vernieuwing)

Loeki


Hoi Loeki,

Als je bovenstaande berichten heb gelezen zou je weten dat er ook gkv kerken zijn, waar naast het orgel andere instrumenten worden bespeeld. Overigens zijn lang niet alle gezangen lofliederen uit andere plaatsen in de bijbel, maar vanuit de bijbel geinspireerde liederen waarbij niet specifiek altijd gebruik gemaakt is van bestaande lofliederen uit de bijbel maar meerdere tekstgedeelten (net als opwekkingsliederen). Persoonlijk lijkt mij het wel een mooie aanvulling opwekkingsliederen in de kerkdienst erbij, als ex-gkv'er mis ik in het minder psalmen zingen wel een stuk diepgang uit de psalmen (hoewel sommige opwekkingsliederen letterlijk uit de psalmen komen).

Mogelijk wil men in sommige gkv kerken best eens wat andere liederen zingen, maar door het kerkverband met synodes is vastgelegd wat wel in de kerkdienst kan worden gezongen ... en wat daarbuiten valt dus niet. Wil een gkv kerk dus opwekkingsliederen in de kerkdienst (overigens in sing inn en andere bijeenkomsten is dat wel toegestaan) dan zal dat eerst door de landelijke synode moeten worden goedgekeurd. In de laatste gkv kerk waar ik lid ben geweest, liet de dominee de kinderen een paar kinderliedjes zingen, met als gevolg dat een aantal gemeenteleden kwaad de kerk uitliep omdat deze liedjes niet binnen de toegestane liederen binnen de kerkdienst bevonden. Dit soort omstandigheden kan het moeilijk maken iets anders te doen dan wat men gewoon is om de eenheid te bewaren, ook al zal men dat wel willen.

In de gemeente van mijn zus (http://www.stroomamsterdam.nl), een soort evangelisatiekerk in Amsterdam uitgaand van de gkv, worden overigens ook o.a. opwekkingsliederen gezongen in de kerkdienst en waarschijnlijk omdat niemand daar een probleem van maakt die daar naar toe gaat zijn er geen bezwaren. Feitelijk gezien zijn ze daarmee in overtreding op de afspraken van de synode, want die liederen staan niet op de lijst van in gkv toegestane kerkliederen in de gkv kerkdiensten.
« Laatst bewerkt op: december 27, 2006, 12:03:31 am door penguin1978 »
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
Muziek in de kerk
« Reactie #18 Gepost op: december 26, 2006, 11:47:05 pm »
@Loeki:
Om te beginnen: lees eerst eens de argumenten die al gegeven zijn mbt het orgelgebruik/gebruik van andere instrumenten.
Verder: er zijn tegenwoordig wel meer liederen vrijgegeven in de GKv dan alleen de 150 psalmen + 41 gezangen uit het gereformeerd kerkboek
De reden dat ik niet sta te springen om opwekking in de erediensten is niet zozeer de muziek als wel de inhoud van die liederen, die nogal richting arminianisme neigen (door o.a. de relatie met God van de mens uit te laten gaan ipv andersom)
« Laatst bewerkt op: december 27, 2006, 12:09:01 am door Fotogravinnetje »
computerfout: een vreemde een in de byte

JCW

  • Berichten: 11
    • Bekijk profiel
Muziek in de kerk
« Reactie #19 Gepost op: december 27, 2006, 12:36:50 am »

quote:

penguin1978 schreef op 26 december 2006 om 23:45:
Feitelijk gezien zijn ze daarmee in overtreding op de afspraken van de synode, want die liederen staan niet op de lijst van in gkv toegestane kerkliederen in de gkv kerkdiensten.
Is dat niet anders? Bij mijn weten moet de kerkeraad alles kunnen verantwoorden wat gezongen wordt (en gelezen en verder uitgesproken wordt binnen de eredienst). Omdat wat door de synode is goedbevonden al als verantwoord is te zien (mits die besluiten door de kerkeraad zijn geratificeerd) moet de kerkeraad het overige apart kunnen verantwoorden. Dat is ook logischer vanuit de kerkelijke structuur van (o.a.) de GKv waarbij de kerkeraad eindverantwoordelijk is voor het reilen en zeilen binnen een gemeente. Dus kan in feite alles wat naar het inzien van de kerkeraad goed is gezongen worden.

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
Muziek in de kerk
« Reactie #20 Gepost op: december 27, 2006, 12:47:24 am »

quote:

JCW schreef op 27 december 2006 om 00:36:
[...]

