GKV Forum - Wet of Genade - Christelijk leven

quote:

farao schreef op 05 mei 2008 om 15:11:
[...]


Is dit wel zo, wet en genade? Volgens mij moet je zeggen of alleen wet of alleen genade, dit kom je de hele tijd tegen in het nieuwe testament. Ik heb net galaten weer eens gelezen en kom dat de hele tijd tegen. Paulus waaraschuwt juist ernstig om niet meer onder de besnijdenis te komen en dus ook de wet die daaruit volgt. Dit ontneemt immers de vrijheid die we hebben in Christus! Hij die de wet vervuld heeft. (wet is trouwens de eerste 5 boeken van het ot, zoals Paulus het hier over heeft) P&A heeft hier trouwens mijn idee wel genoeg over uitgelgd en het in de bijbel laten zien. We moeten het niet van de wet verwachten en als je wet en genade naast elkaar zet, dan verwacht je het (de rechtvaardiging) ook van de wet en rechtvaardiging is dus alleen door geloof in Christus, door genade. De wet heeft hier absoluut geen plek in! Ook niet in het kennen van de zonde, want dan leggen we weer een beddeking over onszelf

Je legt hier totaal op eigen autoriteit mijn woorden uit. Als je goed leest zeg ik helemaal niets van de wet te verwachten. Die wet maakt juist duidelijk dat we genade nodig hebben. Maar het blijft overeind staan dat uit de Wet Gods wil blijkt en ons onze dagelijkse zonden voor ogen stelt. En dat is goed. Dat is niet zwaarmoedig of triest, dat laat ons zien dat wij ons moeten verootmoedigen t.o.v. God. We moeten ons afhankelijk weten van God en van daaruit invulling geven aan ons christen zijn. Lees aub Romeinen 7:7-25 nog eens. Paulus blijft volhouden dat de Wet goed is, maar dat de zonde door de Wet aan het licht komt. En dat maakt de Wet niet fout, maar wijst ons juist de enige weg tot ons behoud: Jezus.
Ach en voor de puristen onder ons, misschien dan niet Wet én Genade, maar vanuit de Wet naar Genade....en als dat nog niet goed is, bedenk zelf iets in de strekking van mijn woorden.

quote:

cyber schreef op 04 mei 2008 om 01:21:
[...]

Een kromme redenatie vind ik dat.

De eerst vijf boeken van het Oude Testament samen vormen de Wet.

Abraham breekt volgens de bijbel met de afgoden die hij diende in zijn vaders huis.
En Abraham gaat die ene God dienen, en hij doet alle afgoden weg volgens het gebod:
Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben.
ah kijk Abraham wist van de Wet.

Hij wist wat God wilde. Zelfs de heidenen doen van nature als ze hun geweten volgen, wat de wet gebiedt. Oftewel: ze weten diep in hun hart wat goed en verkeerd is.
Abraham wist dat ook.
Maar hij wist niets van de wet die in de 10 genboden is gegeven op de sinai en de spijswetten en het hele offeritueel wat later kwam. Zie Paulus:


Gal 3,17
Ik bedoel dit: de wet,die vierhonderd dertig jaar later is gekomen, maakt het testament, waaraan door God tevoren rechtskracht verleend was, niet ongeldig, zodat zij de belofte haar kracht zou doen verliezen.
18
Immers, als de erfenis van de wet afhangt, dan niet van de belofte; en juist door een belofte heeft God aan Abraham zijn gunst bewezen.
19
Waartoe dient dan de wet? Om de overtredingen te doen blijken is zij erbij gevoegd, totdat het zaad zou komen, waarop de belofte sloeg, en zij is op last van (God) door engelen in de hand van een middelaar gegeven.

En aangezien paulus een farizeer was en naar de wet onberispelijk, weet hij wel haar hij het over heeft.
De wet in geboden vervat is niet voor de mens die door geloof leeft.
Dat 'bijt' elkaar en is niet te verenigen.
Het geloof van waaruit Abraham leefde, is wel hetzelfde geloof dat wij hebben, al weten wij door Christus wat het precies inhoudt en was de belofte bij Abraham nog niet gekomen.

De wil van God, hoe Hij wil dat we leven, is vanaf de Sinai in geboden vervat die zeggen: doe dat en gij zult leven.
Vanaf het kruis is het: geloof dat Christus die wet volbracht heeft en in ons volbrengt.
Hij is het einde der wet.
Als alles wat God van ons wil, niet meer zou gelden vanaf Christus, dan kan Johannes ook niet schrijven: Wie hem liefheeft bewaart Zijn geboden, en zijn geboden zijn niet zwaar omdat de liefde Gods in onze harten is uitgestort.
Hier zie je dat wat God wil, in het NT door de liefde, door de Geest wordt volbracht.
En daarbij is niet de Wet vervat in de tien geboden in beeld, dat was de man die eiste. Maar de Geest die de wil van God doet en zo in ons de wet vervult....

Paulus geeft hier duidelijk aan dat hij de wet bedoeld die op de Sinai is gegeven.

quote:

farao schreef op 05 mei 2008 om 19:25:
maar, waar ligt de focus, op de wet of de genade. Natuurlijk op de genade, op Jezus! Het komt volgens mij vaak genoeg voor dat er gezegd wordt zoek je zonde op, kijk naar binnen en ga dan naar Jezus. (door wet ook mensen gaan nadenken, oh wat ben ik slecht, ik kan niks.... of juist oh de wet hou ik wel vermoord toch niemand)
Terwijl de focus juist moet liggen op de genade, op Jezus. Door eerst naar de zonde en jezelf te kijken wordt dit wel lastiger. Als christen zijn we vergeven en kinderen van God door geloof in Jezus. (gal 3:26) Kijk eerst naar Jezus richt je op wat boven is (col 3:2) Zoek het koningkrijk van God. Dan gaat de Heilige Geest de zonde ook openbaren, de plekken waar verkeerde motieven zijn, die %en van het werken en verdienen van Gods liefde en rechtvaardigheid. Wandelen door de Geest dus, dan komt de liefde. Het heeft dus met de focus te maken wat ik wil zeggen, waar begin je als gelovige. Genade of zonde. Ik denk bij de genade, daarna komt het leven en de leefregels vanzelf.

Focus op genade kan niet zonder het leefkader te kennen. Want waarvoor hebben we Jezus/de genade nodig? Volgens mij omdat we ons niet kunnen houden aan wat God van ons vraagt. En hoe weten we dat? Door de spiegel die de wet ons voorhoudt. De wet is ook een middel waarmee de Geest in ons werkt. Zeggen dat we ons moeten richten op Jezus en op wat boven is, ofwel wandelen door de Geest betekent ook weer het spiegelen van je leven aan het leefkader dat God ons geeft. Want dan alleen kunnen we de vruchten herkennen.

Dit zie je ook terug als je de oproep van Jezus om Zijn koninkrijk te zoeken leest met het vervolg erna (Mattheüs 6:33-Mattheüs 7:29). Na een paar concretiseringen van dat zoeken, leert Jezus ons spreekt Hij Zelf namelijk ook over die vruchten, om daarna af te sluiten met het volgende stuk:

quote:

Mattheüs 7
21 Niet een ieder, die tot Mij zegt: Here, Here, zal het Koninkrijk der hemelen binnengaan, maar wie doet de wil mijns Vaders, die in de hemelen is.
22 Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Here, Here, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd en in uw naam boze geesten uitgedreven en in uw naam vele krachten gedaan?
23 En dan zal Ik hun openlijk zeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij werkers der wetteloosheid.
24 Een ieder nu, die deze mijn woorden hoort en ze doet, zal gelijken op een verstandig man, die zijn huis bouwde op de rots.
25 En de regen viel neer en de stromen kwamen en de winden waaiden en stortten zich op dat huis, en het viel niet in, want het was op de rots gegrondvest.
26 En een ieder, die deze mijn woorden hoort en ze niet doet, zal gelijken op een dwaas man, die zijn huis bouwde op het zand.
27 En de regen viel neer en de stromen kwamen en de winden waaiden en sloegen tegen dat huis, en het viel in, en zijn val was groot.
28 En het geschiedde, toen Jezus deze woorden geeindigd had, dat de scharen versteld stonden over zijn leer,
29 want Hij leerde hen als gezaghebbende en niet als hun schriftgeleerden.

Jezus Zelf gebruikt hier de term werkers der wetteloosheid: mensen die wel "Here, Here" roepen, maar dit geen vorm geven in hun leven. Hij geeft met die term mijns inziens juist aan dat een wet/leefkader noodzakelijk is. Niet voor niets begon Hij de Bergrede (waar dit gedeelte ook uitkomt) al vrij snel met Zijn verdiepingsslag van de 10 Leefregels (Mattheüs 5:17 ev).

De duiding van de werkers der wetteloosheid wordt vervolgd met een duidelijke oproep Jezus' woorden te horen. Welke woorden doelt Hij hier op? Hier mag je mijns inziens gerust de gehele Bergrede onder vatten en dus juist ook die verdiepingsslag die Hij maakt. Daarom is het zo zinvol om je steeds weer te spiegelen aan de leefregels die God geeft, elke dag weer! Want het gaat erom de woorden te horen en ze tot je te nemen, zodat je ze ook zult gaan doen. En dat is nu precies wat wandelen door de Geest inhoudt!

Het geciteerde stuk sluit af met een opmerking van de evangelieschrijver over de reactie van de mensen. Jezus leert hen anders dan de schriftgeleerden, zo staat er als reden hiervoor. De schriftgeleerden stellen veelal het naleven van de wet centraal, Jezus wijst de wet duidelijk als middel aan om God te leren kennen en vanuit Hem te kunnen leven. Wat Jezus hier dus niet doet is dan de wet maar afkraken/afschaffen, maar de proporties herstellen. Dat is ook wat wij mogen doen.

Want ja, er zijn mensen die de veiligheid van de regels welhaast de boventoon laten voeren. Maar laten we dan allereerst ook proberen deze mensen te begrijpen. Want doen zij dit om de wet tot doel te verheffen? Neen! Het is veel meer een reactie van bescherming, zoeken van veiligheid in de verhardende samenleving (want deze is niet ipas iets van de laatste jaren). Ook al de kerkscheuringen hebben eraan meegeholpen. Mensen zijn bang geworden van God af te dwalen en werpen daardoor een bepaalde veiligheidsmuur op. Dit is een mechanisme dat bij alle mensen aanwezig is, alleen manifesteert zich dit niet altijd even nadrukkelijk. Maar als je je een keer afvraagt waarom er ook mensen zijn die zo vijandig staan tegenover christendom of een andere godsverering, dan kom je denk ik eigenlijk altijd wel uit op ddie vanuit angst opgebouwde veiligheidsmuur.

En dit wordt van generatie op generatie overgebracht. Daarmee wil ik het geesnzins goed praten, maar enkel aangeven welke rol we hierin kunnen spelen als we letten op de lessen van Jezus (het leefkader dus). Vanuit Hem mogen we gaan staan voor herstel van proporties als we merken dat ergens de regelzucht/werken der wet de boventoon zijn gaan voeren. Maar dan moeten we niet gaan overdrijven door meteen de wet overboord te willen gooien en dat blijf ik toch een beetje proeven in je reacties, helaas.

quote:

HenkG schreef op 06 mei 2008 om 08:25:
[...]


Jezus wijst de wet duidelijk als middel aan om God te leren kennen en vanuit Hem te kunnen leven

Ik hoop dat je dit niet bedoeld zoals het er staat en dat denk ik ook wel

We kunnen ons ook niet houden aan wat God van ons vraagt, dat lijkt me duidelijk en ik ben het daar helemaal mee eens. Daarom hebben we juist zo hart de genade en de Heilige Geest nodig, niet de dankbaarheid, want dat zijn ook werken der mens. Vruchten kunnen we zeker zien aan de wet, beter gezegd denk ik aan de liefde. Ons geloof richt zich op Jezus en ik denk dat we ons daarom ook aan Hem spiegelen. Als we willen weten hoe we om moeten gaan met onze relatie met God en ons handelen met God kunnen we naar Jezus kijken en verwachten dat Hij dit door Zijn Heilige Geest in ons werkt. Wat ook in dat gedeelte naar voren komt. De wil van de Vader doen. Jezus heeft ons de Vader bekend gemaakt, de hele Bijbel draagt hier aan bij. De Bijbel is maatstaf voor alles, ook als het gaat om leven als christen.

Natuurlijk begint het voor een heiden, een ellendig mens, een zondaar bij de zonde. Maar is dat bij ons christenen ook zo? Zijn we niet al Gods kinderen, we zijn al gerechtvaardigd, dit hoeft niet steeds plaats te vinden. Wel onze zonden belijden, natuurlijk, maar we hoeven daar niet te beginnen en dit is wel wat elke zondag in de kerken gebeurd. Er wordt een bedeking over de gemeente neergelegd, ook al niet bedoeld. Wat je zegt door angst, maar God wil die angst verbreken, verdrijven, want ja liefde drijft de angst uit!! Misschien moeten we het andersom doen, God danken voor hoe goed Hij is, daarna weten dat je gered ben door Jezus, je helemaal afhankelijk stellen van Hem, met alles, je laten vullen, je leven vullen door Zijn liefde, zijn Heilige Geest en daarna mensen wijzen op hoe je als christen dan dat leven in kan vullen, hoe kan je die liefde, hoe kan je Jezus uitdragen. (kader scheppen) We moeten gaan inzien dat God ons niet afwijst, dat God ons niet als ellendeling ziet. God ziet ons aan als Zijn kinderen en Hij houdt van ons. Anders zal ons leven vruchteloos blijven! Daar maak ik me zorgen om, ik zie het om me heen.

Ik denk dat we zo elkaar wel begrijpen en ik hoop dat je nu wel begrijpt dat ik de wet niet afwijs. We kunnen het beter hebben over hoe we er wat aan kunnen doen dat we als christenen zo weinig vrucht dragen en hoe we hier als kerken iets aan kunnen doen.

