Christen-zijn op je werk en in de kerk

[MPH]

Christen-zijn màg weer, ook op het werk. Steeds meer christenen ontdekken dat je daar tegenwoordig weer rustig voor kunt uitkomen. En beseffen dat het geloof consequenties heeft, ook voor maandag tot en met zaterdag. Want christen - dat ben je 24 uur per dag, 7 dagen per week, dus ook op je werk...

Christen-zijn op je werk staat volop in de schijnwerpers. De website www.bedrijfsgebed.nl maakt melding dat er het afgelopen jaar in de media meer dan 40 keer expliciete aandacht was voor dit onderwerp. Er verschenen twee Nederlandstalige boeken over Christen-zijn op het werk: ‘Help! Het is weer maandag - Christen zijn op je werk’ van Eddy de Pender en ‘YES! 't Is weer maandag - Christen zijn op je werkplek’ van Mark Greene. En er waren allerlei druk bezochte seminars en studiedagen rondom dit thema. Over wat christen-zijn betekent in je eigen beroepsgroep wordt nagedacht in 35 verschillende netwerken van christenprofessionals door maar liefst 50 verschillende groepen en organisaties. Je kunt met collega’s over God praten in een speciale Alpha-cursus in twee vormen: 'Alpha op de werkplek' en 'Business Alpha'. En op ruim 200 locaties in ons land wordt door christencollega’s samen gebeden, in kleine bedrijfjes en multinationals, maar ook bij gemeenten en ministeries: het aantal bedrijven en organisaties met een geregistreerde bedrijfsbidstond steeg opnieuw fors, van 105 begin 2006 naar 123 begin 2007, met voor het eerst ook een bedrijf in België. Dat is de grootste stijging sinds 1996, het begin van de registratie door Maarten Pijnacker Hordijk uit Houten. In meer dan 500 kerken in Nederland hangen posters die christenen aanmoedigen om samen met een christencollega te gaan bidden.

Op de website www.bedrijfsgebed.nl is al deze info terug te vinden, en nog veel meer. Zo zijn de posters er te downloaden, is er een agenda, boekenlijst, allerlei tips en voorbeelden en meer dan 110 links naar verwante sites. Deze website is daarmee het afgelopen jaar uitgegroeid tot dè centrale site voor Christen-zijn op de werkplek en Bedrijfsgebed. Niet voor niets zijn er al zo’n 230 andere websites die naar www.bedrijfsgebed.nl doorverwijzen.

Christenen worden wakker en nemen als christen hun plaats in de maatschappij in. Het aantal christenen dat structureel sàmen bidt voor hun kerk, school, buurt, stad, werk, enz., neemt gestaag toe. De koudwatervrees die veel christenen daarbij toch nog hebben, neemt langzaam af. Dat de bidgroepen meestal klein zijn vergeleken bij het aantal christenen dat in (grote) bedrijven rondloopt, is niet verwonderlijk. Want bidden is nooit populair. Toch zijn ‘bedrijfsbidders’ tot grote zegen voor hun omgeving. En… worden zelf ook enorm verrijkt, zowel door de geestelijke dimensie als door het contact met christencollega’s. Niet in de laatste plaats als ze zo nu en dan merken dat God mede door hùn gebeden iets verandert in deze (geestelijke) wereld!

Op dit nieuwe forum kun je je ervaringen kwijt rondom het thema ‘Christen zijn op je werk’. En elkaar helpen en tips geven. Want soms is het toch nog wel even wennen...

[diak2b]

quote:

MPH schreef op 18 oktober 2007 om 23:44:
Want bidden is nooit populair.

Is dat zo? Of is opzichtig bidden op de hoek van de straat zodat iedereen het ziet een tijdje minder populair geweest?

[elle]

Modbreak:

Geen aanzet tot discussie, sterker nog, een oproep om vooral elders te discussieren.
Schopje van CZDP naar Prikbord dus.

[Anemino]

quote:

MPH schreef op 18 oktober 2007 om 23:44:
Toch zijn ‘bedrijfsbidders’ tot grote zegen voor hun omgeving.

In welk opzicht?

[MPH]

quote:

diak2b schreef op 19 oktober 2007 om 10:15:
[...]
Is dat zo? Of is opzichtig bidden op de hoek van de straat zodat iedereen het ziet een tijdje minder populair geweest?

Bedoeld is: SAMEN bidden is nooit populair. Let immers op het procentuele en absolute aantal christenen dat structureel sàmen bidt voor hun kerk, school, buurt, stad, werk, enz. Zie ook de korte powerpoint presentatie daarover op de site www.bedrijfsgebed.nl bij 'Christen zijn is oké, maar bidden op het werk, nou, nee!' in de linker kolom.

[MPH]

quote:

Anemino schreef op 19 oktober 2007 om 13:28:
[...]
In welk opzicht?

Eigenlijk in elk opzicht denk ik. Wij kunnen niet in de geestelijke wereld zien wat en hoe God handelt op onze gebeden. We weten wel uit de Bijbel dat die geestelijke wereld bestaat, en soms merken we daar wat van. We kunnen ook nooit bewijzen dat bepaalde dingen gebeuren omdat wij daarvoor (of daartegen) gebeden hebben. Maar dat is ook niet aan ons. Ik denk dat we later versteld zullen staan...

[Pooh]

quote:

MPH schreef op 20 oktober 2007 om 12:07:
[...]
Bedoeld is: SAMEN bidden is nooit populair. Let immers op het procentuele en absolute aantal christenen dat structureel sàmen bidt voor hun kerk, school, buurt, stad, werk, enz.