Is dat niet anders? Bij mijn weten moet de kerkeraad alles kunnen verantwoorden wat gezongen wordt (en gelezen en verder uitgesproken wordt binnen de eredienst). Omdat wat door de synode is goedbevonden al als verantwoord is te zien (mits die besluiten door de kerkeraad zijn geratificeerd) moet de kerkeraad het overige apart kunnen verantwoorden. Dat is ook logischer vanuit de kerkelijke structuur van (o.a.) de GKv waarbij de kerkeraad eindverantwoordelijk is voor het reilen en zeilen binnen een gemeente. Dus kan in feite alles wat naar het inzien van de kerkeraad goed is gezongen worden.


Daar zou je gelijk in kunnen hebben gebied de eerlijkheid mij te zeggen, zoals ik het uiteenzette, is hoe het mij ooit  is uitgelegd en de officiele richtlijnen heb ik nooit gelezen (ervan uitgaand dat de betreffende uitlegger dat wel wist, een gkv dominee ... en ondertussen ben ik 5 jaar geen lid meer van de gkv en mogelijk is er in die tijd het een en ander veranderd in procedures). Wel weet ik dat de besluiten van de synode vaak als richtlijn gelden en gevolgd worden en dat er weinig uitzonderingen op worden gemaakt. Persoonlijk zou ik het als positief ervaren als die verantwoordelijkheid idd bij de kerkenraad van de plaatselijke kerk zou liggen. Om hierop antwoord te vinden moeten we dus eigenlijk op zoek naar de officiele procedure m.b.t. de gang van zaken binnen de gkv.

Wie kan ons helpen aan de officiele procedure als een plaatselijke kerk afwijkt van de goedgekeurde gezangen en psalmen in de kerkdienst? Is dit toegestaan onder verantwoordelijkheid van de kerkenraad of niet?
« Laatst bewerkt op: december 27, 2006, 12:48:19 am door penguin1978 »
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
Muziek in de kerk
« Reactie #21 Gepost op: december 27, 2006, 01:01:41 am »

quote:

JCW schreef op 27 december 2006 om 00:36:
[...]

Is dat niet anders? Bij mijn weten moet de kerkeraad alles kunnen verantwoorden wat gezongen wordt (en gelezen en verder uitgesproken wordt binnen de eredienst). Omdat wat door de synode is goedbevonden al als verantwoord is te zien (mits die besluiten door de kerkeraad zijn geratificeerd) moet de kerkeraad het overige apart kunnen verantwoorden. Dat is ook logischer vanuit de kerkelijke structuur van (o.a.) de GKv waarbij de kerkeraad eindverantwoordelijk is voor het reilen en zeilen binnen een gemeente. Dus kan in feite alles wat naar het inzien van de kerkeraad goed is gezongen worden.


citaat uit de huidige geldende kerkorde van de gkv:

"Artikel 67 – Psalmen en gezangen

In de eredienst zullen de psalmen gezongen worden in een berijming die door de generale synode is aanvaard en verder de gezangen die de synode heeft goedgekeurd."


Hieruit blijkt dat iedere gkv zich dient te houden aan de door de synode goedgekeurde psalmen en gezangen in de kerkdiensten en de verantwoordelijkheid dus niet ligt om daarvan af te wijken door een plaatselijke gemeente. Ook lees ik nergens een uitzonderingsclausule op deze regel. Overigens als je het betreffende artikel goed leest mag bij de gezangen wel worden afgeweken van de berijming en is het onduidelijk of het de generale of particuliere synode betreft, maar dat beoordeel ik als een slechte formulering van wat er bedoeld word.

Overigens bevat de kerkorde geen clausule m.b.t. instrumenten, kerkrechtelijk is een gitaar dus even geoorloofd als een orgel ... mits de berijming van de synode word aangehouden. Kerkrechtelijk is de melodie niet kunnen houden in de gkv daarmee een overtreding van de kerkorde  :P
« Laatst bewerkt op: december 27, 2006, 01:23:33 am door penguin1978 »
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

tjaber

  • Berichten: 22
    • Bekijk profiel
Muziek in de kerk
« Reactie #22 Gepost op: december 27, 2006, 12:39:28 pm »

quote:

Fotogravinnetje schreef op 26 december 2006 om 23:47:
@Loeki:
De reden dat ik niet sta te springen om opwekking in de erediensten is niet zozeer de muziek als wel de inhoud van die liederen, die nogal richting arminianisme neigen (door o.a. de relatie met God van de mens uit te laten gaan ipv andersom)


Dat begrijp ik niet zo goed. Ik vind juist dat er een enorme diepgang zit in de opwekkingsliederen. De Psalmen zijn juist geschreven voor de geboorte van Christus en zit niet de volle betekenis van het evangelie. Persoonlijk heb ik meer het gevoel dat ik Opwekkingsliederen met mijn hart zing en met Psalmen meer met mijn verstand.