Als laatste nog een aantal verzen die denk ik heel duidelijk weergeven waar het om gaat en die de wet niet buitensluit, maar ook niet als focus ziet.

quote:

1 joh 3:1 Ziet, welk een liefde ons de Vader heeft gegeven, dat wij kinderen Gods genoemd worden, en wij zijn het (ook). Daarom kent de wereld ons niet, omdat zij Hem niet kent. 2 Geliefden, nu zijn wij kinderen Gods en het is nog niet geopenbaard, wat wij zijn zullen; (maar) wij weten, dat, als Hij zal geopenbaard zijn, wij Hem gelijk zullen wezen; want wij zullen Hem zien, gelijk Hij is. 3 En een ieder, die deze hoop op Hem heeft, reinigt zich, gelijk Hij rein is. 4 Ieder, die de zonde doet, doet ook de wetteloosheid, en de zonde is wetteloosheid. 5 En gij weet, dat Hij geopenbaard is, opdat Hij de zonden zou wegnemen, en in Hem is geen zonde. 6 Een ieder, die in Hem blijft, zondigt niet; een ieder, die zondigt, heeft Hem niet gezien en heeft Hem niet gekend.
7 Kinderkens, laat niemand u misleiden. Wie de rechtvaardigheid doet, is rechtvaardig, gelijk Hij rechtvaardig is; 8 wie de zonde doet is uit de duivel, want de duivel zondigt van den beginne. Hiertoe is de Zoon van God geopenbaard, opdat Hij de werken des duivels verbreken zou.
9 Een ieder, die uit God geboren is, doet geen zonde; want het zaad (Gods) blijft in hem en hij kan niet zondigen, want hij is uit God geboren. 10 Hieraan zijn de kinderen Gods en de kinderen des duivels kenbaar: een ieder, die de rechtvaardigheid niet doet, is niet uit God, evenmin als wie zijn broeder niet liefheeft.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 mei 2008 om 21:32:
[...]

Hij wist wat God wilde. Zelfs de heidenen doen van nature als ze hun geweten volgen, wat de wet gebiedt. Oftewel: ze weten diep in hun hart wat goed en verkeerd is.
Abraham wist dat ook.

Dus vanuit het NT moeten we het OT begrijpen ?? volgens mij de omgekeerde wereld. Als Paulus de wet uitlegt in het NT grijpt hij terug op het OT en vanuit wat geschreven staat over de wet en de profeten geeft hij zijn uitleg.

quote:

Maar hij wist niets van de wet die in de 10 genboden is gegeven op de sinai en de spijswetten en het hele offeritueel wat later kwam.

Nee natuurlijk niet, Abraham leefde ook 500 jaar eerder dan de verkondiging van de wet op de Sinaï, Abraham was er ook niet bij natuurlijk.

Maar dat Abraham niet bij de berg Sinaï aanwezig was is geen reden om te denken dat hij van geen gebod van geen inzetting en van geen wet afwist.
Genesis 26
5 omdat Abraham naar Mij geluisterd en mijn dienst in acht genomen heeft: mijn geboden, mijn inzettingen en mijn wetten.

quote:

farao schreef op 06 mei 2008 om 14:51:
[...]


Ik hoop dat je dit niet bedoeld zoals het er staat en dat denk ik ook wel

Leg uit wat er aan mankeert, want naar mijn idee merkt Jezus door Zijn verkondiging in bijvoorbeeld de Bergrede de wet duidelijk als middel aan.

quote:

farao schreef op 06 mei 2008 om 14:51:
Daarom hebben we juist zo hart de genade en de Heilige Geest nodig, niet de dankbaarheid, want dat zijn ook werken der mens.

Ik weet niet hoe jij dankbaarheid ziet, maar voor mij is het gewoon een vrucht van de Geest. Dit mag oa blijken uit teksten als deze:

quote:

Col 3:15 En de vrede van Christus, tot welke gij immers in een lichaam geroepen zijt, regere in uw harten; en weest dankbaar.
Heb 12:28 Laten wij derhalve, omdat wij een onwankelbaar koninkrijk ontvangen, dankbaar zijn en hierdoor God vereren op een Hem welbehagelijke wijze met eerbied en ontzag,

quote:

farao schreef op 06 mei 2008 om 14:51:
Vruchten kunnen we zeker zien aan de wet, beter gezegd denk ik aan de liefde.

Dan beperk je de vruchten toch wel behoorlijk. Zie oa bovenstaande citaten en

quote:

Galaten 5
22 Maar de vrucht van de geest is: liefde, blijdschap en vrede; lankmoedigheid, welwillendheid en goedhartigheid; betrouwbaarheid,
23 zachtmoedigheid en gematigdheid. En tegen dit alles is de Wet niet gericht.

quote:

farao schreef op 06 mei 2008 om 14:51:
Ons geloof richt zich op Jezus en ik denk dat we ons daarom ook aan Hem spiegelen. Als we willen weten hoe we om moeten gaan met onze relatie met God en ons handelen met God kunnen we naar Jezus kijken en verwachten dat Hij dit door Zijn Heilige Geest in ons werkt. Wat ook in dat gedeelte naar voren komt. De wil van de Vader doen. Jezus heeft ons de Vader bekend gemaakt, de hele Bijbel draagt hier aan bij. De Bijbel is maatstaf voor alles, ook als het gaat om leven als christen.

En waar leefde Jezus uit? Wat was voor Hem het leefkader? Je blijft naar mijn idee teveel een valse tegenstelling opzoeken tussen wet en genade. Er is daar geen sprake van een directe tegenstelling, aangezien het niet eens met elkaar te vergelijken is, omdat het een bron en doel is en het ander een middel.

quote:

farao schreef op 06 mei 2008 om 14:51:
Natuurlijk begint het voor een heiden, een ellendig mens, een zondaar bij de zonde. Maar is dat bij ons christenen ook zo? Zijn we niet al Gods kinderen, we zijn al gerechtvaardigd, dit hoeft niet steeds plaats te vinden. Wel onze zonden belijden, natuurlijk, maar we hoeven daar niet te beginnen en dit is wel wat elke zondag in de kerken gebeurd.

Hoe kun je zonde belijden als je niet weet of iets zonde is? Zonder de spiegel van de wet is het immers niet duidelijk? Paulus zegt het niet voor niets dat de wet zonde doet kennen!

quote:

farao schreef op 06 mei 2008 om 14:51:
Er wordt een bedeking over de gemeente neergelegd, ook al niet bedoeld. Wat je zegt door angst, maar God wil die angst verbreken, verdrijven, want ja liefde drijft de angst uit!! Misschien moeten we het andersom doen, God danken voor hoe goed Hij is, daarna weten dat je gered ben door Jezus, je helemaal afhankelijk stellen van Hem, met alles, je laten vullen, je leven vullen door Zijn liefde, zijn Heilige Geest en daarna mensen wijzen op hoe je als christen dan dat leven in kan vullen, hoe kan je die liefde, hoe kan je Jezus uitdragen.

En hoe kun je dat leven invullen? Is dat niet via het door God Zelf aangereikte levenskader? Je blijft in cirkeltjes ronddraaien naar mijn idee.

quote:

farao schreef op 06 mei 2008 om 14:51:
(kader scheppen) We moeten gaan inzien dat God ons niet afwijst, dat God ons niet als ellendeling ziet. God ziet ons aan als Zijn kinderen en Hij houdt van ons.

Waarom zou iedereen die zich wel regelmatig spiegelt aan de wet als leefkader zich meteen ellendeling voelen? Dit is een aardige karikatuur die je als vooraanname gebruikt in je verdere redenatie.

Daarmee ontken ik niet dat er mensen zijn die op een niet geheel correcte wijze omgaan met dat kader. Maar dat maakt dat kader nog niet meteen fout of afbrengend van God. Waarom zou God anders dat kader gegeven hebben? Het is de manier waarop wij mensen ermee omgaan die niet geheel goed is. En wie is er niet behept met een niet altijd goed omgaan met Gods leefkader?

quote:

farao schreef op 06 mei 2008 om 14:51:
Ik denk dat we zo elkaar wel begrijpen en ik hoop dat je nu wel begrijpt dat ik de wet niet afwijs. We kunnen het beter hebben over hoe we er wat aan kunnen doen dat we als christenen zo weinig vrucht dragen en hoe we hier als kerken iets aan kunnen doen.

Het hebben over een andere manier van omgaan met dat leefkader begint wel bij het erkennen dat we dat leefkader nodig hebben. En afwijzen doe je de wet nog net niet, maar je stelt de wet wel totaal tegenover de genade, terwijl dat dus al niet klopt. Vanuit een dergelijke redenatie zal het ook moeilijk blijven om met elkaar te leren op een andere manier met Gods leefkader om te gaan. Want je positioneert de wet in beginsel al niet correct.

quote:

farao schreef op 06 mei 2008 om 14:51:
Als laatste nog een aantal verzen die denk ik heel duidelijk weergeven waar het om gaat en die de wet niet buitensluit, maar ook niet als focus ziet.

En in dat voorlaatste woord laat je duidelijk zien dat je echt ervan uitgaat dat het voorlezen van de wet in vele diensten direct betekent dat de focus daarop gelegd wordt. Vanuit die karikatuur blijft het lastig communiceren, want het is geen correcte weergave van de werkelijkheid.

quote:

1 Johannes 3
4 Ieder, die de zonde doet, doet ook de wetteloosheid, en de zonde is wetteloosheid. 5 En gij weet, dat Hij geopenbaard is, opdat Hij de zonden zou wegnemen, en in Hem is geen zonde. 6 Een ieder, die in Hem blijft, zondigt niet; een ieder, die zondigt, heeft Hem niet gezien en heeft Hem niet gekend.

Juist in deze tekst wordt het belang van de wet als leefkader duidelijk. Zonde wordt immers wetteloosheid genoemd! Een bevestiging van wat Paulus al zei: "wet doet zonde kennen".
Ook wordt zo duidelijk hoe de wet op Jezus wijst, want immers door het leren kennen van zonde vanuit de wet worden we naar Hem verwezen, om in Hem te kunnen blijven vanuit het door Hemzelf aangereikte leefkader.

quote:

1 Johannes 3
7 Kinderkens, laat niemand u misleiden. Wie de rechtvaardigheid doet, is rechtvaardig, gelijk Hij rechtvaardig is; 8 wie de zonde doet is uit de duivel, want de duivel zondigt van den beginne. Hiertoe is de Zoon van God geopenbaard, opdat Hij de werken des duivels verbreken zou. 9 Een ieder, die uit God geboren is, doet geen zonde; want het zaad (Gods) blijft in hem en hij kan niet zondigen, want hij is uit God geboren. 10 Hieraan zijn de kinderen Gods en de kinderen des duivels kenbaar: een ieder, die de rechtvaardigheid niet doet, is niet uit God, evenmin als wie zijn broeder niet liefheeft.

"Wie rechtvaardigheid doet... "Hoe weet je wat rechtvaardigheid is? Is dat niet juist daar het leefkader dat God geeft?!
Ook hier weer de doorverwijzing naar Jezus vanuit het leren begrijpen van wat rechtvaardigheid is, dus vanuit het door God aangereikte leefkader.

quote:

HenkG schreef op 06 mei 2008 om 20:44:
Leg uit wat er aan mankeert, want naar mijn idee merkt Jezus door Zijn verkondiging in bijvoorbeeld de Bergrede de wet duidelijk als middel aan.

Yep je hebt gelijk, het leek net of je zei dat je door de wet leeft, wat dus niet zo is.

quote:

Ik weet niet hoe jij dankbaarheid ziet, maar voor mij is het gewoon een vrucht van de Geest. Dit mag oa blijken uit teksten als deze:

Ik zie dankbaarheid ook als een vrucht van de Geest, maar vanuit de leer, catechismis gaat het om een andere dankbaarheid, lijkt het in ieder geval wel op en zo wordt het i ieder geval ook vaak opgevat. Een dankbaarheid die zelf bewerkt moet worden. Jezus heeft ons gered oh ja dan moeten we als christen volgens mij dankbaar zijn, laten we ons dan maar aan de wet en regels houden omdat we zo dankbaar kunnen zijn en voor God leven. Dan doe je het dus zelf en als het dan mis gaat zou je een probleem hebben omdat je niet dankbaar genoeg ben en dan schuif je jezelf dus eigenlijk weer onder de wet. Het leven niet vanuit de Geest, maar het slavenjuk waar Paulus dus zo om waarschuwd in de gemeente te galaten.

quote:

Dan beperk je de vruchten toch wel behoorlijk. Zie oa bovenstaande citaten en

nope, de vrucht van de Geest is liefde: en dan wat het inhoudt (zelfbeheersing, etc). De liefde herbergt al deze andere delen van de vrucht, het komt allemaal voort uit de liefde. Dus meer een tros dat is de vrucht, dus liefde en daaraan dan kleinere vruchtjes, de druiven.

quote:

En waar leefde Jezus uit? Wat was voor Hem het leefkader? Je blijft naar mijn idee teveel een valse tegenstelling opzoeken tussen wet en genade. Er is daar geen sprake van een directe tegenstelling, aangezien het niet eens met elkaar te vergelijken is, omdat het een bron en doel is en het ander een middel.

Het is niet mijn idee een tegenstelling te zoeken, maar wel een rangorde, waar gaat het om en waar begin, wat is het eerste middel. Is dat de wet, leefregels etc of is dat de Heilige Geest die het door genade in ons werkt. Jezus heeft de Heilige Geest ook gestuurd als middel om te leven voor God, om echt lief te kunnen hebben. De Heilige Geest is ook niet het doel, maar wel de gene waardoor we Gods wet en veeeeel meer kunnen houden, lief kunnen hebben, kunnen bidden, etc.

quote:

Hoe kun je zonde belijden als je niet weet of iets zonde is? Zonder de spiegel van de wet is het immers niet duidelijk? Paulus zegt het niet voor niets dat de wet zonde doet kennen!