Volgens mij zie ik christenen voortdurend bij elkaar komen om samen te bidden. Zondags in kerken, doordeweeks in huiskringen, gebedsgroepen, maar ook in gezinnen, 's avonds aan tafel, of op andere momenten. Wat vreemd dat jij dat niet ziet?

[Riemer Lap]

quote:

MPH schreef op 20 oktober 2007 om 12:15:
[...]


Eigenlijk in elk opzicht denk ik. Wij kunnen niet in de geestelijke wereld zien wat en hoe God handelt op onze gebeden. We weten wel uit de Bijbel dat die geestelijke wereld bestaat, en soms merken we daar wat van. We kunnen ook nooit bewijzen dat bepaalde dingen gebeuren omdat wij daarvoor (of daartegen) gebeden hebben. Maar dat is ook niet aan ons. Ik denk dat we later versteld zullen staan...

offtopic:Ik denk dat we net zo versteld zullen staan van alle keren dat er regen is gekomen op een regendans
Eigenlijk in elk opzicht is geen bewijs imho. Als je al vermoedt dat bidden op het werk werkt dan graag ook onderbouwen met feiten.

[Divinespark]

Het helpt in elk geval niet als je collega's lopen te GVD-en als er een probleem is, OK?

[diak2b]

quote:

MPH schreef op 20 oktober 2007 om 12:07:
[...]


Bedoeld is: SAMEN bidden is nooit populair.

Ah, dat zou kunnen, ik ben iets anders gewend, maar misschien is het bij protestanten niet normaal om samen te bidden? (Nee hoor, dat was geen serieuze vraag )

quote:

Let immers op het procentuele en absolute aantal christenen dat structureel sàmen bidt voor hun kerk, school, buurt, stad, werk, enz.

Eh, 100% van de kerkgangers?

[Riemer Lap]

quote:

MPH schreef op 20 oktober 2007 om 12:07:
[...]


Bedoeld is: SAMEN bidden is nooit populair. Let immers op het procentuele en absolute aantal christenen dat structureel sàmen bidt voor hun kerk, school, buurt, stad, werk, enz. Zie ook de korte powerpoint presentatie daarover op de site www.bedrijfsgebed.nl bij 'Christen zijn is oké, maar bidden op het werk, nou, nee!' in de linker kolom.

Hoe groot is de mogelijkheid dat er alleen gekeken wordt naar wat er niet gebeurt en niet naar wat er wel gebeurt?
Samen bidden is meer populair dan je denkt! Anderen wezen al op de leden van kerken en gezinnen etc, er zijn wel meer vormen van samen bidden te noemen.

[elle]

quote:

diak2b schreef op 20 oktober 2007 om 19:27:

[...]
Eh, 100% van de kerkgangers?

Idd, de katholieke kerk.

[diak2b]

quote:

elle schreef op 21 oktober 2007 om 01:53:

[...]

Idd, de katholieke kerk.

Is het in gereformeerde kerken niet normaal om samen te bidden dan?

[Divinespark]

Oh ja hoor zeker wel. En anders is het wel aan tafel bij het eten of met kinderen voor het slapen gaan. En het hangt binnen een gereformeerde groep natuurlijk ook af van je innerlijk of je mentaliteit wie er in welke mate wel of geen schroom voor heeft of als gewoonte kent ja of nee waardoor de een het wat meer zal doen dan de ander.

[Riemer Lap]

quote:

elle schreef op 21 oktober 2007 om 01:53:

[...]

Idd, de katholieke kerk.

Ook in onze plaatselijke gemeente hoor, er blijken meer christenen te zijn die bidden en werken  

Even een vraag: is bidden werktijd of is dat eigen tijd?
Ik ben werkgever namelijk
Waarom ga je naar je werk? Om te bidden of om te werken?
Mijn idee is dat bidden op de werkplek prima kan mits het een werkproces niet negatief beinvloedt. Ofwel: prima als mijn personeel wil bidden maar dan wel gekoppeld aan de rusttijden en niet halverwege een vergadering etc.

[elle]

Er is een vertaling van de Apostolische Geloofsbelijdenis waarin wij belijden te geloven in een 'katholieke kerk'. Die gebruiken wij vrijgo's niet zoveel, maar dat doet niet af aan de juistheid van het idee dat Christus zich een bruid, de katholieke kerk, op aarde verzamelt. Hoe en waar die zich precies bevindt is een lastige theologische discussie, maar die bestaat naar mijn mening uit mensen die 'structureel samen bidden'.

[Pooh]

Je bedoelt gewoon dat gereformeerden (itt bijvoorbeeld evangelischen) ook katholiek zijn. Zeg dat dan, dat gaan mensen sinds de toeeigening van het woord katholiek door de roomsen echt niet zomaar snappen hoor.

[diak2b]

quote:

Pooh schreef op 22 oktober 2007 om 01:29:
Je bedoelt gewoon dat gereformeerden (itt bijvoorbeeld evangelischen) ook katholiek zijn. Zeg dat dan, dat gaan mensen sinds de toeeigening van het woord katholiek door de roomsen echt niet zomaar snappen hoor.

 

[Bumblebee]

quote:

Pooh schreef op 22 oktober 2007 om 01:29:
Je bedoelt gewoon dat gereformeerden (itt bijvoorbeeld evangelischen) ook katholiek zijn. Zeg dat dan, dat gaan mensen sinds de toeeigening van het woord katholiek door de roomsen echt niet zomaar snappen hoor.