Zelf ben ik ook een voorstander van allerlei muziekinstrumenten bij de ere dienst. Volgens mij is dit ook zeer bijbels als je kijkt naar Psalm 150.
Psalm 111:2: Machtig zijn de werken van de heer, wie ze liefheeft, onderzoekt ze...

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Muziek in de kerk
« Reactie #23 Gepost op: december 27, 2006, 01:13:21 pm »

quote:

tjaber schreef op 27 december 2006 om 12:39:
[...]


Dat begrijp ik niet zo goed. Ik vind juist dat er een enorme diepgang zit in de opwekkingsliederen. De Psalmen zijn juist geschreven voor de geboorte van Christus en zit niet de volle betekenis van het evangelie. Persoonlijk heb ik meer het gevoel dat ik Opwekkingsliederen met mijn hart zing en met Psalmen meer met mijn verstand.

Zelf ben ik ook een voorstander van allerlei muziekinstrumenten bij de ere dienst. Volgens mij is dit ook zeer bijbels als je kijkt naar Psalm 150.


Misschien dat je psalm 22 even kunt lezen. Die staat vol met het volle evangelie.
overigens bedient opwekking inderdaad het hartsgevoelen em geeft het minder theologische bevrediging.
Een hartsgevoelen die je overigens ook terug vindt in de psalmen. De taal is alleen iets minder eigentijds hier en daar. Een psalm of gezang kan naar mijn mening ook heel diep raken.

tjaber

  • Berichten: 22
    • Bekijk profiel
Muziek in de kerk
« Reactie #24 Gepost op: december 27, 2006, 01:58:32 pm »
Natuurlijk, er zijn wel meer Psalmen waarin verwijzingen staan naar Jezus. Maar ik bedoel de vervulling van het evangelie.

Dat Jezus het nieuwe verbond heeft ingelijfd met zijn bloed en nieuw geestelijk leven gegeven heeft:

Johannes 1:12 Ik ben een kind van God.
Johannes 15:15 Ik ben een vriend van Christus.
Romeinen 5:1 Ik ben rechtvaardig verklaard.
1 Korintiërs 6:17 Ik ben verbonden met de Heer, één van geest met Hem.
1 Korintiërs 6:19-20 Ik ben gekocht en betaald. Ik ben Gods eigendom.
1 Korintiërs 12:27 Ik ben een lid van het lichaam van Christus.
Efeziërs 1:1 Ik ben een heilige.
Efeziërs 1:5 Ik ben door God als Zijn kind geadopteerd.
Colossenzen 1:14 Ik ben verlost en al mijn zonden zijn vergeven.
Colossenzen 2:10 Ik ben volmaakt in Christus.

Romeinen 8:1-2 Ik ben voor eeuwig vrij van veroordeling.
Romeinen 8:28 Ik ben verzekerd dat alle dingen medewerken ten goede.
Romeinen 8:31-34 Ik weet dat niemand mij nog kan veroordelen.
Romeinen 8:35-39 Ik kan nooit meer gescheiden worden van de liefde van God.
2 Korintiërs 1:21-22 Ik ben bevestigd in, gezalfd en verzegeld door God.
Colossenzen 3:3 Ik ben met Christus verborgen in God.
Filippenzen 1:6 Ik ben er zeker van dat God het goede werk dat Hij in mij begonnen is ook zal afmaken.
Filippenzen 3:20 Ik ben een hemelburger.
2 Timoteüs 1:7 Ik heb geen geest ontvangen van lafhartigheid, maar van kracht, liefde en bezonnenheid.
Hebreeën 4:16 Ik ontvang genade/barmhartigheid wanneer ik ze nodig heb.
1 Johannes 5:18 Ik ben uit God geboren en de boze heeft geen vat op mij.

Matteüs 5:13-14 Ik ben het zout der aarde en het licht van de wereld.
Johannes 15:1,5 Ik ben een rank aan de ware wijnstok, kanaal van Zijn leven.
Johannes 15:16 Ik ben uitgekozen en aangewezen om vrucht te dragen.
Handelingen 1:8 Ik ben een persoonlijke getuige van Christus.
1 Korintiërs 3:16 Ik ben Gods tempel.
2 Korintiërs 5:17-21 Ik ben een kanaal voor Gods verzoening in Christus.
2 Korintiërs 6:1 Ik ben Gods medewerker.
Efeziërs 2:6 Ik bekleed in Christus een plaats in de hemelse gewesten.
Efeziërs 2:10 Ik ben Gods maaksel.
Efeziërs 3:12 Ik mag met vrijmoedigheid en vertrouwen tot God naderen.
Filippenzen 4:13 Ik vermag alle dingen door Christus die mij kracht geeft.

Dit geeft pas echt theologische bevrediging :P
Psalm 111:2: Machtig zijn de werken van de heer, wie ze liefheeft, onderzoekt ze...