Door de Heilige Geest en binnen zijn werk ook door de wet. Alhoewel als Paulus het over de zonde leren kennen heeft dan heeft hij het over tot aan Christus in galaten en in Romeinen 7 spreekt hij over zijn oude leven, het leven zonder Christus, in het vlees en niet door de Geest. (rom

quote:

En hoe kun je dat leven invullen? Is dat niet via het door God Zelf aangereikte levenskader? Je blijft in cirkeltjes ronddraaien naar mijn idee.

nee, het is een middel, maar niet het middel. Dat is de Heilige Geest die de vruchten werkt. Hoe kunnen we wandelen in de Geest en nog zondigen dat kan volgens Paulus niet. Dus volg je de wet, de vruchten van de Geest gaan nog boven de wet omdat ze over liefde gaan. Daarbij kan de Geest je wel op de wet wijzen. Ik vind het zelf geweldig om te leren hoe je als christen leeft. Ik vind het echt super en geweldig om te zien hoe je als christen zou kunnen leven en leer echt ontzettend veel van de bijbel hierover. maar, daarin kom ik er wel steeds op uit dat de Heilige Geest het moet werken en ik dus afhankelijk van God ben. Me overgeven aan God en de Heilige Geest dit in mij laten werken. Juist door liefde en kracht die de Heilige Geest geeft kan je de geboden naleven.

quote:

Waarom zou iedereen die zich wel regelmatig spiegelt aan de wet als leefkader zich meteen ellendeling voelen? Dit is een aardige karikatuur die je als vooraanname gebruikt in je verdere redenatie.

Daarmee ontken ik niet dat er mensen zijn die op een niet geheel correcte wijze omgaan met dat kader. Maar dat maakt dat kader nog niet meteen fout of afbrengend van God. Waarom zou God anders dat kader gegeven hebben? Het is de manier waarop wij mensen ermee omgaan die niet geheel goed is. En wie is er niet behept met een niet altijd goed omgaan met Gods leefkader?

Omdat dit wel veel gebeurd, zoals ik al zei waarom dragen mensen geen vruchten, dat heeft met de bron te maken, want de vrucht heeft water nodig. De bron is Jezus en daar moeten we als eerste naartoe en we mogen ons laven aan de levende bron zodat ook leven in overvloed uit ons binnenste zal stromen.

quote:

Het hebben over een andere manier van omgaan met dat leefkader begint wel bij het erkennen dat we dat leefkader nodig hebben. En afwijzen doe je de wet nog net niet, maar je stelt de wet wel totaal tegenover de genade, terwijl dat dus al niet klopt. Vanuit een dergelijke redenatie zal het ook moeilijk blijven om met elkaar te leren op een andere manier met Gods leefkader om te gaan. Want je positioneert de wet in beginsel al niet correct.

Als dat zo overkomt is dat niet mijn bedoeling want de wet is goed, dat geloof ik zeker.

quote:

En in dat voorlaatste woord laat je duidelijk zien dat je echt ervan uitgaat dat het voorlezen van de wet in vele diensten direct betekent dat de focus daarop gelegd wordt. Vanuit die karikatuur blijft het lastig communiceren, want het is geen correcte weergave van de werkelijkheid.

Nu ja dat is wel wat ik zie, zie wat ik net zei van vruchten. De wet wordt niet voor niks voor gelezen en veel mensen zien de wet als een afschrijf lijstje om te zien wat ze wel of niet goed hebben gedaan en dat is toch echt niet de bedoeling van de wet voor christenen.

quote:

Juist in deze tekst wordt het belang van de wet als leefkader duidelijk. Zonde wordt immers wetteloosheid genoemd! Een bevestiging van wat Paulus al zei: "wet doet zonde kennen".
Ook wordt zo duidelijk hoe de wet op Jezus wijst, want immers door het leren kennen van zonde vanuit de wet worden we naar Hem verwezen, om in Hem te kunnen blijven vanuit het door Hemzelf aangereikte leefkader.

"Wie rechtvaardigheid doet... "Hoe weet je wat rechtvaardigheid is? Is dat niet juist daar het leefkader dat God geeft?!
Ook hier weer de doorverwijzing naar Jezus vanuit het leren begrijpen van wat rechtvaardigheid is, dus vanuit het door God aangereikte leefkader.

Hier heb je gelijk. Maar kijk ook waar de tekst mee begint!

Mag ik je nog een persoonlijke vraag stellen. Heb je zelf ooit wel eens die liefde van Jezus mogen ervaren, die brandende liefde die passie om God te volgen en de bewogenheid om de zwakke en de naaste lief te hebben. Nu deze liefde in mijn hart is uitgestort begrijp ik deze teksten ook veel beter omdat deze liefde echt drijft naar God en echt bewogen is om de naaste, het brand echt!

quote:

farao schreef op 06 mei 2008 om 21:52:
Ik zie dankbaarheid ook als een vrucht van de Geest, maar vanuit de leer, catechismis gaat het om een andere dankbaarheid, lijkt het in ieder geval wel op en zo wordt het i ieder geval ook vaak opgevat. Een dankbaarheid die zelf bewerkt moet worden.

Ben benieuwd waar je dit vandaan haalt, want de invulling die je vervolgens geeft heeft totaal niets met dankbaarheid op zich te maken, maar is weer een mogelijke invulling van een enkeling die jij wederom als maatstaf voor het geheel wenst te nemen. Dat blijf ik triest vinden, dat je zo generaliserend doet en tegelijk daardoor niet zaken op zich bekijkt, maar totaal gevoed vanuit die ene beperkte kijk erop. Dat doet geen recht aan de zaak op zich. Eerst was dit al het geval bij de wet en nu doe je hetzelfde bij dankbaarheid. Je maakt een invulling van een enkeling tot absolute invulling van het begrip om dit dan op geheel eigen wijze te gaan afschieten.

quote:

farao schreef op 06 mei 2008 om 21:52:
nope, de vrucht van de Geest is liefde: en dan wat het inhoudt (zelfbeheersing, etc). De liefde herbergt al deze andere delen van de vrucht, het komt allemaal voort uit de liefde. Dus meer een tros dat is de vrucht, dus liefde en daaraan dan kleinere vruchtjes, de druiven.

Het is te merken dat je de tekst uit Galaten 5 niet ecvht gelezne hebt, want daar staat niet dé vrucht is liefde en de rest hangt eraan. Er staat gewoon een opsomming waar liefde er een van is. Je gaat wel erg vrij met teksten en zo om merk ik. Toch jammer, want daardoor verteken je dat wat er werkelijk staat.

quote:

farao schreef op 06 mei 2008 om 21:52:
Het is niet mijn idee een tegenstelling te zoeken, maar wel een rangorde, waar gaat het om en waar begin, wat is het eerste middel. Is dat de wet, leefregels etc of is dat de Heilige Geest die het door genade in ons werkt.
(...)
nee, het is een middel, maar niet het middel. Dat is de Heilige Geest die de vruchten werkt.

Hier maak je mijns inziens weer een vergissing. Want de Geest is geen middel. De Geest is, je zegt het zelf eigenlijk al in de laatste zin, de toediener van de Genade. Dus geen doel EN geen middel!

quote:

farao schreef op 06 mei 2008 om 21:52:
Door de Heilige Geest en binnen zijn werk ook door de wet. Alhoewel als Paulus het over de zonde leren kennen heeft dan heeft hij het over tot aan Christus in galaten

Staat er werkelijk tot aan? Volgens mij niet. Er staat (ik heb het volgens mij al eerder aangegeven hier):

quote:

Galaten 3
24 De wet is dus een tuchtmeester voor ons geweest tot Christus, opdat wij uit geloof gerechtvaardigd zouden worden.

Er staat dus "tot Christus", wat juist aangeeft dat de wet tuchtmeester was om ons de weg naar Christus te wijzen. Wederom dus een andere manier van verwoorden van "wet doet zonde kennen", wat dus steeds weer terugkomt in Paulus zijn brieven.

quote:

farao schreef op 06 mei 2008 om 21:52:
Dus volg je de wet, de vruchten van de Geest gaan nog boven de wet omdat ze over liefde gaan.

Vruchten van de Geest gaan niet boven de wet maar kunnen eruiit volgen doordat de wet ons naar Jezus wijst en wij ons door erkenning van eigen zwakheid aan Hem kunnen overgeven om zo te delen in Zijn Geest en vrucht te dragen. Zo wordt duidelijk wat Paulus elders zegt, namelijk dat God zowel het willen als het werken in ons werkt!

quote:

farao schreef op 06 mei 2008 om 21:52:
Omdat dit wel veel gebeurd, zoals ik al zei waarom dragen mensen geen vruchten, dat heeft met de bron te maken, want de vrucht heeft water nodig. De bron is Jezus en daar moeten we als eerste naartoe en we mogen ons laven aan de levende bron zodat ook leven in overvloed uit ons binnenste zal stromen.

Je maakt er echt een kip-eiverhaal van. Want hoe naar Jezus komen als we niet eerst tot zondebesef komen? En hoe tot zondebesef komen als we niet eerst doorhebben wat het eigenlijke leefkader is?

Dat er mensen zijn die niet tot weinig vrucht dragen, en wie valt daar niet onder, heeft er niet mee te maken dat de wet op zich verkeerd is of genade tegen zou werken, wat toch weer doorklinkt in je woorden, maar met de eigen invulling die we eraan geven! Elke mens is nu eenmaal geneigd zijn eigen kader te scheppen!

quote:

farao schreef op 06 mei 2008 om 21:52:
Nu ja dat is wel wat ik zie, zie wat ik net zei van vruchten. De wet wordt niet voor niks voor gelezen en veel mensen zien de wet als een afschrijf lijstje om te zien wat ze wel of niet goed hebben gedaan en dat is toch echt niet de bedoeling van de wet voor christenen.

Het zou fijn zijn als je dergelijke uitingen zou weten te staven. Want ik ken werkelijk geen christen die er zo mee omgaat. Het blijft erop lijken dat je je eigen idee over invulling door mensen leidend laat zijn. Toch jammer! Het is echt niet goed om voor anderen dingen in te gaan vullen.

quote:

farao schreef op 06 mei 2008 om 21:52:
Mag ik je nog een persoonlijke vraag stellen. Heb je zelf ooit wel eens die liefde van Jezus mogen ervaren, die brandende liefde die passie om God te volgen en de bewogenheid om de zwakke en de naaste lief te hebben. Nu deze liefde in mijn hart is uitgestort begrijp ik deze teksten ook veel beter omdat deze liefde echt drijft naar God en echt bewogen is om de naaste, het brand echt!

Tsjongejonge. Triest! Je vooronderstelling alsof ik geen levende relatie met God zou hebben. Echt, farao, je hele betoog is elke keer weer op vele manieren gevuld met aannames en niet van feitelijkheden. Ook laat je juist met een dergelijke reactie als deze zien hoezeer je zelf dat doet wat je anderen kwalijk neemt: je legt jezelf en anderen langs een bepaalde lat en laat jezelf er enorm goed uitspringen. Echt te triest voor woorden verder.

Ik kan je in elk geval geruststellen wat betreft mijn relatie met God, want die is zeer levend en ik ben zeer bewogen met mensen om mij heen. Alleen al het feit dat ik toch steeds weer de moeite neem om op jou toch aardig zelfingenomen reacties in te gaan geeft daar al enige blijk van.

Ik vind het echt jammer zoals jij je als gesprekspartner gedraagt in deze discussie. Maar ik zie in elk geval bevestigt wat ik al meermalen heb aangegeven, namelijk dat ieder mens behept is met het maken van eigen kaders etc. Niemand, maar dan ook werkelijk niemand vormt daar een uitzondering op. Dat besef is voor mij een heel belangrijke geweest in de relatie die ik met God ontwikkeld heb. En dat heb ik mede mogen ontdekken door de spiegel die God mij voorhoudt met Zijn leefkader, waardoor Hij mij naar Zich toegetrokken heeft, zoals Hij dat met ieder mens wil doen. Want Zijn hart gaat naar ieder mens uit en ik probeer Hem daarin te volgen!

[quote]HenkG schreef op 06 mei 2008 om 23:28:

quote:

Ben benieuwd waar je dit vandaan haalt, want de invulling die je vervolgens geeft heeft totaal niets met dankbaarheid op zich te maken, maar is weer een mogelijke invulling van een enkeling die jij wederom als maatstaf voor het geheel wenst te nemen. Dat blijf ik triest vinden, dat je zo generaliserend doet en tegelijk daardoor niet zaken op zich bekijkt, maar totaal gevoed vanuit die ene beperkte kijk erop. Dat doet geen recht aan de zaak op zich. Eerst was dit al het geval bij de wet en nu doe je hetzelfde bij dankbaarheid. Je maakt een invulling van een enkeling tot absolute invulling van het begrip om dit dan op geheel eigen wijze te gaan afschieten.

Ik spreek ook wel eens mensen. En dit zie ik toch vaak, dan wel onbewust. Waar de Geest is, is geen zonde.

quote:

Het is te merken dat je de tekst uit Galaten 5 niet ecvht gelezne hebt, want daar staat niet dé vrucht is liefde en de rest hangt eraan. Er staat gewoon een opsomming waar liefde er een van is. Je gaat wel erg vrij met teksten en zo om merk ik. Toch jammer, want daardoor verteken je dat wat er werkelijk staat.

Nu ja, dat is maar een exegetische uitleg, niet onbekend bij theologen. Nu het haalt niet veel uit of het vrucht of vruchten zijn, we zien wel wat de Heilige Geest in ons leven wil uitstorten

quote:

Hier maak je mijns inziens weer een vergissing. Want de Geest is geen middel. De Geest is, je zegt het zelf eigenlijk al in de laatste zin, de toediener van de Genade. Dus geen doel EN geen middel!

De gever yep, je hebt gelijk.

quote:

Staat er werkelijk tot aan? Volgens mij niet. Er staat (ik heb het volgens mij al eerder aangegeven hier):

Er staat dus "tot Christus", wat juist aangeeft dat de wet tuchtmeester was om ons de weg naar Christus te wijzen. Wederom dus een andere manier van verwoorden van "wet doet zonde kennen", wat dus steeds weer terugkomt in Paulus zijn brieven.