Bedoel je nou dat evangelische christenen niet bij de katholieke (in deze zin van het woord, dus uit de Apostolische geloofsbelijdenis als in algemene, katholieke christelijke kerk) horen? Waarom niet? Of lees ik je verkeerd?

[Pooh]

quote:

Bumblebee schreef op 22 oktober 2007 om 08:47:

[...]

Bedoel je nou dat evangelische christenen niet bij de katholieke (in deze zin van het woord, dus uit de Apostolische geloofsbelijdenis als in algemene, katholieke christelijke kerk) horen? Waarom niet? Of lees ik je verkeerd?

offtopic:Evangelischen geloven niet in een katholieke kerk. Hooguit geloven ze in een soort onzichtbare kerk, maar je moet de apostolische geloofbelijdenis wel heel veel geweld aandoen wil je dat erin kunnen passen. Maar dat is off-topic

[MPH]

Even helemaal terug naar het onderwerp dunkt me...

TIP voor iedereen die iets heeft of wil krijgen met Geloven op de werkvloer  

Geloven op Maandag organiseert in samenwerking met Evangelische Alliantie, Christennetwerk GMV en Navigators Lifenet

Een CONGRESDAG CHRISTEN ZIJN OP JE WERK    op ZATERDAG 15 MAART 2008    in DRIEBERGEN

met MARK GREENE (zie hier zijn video-uitnodiging http://www.gelovenopmaandag.nl/page1/page15/page15.html)
 
PROGRAMMA
Er zullen vier onderwerpen aan de orde komen. Het format is dat Mark op elk van die onderwerpen inleidingen zal geven en dat er ook gelegenheid is om daar met elkaar over in gesprek te komen.
1.    Waarom is jouw werk de moeite waard in Gods ogen?
Niet 'werk' in het algemeen, maar jouw werk in het bijzonder, wat voor baan je ook hebt. Welk doel heeft dat in het grote plan van het Koninkrijk van God?
2.    De waarde van relaties
Hoe gaan we met mensen om? Hoe dragen we zorg, hoe dienen we hen, hoe verhouden we ons tot elkaar? Hoe geven we ons christen-zijn gestalte in relatie tot anderen?
3.    Op welke manier maken we het verschil in de organisatie/ afdeling waar we werken?
Hoe gaan we om met het gevoel dat we zo weinig invloed (lijken te) hebben?
4.    Het belang van ondersteuning (van de kerk en van elkaar)
Hoe kunnen we de ondersteuning krijgen die we nodig hebben? Hoe kunnen we als christen met plezier werken en vrucht dragen op een plek die ver weg is van de kerk.
Het DOEL is dat aan het eind van de dag IEDERE DEELNEMER weggaat met een PLANNETJE VOOR EEN CONCRETE ACTIE; iets om te gaan doen in de praktijk.

DATUM EN LOCATIE
De congresdag wordt gehouden op zaterdag 15 maart 2008. Het programma start om 10.00 uur en eindigt om 16.30 uur.
De locatie is het gebouw Nieuw Salem in Driebergen.

INVESTERING
De kosten voor deze dag bedragen ¤45,00. Hierbij is koffie/thee en lunch inbegrepen.

AANMELDING
Aanmelding via een formulier op de website www.gelovenopmaandag.nl
Na aanmelding krijgt u het verzoek het bedrag van ¤ 45,00 over te maken.

ANNULERING
Bij annulering voor 1 maart wordt ¤ 15,00 administratiekosten in rekening gebracht. Vanaf 1 maart wordt er geen bedrag meer teruggestort. Wel mag iemand anders de gereserveerde plaats innemen.

NB: Op vrijdagmiddag 14 maart 2008    organiseert de Stichting Geloven op Maandag in DRIEBERGEN een speciale bijeenkomst VOOR DE LEIDING VAN EEN KERK OF GEMEENTE    met Mark Greene over de vraag:
Hoe kan de KERK zijn leden ONDERSTEUNEN met hun christen-zijn in werksituaties?
Een heel belangrijk thema: VEEL LEDEN VAN DE KERK HEBBEN EEN BAAN en er is weinig tot geen TOERUSTING op dit terrein. Mark wil graag kerkleiders INSPIREREN om het onderwerp CHRISTEN-ZIJN EN WERKEN in hun blikveld te krijgen.

[MPH]

Alpha op de werkplek (Thiemo de Lange en Jan Bakker), Bedrijfsgebed (Maarten Pijnacker Hordijk) en Geloven op Maandag (Eddy de Pender) organiseren dit najaar gezamenlijk drie ontmoetingsavonden 'Christen zijn op je werk'.

De eerste, do. 25 sept. j.l. in Den Haag, was zeer geslaagd. Dat vonden de deelnemers tenminste, zij gaven in een eerlijke evaluatie een overall gemiddelde van 7,9 aan deze avond. Uiteraard proberen we de twee resterende twee avonden nog beter te maken... Om 18 u wordt er gestart met een gezamenlijke maaltijd, en het eindtijdstip ligt rond 21.30 uur. De toegang is vrij, maar er is wel een collecte voor de onkosten. In verband met de maaltijd moet men zich van tevoren opgeven via een mailtje aan info@bedrijfsgebed.nl, want vol = vol. Na aanmelding ontvangt men de gegevens over de desbetreffende locatie.
Ø  Dinsdagavond 28 oktober ZWOLLE
Ø  Maandagavond 10 november UTRECHT

[gaitema]

quote:

Pooh schreef op 22 oktober 2007 om 09:59:

[...]