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Muziek in de kerk
« Reactie #25 Gepost op: december 27, 2006, 02:19:49 pm »

quote:

tjaber schreef op 27 december 2006 om 13:58:
Natuurlijk, er zijn wel meer Psalmen waarin verwijzingen staan naar Jezus. Maar ik bedoel de vervulling van het evangelie.

Dat Jezus het nieuwe verbond heeft ingelijfd met zijn bloed en nieuw geestelijk leven gegeven heeft:

Johannes 1:12 Ik ben een kind van God.


Dit geeft pas echt theologische bevrediging :P


Ja tjaber,

dat klopt, maar aan het IK gaat iets vooraf. Om je eigen positie t.o.v. God en JC te kunnen
ervaren en doorgronden, dien je de diepte van alles wat aan je IK vooraf ging te begrijpen. Dat begrijpen leert God ons doordat Hij alles laat mee werken ten goede.
Dan wordt je eigen ik veranderd en treed het voorstaan op je positie terug en doet nederigheid en verwondering een flinke pas voorwaarts.
ook ik zing elke zondag opwekking, maar mag ook veel kracht halen uit de psalmen EN de gezangen.

Overigens ben ik een gepassioneerd organist. Les gehad in de bovenkerk en kampen en zo, dus dan weet je hoe laat het is, beter gezegd was. De liefde voor het orgel stond jaren tussen God en mij in, omdat het ging om IK. Nu heeft het orgel een flinke pas terug gezet en groeit de liefde voor JC des te meer. En kan ik ook heel goed genoeten van al die andere instrumenten.

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
Muziek in de kerk
« Reactie #26 Gepost op: december 28, 2006, 10:56:12 am »

quote:

tjaber schreef op 27 december 2006 om 13:58:
Natuurlijk, er zijn wel meer Psalmen waarin verwijzingen staan naar Jezus. Maar ik bedoel de vervulling van het evangelie.

Dat Jezus het nieuwe verbond heeft ingelijfd met zijn bloed en nieuw geestelijk leven gegeven heeft:

Johannes 1:12 Ik ben een kind van God.
Johannes 15:15 Ik ben een vriend van Christus.
Romeinen 5:1 Ik ben rechtvaardig verklaard.
1 Korintiërs 6:17 Ik ben verbonden met de Heer, één van geest met Hem.
1 Korintiërs 6:19-20 Ik ben gekocht en betaald. Ik ben Gods eigendom.
1 Korintiërs 12:27 Ik ben een lid van het lichaam van Christus.
Efeziërs 1:1 Ik ben een heilige.
Efeziërs 1:5 Ik ben door God als Zijn kind geadopteerd.
Colossenzen 1:14 Ik ben verlost en al mijn zonden zijn vergeven.
Colossenzen 2:10 Ik ben volmaakt in Christus.

Romeinen 8:1-2 Ik ben voor eeuwig vrij van veroordeling.
Romeinen 8:28 Ik ben verzekerd dat alle dingen medewerken ten goede.
Romeinen 8:31-34 Ik weet dat niemand mij nog kan veroordelen.
Romeinen 8:35-39 Ik kan nooit meer gescheiden worden van de liefde van God.
2 Korintiërs 1:21-22 Ik ben bevestigd in, gezalfd en verzegeld door God.
Colossenzen 3:3 Ik ben met Christus verborgen in God.
Filippenzen 1:6 Ik ben er zeker van dat God het goede werk dat Hij in mij begonnen is ook zal afmaken.
Filippenzen 3:20 Ik ben een hemelburger.
2 Timoteüs 1:7 Ik heb geen geest ontvangen van lafhartigheid, maar van kracht, liefde en bezonnenheid.
Hebreeën 4:16 Ik ontvang genade/barmhartigheid wanneer ik ze nodig heb.
1 Johannes 5:18 Ik ben uit God geboren en de boze heeft geen vat op mij.

Matteüs 5:13-14 Ik ben het zout der aarde en het licht van de wereld.
Johannes 15:1,5 Ik ben een rank aan de ware wijnstok, kanaal van Zijn leven.
Johannes 15:16 Ik ben uitgekozen en aangewezen om vrucht te dragen.
Handelingen 1:8 Ik ben een persoonlijke getuige van Christus.
1 Korintiërs 3:16 Ik ben Gods tempel.
2 Korintiërs 5:17-21 Ik ben een kanaal voor Gods verzoening in Christus.
2 Korintiërs 6:1 Ik ben Gods medewerker.
Efeziërs 2:6 Ik bekleed in Christus een plaats in de hemelse gewesten.
Efeziërs 2:10 Ik ben Gods maaksel.
Efeziërs 3:12 Ik mag met vrijmoedigheid en vertrouwen tot God naderen.
Filippenzen 4:13 Ik vermag alle dingen door Christus die mij kracht geeft.