In de volgende verzen staat het ook al vermeld. Totdat het zaad zou komen en dat is Jezus. Dit spreekt over de verleden tijd en niet het nu. De belofte, de Heilige Geest krijgen we alleen door in Jezus te geloven. Het gaat natuurlijk in deze tekst om de rechtvaardiging, maar de wet kan echt niks bijdragen aan ons heil en hoe God tegenover ons staat. Als we beter ons best doen dan ook niet. God heeft al voor ons gekozen, heeft ons vergeven en heeft ons lief.

quote:

19 Waartoe dient dan de wet? Om de overtredingen te doen blijken is zij erbij gevoegd, totdat het zaad zou komen, waarop de belofte sloeg, en zij is op last van (God) door engelen in de hand van een middelaar gegeven. 20 Een middelaar is niet (de vertegenwoordiger) van één; God echter is één. 21 Is de wet dan in strijd met de beloften [Gods]? Volstrekt niet! Want indien er een wet gegeven was, die levend kon maken, dan zou inderdaad uit een wet de gerechtigheid voortgekomen zijn. 22 Neen, de Schrift heeft alles besloten onder de zonde, opdat ten gevolge van het geloof in Jezus Christus de belofte het deel zou worden van hen, die geloven

quote:

Vruchten van de Geest gaan niet boven de wet maar kunnen eruiit volgen doordat de wet ons naar Jezus wijst en wij ons door erkenning van eigen zwakheid aan Hem kunnen overgeven om zo te delen in Zijn Geest en vrucht te dragen. Zo wordt duidelijk wat Paulus elders zegt, namelijk dat God zowel het willen als het werken in ons werkt!

Om het van Jezus te verwachten heb je de wet niet nodig, omdat je al bij Jezus bent, wel blijft overgave belangrijk en het niet zelf willen doen. De wet kan zeker wijzen als je iets zelf doet, of in het vlees en daardoor niet wandeld in de Geest.

quote:

Je maakt er echt een kip-eiverhaal van. Want hoe naar Jezus komen als we niet eerst tot zondebesef komen? En hoe tot zondebesef komen als we niet eerst doorhebben wat het eigenlijke leefkader is?

Dat er mensen zijn die niet tot weinig vrucht dragen, en wie valt daar niet onder, heeft er niet mee te maken dat de wet op zich verkeerd is of genade tegen zou werken, wat toch weer doorklinkt in je woorden, maar met de eigen invulling die we eraan geven! Elke mens is nu eenmaal geneigd zijn eigen kader te scheppen!

Yep your right, zelfs ik Het ligt er wel aan waar je start, het maakt een heel verschil of je jezelf ziet als een zondaar of als een heilige, rechtvaardige in Jezus Christus. Dit heeft invloed op je gedrag.

quote:

Tsjongejonge. Triest! Je vooronderstelling alsof ik geen levende relatie met God zou hebben. Echt, farao, je hele betoog is elke keer weer op vele manieren gevuld met aannames en niet van feitelijkheden. Ook laat je juist met een dergelijke reactie als deze zien hoezeer je zelf dat doet wat je anderen kwalijk neemt: je legt jezelf en anderen langs een bepaalde lat en laat jezelf er enorm goed uitspringen. Echt te triest voor woorden verder.

Ik kan je in elk geval geruststellen wat betreft mijn relatie met God, want die is zeer levend en ik ben zeer bewogen met mensen om mij heen. Alleen al het feit dat ik toch steeds weer de moeite neem om op jou toch aardig zelfingenomen reacties in te gaan geeft daar al enige blijk van.

Ik vind het echt jammer zoals jij je als gesprekspartner gedraagt in deze discussie. Maar ik zie in elk geval bevestigt wat ik al meermalen heb aangegeven, namelijk dat ieder mens behept is met het maken van eigen kaders etc. Niemand, maar dan ook werkelijk niemand vormt daar een uitzondering op. Dat besef is voor mij een heel belangrijke geweest in de relatie die ik met God ontwikkeld heb. En dat heb ik mede mogen ontdekken door de spiegel die God mij voorhoudt met Zijn leefkader, waardoor Hij mij naar Zich toegetrokken heeft, zoals Hij dat met ieder mens wil doen. Want Zijn hart gaat naar ieder mens uit en ik probeer Hem daarin te volgen!

Ik heb mijn woorden ongelukkig gekozen, ik bedoelde eigenlijk net anders. Ik heb geen pretenties beter te zijn omdat ik met mijn hele leven God wil dienen en in Hem wil roemen. Ik weet dat het bij mij zo werkt als ik die liefde heb, die kracht die de Heilige Geest geeft, dus in de Geest wandel dat dit zo'n vrijheid geef dat ik automatisch voor God leef, ik ben hier dan zo gevuld mee. Daarom vroeg ik of je dat herkende en zoals ik zei misschien iets ongelukkig verwoord. Wil je me vergeven dat ik dit heb gezegd en dat ik graag gelijk wil krijgen en daardoor soms een beetje te ongenuanceerd reageer. Ik wil niets liever de Bijbel naspreken, begrijp me daarin aub niet verkeerd. Maar, het gaat niet om mij maar om Jezus Christus die wij beiden dienen, gelukkig!!!

quote:

farao schreef op 07 mei 2008 om 18:04:
Waar de Geest is, is geen zonde.

Arme Paulus dan

quote:

Romeinen 7
14 We weten, dat de Wet geestelijk is; maar ikzelf ben vleselijk, verkocht aan de zonde.
15 Immers, ik begrijp er niets van, wat ik doe: want ik doe niet wat ik wil, maar ik doe juist wat ik verfoei.
16 Welnu, wanneer ik doe wat ik niet wil, dan erken ik, dat de Wet goed is;
17 maar dan doe ikzelf het niet meer, maar de zonde, die in mij woont.
18 Ik weet, dat er niets goeds in mij woont; ik bedoel: in mijn vlees. Zeker, het willen is in mij wel aanwezig, maar niet het dòen van het goede;
19 want niet doe ik het goede, dat ik wil, maar wèl doe ik het kwade, dat ik niet wil.
20 Welnu, wanneer ik wèl doe, wat ik niet wil, dan doe ikzelf het niet meer, maar de zonde die in mij woont.
21 Ik ontdek in mij dus deze wet: terwijl ik het goede wil doen, ligt me het kwade voor de hand.
22 Naar den inwendigen mens schep ik behagen in Gods Wet,
23 maar in mijn ledematen bespeur ik een andere wet, die strijd voert met de wet van mijn rede en die mij gevangen houdt in de wet van de zonde, welke in mijn ledematen heerst.
24 O, rampzalige mens, die ik ben! Wie zal mij verlossen van dit lichaam des doods?
25 God zij dank; het geschiedt door Jesus Christus, onzen Heer! Maar toch blijft het staan: uit mijzelf dien ik de Wet van God met de rede, maar de wet der zonde met het vlees.

Vervuld van de Geest, maar toch nog levend als zondig mens.
Je blijft de zaak naar mijn idee toch nog steeds vertekenen. Natuurlijk ligt de focus niet op de zonde. Dat is niet wat bedoeld wordt met "wet doet zonde kennen". Wet doet zonde kennen legt de focus juist op onze afhankelijkheid en verwijst daarmee naar God als Bron van aanhankelijkheid!

Andere gedeelten die wel iets zeggen over de dubbele persoonlijkheid in onszelf waar Paulus in bovenstaande tekst over spreekt zijn de teksten die spreken over het aantrekken van de nieuwe mens. Met dat aantrekken wordt al op een proces geduid. Niet een statisch iets wat al bereikt is, maar een groeiproces, zoals het hele leven met God een groeiproces is. Zie

quote:

Efeziërs
2:14 Want Hij is onze vrede, die de twee een heeft gemaakt en de tussenmuur, die scheiding maakte, de vijandschap, weggebroken heeft,
15 doordat Hij in zijn vlees de wet der geboden, in inzettingen bestaande, buiten werking gesteld heeft, om in Zichzelf, vrede makende, de twee tot een nieuwe mens te scheppen,
16 en de twee, tot een lichaam verbonden, weder met God te verzoenen door het kruis, waaraan Hij de vijandschap gedood heeft.
17 En bij zijn komst heeft Hij vrede verkondigd aan u, die veraf waart, en vrede aan hen, die dichtbij waren;
18 want door Hem hebben wij beiden in een Geest de toegang tot de Vader.
19 Zo zijt gij dan geen vreemdelingen en bijwoners meer, maar medeburgers der heiligen en huisgenoten Gods,
20 gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, terwijl Christus Jezus zelf de hoeksteen is.
21 In Hem wast elk bouwwerk, goed ineensluitend, op tot een tempel, heilig in de Here,
22 in wie ook gij mede gebouwd wordt tot een woonstede Gods in de Geest.
4:20 Maar gij geheel anders: gij hebt Christus leren kennen.
21 Gij toch hebt van Hem gehoord en zijt in Hem onderwezen, gelijk dit de waarheid is in Jezus,
22 dat gij, wat uw vroegere wandel betreft, de oude mens aflegt, die ten verderve gaat, naar zijn misleidende begeerten,
23 dat gij verjongd wordt door de geest van uw denken,
24 en de nieuwe mens aandoet, die naar de wil van God geschapen is in waarachtige gerechtigheid en heiligheid.

quote:

farao schreef op 07 mei 2008 om 18:04:
Nu ja, dat is maar een exegetische uitleg, niet onbekend bij theologen. Nu het haalt niet veel uit of het vrucht of vruchten zijn, we zien wel wat de Heilige Geest in ons leven wil uitstorten

We zien wel....het haalt niet veel uit.... je lijkt toch wel aardig vrijzinnig om te gaan met de boodschap van de Bijbel. Want die andere vruchten zijn niet zomaar te vangen in liefde.

quote:

farao schreef op 07 mei 2008 om 18:04:
In de volgende verzen staat het ook al vermeld. Totdat het zaad zou komen en dat is Jezus. Dit spreekt over de verleden tijd en niet het nu. De belofte, de Heilige Geest krijgen we alleen door in Jezus te geloven. Het gaat natuurlijk in deze tekst om de rechtvaardiging, maar de wet kan echt niks bijdragen aan ons heil en hoe God tegenover ons staat. Als we beter ons best doen dan ook niet. God heeft al voor ons gekozen, heeft ons vergeven en heeft ons lief.

Waar zie je dat staan over het "totdat het zaad zou komen"? Ik zie namelijk in de navolgende verzen geen enkele aanleiding om in het eerder genoemde vers "tot Christus" te lezen als totdat Hij gekomen is, maar meer een bevestiging dat het erom gaat dat de wet een hulpmiddel is ons tot Christus te leiden.

quote:

farao schreef op 07 mei 2008 om 18:04:
Om het van Jezus te verwachten heb je de wet niet nodig, omdat je al bij Jezus bent, wel blijft overgave belangrijk en het niet zelf willen doen. De wet kan zeker wijzen als je iets zelf doet, of in het vlees en daardoor niet wandeld in de Geest.

En weer zo'n invulling van andermans woorden die niet zo gezegd is. Want waar heb ik gezegd dat je de wet nodig hebt om het van Jezus te verwachten. Op deze manier blijft het moeizaam communiceren, farao.

quote:

farao schreef op 07 mei 2008 om 18:04:
Yep your right, zelfs ik Het ligt er wel aan waar je start, het maakt een heel verschil of je jezelf ziet als een zondaar of als een heilige, rechtvaardige in Jezus Christus. Dit heeft invloed op je gedrag.

Misschien is een en ander wel dusdanig verweven dat je bij beiden kunt beginnen! Zie begin van de post voor Paulus als voorbeeld!

quote:

farao schreef op 07 mei 2008 om 18:04:
dat ik graag gelijk wil krijgen (...) Ik wil niets liever de Bijbel naspreken,

Een heel aardige interpersoonlijke paradox, zou ik zo zeggen

quote:

De gever yep, je hebt gelijk.

wellicht offtopic

De vormer en kneder waar het de vrucht van de Geest betreft en Degene die een gave van de Geest in bruikleen geeft voor het moment waarop het ter beschikking nodig is voor Zijn werk door mensen heen in Gods Koninkrijk

quote:

HenkG schreef op 07 mei 2008 om 22:01:
[...]

Arme Paulus dan

[...]

Vervuld van de Geest, maar toch nog levend als zondig mens.

Dat vervuld van de Geest zijn, legt hij pas een hoofdstuk verder uit....
Als je jezelf herkent in Romeinen 7, moet je er idd wat aan doen.

quote:

Je blijft de zaak naar mijn idee toch nog steeds vertekenen. Natuurlijk ligt de focus niet op de zonde. Dat is niet wat bedoeld wordt met "wet doet zonde kennen". Wet doet zonde kennen legt de focus juist op onze afhankelijkheid en verwijst daarmee naar God als Bron van aanhankelijkheid!

Maar moet je daar bij blijven dan? Steeds weer de wet bekijken om te zien dat je zondig bent? Je moet idd niet blijven 'steken' in Romeienen 7.
Paulus zat niet fout met Romeinen 7. Hij heeft Romeinen 8 na Romeinen 7 geschreven als oplossing voor het probleem van de zonde die in ons vlees werkzaam is: leven door de Geest en niet naar het vlees.

En dat is ook een wet in de zin van een wetmatigheid::
Rom 8,2

Want de wet van de Geest des levens heeft u in Christus Jezus vrijgemaakt, van de wet der zonde en des doods.

Dus hiermee ook duidelijk dat met 'wet' niet altijd geboden om die te doen ...bedoeld worden.
Leven houdt nl vruchtdragen in als automatisch gevolg van dat leven.
En dat is een heel andere insteek dan de wet proberen te houden omdat we anders Gods geboden overtreden- en dat laatste willen we toch noet want we zijn Hem dankbaar.

quote:

Andere gedeelten die wel iets zeggen over de dubbele persoonlijkheid in onszelf waar Paulus in bovenstaande tekst over spreekt zijn de teksten die spreken over het aantrekken van de nieuwe mens. Met dat aantrekken wordt al op een proces geduid. Niet een statisch iets wat al bereikt is, maar een groeiproces, zoals het hele leven met God een groeiproces is.