offtopic:Evangelischen geloven niet in een katholieke kerk. Hooguit geloven ze in een soort onzichtbare kerk, maar je moet de apostolische geloofbelijdenis wel heel veel geweld aandoen wil je dat erin kunnen passen. Maar dat is off-topic

Ik las iets over wat Rooms Katholieken onder de apostolische katholieken verstaan. Het lichaam van Christus. Wat ik van hen (de op de letter katholieken zeg maar) heb geleerd is dat de Rooms Katholieke kerk volgens de leer het lichaam van Christus is en dat de protestanten niet tot dit lichaam behoren, maar slechts christelijke gemeenschappen zijn die naast het lichaam functioneren, wat echter niets zou zeggen over ons behoudt. We kunnen volgens hen wel christenen zijn die bij Jezus horen, maar wel christenen die niet in het lichaam zijn. Zeg maar als een christen die niet naar de kerk gaat of onder de kerk valt en dat is de Rooms Katholieke wereld kerk.

De protestanten lezen dus hun geloofsbelijdenissen anders dan ze het zelf lezen en passen die op henzelf toe. Terwijl zij de auteurs ervan zijn.

[Pooh]

quote:

gaitema schreef op 23 oktober 2008 om 12:21:
De protestanten lezen dus hun geloofsbelijdenissen anders dan ze het zelf lezen en passen die op henzelf toe. Terwijl zij de auteurs ervan zijn.

Dit is een uiterst fascinerende zin. Kun je uitleggen wat je ermee bedoelt?

[rkdiak]

quote:

gaitema schreef op 23 oktober 2008 om 12:21:
[...]
Ik las iets over wat Rooms Katholieken onder de apostolische katholieken verstaan.

"Rooms" katholieken gebruiken zelf veelal de term "katholieken".  de term "apostolisch katholiek" heb ik nog nooit gehoord.

quote:

Het lichaam van Christus. Wat ik van hen (de op de letter katholieken zeg maar)

Wat zijn "op de letter katholieken"?

quote:

heb geleerd is dat de Rooms Katholieke kerk volgens de leer het lichaam van Christus is en dat de protestanten niet tot dit lichaam behoren, maar slechts christelijke gemeenschappen zijn die naast het lichaam functioneren, wat echter niets zou zeggen over ons behoudt.

klopt. Behalve dan een detail: het zegt wel iets over "behoudt". Dat ziet er bepaald minder goed uit voor wie had kunnen weten dat hij katholiek had moeten worden, maar het niet geworden is.

quote:

We kunnen volgens hen wel christenen zijn die bij Jezus horen, maar wel christenen die niet in het lichaam zijn.

klopt.

quote:

Zeg maar als een christen die niet naar de kerk gaat of onder de kerk valt en dat is de Rooms Katholieke wereld kerk.

We noemen het gewoon de katholieke kerk. Niks Rooms, niks wereld.

quote:

De protestanten lezen dus hun geloofsbelijdenissen anders dan ze het zelf lezen en passen die op henzelf toe. Terwijl zij de auteurs ervan zijn.

Protestanten lezen de geloofsbelijdenissen op enkele punten inderdaad anders dan katholieken en orthodoxen. Uit de context van "Nicea" kan je concluderen dat protestanten simpelweg een nieuwe betekenis hebben gegeven aan de tekst. Maar vergis je niet, ook katholieken zijn redelijk creatief omgesprongen met dergelijke documenten.

[gaitema]

quote:

rkdiak schreef op 23 oktober 2008 om 20:59:
[...]
"Rooms" katholieken gebruiken zelf veelal de term "katholieken".  de term "apostolisch katholiek" heb ik nog nooit gehoord.

 Foutje van me, ik bedoelde de zin uit de geloofsbelijdenis:
'En een heilige, algemene en apostolische kerk.'

quote:

[...]
Wat zijn "op de letter katholieken"?

Ik zat te denken aan katholieken die het daar niet mee eens zijn. Ik wilde hier mee aangeven dat het katholieken betreft die de leer geloven en volgen.

quote:

[...]
klopt. Behalve dan een detail: het zegt wel iets over "behoudt". Dat ziet er bepaald minder goed uit voor wie had kunnen weten dat hij katholiek had moeten worden, maar het niet geworden is.

Ik snap het, want dan zou je bewust zondigen zonder er mee te willen breken.

[Adinomis]

rkdiak schreef op 23 oktober 2008 om 20:59:

quote:

klopt. Behalve dan een detail: het zegt wel iets over "behoud". Dat ziet er bepaald minder goed uit voor wie had kunnen weten dat hij katholiek had moeten worden, maar het niet geworden is.

De stelling dat de Katholieke Kerk het lichaam van Christus is klopt niet. Kerken kunnen geen lichaam van Christus zijn, ze kunnen hoogstens proberen daaraan gestalte te geven. Dus het lidmaatschap van welke kerk dan ook heeft niets te maken met het behoud.

Het behoud ligt alleen in het geloof in het volbrachte werk van Christus. Hij is het die het Hoofd van dat Lichaam is en bepaalt wie tot Zijn lichaam behoren. Als we Hem erkennen als Hoofd en ons door dat Hoofd laten besturen, gehoorzaam zijn aan de prikkels die vanuit dat Hoofd komen, dan alleen zijn we een ledemaat van dat Lichaam van Christus.

En om daarmee terug te keren naar het onderwerp van dit topic: op de werkvloer zal men merken dat iemand in verbinding staat met het Hoofd. Dat zal zijn uitwerking hebben in wat er gezegd en gedaan wordt. Daar zullen degenen die ook verbonden zijn met het Hoofd elkaar herkennen. En als ze dan samen gaan bidden zal dat tot zegen van die werkplek zijn.