Dit geeft pas echt theologische bevrediging :P
Jij hebt de boeken van Neil N.T. Anderson gelezen  ;)
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

alfasierra

  • Berichten: 149
    • Bekijk profiel
Muziek in de kerk
« Reactie #27 Gepost op: december 28, 2006, 01:53:57 pm »

quote:

Pooh schreef op 24 december 2006 om 12:29:
Er zijn wel reingestemde orgels, met voor elke toonsoort een register, maar dat zijn er misschien 3 op deze wereld. (...)

Het  enige orgel dat qua stemming geen beperkingen heeft is het 31-toonsorgel van Fokker (naar de opvattingen van Chr Huygens) in het Teylersmuseum in Haarlem.
Dit draagt niets bij aan de discussie, maar ik vond het de moeite waard om te vermelden.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Muziek in de kerk
« Reactie #28 Gepost op: december 28, 2006, 03:33:45 pm »
Als het gaat om zuiverheid voor God moeten we het orgel (en alle muziekinstrumenten daarbij) zsm de kerk uitgooien. We zijn met zijn allen 1 lichaam, dan dienen we ons ook 1 te gedragen. Terug naar de gregoriaanse liederen dus, en allemaal op zangles.
Het orgel dat zo handig paste bij de geneefse psalter is bar en boos: gemak diende de mens destijds, zoveel is duidelijk. Beetje ritmisch zingen, kom nou.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Muziek in de kerk
« Reactie #29 Gepost op: december 29, 2006, 11:45:52 am »
Bijbels verantwoord zijn o.a. de trompet, harp, citer, cimbaal, lier, citer, fluit , dubbelfluit (geen idee wat dat is. staat in dan 3:5), panfluit, tamboerijnen en rinkelbellen.

Bron.

edit:Nog wat nagekomen info over de dubbelfluit is hier te vinden.
« Laatst bewerkt op: december 29, 2006, 09:18:00 pm door Zijnkind »
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Muziek in de kerk
« Reactie #30 Gepost op: december 29, 2006, 11:54:49 am »
Maar dat zijn wel allemaal Oud-Testamentische muziekinstrumenten.  ><img src=" class="smiley"  />

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Muziek in de kerk
« Reactie #31 Gepost op: december 29, 2006, 12:20:08 pm »
In welke toonsoort waren die gestemd?

JCW

  • Berichten: 11
    • Bekijk profiel
Muziek in de kerk
« Reactie #32 Gepost op: december 29, 2006, 01:29:49 pm »

quote:

Pooh schreef op 29 december 2006 om 12:20:
In welke toonsoort waren die gestemd?
Aannemelijk in een stemming die vooraf ging aan de Pyhtagorese stemming :-)
Als je specifiek voor een toonsoort stemt kun je ook (vrijwel) geheel rein stemmen.

Ik heb zo'n vermoeden dat je dit antwoord niet zocht :-)

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Muziek in de kerk
« Reactie #33 Gepost op: december 29, 2006, 01:49:17 pm »

quote:

JCW schreef op 29 december 2006 om 13:29:
[...]

Aannemelijk in een stemming die vooraf ging aan de Pyhtagorese stemming :-)
Als je specifiek voor een toonsoort stemt kun je ook (vrijwel) geheel rein stemmen.

Ik heb zo'n vermoeden dat je dit antwoord niet zocht :-)

Ik vraag me vooral af of ze een octaaf in 12 tonen verdeelden. Gezien de vreemde toonsoorten die ze in 't oosten gebruiken (waarvan ik de details niet weet), durf ik dat wel te betwijfelen.

alfasierra

  • Berichten: 149
    • Bekijk profiel
Muziek in de kerk
« Reactie #34 Gepost op: december 29, 2006, 09:03:53 pm »

quote:

Pooh schreef op 29 december 2006 om 12:20:
In welke toonsoort waren die gestemd?
Ga eens luisteren in Haarlem. De moeite waard. de Oosterse muziek moet daarop bespeelbaar zijn.
« Laatst bewerkt op: december 29, 2006, 09:07:32 pm door alfasierra »

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
Muziek in de kerk
« Reactie #35 Gepost op: december 29, 2006, 09:21:12 pm »

quote:

Pooh schreef op 29 december 2006 om 12:20:
In welke toonsoort waren die gestemd?