Wat we in Christus al zijn voor God, moeten we in ons dagelijks leven gaan verwezenlijken. Dat proces is m.i. heiliging. Jezelf in overeenstemming brengen met wat je in principe bent.
Daarom staat er idd in de actieve zin: doet aan.. die nieuwe mens etc.

quote:

Waar zie je dat staan over het "totdat het zaad zou komen"? Ik zie namelijk in de navolgende verzen geen enkele aanleiding om in het eerder genoemde vers "tot Christus" te lezen als totdat Hij gekomen is, maar meer een bevestiging dat het erom gaat dat de wet een hulpmiddel is ons tot Christus te leiden.

En als we dan tot Hem zijn gekomen, is die pedagoog, de tuchtmeester, niet meer nodig omdat Hij de werkelijkheid is. De meester, het aanwijsbord is overbodig als je gearriveerd bent bij de persoon naar wie je toe moest.
Je zet je Tom tom toch ook niet weer aan als je er bent? Dan doe je die uit en heb je die niet meer nodig.
De tom tom zegt de dingen wel correct, maar als je er bent gekomen, geeft Christus zelf ons het onderrricht.
n dat gaat niet in tegen de aanwijzingen die de tom tom eerder gaf, maar zullen eerder meer info geven dan de tom tom deed.

quote:

HenkG schreef op 06 mei 2008 om 08:25:
[...]


Focus op genade kan niet zonder het leefkader te kennen. Want waarvoor hebben we Jezus/de genade nodig? Volgens mij omdat we ons niet kunnen houden aan wat God van ons vraagt. En hoe weten we dat? Door de spiegel die de wet ons voorhoudt. De wet is ook een middel waarmee de Geest in ons werkt. Zeggen dat we ons moeten richten op Jezus en op wat boven is, ofwel wandelen door de Geest betekent ook weer het spiegelen van je leven aan het leefkader dat God ons geeft. Want dan alleen kunnen we de vruchten herkennen.

De oude mens heeft van nature de dwingende neiging niet te te doen wat God van ons verlangt. (lees wet) Die wet werkt dan als aanklager, de spiegel op ons verstand en geweten. Wij waren feitelijk dood en derven Gods genade.
De nieuwe mens is echter een nieuwe schepping. Door de werking van de HG in hem krijgt hij de drang, de behoefte de geboden na te volgen, de wil van de Vader te doen. Niet alleen op het terrein van de 10 leefregels, maar in alles van het leven. Kunnen we dan een feilloos leven hebben. Nee, we leven nog steeds onder de zonde in de wereld. Maar omdat wij IN Christus zijn, zijn we gered en vergeven, zijn de zonden aan het kruis geslagen, definitief. Omdat we een vernieuwde wil hebben (ondanks ons onvermogen) Hem te volgen, door de wet die de Geest nu in het hart heeft gekerfd, zijn we dus een nieuwe schepping. Een nieuwe schepping die steeds meer groeit (juist ook door tegenslagen heen, want dat vormt en toetst ons) naar een beeld gelijk God bij de Schepping de mens bedoeld had. Een proces van verfijning, pas na onze dood zal die groei compleet en perfect zijn.
De wet is dus geen middel waarmee de Geest werkt. De Geest werkt in ons de behoefte hem vanuit het hart na te volgen en de Geest vormt ons dus zo. De wet van de Geest maakt (werkwoord) vrij van de wet van de zonde en dood. Wat voor de wet onmogelijk was, redding van het krachteloze vlees (oude mens) werd door de wet van de Geest mogelijk. Omdat JC de dood, de zonde en de macht van het kwaad heeft gebroken.
Wij ZIJN in Hem. We ZIJN gered. We hebben de Geest in ons. We moeten worden gevormd (levensheiliging). Niet door de werking der wet (het oude verbond) maar door de werking van de Geest (het nieuwe verbond)
Daarmee zijn de bedoelingen en voorschriften van God, beschreven in de wet niet meer de aanklager, maar in de kracht van JC de drager van ons onvermogen geworden. Die kracht is de Heilige Geest.


zonnige dag

....

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 mei 2008 om 22:53:
Dat vervuld van de Geest zijn, legt hij pas een hoofdstuk verder uit....
Als je jezelf herkent in Romeinen 7, moet je er idd wat aan doen.

Dus jij nherkent jezelf niet als zondig mens? Jullie doen werkelijk alsof daarmee iets besmets gezegd wordt., iets wat niet goed is, terwijl daar juist een begin van een begrijpen van onze verhouding tot God ligt. Ik ben niet degene die Romeinen 7 geïsoleerd wenst te lezen, dat is eerder een van jullie kenmerken als ik dit zo beluister. Daarbij nog aangetekend dat juist in hoofdstuk 7 al naar de climax van Christus wordt toegewerkt. Aan het eind van het hoofdstuk staat immers een afhankelijkheidsbelijdenis! En vanuit die belijdenis vervolgt Paulus zijn verhaal. Maar dat vervolg kun je nooit zomaar lostrekken van dit hoofdstuk.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 mei 2008 om 22:53:
Maar moet je daar bij blijven dan? Steeds weer de wet bekijken om te zien dat je zondig bent?

Wie heeft dat beweerd dan?

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 mei 2008 om 22:53:
Je moet idd niet blijven 'steken' in Romeienen 7. Paulus zat niet fout met Romeinen 7. Hij heeft Romeinen 8 na Romeinen 7 geschreven als oplossing voor het probleem van de zonde die in ons vlees werkzaam is: leven door de Geest en niet naar het vlees.

En dat is ook een wet in de zin van een wetmatigheid::
Rom 8,2

Want de wet van de Geest des levens heeft u in Christus Jezus vrijgemaakt, van de wet der zonde en des doods.

Dus hiermee ook duidelijk dat met 'wet' niet altijd geboden om die te doen ...bedoeld worden.

Alweer: wie heeft dat laatste gezegd dan?

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 mei 2008 om 22:53:
Leven houdt nl vruchtdragen in als automatisch gevolg van dat leven.
En dat is een heel andere insteek dan de wet proberen te houden omdat we anders Gods geboden overtreden- en dat laatste willen we toch noet want we zijn Hem dankbaar.

Bij het nadenken over wet en genade kan, ik heb het nu al vele malen uitgelegd, op twee manieren naar de wet gekeken worden:
[list]

• als iets dat je moet proberen te houden;
  

• als spiegel.
  

Dat eerste heb ik nooit centraal gesteld als insteek, zoals jij hier veronderstelt. Wederom (net al tweemaal vragenderwijs erop gewezen) wordt er iets in mijn mond gelegd wat ik niet gezegd heb. Werkelijk zeer vermoeiend communiceren zo!

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 mei 2008 om 22:53:
Wat we in Christus al zijn voor God, moeten we in ons dagelijks leven gaan verwezenlijken. Dat proces is m.i. heiliging. Jezelf in overeenstemming brengen met wat je in principe bent.
Daarom staat er idd in de actieve zin: doet aan.. die nieuwe mens etc.

En laat daarvoor het leefkader dat God geeft nu net een uitstekend hulpmiddel zijn. Door zo te ageren tegen alles wat met wet te maken heeft, puur omdat de manier van omgaan ermee niet altijd juist is, wordt werkelijk een valse tegenstelling gekweekt. Want het leefkader dat God geeft sluit leevn door de Geest en dus ook het aantrekken van die nieuwe mens niet uit!

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 mei 2008 om 22:53:
En als we dan tot Hem zijn gekomen, is die pedagoog, de tuchtmeester, niet meer nodig omdat Hij de werkelijkheid is. De meester, het aanwijsbord is overbodig als je gearriveerd bent bij de persoon naar wie je toe moest.

Als tuchtmeester overbodig. Maar daarmee niet totaal overbodig. Al meermalen heb ik erop gewezen dat het anders weinig zinvol was dat Jezus een verdiepingsslag maakte van het leefkader. Niets overboord gooien dus! Helaas wordt dit punt gemakshalve steeds genegeerd en blijft men krampachtig vasthouden aan het idee dat Gods leefkader blijkbaar iets besmets is. Want dat is wel de gevolgtrekking als je zo blijft ageren tegen de spiegel die God ons geeft.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 mei 2008 om 22:53:
Je zet je Tom tom toch ook niet weer aan als je er bent? Dan doe je die uit en heb je die niet meer nodig.
De tom tom zegt de dingen wel correct, maar als je er bent gekomen, geeft Christus zelf ons het onderrricht.
n dat gaat niet in tegen de aanwijzingen die de tom tom eerder gaf, maar zullen eerder meer info geven dan de tom tom deed.

Dus jij ziet jezelf als gearriveerd mens? Hoe zit het dan met het eerder nog door jezelf beschreven proces waar we in zitten. Het einddoel is nog niet bereikt, we zijn nog onderweg. Dus helaas gaat de wijze waarop je het nu vergelijkt niet op. Maar zet gerust je Tom uit....ik hoop dat je dan nog de route vast weet te houden!

quote:

HenkG schreef op 08 mei 2008 om 09:31[/message]:[/b]


Dus jij herkent jezelf niet als zondig mens? Jullie doen werkelijk alsof daarmee iets besmets gezegd wordt., iets wat niet goed is, terwijl daar juist een begin van een begrijpen van onze verhouding tot God ligt. Ik ben niet degene die Romeinen 7 geïsoleerd wenst te lezen, dat is eerder een van jullie kenmerken als ik dit zo beluister. Daarbij nog aangetekend dat juist in hoofdstuk 7 al naar de climax van Christus wordt toegewerkt. Aan het eind van het hoofdstuk staat immers een afhankelijkheidsbelijdenis! En vanuit die belijdenis vervolgt Paulus zijn verhaal. Maar dat vervolg kun je nooit zomaar lostrekken van dit hoofdstuk.

Natuurlijk ben ikZELF zondig en zal dat blijven tot mijn dood. Hst 7 doet juist die ontdekking dat je dat blijft tot je dood. Daar ligt het begin. En daar ligt ook de ontdekking dat als je Christus aangenomen hebt, je zog steeds zondig bent en het hier niet ineens haleluja is de hele dag.
En dan vraag ik op mijn beurt: er is toch in dit leven al een uitweg uit de zonde? Anders blijf je steken in het eerste gedeelte van het laatste vers:
Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen uit het lichaam des doods?
Het is heel goed dat iedereen die gelooft weet dat uit hemzelf geen goed komt.
Maar OOK dat er nu al verlossing mogelijk is - en dan is het:
Gode zij dank door onze Here Jezus Christus.
En hoe kan dat dan? Wij moeten leren dat we door de Geest moeten leven.... dat gaat niet zomaar vanzelf.

quote:

Wie heeft dat beweerd dan?

Het wordt elke zondagochtend voorgelezen in veel kerken..... het is meer een algemene opmerking aan de hand van dit onderwerp 'wet of genade'... Ook omdat ik de ervaring heb met vrienden die gereformeerd zijn (vrijgemaakt, bonders, chr. gereformeerd, dat ze door het voorlezen van de wet steeds weer het gevoel te hebben dat ze falen omdat ze daaraan nog steeds niet kunnen voldoen. Doe dat en gij ziult leven - zelfs als Christen hebben ze dat.

quote:

Alweer: wie heeft dat laatste gezegd dan?

In deze discussie is wel naar voren gekomen dat de wet (zoals Paulus dat bv benoemt in Galaten) - niet alleen de 10 geboden en de verdere wet in inzettingen zou zijn. De geboden die Johannes noemt, worden ook vaak in verband gebracht met de 10 geboden en dat lijkt me niet juist.
Verder is niet alles wat 'wet' wordt genoemd automatisch de 10 geboden met alle verplichtingen die er verder nog waren wat betreft offers en spijswetten etc'.

quote:

Bij het nadenken over wet en genade kan, ik heb het nu al vele malen uitgelegd, op twee manieren naar de wet gekeken worden:
[list]

• als iets dat je moet proberen te houden;
  

• als spiegel.
  

Dat eerste heb ik nooit centraal gesteld als insteek, zoals jij hier veronderstelt. Wederom (net al tweemaal vragenderwijs erop gewezen) wordt er iets in mijn mond gelegd wat ik niet gezegd heb. Werkelijk zeer vermoeiend communiceren zo!

Het is niet de bedoeling om dat specifiek in jouw mond te leggen. Sorry als dat zo overkwam.
ik geloof wel zeer zeker dat de wet zonde doet kennen. Dat is een bijbelse term.
Maar daar moet je niet naar terug.
Want de wet staat i.v.m. met toorn en zonde en overtreding. De wet is specifiek gegeven aan zondaars:

quote:

rom 4
15 De wet immers bewerkt toorn; waar echter geen wet is, is ook geen overtreding.
16 Daarom is het (alles) uit geloof, opdat het zou zijn naar genade, en dus de belofte zou gelden voor al het nageslacht, niet alleen voor wie uit de wet, maar ook voor wie uit het geloof van Abraham zijn, die de vader van ons allen is, 17 gelijk geschreven staat: Tot een vader van vele volken heb Ik u gesteld

Als 'jullie' nu bekeerde Joden waren, kan ik me meer voorstellen dat je de wet nog leest en die wilt houden uit dankbaarheid.
Hier komt juist naar voren dat de wet niet aan heidenen (zijn wij toch) geven was, maar an de Joden.
En wij worden door geloof gerechtvaardigd.
Waarom we dan plotseling ons moeten gedragen of we uit de Joden zijn voortgekomen en de wet gaan voorlezen?
We komen er toch door genade evenals Abraham? Die had ook niets van doen met de wet.

De Heilige Geest doet nl OOK zonde kennen als ' de nieuwe echtgenoot' (zie Rom. 7)
En je gaat je weer met je eerste man (de wet) bemoeien die jou zou vertellen hoe je eigenlijk moet leven....
Je bent dood en hebt nu een nieuwe man: Christus die door de Heilige geest mij verteld wat er niet goed is in mijn leven.
Heiliging (waar het dan iegenlijk over gaat) is toch ook een proeces: We wprden veranderd naar het beeld van Christus door de Geest en niet door de wet.

quote:

En laat daarvoor het leefkader dat God geeft nu net een uitstekend hulpmiddel zijn. Door zo te ageren tegen alles wat met wet te maken heeft, puur omdat de manier van omgaan ermee niet altijd juist is, wordt werkelijk een valse tegenstelling gekweekt. Want het leefkader dat God geeft sluit leevn door de Geest en dus ook het aantrekken van die nieuwe mens niet uit!

De wet op zich is nog steeds volmaakt en geoed en laat daar geen misverstand over bestaan.
Wat wel volgens mij belangrijk is, is dat de wet gegeven is voor mensen zonder Christus.
Om hen te laten zien dat ze het zelf nooit redden om zo volmaakt te zijn.
In die zin is de wet een tuchtmeester die je tot Christus leidt.
Daarom is ze erbij gevoegd tot Christus kwam.
Waarom vinden 'jullie' de wet zo belangrijk als zelfs Abraham de wet nog niet kende (die kwam pas 430 jaar later???)

Galaten 3
19 Waartoe dient dan de wet? Om de overtredingen te doen blijken is zij erbij gevoegd, totdat het zaad zou komen, waarop de belofte sloeg,

En als je doorleest wordt de wet als het ware weer terzijde gesteld omdat Paulus aangeeft gerechtvaardigd te worden door geloof in Christus (het zaad waar de belofte op sloeg) en hij grijpt in de slotzin terug naar dat we daarom kinderen van Abraham zijn. Niets 'wet' wat ons kinderen van Abraham maakt. Ook niet de spiegel.... Dat is voor mensen zonder Christus.

Zie:

1 Tim 1
8 Wij weten, dat de wet goed is, indien iemand haar wettig toepast, 9 wel wetend, dat de wet niet gesteld is voor de rechtvaardige, maar voor wettelozen en tuchtelozen, voor goddelozen en zondaars, voor onverlaten en onheiligen, voor vadermoorders en moedermoorders en doodslagers, 10 hoereerders, knapenschenders, zielverkopers, leugenaars, meinedigen, en al wat verder ingaat tegen de gezonde leer, 11 in overeenstemming met het evangelie der heerlijkheid van de zalige God, dat mij is toevertrouwd.

quote:

Als tuchtmeester overbodig. Maar daarmee niet totaal overbodig. Al meermalen heb ik erop gewezen dat het anders weinig zinvol was dat Jezus een verdiepingsslag maakte van het leefkader. Niets overboord gooien dus! Helaas wordt dit punt gemakshalve steeds genegeerd en blijft men krampachtig vasthouden aan het idee dat Gods leefkader blijkbaar iets besmets is. Want dat is wel de gevolgtrekking als je zo blijft ageren tegen de spiegel die God ons geeft.

Het leefkader van God voor christenen is:
Galaten 5
13 Want gij zijt geroepen, broeders, om vrij te zijn; (gebruikt) echter die vrijheid niet als een aanleiding voor het vlees, maar dient elkander door de liefde. 14 Want de gehele wet is in één woord vervuld, in dit: gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. 15 Indien gij echter elkander bijt en vereet, ziet dan toe, dat gij niet door elkander verslonden wordt.
16 Dit bedoel ik: wandelt door de Geest en voldoet niet aan het begeren van het vlees. 17 Want het begeren van het vlees gaat in tegen de Geest en dat van de Geest tegen het vlees – want deze staan tegenover elkander – zodat gij niet doet wat gij maar wenst. 18 Indien gij u echter door de Geest laat leiden, dan zijt gij niet onder de wet.
En: 1 Petr 2,1
Legt dan af alle kwaadwilligheid, alle bedrog, huichelarij, afgunst en alle kwaadsprekerij,
En: Rom 13,14
Maar doet de Here Jezus Christus aan en wijdt geen zorg aan het vlees, zodat begeerten worden opgewekt.
En: Ef 2 :10 Want zijn maaksel zijn wij, in Christus Jezus geschapen om goede werken te doen, die God tevoren bereid heeft, opdat wij daarin zouden wandelen.

De verdiepingsslag die Jezus geeft ivm de wet, kan alleen worden volbracht door de Geest
En Jezus was de enige die dat deed op aarde.
Wij moeten een vat zijn waarin Hij in ons de wet vervult.
En dat is het verschil. Het wordt dan: leven en vruchtdragen i.p.v. de geboden bekijken en checken of je het niet fout doet.
Als je leeft door de Geest geloof ik niet dat je de 10 geboden overtreedt.
Dat is de manier om te leven zoals God het wil.

quote:

Dus jij ziet jezelf als gearriveerd mens? Hoe zit het dan met het eerder nog door jezelf beschreven proces waar we in zitten. Het einddoel is nog niet bereikt, we zijn nog onderweg. Dus helaas gaat de wijze waarop je het nu vergelijkt niet op. Maar zet gerust je Tom uit....ik hoop dat je dan nog de route vast weet te houden!

Nee, we zijn toch bij Christus gekomen? Hij werkt in ons?
De wet is de weg naar Christus totdat je Hem hebt aangenomen. In die zin ben ik gearriveerd. En dan begint het proces waarin Christus ons verandert naar Zijn beeld en we gelijkvormig worden aan Hem.
Dat gaat door de Geest.....

2 Kor. 3
17 De Here nu is de Geest; en waar de Geest des Heren is, is vrijheid. 18 En wij allen, die met een aangezicht, waarop geen bedekking meer is, de heerlijkheid des Heren weerspiegelen, veranderen naar hetzelfde beeld van heerlijkheid tot heerlijkheid, immers door de Here, die Geest is.

quote:

HenkG schreef op 07 mei 2008 om 22:01:


We zien wel....het haalt niet veel uit.... je lijkt toch wel aardig vrijzinnig om te gaan met de boodschap van de Bijbel. Want die andere vruchten zijn niet zomaar te vangen in liefde.

Wel kwam ik deze tekst tegen toen ik met mijn vorige post bezig was:

quote:

Coll 3
5 Doodt dan de leden, die op de aarde zijn: hoererij, onreinheid, hartstocht, boze begeerte en de hebzucht, die niet anders is dan afgoderij, 6 om welke dingen de toorn Gods komt. 7 Daarin hebt ook gij eertijds gewandeld, toen gij erin leefdet. 8 Maar thans moet ook gij dit alles wegdoen: toorn, heftigheid, kwaadaardigheid, laster en vuile taal uit uw mond. 9 Liegt niet meer tegen elkander, daar gij de oude mens met zijn praktijken afgelegd, 10 en de nieuwe aangedaan hebt, die vernieuwd wordt tot volle kennis naar het beeld van zijn Schepper, 11 waarbij geen onderscheid is tussen Griek en Jood, besneden of onbesneden, barbaar en Skyth, slaaf en vrije, maar alles en in allen is Christus.
12 Doet dan aan, als door God uitverkoren heiligen en geliefden, innerlijke ontferming, goedheid, nederigheid, zachtmoedigheid en geduld. 13 Verdraagt elkander en vergeeft elkander, indien de een tegen de ander een grief heeft; gelijk ook de Here u vergeven heeft, doet ook gij evenzo. 14 En doet bij dit alles de liefde aan, als de band der volmaaktheid.

De liefde is 1 van de vruchten maar toch ook wel een overkoepelend iets.

Ok, ben ik de enige, of zien anderen ook dat er langs elkaar wordt gesproken en telkens de zelfde argumenten worden aangedragen. Zowel HenkG en ik -en wellicht anderen ook- dragen aan dat de Wet niet in voorgelezen dient te worden om ons gedrag er aan te spiegelen om daaruit op te maken dat je er nog een tandje bij moet doen, maar om heel goed te beseffen dat we onze verlossing afhankelijk zijn van Christus. En dat is heel goed om bij bepaald te worden. Dat is niet deprimerend of bedekkend, dat is bevrijdend!
Ik ben mijn huis aan het verbouwen en dat is in de orde van bouwval gezocht grootte. Er moet ooit -lees binnen nu en 5 jaar- een nieuw dak op. Ik ben docent, geen ervaring in de bouw. Ik wordt elke dag -op wat voor manier dan ook, als het regent is wel de vervelendste ;)- geconfronteerd met dat dak. Ik kan mn kop wel in de overigens prachtige gracht douwen om zo dat dak niet te zien, maar hij is er wel. Maar nu is het alsof er iemand zegt: He Heije -zo heet ik dan- dat dak van jou, dat deugt niet he...maar IK zal hem wel fiksen! Dan ga ik wel even flink uit m'n panty. Zo werkt de Wet ook. Wij weten dat er iemand is die voldaan heeft aan de eis van die wet en als onze onvolkomenheden ons voor ogen worden gesteld, hetzij in ons dagelijks leven, hetzij door lezing van de wet, dan mogen wij altijd verzuchten: Dank U Heer dat U het volbracht heeft!
We mogen best weten dat wij een Heilige God hebben, die veel-eisend is. Alleen het beste is goed genoeg voor Hem. En laat ik dat direct maar even uitleggen, voor ik weer allerlei andere sentimenten aanspreek, die niet van toepassing zijn. In de Wet komt God's eis naar voren. Wij voldoen er niet aan. Lees Maeleachi, waar het volk israel denkt goed te doen, maar minderwaardige offers bieden de Heer. God wil 100% onze aandacht. Hij is een na-ijverige, jaloerse God. Hij wil niet dat we enerzijds mooie woorden hebben en vervolgens niets doen. Moet ik met mijn vrouw proberen, aan iedereen vertellen dat ik van haar hou -doe ik heel erg veel- en vervolgens haar thuis geen blik waardig gunnen -ik kijk trouwens graag naar haar. Ik blijf verwijzen naar Hosea 6:6. God wil niet alle rituelen, tradities, erediensten en wat al niet meer zij, als ons hart er niet inzit. En ik denk dat het enige wat wij God te bieden hebben is onze dankbaarheid. En vanuit die dankbaarheid onze liefde voor Hem en onze naasten en het inzetten van onze van Hem gekregen talenten!
Dus de wet laat Gods Heiligheid zien, en mag onze dankbaarheid vergroten voor zijn heilsplan. Niet meer en niet minder!

quote:

Als je leeft door de Geest geloof ik niet dat je de 10 geboden overtreedt.
Dat is de manier om te leven zoals God het wil.

Ik denk niet dat dat een bijbels gegeven is. Ik denk dat je de 10 geboden zeker nog overtreed, ik denk echter dat als je uit de Geest leeft en dus je afhankelijk weet van Christus, God je de overtreding niet aanrekent, alsware het alsof je de overtreding niet gemaakt hebt. Hij ziet jou in het licht van Christus, de Volmaakte, maar dat maakt jou nog niet perfect..komt nog wel, maar dan als Christus terugkomt.

quote:

socrates schreef op 08 mei 2008 om 23:46:
[...]


Ik denk niet dat dat een bijbels gegeven is. Ik denk dat je de 10 geboden zeker nog overtreed, ik denk echter dat als je uit de Geest leeft en dus je afhankelijk weet van Christus, God je de overtreding niet aanrekent, alsware het alsof je de overtreding niet gemaakt hebt. Hij ziet jou in het licht van Christus, de Volmaakte, maar dat maakt jou nog niet perfect..komt nog wel, maar dan als Christus terugkomt.

Maakt de Geest fouten dan?
Op het moment dat je wel een gebod overtreedt, leef je 'eventjes' niet uit de Geest maar doe je je eigen wil.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 08 mei 2008 om 10:45:
[...]

Natuurlijk ben ikZELF zondig en zal dat blijven tot mijn dood. Hst 7 doet juist die ontdekking dat je dat blijft tot je dood. Daar ligt het begin. En daar ligt ook de ontdekking dat als je Christus aangenomen hebt, je zog steeds zondig bent en het hier niet ineens haleluja is de hele dag.
En dan vraag ik op mijn beurt: er is toch in dit leven al een uitweg uit de zonde? Anders blijf je steken in het eerste gedeelte van het laatste vers:
Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen uit het lichaam des doods?
Het is heel goed dat iedereen die gelooft weet dat uit hemzelf geen goed komt.
Maar OOK dat er nu al verlossing mogelijk is - en dan is het:
Gode zij dank door onze Here Jezus Christus.
En hoe kan dat dan? Wij moeten leren dat we door de Geest moeten leven.... dat gaat niet zomaar vanzelf.

Dat gaat inderdaad niet vanzelf. Daarvoor is het goed om jezelf steess te kunnen spiegelen. En daar is het leefkader van God een prima instrument voor.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 08 mei 2008 om 10:45:
Het wordt elke zondagochtend voorgelezen in veel kerken..... het is meer een algemene opmerking aan de hand van dit onderwerp 'wet of genade'... Ook omdat ik de ervaring heb met vrienden die gereformeerd zijn (vrijgemaakt, bonders, chr. gereformeerd, dat ze door het voorlezen van de wet steeds weer het gevoel te hebben dat ze falen omdat ze daaraan nog steeds niet kunnen voldoen. Doe dat en gij ziult leven - zelfs als Christen hebben ze dat.

Dus je gaat de wijze van omgaan van mensen bepalend laten zijn voor wat jij van het leefkader van God vindt? Je keurt een zaak af omdat er mensen zijn die er verkeerd mee omgaan?

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 08 mei 2008 om 10:45:
ik geloof wel zeer zeker dat de wet zonde doet kennen. Dat is een bijbelse term. Maar daar moet je niet naar terug. Want de wet staat i.v.m. met toorn en zonde en overtreding. De wet is specifiek gegeven aan zondaars

Het leefkader als spiegel om zo naar Jezus geleid te worden, want dat is vanuit de Bijbel mijns inziens de doelstelling van het instrument, doet je niet steeds terug gaan naar een leven onder het juk van de zonde, zoals je hier veronderstelt. Dat zou immers een paradox opleveren:
het leidt naar Jezus <-> het houdt je onder het juk der zonde.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 08 mei 2008 om 10:45:
Als 'jullie' nu bekeerde Joden waren, kan ik me meer voorstellen dat je de wet nog leest en die wilt houden uit dankbaarheid.
Hier komt juist naar voren dat de wet niet aan heidenen (zijn wij toch) geven was, maar an de Joden.

Juist voor iemand die benadrukt dat de term wet meer is dan de 10 geboden (niet voor niets spreek ik de hele tijd al veel liever over het leefkader dat God geeft ) vind ik je redenatie hier vreemd. Want dat leefkader wordt aan een ieder toegeschreven:

quote:

Romeinen 2
14 Wanneer toch heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet gebiedt, dan zijn dezen, ofschoon zonder wet, zichzelf tot wet;
15 immers, zij tonen, dat het werk der wet in hun harten geschreven is, terwijl hun geweten medegetuigt en hun gedachten elkander onderling aanklagen of ook verontschuldigen,
16 ten dage, dat God het in de mensen verborgene oordeelt volgens mijn evangelie, door Christus Jezus.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 08 mei 2008 om 10:45:
En wij worden door geloof gerechtvaardigd.
Waarom we dan plotseling ons moeten gedragen of we uit de Joden zijn voortgekomen en de wet gaan voorlezen?
We komen er toch door genade evenals Abraham? Die had ook niets van doen met de wet.

Weer verbaas ik me erover dat je eerst nog zo nadrukkelijk wilt vermelden dat wet breder gezien moet worden dan de 10 geboden en nu laat je zelfs Abraham al zonder leefkader van God zitten.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 08 mei 2008 om 10:45:
De Heilige Geest doet nl OOK zonde kennen als ' de nieuwe echtgenoot' (zie Rom. 7)
En je gaat je weer met je eerste man (de wet) bemoeien die jou zou vertellen hoe je eigenlijk moet leven....

Foute vergelijking, want er is geen sprake van een andere man. Geest en wet wijzen ons beiden op Gods genade in Jezus. De Geest is bovendien geen instrument zoals je in deze vergelijking veronderstelt, maar de Gever.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 08 mei 2008 om 10:45:
Heiliging (waar het dan iegenlijk over gaat) is toch ook een proeces: We wprden veranderd naar het beeld van Christus door de Geest en niet door de wet.

En hier ga je weer de mist in door bij het vermelden van de term 'de wet' te doelen op het 'werken der wet'. En verder gaat hier het voorgaande over de vergelijking wet-Geest ook op.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 08 mei 2008 om 10:45:
De wet op zich is nog steeds volmaakt en geoed en laat daar geen misverstand over bestaan.
Wat wel volgens mij belangrijk is, is dat de wet gegeven is voor mensen zonder Christus.
Om hen te laten zien dat ze het zelf nooit redden om zo volmaakt te zijn.
In die zin is de wet een tuchtmeester die je tot Christus leidt.
Daarom is ze erbij gevoegd tot Christus kwam.
Waarom vinden 'jullie' de wet zo belangrijk als zelfs Abraham de wet nog niet kende (die kwam pas 430 jaar later???)

Zie wat hier eerder over geschreven is. Want het wordt echt allemaal een herhaling van zetten.

Ik vrees dat de reactie die Socrates gaf over het langs elkaar heen praten een zeer terechte is en word bepaald niet vrolijker van de karikatuur die hier steeds neergezet wordt, waarbij vooral het misverstand alsof 'wet' en het 'werken der wet' hetzelfde zijn en het vermengen van doel/instrument de terugkerende elementen zijn die nu toch al uitgebreid behandeld zijn.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 08 mei 2008 om 10:45:
Galaten 3
19 Waartoe dient dan de wet? Om de overtredingen te doen blijken is zij erbij gevoegd, totdat het zaad zou komen, waarop de belofte sloeg,

En als je doorleest wordt de wet als het ware weer terzijde gesteld omdat Paulus aangeeft gerechtvaardigd te worden door geloof in Christus (het zaad waar de belofte op sloeg) en hij grijpt in de slotzin terug naar dat we daarom kinderen van Abraham zijn. Niets 'wet' wat ons kinderen van Abraham maakt. Ook niet de spiegel.... Dat is voor mensen zonder Christus.

En weer wordt wet en werken der wet zomaar op 1 hoop gegooid.
En Gods leefkader wordt zomaar even opzij geschoven op deze manier. Want dat is de echte consequentie van je terugkerende eigen spraakverwarring over wat de term 'wet' nu inhoudt.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 08 mei 2008 om 10:45:
Het leefkader van God voor christenen is:
Galaten 5
13 Want gij zijt geroepen, broeders, om vrij te zijn; (gebruikt) echter die vrijheid niet als een aanleiding voor het vlees, maar dient elkander door de liefde. 14 Want de gehele wet is in één woord vervuld, in dit: gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. 15 Indien gij echter elkander bijt en vereet, ziet dan toe, dat gij niet door elkander verslonden wordt.
16 Dit bedoel ik: wandelt door de Geest en voldoet niet aan het begeren van het vlees. 17 Want het begeren van het vlees gaat in tegen de Geest en dat van de Geest tegen het vlees – want deze staan tegenover elkander – zodat gij niet doet wat gij maar wenst. 18 Indien gij u echter door de Geest laat leiden, dan zijt gij niet onder de wet.
En: 1 Petr 2,1
Legt dan af alle kwaadwilligheid, alle bedrog, huichelarij, afgunst en alle kwaadsprekerij,
En: Rom 13,14
Maar doet de Here Jezus Christus aan en wijdt geen zorg aan het vlees, zodat begeerten worden opgewekt.
En: Ef 2 :10 Want zijn maaksel zijn wij, in Christus Jezus geschapen om goede werken te doen, die God tevoren bereid heeft, opdat wij daarin zouden wandelen.

Ik zie nog steeds geen aan de kant geschoven wet. Zeker niet als je eerst al vele malen aangegeven hebt dat wet meer is dan zomaar de 10 geboden.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 08 mei 2008 om 10:45:
De verdiepingsslag die Jezus geeft ivm de wet, kan alleen worden volbracht door de Geest
En Jezus was de enige die dat deed op aarde.
Wij moeten een vat zijn waarin Hij in ons de wet vervult.
En dat is het verschil. Het wordt dan: leven en vruchtdragen i.p.v. de geboden bekijken en checken of je het niet fout doet.
Als je leeft door de Geest geloof ik niet dat je de 10 geboden overtreedt.
Dat is de manier om te leven zoals God het wil.

Alweer worden 'wet' en 'werken der wet' zomaar op 1 hoop gegooid.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 08 mei 2008 om 10:45:
Nee, we zijn toch bij Christus gekomen? Hij werkt in ons?
De wet is de weg naar Christus totdat je Hem hebt aangenomen. In die zin ben ik gearriveerd. En dan begint het proces waarin Christus ons verandert naar Zijn beeld en we gelijkvormig worden aan Hem.
Dat gaat door de Geest.....

En hoe wil je dan toetsen of je werkelijk de Geest volgt? Laat daartoe nu juist het leefkader dat God gegeven heeft prima functioneren als spiegel, zodat we werkelijk kunnen doen wat Paulus ons vraagt namens God:
onderzoekt alle dingen en behoudt het goede!

Ik wil niet lullig overkomen, maar deze hele discussie valt langzamerhand niet meer onder het goede wat mij betreft. Wat een vermoeienissen door slecht begrijpend lezen en continue begripsverwarring en zo.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 09 mei 2008 om 16:28:
[...]

Maakt de Geest fouten dan?
Op het moment dat je wel een gebod overtreedt, leef je 'eventjes' niet uit de Geest maar doe je je eigen wil.

Heeft de Geest een aan en uit knopje ??

quote:

Heeft de Geest een aan en uit knopje ??

Nope, maar wij wel, we kunnen wandelen door de Geest of in het vlees, we kunnen ons overgeven aan Jezus Christus zodat de Geest het in ons werkt of we kunnen het zelf doen.

quote:

HenkG schreef op 09 mei 2008 om 21:57:
Dat gaat inderdaad niet vanzelf. Daarvoor is het goed om jezelf steess te kunnen spiegelen. En daar is het leefkader van God een prima instrument voor.

Ik denk dat overgave hierin het belangrijkste is. Als je ziet dat je nog steeds zonde doet, is het punt dat je dan in het vlees zit en je je eigenlijk moet overgeven aan Jezus, aan de Heilige Geest. Weer te gaan wandelen in de Geest, die vrijheid hebben we. Het leven met de Geest is daarin wel 1000x beter merk ik in mijn leven, dan is er zoveel meer liefde, kracht, verlangen om voor God te leven. Het is geweldig om zo gebruikt te worden en hoe meer ik me leer overgeven hoe meer ik zie dat God mij gebruikt in mijn omgeving. (zie vruchten van de Geest) Dan kan je het nog zo hard zelf willen doen door de leefkaders te volgen, maar in feite schiet je daar niks mee op want zonder de liefde en eigenlijk dus Jezus is het niks. Het is belangrijk en dat is waar het om draait je overgeven aan Jezus, echt te vertrouwen dat God doet wat Hij belooft. Steeds meer afhankelijk van Hem en steeds minder van jezelf. Het lijkt me beter als het daar toch echt begint als christen. Vertrouwen op God en je aan Hem overgeven, niks meer van jezelf, ook niet het proberen te houden van de wet.

Overigens leer ik ook steeds meer het verschil van tussen het wandelen in de Geest en in het vlees. Dit kan zowel door de wet, maar je weet ook waarneer je wel wandeld door de Geest en waarneer niet, ik leer dat herkennen. Er is ook een verlangen naar dat wandelen door de Geest, volledig voor God leven en tja de Heilige Geest zelf trekt echt wel aan je. Zoals ik al zei het is niks gavers om met Hem te wandelen. Hij is de paracleet, Hij staat bij en helpt je. Dat probeer ik ook al de hele tijd uit te leggen en ik gun het iedereen, het is uit liefde gezegd. (vandaar miss laatst mijn verkeerde bewoording )

quote:

Het leefkader als spiegel om zo naar Jezus geleid te worden, want dat is vanuit de Bijbel mijns inziens de doelstelling van het instrument, doet je niet steeds terug gaan naar een leven onder het juk van de zonde, zoals je hier veronderstelt. Dat zou immers een paradox opleveren:
het leidt naar Jezus <-> het houdt je onder het juk der zonde.

maar is het werkelijk alleen naar Jezus leiden of gaat het daar verder zoals ik net al zei? Wordt het dan niet juist overgave aan Jezus en moet dit niet terug komen. (denk wel dat je dat bedoeld) Dat is dus niet alleen dankbaarheid en tja overgave is eigenlijk de mooiste dankbaarheid Het offer van je leven aan God opdragen.

quote:

En hier ga je weer de mist in door bij het vermelden van de term 'de wet' te doelen op het 'werken der wet'. En verder gaat hier het voorgaande over de vergelijking wet-Geest ook op.

Wat bedoel je hier precies mee eigenlijk. Wat is het verschil, deze tekst gaat het toch om de wet zelf die totaan Jezus was? Eerder in galaten natuurlijk wel om het werken der wet en dat is eigenlijk alles waarmee je probeert God te behagen om in een goed blaadje te komen. Gek is dat ik zelfs herken dat ik dit ook wel voor andere doe, om bij hen in een goed blaadje te komen.

quote:

En weer wordt wet en werken der wet zomaar op 1 hoop gegooid.
En Gods leefkader wordt zomaar even opzij geschoven op deze manier. Want dat is de echte consequentie van je terugkerende eigen spraakverwarring over wat de term 'wet' nu inhoudt.

Dat de wet geen recht meer over ons heeft en ons niet meer helpt is wat anders dan dat de wet helemaal geen nut meer heeft.

quote:

En hoe wil je dan toetsen of je werkelijk de Geest volgt? Laat daartoe nu juist het leefkader dat God gegeven heeft prima functioneren als spiegel, zodat we werkelijk kunnen doen wat Paulus ons vraagt namens God:
onderzoekt alle dingen en behoudt het goede!

Ik wil niet lullig overkomen, maar deze hele discussie valt langzamerhand niet meer onder het goede wat mij betreft. Wat een vermoeienissen door slecht begrijpend lezen en continue begripsverwarring en zo.

tja, daar heb je een punt

quote:

HenkG schreef op 09 mei 2008 om 21:57:
[...]

Dat gaat inderdaad niet vanzelf. Daarvoor is het goed om jezelf steeds te kunnen spiegelen. En daar is het leefkader van God een prima instrument voor.


[...]

Dus je gaat de wijze van omgaan van mensen bepalend laten zijn voor wat jij van het leefkader van God vindt? Je keurt een zaak af omdat er mensen zijn die er verkeerd mee omgaan?

Ik geef aan wat ik zie bij 'kerk'mensen die elke zondag de wet horen. En dat is niet doorslaggevend. Doorslaggevend is dat m.i. wet en genade niet te mengen zijn.
Wat ik van kerkmensen hoor die ik ken als je het over dit onderwerp hebt, versterkt mijn overtuiging dat het idd niet te mengen is.

quote:

Het leefkader als spiegel om zo naar Jezus geleid te worden, want dat is vanuit de Bijbel mijns inziens de doelstelling van het instrument, doet je niet steeds terug gaan naar een leven onder het juk van de zonde, zoals je hier veronderstelt. Dat zou immers een paradox opleveren:
het leidt naar Jezus <-> het houdt je onder het juk der zonde.