Er zijn trouwens ook ouders, moeders die samen bidden voor de school waar hun kinderen naar toe gaan.

[Pooh]

quote:

Adinomis schreef op 24 oktober 2008 om 09:09:
De stelling dat de Katholieke Kerk het lichaam van Christus is klopt niet. Kerken kunnen geen lichaam van Christus zijn, ze kunnen hoogstens proberen daaraan gestalte te geven.

Als dat het gereformeerde standpunt van tegenwoordig is, moet ik toch maar rooms worden.

quote:

Dus het lidmaatschap van welke kerk dan ook heeft niets te maken met het behoud.

Het behoud ligt alleen in het geloof in het volbrachte werk van Christus. Hij is het die het Hoofd van dat Lichaam is en bepaalt wie tot Zijn lichaam behoren. Als we Hem erkennen als Hoofd en ons door dat Hoofd laten besturen, gehoorzaam zijn aan de prikkels die vanuit dat Hoofd komen, dan alleen zijn we een ledemaat van dat Lichaam van Christus.

Pleit je nu voor een 'onzichtbare kerk'-idee, of ontken je gewoon het bestaan van de kerk? Behoud en kerklidmaatschap zijn zeker geen 1-op-1 relatie, maar daarom hebben ze nog wel veel met elkaar te maken!

[Adinomis]

quote:

Pooh schreef op 24 oktober 2008 om 09:18:

Pleit je nu voor een 'onzichtbare kerk'-idee, of ontken je gewoon het bestaan van de kerk? Behoud en kerklidmaatschap zijn zeker geen 1-op-1 relatie, maar daarom hebben ze nog wel veel met elkaar te maken!

Je zou het Lichaam van Christus de gemeente kunnen noemen. Wat mij betreft ook "kerk", maar dit begrip is in de loop van de tijd vereenzelvigd met onze instituten.
Maar andersom, te verklaren dat de kerk (d.w.z. het instituut) het Lichaam van Christus is, dat is onbijbels. Wij stellen niet vast wat het Lichaam is. Dat is een zaak van het Hoofd van de gemeente.

Er bestaan kerken, groepen en huiskringen waarin de gemeenschap met Christus wordt beleefd en beleden. We hebben zo'n gemeenschap ook nodig. Maar altijd komen er weer "wolven" binnen die de zaak heel subtiel verstoren. Ze komen ongemerkt in de kerkleiding. Daarvoor zijn we ook gewaarschuwd.

Daarom moeten we dit voor ogen houden:

quote:

“En komt tot Hem, de levende steen, door de mensen wel verworpen, maar bij God uitverkoren en kostbaar, en laat u ook zelf als levende stenen gebruiken voor de bouw van een geestelijk huis, om een heilig priesterschap te vormen, tot het brengen van geestelijke offers, die Gode welgevallig zijn door Jezus Christus.”

Het gaat dus om dit geestelijk huis. Dat wil ik geen "onzichtbare kerk" noemen. Voor God bestaan er geen twee verschillende soorten kerken.

Het probleem is dat het woord "kerk" in de loop van de geschiedenis bij ons synoniem geworden is aan een wereldse vorm van organisatie met officiële papieren en juridisch gevormde besluiten.

Het "geestelijk huis" uit 1 Petrus 2:4,5 moet zichtbaar en merkbaar zijn in onze omgeving. De liefde van God maakt dat we Zijn wil doen. We zijn dan elkaar toch tot hand en voet? Dus dat geestelijke huis krijgt "handen en voeten".

[gaitema]

quote:

Pooh schreef op 24 oktober 2008 om 09:18:
[...]

Als dat het gereformeerde standpunt van tegenwoordig is, moet ik toch maar rooms worden. !

Zou je kunnen doen, ik heb in onze gemeente geleerd dat een kerk geen gebouw is van steen maar een gemeenschap van christenen waarvan we belijden dat het niet één kerkgenootschap is, maar een geestelijke kerk waaraan Christus als hoofd staat. We beschouwen zowel Roomskatholieken, oosters orthodoxen en alle protestanten als evangelischen die daadwerkelijk Gods kinderen zijn in navolging van Christus en waar dan ook ter wereld samenkomen in hun vieringen deel van het lichaam van Christus, de ene algemene en apostolische kerk van Jezus Christus. Zo belijden we de geloofsbelijdenis  van Nicea in onze PKN gemeente. Dat is inderdaad anders dan een groot deel van de Rooms Katholieken het belijden, die onder die ene kerk enkel de Katholieke kerk ziet waaronder geen enkele protestantse gemeenschap valt.

quote:

Pleit je nu voor een 'onzichtbare kerk'-idee, of ontken je gewoon het bestaan van de kerk? Behoud en kerklidmaatschap zijn zeker geen 1-op-1 relatie, maar daarom hebben ze nog wel veel met elkaar te maken!

Wij geloven in het zichbaar zijn van deze gemeente in het samenzijn van christenen die samenkomen op welke plaats van de wereld dan ook, onder welke noemer dan ook. Het zij Rooms Katholiek, het zij messiaanse Jood, maar we zijn van de Heer.

On topiq toevoegen: ik werk in Rijssen waar veel mensen wonen van de gereformeerde gemeente en de gereformeerde bond binnen de PKN. Het zou zichtbaar moeten zijn dat we christenen zijn. Maar wat zichbaar is is het verschil tussen de kerken.  Een een opmerking van een collega van me over iemand die hersteld hervormd is en het meeste groffe geschut laat horen van iedereen op het werk: "hij is alleen christenlijk als het hem uit komt." Wat zou het mooi zijn als we ook één lichaam waren en zichbaar in ons hele doen en laten.