Je had in het begin 5-tonige toonladders, later kwamen er nog 2 bij. Je kon echter niet hetzelfde melodietje een toon hoger of lager spelen op hetzelfde instrument, omdat je dan met onmogelijke noten kwam te zitten. Door de toevoeging van 5 tussenliggende noten was het wel mogelijk. Ziedaar de 12-tonige toonladder die we nu nog steeds gebruiken :)

Maar in die tijd zullen het waarschijnlijk nog geen toonladders van 12 geweest zijn, maar pentatonische toonladders
computerfout: een vreemde een in de byte

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Muziek in de kerk
« Reactie #36 Gepost op: januari 08, 2007, 04:30:09 pm »

quote:

penguin1978 schreef op 27 december 2006 om 01:01:
[...]


citaat uit de huidige geldende kerkorde van de gkv:

"Artikel 67 – Psalmen en gezangen

In de eredienst zullen de psalmen gezongen worden in een berijming die door de generale synode is aanvaard en verder de gezangen die de synode heeft goedgekeurd."


Hieruit blijkt dat iedere gkv zich dient te houden aan de door de synode goedgekeurde psalmen en gezangen in de kerkdiensten en de verantwoordelijkheid dus niet ligt om daarvan af te wijken door een plaatselijke gemeente. Ook lees ik nergens een uitzonderingsclausule op deze regel. Overigens als je het betreffende artikel goed leest mag bij de gezangen wel worden afgeweken van de berijming en is het onduidelijk of het de generale of particuliere synode betreft, maar dat beoordeel ik als een slechte formulering van wat er bedoeld word.

Overigens bevat de kerkorde geen clausule m.b.t. instrumenten, kerkrechtelijk is een gitaar dus even geoorloofd als een orgel ... mits de berijming van de synode word aangehouden. Kerkrechtelijk is de melodie niet kunnen houden in de gkv daarmee een overtreding van de kerkorde  :P
Hm wat je hier zegt is niet helemaal juist. Sinds het opstellen van deze kerkorde is er wel een hoop veranderd hoor. Zo heeft de synode besloten dat de plaatselijke kerken de vrijheid hebben om ook andere liederen dan de goedgekeurde liederen in de kerkdienst te laten zingen, mits de liederen bijbelgetrouw zijn... dit dient men zelf te onderzoeken. Wel is er de kanttekening bij gemaakt dat het om bijzondere gevallen gaat :) Goed, daar gaat de ene kerk wat anders mee om dan de ander. Bij mij in de kerk wordt er vrij geregeld een opwekkingsnummer gespeeld, maar ook wel andere liederen die niet in de bundels staan. Wat begeleiding betreft, onze band bestaat uit dwarsfluit, accoustische gitaar, basgitaar, piano, drumstel, percussie (o.a. jembee) en regelmatig ook een mondharmonika. Genoeg variatie overigens, want gisteren hadden we bijvoorbeeld een hoogliturgische dienst met hele andere liederen. Wie geinteresseerd is, de diensten staan op www.koepelkerk-arnhem.nl (onder diensten). Afgelopen middag was de hoogliturgische dienst, vorige week zondagochtend hadden we bijvoorbeeld band (naast het orgel uiteraard, die speelde ook gewoon).
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
Muziek in de kerk
« Reactie #37 Gepost op: januari 08, 2007, 11:27:08 pm »

quote:

Marnix schreef op 08 januari 2007 om 16:30:
[...]


Hm wat je hier zegt is niet helemaal juist. Sinds het opstellen van deze kerkorde is er wel een hoop veranderd hoor. Zo heeft de synode besloten dat de plaatselijke kerken de vrijheid hebben om ook andere liederen dan de goedgekeurde liederen in de kerkdienst te laten zingen, mits de liederen bijbelgetrouw zijn... dit dient men zelf te onderzoeken. Wel is er de kanttekening bij gemaakt dat het om bijzondere gevallen gaat :) Goed, daar gaat de ene kerk wat anders mee om dan de ander. Bij mij in de kerk wordt er vrij geregeld een opwekkingsnummer gespeeld, maar ook wel andere liederen die niet in de bundels staan. Wat begeleiding betreft, onze band bestaat uit dwarsfluit, accoustische gitaar, basgitaar, piano, drumstel, percussie (o.a. jembee) en regelmatig ook een mondharmonika. Genoeg variatie overigens, want gisteren hadden we bijvoorbeeld een hoogliturgische dienst met hele andere liederen. Wie geinteresseerd is, de diensten staan op www.koepelkerk-arnhem.nl (onder diensten). Afgelopen middag was de hoogliturgische dienst, vorige week zondagochtend hadden we bijvoorbeeld band (naast het orgel uiteraard, die speelde ook gewoon).
Ik heb gebruik gemaakt van de kerkorde zoals deze op de website van de GKV is gepresenteert als de huidige geldende kerkorde, in die kerkorde vond ik geen uitzonderingsgevallen of uitzonderingsprocedures. Als het inderdaad zo is als jij nu stelt en dat wil ik best aannemen (je moeilijk bij ieder synodebesluit direct verwachten dat de kerkorde opnieuw aangepast word en altijd up to date is) lijkt me dat persoonlijk een goede zaak!
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Muziek in de kerk
« Reactie #38 Gepost op: januari 09, 2007, 08:43:32 am »