Maar: kijk je naar de wet en verder niet? Verwacht je het daarna alleen van Jezus? Of ga je toch weer 'proberen' de wet te houden uit dankbaarheid?
Dan is het weliswaar niet met de intentie daar gerechtvaardigd door te worden, maar de wet blijft dan wel de insteek, de manier van kijken naar wat God van je wil. En m.i. is het alhoewel niet de bedoeling, wel zo dat je meer afhankelijk bent van de wet en het doen, dan het zo lijkt.
De mensen die zich lieten besnijden, hadden ook niet de intentie om de wet verder te gaan houden, maar Paulus geeft aan dat ze zich toch onder de wet stellen met die daad (al bedoelen ze die daad van besnijden niet zo) en ze verplicht zijn dan ook de hele wet te houden.

quote:

Juist voor iemand die benadrukt dat de term wet meer is dan de 10 geboden (niet voor niets spreek ik de hele tijd al veel liever over het leefkader dat God geeft ) vind ik je redenatie hier vreemd. Want dat leefkader wordt aan een ieder toegeschreven:

[...]


[...]

Weer verbaas ik me erover dat je eerst nog zo nadrukkelijk wilt vermelden dat wet breder gezien moet worden dan de 10 geboden en nu laat je zelfs Abraham al zonder leefkader van God zitten.

Abraham zit zonder de wet die 430 jaar later op de Sinai is geven (inclusief het bredere dan de tien geboden: nl: de inzettingen en offers etc)
En daar heeft Paulus het over als hij zegt dat we niet onder de wet zijn maar onder de genade.
En: onder de genade zijn houdt niet in dat je 'wetteloos' bent, zoals je aangeeft hebben we een geweten en doen de heidenen als ze hun geweten laten spreken van nature wat de wet gebied. Maar het is dan niet vervat in geboden en inzettingen - en daar gaat het nu juist wel over als het gaat over de tuchtmeester tot Christus.

quote:

Foute vergelijking, want er is geen sprake van een andere man. Geest en wet wijzen ons beiden op Gods genade in Jezus.

Hoe lees jij dan Romeinen 7 het eerste stuk?

quote:

Rom. 7
1 Of weet gij niet, broeders, – ik spreek immers tot wie de wet kennen – dat de wet [tien geboden en inzettingen] heerschappij voert over de mens, zolang hij leeft?
[uitleg aan de hand van een huwelijk dat door de burgerlijke wet de vrouw aan de man bindt]:
2 Want de gehuwde vrouw is door de [burgerlijke] wet aan haar man gebonden, zolang deze leeft; wanneer echter de man sterft, is zij ontslagen van de [burgerlijke] wet, die haar aan die man bond.
3 Zo zal zij dan, indien zij bij het leven van haar man een ander tot man neemt, echtbreekster heten; wanneer echter de man sterft, is zij vrij van de [burgerlijke] wet, zodat zij geen echtbreekster is, indien zij zich aan een andere man geeft.
[conclusie aan de hand van het bovenstaande voorbeeld]
4 Bijgevolg, mijn broeders, zijt ook gij dood voor de wet [10 geboden en inzettingen 'de eerste man'] door het lichaam van Christus om het eigendom te worden van een ander [onze 'tweede'man], van Hem, die uit de doden opgewekt is, opdat wij Gode vrucht zouden dragen.
5 Want toen wij in het vlees waren, werkten de zondige hartstochten, die door de wet geprikkeld worden, in onze leden, om voor de dood vrucht te dragen;
6 maar thans zijn wij van de wet [tien geboden en inzettingen] ontslagen, dood voor haar, die ons gevangen hield,
zodat wij dienen in de nieuwe staat des Geestes en niet in de oude staat der letter.

kanttekening: in het voorbeeld, kun je opnieuw huwen als je man of vrouw dood is. De wet was onze man maar die kon niet dood omdat die man volmaakt en goed is.
Hoe konden we dan van zijn eisen afkomen waar we niet aan konden voldoen? Door zelf dood te gaan - door het lichaam van Christus staat er dan in vers 4.
Wij zijn meegestorven en zo onbereikbaar geworden voor onze eerste man, (zie vers 6: dood voor haar die ons gevangen hield in zijn eisen)
bij de opstanding van Christus zijn wij meeopgewekt in het nieuwe leven en ontdekken dan dat we het eigendom zijn geworden van een ander, van hem die voor ons is gestprven en opgewekt.
Onze nieuwe staat is die van de Geest en niet van de letter.

quote:

De Geest is bovendien geen instrument zoals je in deze vergelijking veronderstelt, maar de Gever.

De Geest is beiden:

Gever:
1 Kor 1: 30 Maar uit Hem is het, dat gij in Christus Jezus zijt,
Instrument:
- die ons van God is geworden: wijsheid, rechtvaardigheid, heiliging en verlossing,
en:
Instrument:
2 Kor. 3: 18
wij veranderen naar hetzelfde beeld van heerlijkheid tot heerlijkheid, immers door de Here, die Geest is.

quote:

En hier ga je weer de mist in door bij het vermelden van de term 'de wet' te doelen op het 'werken der wet'.

Nee, ik doel ook de spiegel, waardoor je zou zien wat je fout doet. Maar die spiegel reinigt ons niet en is verder ook niet het instrument waardoor je jezelf gaat reinigen...

quote:

En verder gaat hier het voorgaande over de vergelijking wet-Geest ook op.

De wet wijst ons niet op de genade. De wet zegt: doe dat en gij zult leven. En als je aan een dingetje niet voldoet, ben je schuldig aan de gehele wet.
Wel heb je door als je zonder christus leeft, dat je het zo niet redt. In die in heb je Christus nodig maar dat zegt de wet niet tegen ons. Die laat alleen Gods eisen zien.
De Joden hadden door moeten hebben dat zij de Verlosser nodig hadden wanwege het niet kunnen nakomen van de wet.

quote:

Zie wat hier eerder over geschreven is. Want het wordt echt allemaal een herhaling van zetten.

Ik vrees dat de reactie die Socrates gaf over het langs elkaar heen praten een zeer terechte is en word bepaald niet vrolijker van de karikatuur die hier steeds neergezet wordt, waarbij vooral het misverstand alsof 'wet' en het 'werken der wet' hetzelfde zijn en het vermengen van doel/instrument de terugkerende elementen zijn die nu toch al uitgebreid behandeld zijn.


[...]

En weer wordt wet en werken der wet zomaar op 1 hoop gegooid.
En Gods leefkader wordt zomaar even opzij geschoven op deze manier. Want dat is de echte consequentie van je terugkerende eigen spraakverwarring over wat de term 'wet' nu inhoudt.

Wet en werken der wet worden door Paulus wel op 1 hoop gegooid.

quote:

Ik zie nog steeds geen aan de kant geschoven wet. Zeker niet als je eerst al vele malen aangegeven hebt dat wet meer is dan zomaar de 10 geboden.

Ik bedoel dat het ook de inzettingen en de offers is van het OT - zoals aan het volk gegeven op de Sinai.... Mozes heeft dat allemaal van God ontvangen.
Hebreeen bv geeft aan dat die offers en inzettingen verouderd en verjaard zijn en daarom niet ver van verdwijing.

Aan de kant geschoven wet? Ja, als het zijn de wet vervangen in geboden en verboden zoals Mozes ze heeft ontvangen.
Wij zijn dood voor de wet. (En zeker niet alleen voor de werken der wet, nee, voor de wet.)
Dan lijkt me toch dat het aan de kant is geschoven.
Door zijn inzettingen getuigde het tegen ons en bedreigde ons. God heeft het gedood door het aan het kruis te nagelen:

Coll. 2
13 Ook u heeft Hij, hoewel gij dood waart door uw overtredingen en onbesnedenheid naar het vlees, levend gemaakt met Hem, toen Hij ons al onze overtredingen kwijtschold, 14 door het bewijsstuk uit te wissen, dat door zijn inzettingen tegen ons getuigde en ons bedreigde. En dat heeft Hij weggedaan door het aan het kruis te nagelen:

Een citaat over dit gedeelte van M>G> de koning: de brief aan de Collosenzen:
De schuldbrief is een schuldbekentenis, waarbij iemand zich door zijn handtekening verplicht om aan de inhoud te voldoen. Dat is precies wat Israël had gedaan. Toen de HERE hun bij de Sinaï de wet (hier genoemd ‘inzettingen’) gaf, verklaarden zij: ‘Alles wat de HERE gesproken heeft, zullen wij doen’ (Ex. 19:8; 24:3, 7). Deze verklaring is al heel snel hun ‘tegenstander’ geworden. Al spoedig bleek dat hun gedrag finaal in strijd was met de inzettingen, waarvan zij gezegd hadden ze te zullen houden. De wet was een ondraaglijk juk (Hand. 15:10). Hun schuld werd steeds groter, onbetaalbaar groot.
De brieven aan de Filippenzen en Kolossenzen 151
Toen kwam Christus. Hij betaalde de schuld, waardoor Hij deze uitwiste. Hij ruimde de schuldbrief uit de weg, verscheurde die. Uit de weg ruimen doe je iets dat je hindert in je wandel of werk. Letterlijk betekent het: het totaal doen verdwijnen, geen enkele rol meer laten spelen. Dat vond plaats op het kruis. En daar zie je dat dit niet is gebeurd door ‘iets’ aan het kruis te nagelen, maar door Iemand aan het kruis te nagelen. Dit zelfde woord ‘nagelen’, vastspijkeren, komt terug in 'het teken van de nagels’, dat na zijn opstanding in zijn handen te zien was (Joh. 20:25).
Voor elke Jood die in Christus gelooft, mag duidelijk zijn dat de dood van Christus elke aanspraak van de wet krachteloos heeft gemaakt. Wat kan hij opgelucht ademhalen! De dreiging van de dood die van de wet uitgaat, is voorbij. Hij is met Christus levend gemaakt en mag het leven beleven dat hij in Hem heeft gekregen en dat op geen andere manier verkregen kon worden. Wat zou het een dwaasheid zijn, om dat prijs te geven door zich toch weer onder de wet te willen plaatsen. Als jij geen Jood bent, ben jij nooit onder de wet geweest. Maar voor jou geldt hetzelfde. Wat een dwaasheid zou het zijn als jij je, al was het uit goedbedoelde dankbaarheid, zou onderwerpen aan wat door Christus uit de weg is geruimd.
Je bent bevrijd van de wet, want je bent gestorven. Je bent verlost van de dood, want je bent met Christus levend gemaakt.

quote:

Alweer worden 'wet' en 'werken der wet' zomaar op 1 hoop gegooid.

[
Zie vorige opmerking.

quote:

En hoe wil je dan toetsen of je werkelijk de Geest volgt? Laat daartoe nu juist het leefkader dat God gegeven heeft prima functioneren als spiegel, zodat we werkelijk kunnen doen wat Paulus ons vraagt namens God:
onderzoekt alle dingen en behoudt het goede!

We hebben hier verschil van inzicht. Zoals je hieronder aangeeft: het leefkader wat jij als spiegel ziet, zie ik anders. Dat is dan idd een herhaling van zetten.
We worden als gelovigen gereinigd door 'het waterbad met het woord'zie Efeze 5. Als je de bijb el leest, wordt duidelijk wat er niet goed is in je leven. Het woord van God werkt als een spiegel. En idd zal je dan ook wel eens de wet lezen maar het is woord en Geest waardoior de gelovige wordt geleid.

quote:

Ik wil niet lullig overkomen, maar deze hele discussie valt langzamerhand niet meer onder het goede wat mij betreft. Wat een vermoeienissen door slecht begrijpend lezen en continue begripsverwarring en zo.

Ik ben het met je eens dat het een lastig onderwerp is. Ook dat het lastig is om elkaar goed te snappen en de intenties door te hebben.
Maar dat is van beide kantan dan zo en ik zou met hetzelfde recht kunnen zeggen dat je mij niet begrijpt.
Daarom lijkt me het niet nuttig om elkaar te gaan beschuldigen van slecht lezen of andere vervelende dingen.
Het is een discussie waarin het moeilijk is om duidelijk te zijn - naar beide kanten toe. De opvattingen liggen soms dicht bij elkaar maar we benoemen dingen ook verschillend en dan is het al snel verwarrend - in een gewoon gesprek kun je het elkaar beter uitleggen wat je bedoelt denk ik.

De post van Socrates zal ik nu (of anders morgen) bekijken - ik had me nu beperkt tot jouw antwoord.

Voor mij persoonlijk probeer ik ook uit de liefde te handelen. Vandaag echter zocht ik voor een taak binnen onze kerk een voorzitter. Ik deed daar maar wat luchtig over van
"Och, ik zoek ook nog een voorzitter." Daar werd ik op aangesproken met de gene met wie ik er over in gesprek was. zo van: "Je zoekt ook nog een beetje een voorzitter? Je moet iemand hebben die echt de boel in beweging zet. Niet zo maar iemand, maar een hele belangrijke taak! Je moet het niet luchtig benaderen van 'och ik zoek het wel ff'"
Dat is eigenlijk een gebod dat hij mij op legt. Zo van: "Je doet dat echt verkeert jongen, je moet het zus en zo doen." Dat zie ik als positief kritiek. Daar kan ik wat mee. Zo zie ik de geboden in de bijbel ook. Als een advies van God hoe je het anders kunt doen.

Dat heb je soms nodig om gemotiveerd te worden. Paulus deed dat ook. Hij zei dan ook: "jongen, je kunt niet zomaar met je moeder naar bed gaan, dat kan echt niet! Dat doen de heidense volken niet eens. Dat is een gruwel, echt dat kan niet en dat mag echt niet!" en tegen de gemeenteleden: "Je moet zo iemand echt de kerk uit zetten als hij zo door gaat, tenzij hij spijt krijgt, dan moet je hem vergeven."

Geboden, ter plekke uit de notendop. Je moet het niet op papier gaan zetten en het 2000 jaar later al voorschrift aan de christenen voorleren. Nee, het is de bedoeling dat je uit die beweging zelf kunt bedenken wat wel en niet kan in de lijn dat Paulus deed. En Paulus had ook zijn Joodse wettentraditie als inspiratiebron. Niet als dwangmatigheden om aan te moeten voldoen, maar als adviezen en als het moet als geboden om orde te handhaven. In die zin van: "Als iemand in de gemeente zo door blijft gaan, dan moet je wel dit of dat doen."