[Ulysses]

quote:

rkdiak schreef op 23 oktober 2008 om 20:59:
[...]
"Rooms" katholieken gebruiken zelf veelal de term "katholieken".  de term "apostolisch katholiek" heb ik nog nooit gehoord.

"katholiek apostolisch" bestaat dan weer wel: http://nl.wikipedia.org/wiki/Katholiek_Apostolische_Kerk

[rkdiak]

quote:

Adinomis schreef op 24 oktober 2008 om 09:09:

rkdiak schreef op 23 oktober 2008 om 20:59:

[...]


De stelling dat de Katholieke Kerk het lichaam van Christus is klopt niet.

Jij gelooft het niet. Dat kan.

quote:

Kerken kunnen geen lichaam van Christus zijn, ze kunnen hoogstens proberen daaraan gestalte te geven. Dus het lidmaatschap van welke kerk dan ook heeft niets te maken met het behoud.

Laten we het hopen voor je.

[rkdiak]

quote:

Adinomis schreef op 24 oktober 2008 om 11:28:
[...]
de kerk (d.w.z. het instituut)

Ooooh, je hebt gewoon geen idee van de katholieke ecclesialogie, maar je weet toch al dat die verkeerd is. Dat is op zich wel knap  

[rkdiak]

quote:

gaitema schreef op 24 oktober 2008 om 11:57:
[...]


Zou je kunnen doen, ik heb in onze gemeente geleerd dat een kerk geen gebouw is van steen maar een gemeenschap van christenen waarvan we belijden dat het niet één kerkgenootschap is, maar een geestelijke kerk waaraan Christus als hoofd staat. We beschouwen zowel Roomskatholieken, oosters orthodoxen en alle protestanten als evangelischen die daadwerkelijk Gods kinderen zijn in navolging van Christus en waar dan ook ter wereld samenkomen in hun vieringen deel van het lichaam van Christus, de ene algemene en apostolische kerk van Jezus Christus. Zo belijden we de geloofsbelijdenis  van Nicea in onze PKN gemeente. Dat is inderdaad anders dan een groot deel van de Rooms Katholieken het belijden, die onder die ene kerk enkel de Katholieke kerk ziet waaronder geen enkele protestantse gemeenschap valt.

Beweer nou eens niet steeds dingen over de katholieke Kerk zonder dat je weet wat je zegt. Als je het niet weet mag je het ook gewoon vragen, moet je eens zien hoeveel prettiger het gesprek wordt.

De katholieke Kerk belijdt het credo van Nicea exact zoals je hiervoor beschrijft, en dat is ook zoals, blijkens de context, het bedoeld is. Het verschil is dat wij onder "daadwerkelijk Gods kinderen zijn in navolging van Christus" NIET wat de PKN er van gemaakt heeft, maar wat de concilievaders van Nicea al bedoelden, getuige de overige documenten van dat concilie, en de historische context.

[rkdiak]

quote:

Ulysses schreef op 24 oktober 2008 om 13:07:
[...]

"katholiek apostolisch" bestaat dan weer wel: http://nl.wikipedia.org/wiki/Katholiek_Apostolische_Kerk

die kende ik.

[gaitema]

quote:

rkdiak schreef op 24 oktober 2008 om 13:57:
[...]
Beweer nou eens niet steeds dingen over de katholieke Kerk zonder dat je weet wat je zegt. Als je het niet weet mag je het ook gewoon vragen, moet je eens zien hoeveel prettiger het gesprek wordt.

De katholieke Kerk belijdt het credo van Nicea exact zoals je hiervoor beschrijft, en dat is ook zoals, blijkens de context, het bedoeld is. Het verschil is dat wij onder "daadwerkelijk Gods kinderen zijn in navolging van Christus" NIET wat de PKN er van gemaakt heeft, maar wat de concilievaders van Nicea al bedoelden, getuige de overige documenten van dat concilie, en de historische context.

Wat schreef ik verkeert? Ik snap je in één klap niet meer. Wat bedoel je trouwens met Katholiek? inclusief de echte christenen uit de protestanten of exclusief de christenen uit de protestanten? En wat is dan het verschil met de PKN?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pooh schreef op 22 oktober 2007 om 09:59:

[...]

offtopic:Evangelischen geloven niet in een katholieke kerk. Hooguit geloven ze in een soort onzichtbare kerk, maar je moet de apostolische geloofbelijdenis wel heel veel geweld aandoen wil je dat erin kunnen passen. Maar dat is off-topic

Evangelischen geloven in 'algemene christelijke kerk, de gemeenschap der heiligen...'
Katholiek is gewoon 'algemeen'
Wat/waar het adres van die kerk is, is weer een ander verhaal.

[rkdiak]

quote:

gaitema schreef op 24 oktober 2008 om 21:16:
[...]

Wat schreef ik verkeert?

Je beweert, zoals helaas wel vaker, vanalles over wat katholieken geloven of wat de katholieke Kerk leert, maar het klopt niet.

quote:

Ik snap je in één klap niet meer. Wat bedoel je trouwens met Katholiek?

Hetzelfde als vrijwel iedere Nederlander daarmee bedoelt.

quote:

inclusief de echte christenen uit de protestanten of exclusief de christenen uit de protestanten? En wat is dan het verschil met de PKN?

Wat zijn "echte" christenen, en wat zijn dan "onechte" christenen?