quote:

penguin1978 schreef op 08 januari 2007 om 23:27:
[...]
Ik heb gebruik gemaakt van de kerkorde zoals deze op de website van de GKV is gepresenteert als de huidige geldende kerkorde, in die kerkorde vond ik geen uitzonderingsgevallen of uitzonderingsprocedures. Als het inderdaad zo is als jij nu stelt en dat wil ik best aannemen (je moeilijk bij ieder synodebesluit direct verwachten dat de kerkorde opnieuw aangepast word en altijd up to date is) lijkt me dat persoonlijk een goede zaak!

De kerkorde hoeft helemaal niet aangepast te worden. We hebben met elkaar afgesproken dat de synode kan bepalen wat je mag zingen, en wat niet. En de synode heeft de laatste paar keer gezegd dat je in normale gevallen hoort te zingen uit bundel X, Y en Z, en in bijzondere gevallen alles mag zingen wat je maar goeddunkt. Dat past toch precies binnen dat kerkorde artikel?
« Laatst bewerkt op: januari 09, 2007, 08:43:51 am door Pooh »

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Muziek in de kerk
« Reactie #39 Gepost op: januari 09, 2007, 09:37:38 am »

quote:

Pooh schreef op 09 januari 2007 om 08:43:

[...]

De kerkorde hoeft helemaal niet aangepast te worden. We hebben met elkaar afgesproken dat de synode kan bepalen wat je mag zingen, en wat niet. En de synode heeft de laatste paar keer gezegd dat je in normale gevallen hoort te zingen uit bundel X, Y en Z, en in bijzondere gevallen alles mag zingen wat je maar goeddunkt. Dat past toch precies binnen dat kerkorde artikel?


Even deze tekst als kapstok voor wat vragen....

Wat is dan een normaal geval en wat een bijzonder geval. Staat dat ook omschreven?

Kan iemand me uitleggen waarom je lied X wel voor aanvang van de dienst mag zingen (of thuis) en niet tijdens de dienst?

Zijn teksten van liederen niet per definitie beinvloed door de theologische opvatting van een kerk of tijd waarin e.e.a. plaats vond? Mogen we die teksten vanwege de eigen theologische opvatting wat aanpassen en dan wel zingen of beoordelen we die muziek of tekst ook op de bron van oorsprong. Een slechte boom brengt immers per definitie geen goede vruchten voort staat ergens geschreven.

Welk muzikaal voertuig heeft goede kerkmuziek nodig?

Moet het zingbaar zijn zonder rare syncopen en intervallen, of mag het hoogstaandere muziek zijn die slechst door geoefende zangers gezongen wordt, of mag die hoogstaandere (moeilijkere) kerkmuziek tegen alle logica van groepgewijze zang (gemeentezang) worden aangeleerd aan ongeoefende zangers.
Zijn er minimale eisen aan kerkmuziek, is toegankelijkheid niet ook een belangrijk gegeven.
« Laatst bewerkt op: januari 09, 2007, 09:40:47 am door grondig christelijk »

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Muziek in de kerk
« Reactie #40 Gepost op: januari 09, 2007, 10:08:04 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 09 januari 2007 om 09:37:
Wat is dan een normaal geval en wat een bijzonder geval. Staat dat ook omschreven?

Daar staan wel wat dingen over. Gebruikelijk en geaccepteerd gebruik is al decennialang om in aangepaste diensten voor mensen met een verstandelijke handicap, en in internationale diensten, af te wijken van de standaard psalmen en gezangen. De synode lijkt te suggereren dat je bijvoorbeeld speciale evangelisatiediensten kunt organiseren met een andere liedkeuze, maar dat zoiets geen gewoonte moet worden (dus niet elke dienst). Maar precies weet ik 't ook niet, dan moet je even de acta nalezen.

quote:

Kan iemand me uitleggen waarom je lied X wel voor aanvang van de dienst mag zingen (of thuis) en niet tijdens de dienst?
Dat heeft dus met die afspraak te maken. De 'normale' regel is: de synode keurt een stel liederen goed, die mag je zingen, de rest niet. Die regel is er natuurlijk om wildgroei te voorkomen. Over de afspraak valt best te twisten, tenslotte is er in veel kerken inzicht genoeg om hun eigen liederen te kunnen selecteren. Aan de andere kant: als al die kerken zo graag lied X willen zingen, waarom hebben ze dat lied niet aangedragen bij deputaten? Er is onlangs een selectie geweest, die volgens mij totaal niet aansluit bij de behoefte uit de kerken. Dat lijkt mij allereerst die kerken zelf te verwijten.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Muziek in de kerk
« Reactie #41 Gepost op: januari 09, 2007, 10:17:07 am »

quote:

Er is onlangs een selectie geweest, die volgens mij totaal niet aansluit bij de behoefte uit de kerken. Dat lijkt mij allereerst die kerken zelf te verwijten.