Katholieken zijn zij die deel uit maken van de katholieke Kerk, in Nederland ook vaak aangeduid als de Rooms Katholieke Kerk. Protestanten dus niet.

[wateengedoe2]

Euh, maar wat heeft dit nog te maken met christen zijn op het werk?

[rkdiak]

quote:

wateengedoe2 schreef op 24 oktober 2008 om 22:38:
Euh, maar wat heeft dit nog te maken met christen zijn op het werk?

Geen idee. Ik reageer gewoon op vragen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

rkdiak schreef op 24 oktober 2008 om 22:35:

[...]
Hetzelfde als vrijwel iedere Nederlander daarmee bedoelt.

Ik meen toch ook wel eens te hebben gelezen (van jou dacht ik) dat het wel essentieel is om de toevoeging 'rooms' erbij te gebruiken. Dan heb je het pas over de juiste groep, nl: rooms-katholieken.

[gaitema]

Ik weet nog niet precies wat ik verkeert zou geschreven hebben, maar het zal wel ergens verkeert zijn. Ik dacht wel na over mijn eigen woorden over de PKN en maakte een fout. Als de PKN in de belijdenis van Nicea belijden we dat we geloven in het lichaam van Christus en de term 'katholiek' voor dat lichaam en dan bedoelen we daarmee het hele lichaam van Christus en dat verwoordde ik als het samenkomen van echte christenen wereldwijd, maar dat is onjuist, want het lichaam van Christus bestaat uit alle kinderen van God die samen het lichaam vormen en dat is dus inclusief de kinderen van God die niet samenkomen. Wie dat zijn weet alleen God geloven wij als PKN-aanhangers.
Naar ik begrepen heb uit de woorden van Rooms Katholieken zien zij enkel hun gemeenschap als het lichaam van Christus. Als ik dat mis heb mag ik dat graag horen, maar voor zover ik het begrepen heb zuig ik niets uit mijn duim. En die katholieken zouden naar ik het begrepen heb de Rooms Katholiek gedoopte kinderen zijn.

Ik schreef:  "We beschouwen zowel Roomskatholieken, oosters orthodoxen en alle protestanten als evangelischen die daadwerkelijk Gods kinderen zijn in navolging van Christus en waar dan ook ter wereld samenkomen in hun vieringen deel van het lichaam van Christus, de ene algemene en apostolische kerk van Jezus Christus. Zo belijden we de geloofsbelijdenis van Nicea in onze PKN gemeente. Dat is inderdaad anders dan een groot deel van de Rooms Katholieken het belijden, die onder die ene kerk enkel de Katholieke kerk ziet waaronder geen enkele protestantse gemeenschap valt."

RKDiak,
Mogenlijk dat je over de laatste zin valt? En waarom? Want zo heb ik het van een Rooms katholieke broeder van je geleerd namelijk. Of heb ik een andere zin verkeerd verwoord?

[gaitema]

on topic vraag ik me af hoe de buitenstaander ooit zou kunnen begrijpen wat wij nu echt geloven als christenen en wie dan die christenen zijn en waarom?

[Adinomis]

quote:

rkdiak schreef op 24 oktober 2008 om 13:53:
[...]

Ooooh, je hebt gewoon geen idee van de katholieke ecclesialogie, maar je weet toch al dat die verkeerd is. Dat is op zich wel knap  

Tjonge wat een cynisme! Nee, ik heb inderdaad niet zoveel studie gemaakt van de ecclesialogie als jij. Maar voor mij is het Woord van JHWH de bron. Ik las ook een keer de spreuk "theologie is goed, maar knieölogie is beter".
In zoverre heb ik me wel in het ontstaan van het "instituut kerk" verdiept dat ik weet dat het met antisemitische gepaard ging. Maar ook een kerkhervormer was hier niet vreemd aan.

[rkdiak]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 25 oktober 2008 om 00:49:
[...]

Ik meen toch ook wel eens te hebben gelezen (van jou dacht ik) dat het wel essentieel is om de toevoeging 'rooms' erbij te gebruiken. Dan heb je het pas over de juiste groep, nl: rooms-katholieken.

In landen waar katholieken een minderheid vormen (de VS meen ik, bijvoorbeeld) of waar de protestantse minderheid de katholieke meerderheid eeuwen heeft onderdrukt (zoals Nederland) is het soms nodig om die toevoeging te gebruiken, omdat er een hardnekkige groep protestanten blijft die blijft doen alsof ze niet begrijpt wat de term "katholiek" betekent.

[rkdiak]

quote:

Adinomis schreef op 25 oktober 2008 om 10:55:
[...]

Tjonge wat een cynisme! Nee, ik heb inderdaad niet zoveel studie gemaakt van de ecclesialogie als jij. Maar voor mij is het Woord van JHWH de bron. Ik las ook een keer de spreuk "theologie is goed, maar knieölogie is beter".
In zoverre heb ik me wel in het ontstaan van het "instituut kerk" verdiept dat ik weet dat het met antisemitische gepaard ging. Maar ook een kerkhervormer was hier niet vreemd aan.

Over cynisme gesproken. Je weet niet waarover je praat, wat je zegt klopt niet, en om dan maar de aandacht daarvan af te leiden haal je antisemitisme er bij. Schandalig, maar het zegt genoeg over je intenties.

[rkdiak]

quote:

gaitema schreef op 25 oktober 2008 om 02:36:
Ik weet nog niet precies wat ik verkeert zou geschreven hebben,

Dat wat je beschrijft als de belijdenis van de PKN, en die volgens jou anders zou zijn dan die van katholieken, is precies wat katholieken belijden. Met als enige verschil dat katholieken daarbij geen nieuwe betekenis aan die belijdenis geven, maar de betekenis handhaven die in Nicea al gehanteerd werd. Het is allemaal niet zo spannend, maar ik vind het gewoon jammer dat ik vaker bezig ben je te corrigeren, omdat je nogal eens stellig dingen beweert over de RKK die net niet kloppen.

quote:

het lichaam van Christus bestaat uit alle kinderen van God die samen het lichaam vormen

Dat levert een cirkelredenering op.

quote:

Naar ik begrepen heb uit de woorden van Rooms Katholieken zien zij enkel hun gemeenschap als het lichaam van Christus.

Nee, het is precies andersom: wij geloven dat allen die werkelijk Christus als Heer hebben en Zijn weg volgen, katholiek zijn.

quote:

Als ik dat mis heb mag ik dat graag horen, maar voor zover ik het begrepen heb zuig ik niets uit mijn duim.

Ik zeg niet dat je iets uit je duim zuigt, ik zeg alleen dat het niet zo opschiet als mensen (zoals op dit forum overigens vaak gebeurt, zeker niet alleen door jou, en vaak met heel wat slechtere bedoelingen dan jij) vanalles stellig beweren over de RKK, zonder dat die stelligheid gedekt wordt door kennis.

quote:

Mogenlijk dat je over de laatste zin valt? En waarom? Want zo heb ik het van een Rooms katholieke broeder van je geleerd namelijk. Of heb ik een andere zin verkeerd verwoord?

Je draait zaken om. Het is niet dat iemand niet tot het Lichaam van Christus behoort omdat hij protestant is, iemand is protestant omdat hij niet tot de Kerk, het Lichaam van Christus, behoort.

[Adinomis]

quote:

rkdiak schreef op 25 oktober 2008 om 11:14:
[...]
Je weet niet waarover je praat, wat je zegt klopt niet, en om dan maar de aandacht daarvan af te leiden haal je antisemitisme er bij. Schandalig, maar het zegt genoeg over je intenties.

The Ante-Nicene Fathers, Vol. 1 p.59-65 WM. B, Eerdmans Publishing Company Grand Rapids, Michigan USA

Uitspraak van Constantijn:
(stefano Assemani, Acta Sanctorium Martyrum Orientaliom at Accidentalium, Vol. 1 Rome 1748 page 105

"Een donkere spiegel"  Marcel Poorthuis en Theo Salemink.

"Bloed aan onze handen"  Michael Brown

http://www.cidi.nl/dossiers/an/watisantisemitisme.html

Maar ik verwijt jou dat niet. Zelfs bij de kerkhervorming speelde dat nog een rol. We komen uiteindelijk allemaal uit dat verleden. De kerk heeft er in 1965 en 1993 afstand van gedaan. Het ging om de oorsprong.

Ik heb wel de intentie om de eerste gemeente die in Hand. 2 ontstond, door Jezus de Messias aan te nemen, te rehabiliteren.

[gaitema]

quote:

rkdiak schreef op 25 oktober 2008 om 11:20:
[...]
Dat wat je beschrijft als de belijdenis van de PKN, en die volgens jou anders zou zijn dan die van katholieken, is precies wat katholieken belijden. Met als enige verschil dat katholieken daarbij geen nieuwe betekenis aan die belijdenis geven, maar de betekenis handhaven die in Nicea al gehanteerd werd. Het is allemaal niet zo spannend, maar ik vind het gewoon jammer dat ik vaker bezig ben je te corrigeren, omdat je nogal eens stellig dingen beweert over de RKK die net niet kloppen.

Het gevolg daarvan is wel dat ik er weer wat bij leer en dat vindt ik wel mooi

het volgende zet ik even onder elkaar:

quote:

Nee, het is precies andersom: wij geloven dat allen die werkelijk Christus als Heer hebben en Zijn weg volgen, katholiek zijn.

Je draait zaken om. Het is niet dat iemand niet tot het Lichaam van Christus behoort omdat hij protestant is, iemand is protestant omdat hij niet tot de Kerk, het Lichaam van Christus, behoort.

mijn conclusie hieruit is dat er protestanten zijn die katholiek zijn en dus niet echt protestant, omdat ze daadwerkelijk Jezus als hun Heer hebben. Want hoe kan je protesteren tegen het lichaam waar je deel van uit maakt? Dat kan niet, dus is er dan van protest in de diepste zin geen sprake. Maar ik kan een fout maken.

Een tweede mogenlijkheid is dat geen enkele protestant in de ogen van een katholiek echt Jezus volgen, anders zouden ze wel katholiek zijn geworden. Al zouden ze Jezus als hun Heer hebben. In die zin: protestanten kunnen Jezus slechts ten dele gehoorzamen, wie Hem volledig gehoorzamen wordt Rooms Katholiek namelijk. die protestanten zijn als verdwaalde  schapen die horen bij de Heer, maar die Zijn kudde kwijt zijn.Dat doet me denken aan een bijbeltekst waarin staat dat in de laatste dagen de herders Zijn schapen laten dolen in de bergen.

[rkdiak]

quote:

Adinomis schreef op 25 oktober 2008 om 12:35:
[...]

Maar ik verwijt jou dat niet.

Schattig, als je denkt dat je mij op dit soort kwesties moet wijzen, alsof ik er niet van op de hoogte zou zijn.

quote:

Ik heb wel de intentie

De debattechniek die je hanteert laat je echte intentie zien.