Is het niet zo dat er een werkgroep of adviescommissie liturgie is die dit beoordeelt?

vertegenwoordigd die werkgroep alle "smaken"(lees: veelkleurigheid) die er inmiddels is binnen de GKV? Ik doel dan op de variant "fan van nederland zingt" tot de toehoorders die van die muziek en zang menen dat het eerder "nederland zinkt"betreft. (de laatste uitspraak komt niet van mij, maar is wel een gangmaker in de organistenwereld.)

By the way ben ik enige jaren lang organist geweest in de GKV en is deze materie iets waar ik veel betrokkenheid bij voel en wel een mening over heb.

Volgens mij leest jan Smelik hier ook mee, misschien dat die er iets over kan zeggen?
« Laatst bewerkt op: januari 09, 2007, 10:17:22 am door grondig christelijk »

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Muziek in de kerk
« Reactie #42 Gepost op: januari 09, 2007, 10:33:09 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 09 januari 2007 om 10:17:
[...]


Is het niet zo dat er een werkgroep of adviescommissie liturgie is die dit beoordeelt?

vertegenwoordigd die werkgroep alle "smaken"(lees: veelkleurigheid) die er inmiddels is binnen de GKV? Ik doel dan op de variant "fan van nederland zingt" tot de toehoorders die van die muziek en zang menen dat het eerder "nederland zinkt"betreft. (de laatste uitspraak komt niet van mij, maar is wel een gangmaker in de organistenwereld.)

By the way ben ik enige jaren lang organist geweest in de GKV en is deze materie iets waar ik veel betrokkenheid bij voel en wel een mening over heb.

Volgens mij leest jan Smelik hier ook mee, misschien dat die er iets over kan zeggen?


Ik doelde eigenlijk meer op de grote groep die nog nooit van Nederland zingt heeft gehoord, en bij christelijke muziek denkt aan Neal Morse, Delirious en Jars of Clay, en zich afvraagt waarom wij in de kerk vasthouden aan muziekstijlen van 100 jaar geleden.

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Muziek in de kerk
« Reactie #43 Gepost op: januari 09, 2007, 12:47:51 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 09 januari 2007 om 09:37:
[...]


Even deze tekst als kapstok voor wat vragen....

Wat is dan een normaal geval en wat een bijzonder geval. Staat dat ook omschreven?

Kan iemand me uitleggen waarom je lied X wel voor aanvang van de dienst mag zingen (of thuis) en niet tijdens de dienst?

Zijn teksten van liederen niet per definitie beinvloed door de theologische opvatting van een kerk of tijd waarin e.e.a. plaats vond? Mogen we die teksten vanwege de eigen theologische opvatting wat aanpassen en dan wel zingen of beoordelen we die muziek of tekst ook op de bron van oorsprong. Een slechte boom brengt immers per definitie geen goede vruchten voort staat ergens geschreven.

Welk muzikaal voertuig heeft goede kerkmuziek nodig?

Moet het zingbaar zijn zonder rare syncopen en intervallen, of mag het hoogstaandere muziek zijn die slechst door geoefende zangers gezongen wordt, of mag die hoogstaandere (moeilijkere) kerkmuziek tegen alle logica van groepgewijze zang (gemeentezang) worden aangeleerd aan ongeoefende zangers.
Zijn er minimale eisen aan kerkmuziek, is toegankelijkheid niet ook een belangrijk gegeven.
Wat een bijzonder geval is mogen de kerken zelf bepalen. Om ook even op de vragen van Penguin in te haken, je ziet sowiesi dat de tendens is dat er wat meer vrijheid is voor de plaatselijke kerken om dingen te bepalen en in te vullen  In mijn ogen een goede zaak, de ene gemeente is de andere niet. De ene is wat conservatiever of heeft een hele andere samenstelling kwa leden dan de andere gemeente bijvoorbeeld. Daarom lijkt het me niet goed om 1 manier te hebben waar iedereen zich aan moet houden... maar is hetgoed dat daar plaatselijk verschil in mag zijn. Ik denk dan ook dat het antwoord op al je vragen hier is: Alles is geoorloofd, maar niet alles is nuttig... en niet alles is in iedere gemeente verstandig om te doen :) Daarom is het goed dat daar plaatselijk verschil in kan zijn.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien