GKV Forum - Christen-zijn op je werk en in de kerk - Christelijk leven

quote:

rkdiak schreef op 23 oktober 2008 om 20:59:
[...]
"Rooms" katholieken gebruiken zelf veelal de term "katholieken". de term "apostolisch katholiek" heb ik nog nooit gehoord.

Foutje van me, ik bedoelde de zin uit de geloofsbelijdenis:
'En een heilige, algemene en apostolische kerk.'

quote:

[...]
Wat zijn "op de letter katholieken"?

Ik zat te denken aan katholieken die het daar niet mee eens zijn. Ik wilde hier mee aangeven dat het katholieken betreft die de leer geloven en volgen.

quote:

[...]
klopt. Behalve dan een detail: het zegt wel iets over "behoudt". Dat ziet er bepaald minder goed uit voor wie had kunnen weten dat hij katholiek had moeten worden, maar het niet geworden is.

Ik snap het, want dan zou je bewust zondigen zonder er mee te willen breken.

[quote]rkdiak schreef op 23 oktober 2008 om 20:59:

quote:

klopt. Behalve dan een detail: het zegt wel iets over "behoud". Dat ziet er bepaald minder goed uit voor wie had kunnen weten dat hij katholiek had moeten worden, maar het niet geworden is.

De stelling dat de Katholieke Kerk het lichaam van Christus is klopt niet. Kerken kunnen geen lichaam van Christus zijn, ze kunnen hoogstens proberen daaraan gestalte te geven. Dus het lidmaatschap van welke kerk dan ook heeft niets te maken met het behoud.

Het behoud ligt alleen in het geloof in het volbrachte werk van Christus. Hij is het die het Hoofd van dat Lichaam is en bepaalt wie tot Zijn lichaam behoren. Als we Hem erkennen als Hoofd en ons door dat Hoofd laten besturen, gehoorzaam zijn aan de prikkels die vanuit dat Hoofd komen, dan alleen zijn we een ledemaat van dat Lichaam van Christus.

En om daarmee terug te keren naar het onderwerp van dit topic: op de werkvloer zal men merken dat iemand in verbinding staat met het Hoofd. Dat zal zijn uitwerking hebben in wat er gezegd en gedaan wordt. Daar zullen degenen die ook verbonden zijn met het Hoofd elkaar herkennen. En als ze dan samen gaan bidden zal dat tot zegen van die werkplek zijn.

Er zijn trouwens ook ouders, moeders die samen bidden voor de school waar hun kinderen naar toe gaan.

quote:

Adinomis schreef op 24 oktober 2008 om 09:09:
De stelling dat de Katholieke Kerk het lichaam van Christus is klopt niet. Kerken kunnen geen lichaam van Christus zijn, ze kunnen hoogstens proberen daaraan gestalte te geven.

Als dat het gereformeerde standpunt van tegenwoordig is, moet ik toch maar rooms worden.

quote:

Dus het lidmaatschap van welke kerk dan ook heeft niets te maken met het behoud.

Het behoud ligt alleen in het geloof in het volbrachte werk van Christus. Hij is het die het Hoofd van dat Lichaam is en bepaalt wie tot Zijn lichaam behoren. Als we Hem erkennen als Hoofd en ons door dat Hoofd laten besturen, gehoorzaam zijn aan de prikkels die vanuit dat Hoofd komen, dan alleen zijn we een ledemaat van dat Lichaam van Christus.

Pleit je nu voor een 'onzichtbare kerk'-idee, of ontken je gewoon het bestaan van de kerk? Behoud en kerklidmaatschap zijn zeker geen 1-op-1 relatie, maar daarom hebben ze nog wel veel met elkaar te maken!

quote:

Pooh schreef op 24 oktober 2008 om 09:18:

Pleit je nu voor een 'onzichtbare kerk'-idee, of ontken je gewoon het bestaan van de kerk? Behoud en kerklidmaatschap zijn zeker geen 1-op-1 relatie, maar daarom hebben ze nog wel veel met elkaar te maken!

Je zou het Lichaam van Christus de gemeente kunnen noemen. Wat mij betreft ook "kerk", maar dit begrip is in de loop van de tijd vereenzelvigd met onze instituten.
Maar andersom, te verklaren dat de kerk (d.w.z. het instituut) het Lichaam van Christus is, dat is onbijbels. Wij stellen niet vast wat het Lichaam is. Dat is een zaak van het Hoofd van de gemeente.

Er bestaan kerken, groepen en huiskringen waarin de gemeenschap met Christus wordt beleefd en beleden. We hebben zo'n gemeenschap ook nodig. Maar altijd komen er weer "wolven" binnen die de zaak heel subtiel verstoren. Ze komen ongemerkt in de kerkleiding. Daarvoor zijn we ook gewaarschuwd.

Daarom moeten we dit voor ogen houden:

quote:

“En komt tot Hem, de levende steen, door de mensen wel verworpen, maar bij God uitverkoren en kostbaar, en laat u ook zelf als levende stenen gebruiken voor de bouw van een geestelijk huis, om een heilig priesterschap te vormen, tot het brengen van geestelijke offers, die Gode welgevallig zijn door Jezus Christus.”

Het gaat dus om dit geestelijk huis. Dat wil ik geen "onzichtbare kerk" noemen. Voor God bestaan er geen twee verschillende soorten kerken.

Het probleem is dat het woord "kerk" in de loop van de geschiedenis bij ons synoniem geworden is aan een wereldse vorm van organisatie met officiële papieren en juridisch gevormde besluiten.

Het "geestelijk huis" uit 1 Petrus 2:4,5 moet zichtbaar en merkbaar zijn in onze omgeving. De liefde van God maakt dat we Zijn wil doen. We zijn dan elkaar toch tot hand en voet? Dus dat geestelijke huis krijgt "handen en voeten".

quote:

Pooh schreef op 24 oktober 2008 om 09:18:
[...]

Als dat het gereformeerde standpunt van tegenwoordig is, moet ik toch maar rooms worden. !

Zou je kunnen doen, ik heb in onze gemeente geleerd dat een kerk geen gebouw is van steen maar een gemeenschap van christenen waarvan we belijden dat het niet één kerkgenootschap is, maar een geestelijke kerk waaraan Christus als hoofd staat. We beschouwen zowel Roomskatholieken, oosters orthodoxen en alle protestanten als evangelischen die daadwerkelijk Gods kinderen zijn in navolging van Christus en waar dan ook ter wereld samenkomen in hun vieringen deel van het lichaam van Christus, de ene algemene en apostolische kerk van Jezus Christus. Zo belijden we de geloofsbelijdenis van Nicea in onze PKN gemeente. Dat is inderdaad anders dan een groot deel van de Rooms Katholieken het belijden, die onder die ene kerk enkel de Katholieke kerk ziet waaronder geen enkele protestantse gemeenschap valt.

quote:

Pleit je nu voor een 'onzichtbare kerk'-idee, of ontken je gewoon het bestaan van de kerk? Behoud en kerklidmaatschap zijn zeker geen 1-op-1 relatie, maar daarom hebben ze nog wel veel met elkaar te maken!

Wij geloven in het zichbaar zijn van deze gemeente in het samenzijn van christenen die samenkomen op welke plaats van de wereld dan ook, onder welke noemer dan ook. Het zij Rooms Katholiek, het zij messiaanse Jood, maar we zijn van de Heer.

On topiq toevoegen: ik werk in Rijssen waar veel mensen wonen van de gereformeerde gemeente en de gereformeerde bond binnen de PKN. Het zou zichtbaar moeten zijn dat we christenen zijn. Maar wat zichbaar is is het verschil tussen de kerken. Een een opmerking van een collega van me over iemand die hersteld hervormd is en het meeste groffe geschut laat horen van iedereen op het werk: "hij is alleen christenlijk als het hem uit komt." Wat zou het mooi zijn als we ook één lichaam waren en zichbaar in ons hele doen en laten.

quote:

rkdiak schreef op 23 oktober 2008 om 20:59:
[...]
"Rooms" katholieken gebruiken zelf veelal de term "katholieken". de term "apostolisch katholiek" heb ik nog nooit gehoord.

"katholiek apostolisch" bestaat dan weer wel: http://nl.wikipedia.org/wiki/Katholiek_Apostolische_Kerk

quote:

Adinomis schreef op 24 oktober 2008 om 09:09:
[quote]rkdiak schreef op 23 oktober 2008 om 20:59:

[...]


De stelling dat de Katholieke Kerk het lichaam van Christus is klopt niet.

Jij gelooft het niet. Dat kan.

quote:

Kerken kunnen geen lichaam van Christus zijn, ze kunnen hoogstens proberen daaraan gestalte te geven. Dus het lidmaatschap van welke kerk dan ook heeft niets te maken met het behoud.

Laten we het hopen voor je.

quote:

Adinomis schreef op 24 oktober 2008 om 11:28:
[...]
de kerk (d.w.z. het instituut)

Ooooh, je hebt gewoon geen idee van de katholieke ecclesialogie, maar je weet toch al dat die verkeerd is. Dat is op zich wel knap

quote:

gaitema schreef op 24 oktober 2008 om 11:57:
[...]


Zou je kunnen doen, ik heb in onze gemeente geleerd dat een kerk geen gebouw is van steen maar een gemeenschap van christenen waarvan we belijden dat het niet één kerkgenootschap is, maar een geestelijke kerk waaraan Christus als hoofd staat. We beschouwen zowel Roomskatholieken, oosters orthodoxen en alle protestanten als evangelischen die daadwerkelijk Gods kinderen zijn in navolging van Christus en waar dan ook ter wereld samenkomen in hun vieringen deel van het lichaam van Christus, de ene algemene en apostolische kerk van Jezus Christus. Zo belijden we de geloofsbelijdenis van Nicea in onze PKN gemeente. Dat is inderdaad anders dan een groot deel van de Rooms Katholieken het belijden, die onder die ene kerk enkel de Katholieke kerk ziet waaronder geen enkele protestantse gemeenschap valt.

Beweer nou eens niet steeds dingen over de katholieke Kerk zonder dat je weet wat je zegt. Als je het niet weet mag je het ook gewoon vragen, moet je eens zien hoeveel prettiger het gesprek wordt.

De katholieke Kerk belijdt het credo van Nicea exact zoals je hiervoor beschrijft, en dat is ook zoals, blijkens de context, het bedoeld is. Het verschil is dat wij onder "daadwerkelijk Gods kinderen zijn in navolging van Christus" NIET wat de PKN er van gemaakt heeft, maar wat de concilievaders van Nicea al bedoelden, getuige de overige documenten van dat concilie, en de historische context.

quote:

Ulysses schreef op 24 oktober 2008 om 13:07:
[...]

"katholiek apostolisch" bestaat dan weer wel: http://nl.wikipedia.org/wiki/Katholiek_Apostolische_Kerk

die kende ik.

quote:

rkdiak schreef op 24 oktober 2008 om 13:57:
[...]
Beweer nou eens niet steeds dingen over de katholieke Kerk zonder dat je weet wat je zegt. Als je het niet weet mag je het ook gewoon vragen, moet je eens zien hoeveel prettiger het gesprek wordt.

De katholieke Kerk belijdt het credo van Nicea exact zoals je hiervoor beschrijft, en dat is ook zoals, blijkens de context, het bedoeld is. Het verschil is dat wij onder "daadwerkelijk Gods kinderen zijn in navolging van Christus" NIET wat de PKN er van gemaakt heeft, maar wat de concilievaders van Nicea al bedoelden, getuige de overige documenten van dat concilie, en de historische context.

Wat schreef ik verkeert? Ik snap je in één klap niet meer. Wat bedoel je trouwens met Katholiek? inclusief de echte christenen uit de protestanten of exclusief de christenen uit de protestanten? En wat is dan het verschil met de PKN?

quote:

Pooh schreef op 22 oktober 2007 om 09:59:

[...]


offtopic:
Evangelischen geloven niet in een katholieke kerk. Hooguit geloven ze in een soort onzichtbare kerk, maar je moet de apostolische geloofbelijdenis wel heel veel geweld aandoen wil je dat erin kunnen passen. Maar dat is off-topic

Evangelischen geloven in 'algemene christelijke kerk, de gemeenschap der heiligen...'
Katholiek is gewoon 'algemeen'
Wat/waar het adres van die kerk is, is weer een ander verhaal.

quote:

gaitema schreef op 24 oktober 2008 om 21:16:
[...]

Wat schreef ik verkeert?

Je beweert, zoals helaas wel vaker, vanalles over wat katholieken geloven of wat de katholieke Kerk leert, maar het klopt niet.

quote:

Ik snap je in één klap niet meer. Wat bedoel je trouwens met Katholiek?

Hetzelfde als vrijwel iedere Nederlander daarmee bedoelt.

quote:

inclusief de echte christenen uit de protestanten of exclusief de christenen uit de protestanten? En wat is dan het verschil met de PKN?

Wat zijn "echte" christenen, en wat zijn dan "onechte" christenen?

Katholieken zijn zij die deel uit maken van de katholieke Kerk, in Nederland ook vaak aangeduid als de Rooms Katholieke Kerk. Protestanten dus niet.

Euh, maar wat heeft dit nog te maken met christen zijn op het werk?

quote:

wateengedoe2 schreef op 24 oktober 2008 om 22:38:
Euh, maar wat heeft dit nog te maken met christen zijn op het werk?

Geen idee. Ik reageer gewoon op vragen.

quote:

rkdiak schreef op 24 oktober 2008 om 22:35:

[...]
Hetzelfde als vrijwel iedere Nederlander daarmee bedoelt.

Ik meen toch ook wel eens te hebben gelezen (van jou dacht ik) dat het wel essentieel is om de toevoeging 'rooms' erbij te gebruiken. Dan heb je het pas over de juiste groep, nl: rooms-katholieken.

Ik weet nog niet precies wat ik verkeert zou geschreven hebben, maar het zal wel ergens verkeert zijn. Ik dacht wel na over mijn eigen woorden over de PKN en maakte een fout. Als de PKN in de belijdenis van Nicea belijden we dat we geloven in het lichaam van Christus en de term 'katholiek' voor dat lichaam en dan bedoelen we daarmee het hele lichaam van Christus en dat verwoordde ik als het samenkomen van echte christenen wereldwijd, maar dat is onjuist, want het lichaam van Christus bestaat uit alle kinderen van God die samen het lichaam vormen en dat is dus inclusief de kinderen van God die niet samenkomen. Wie dat zijn weet alleen God geloven wij als PKN-aanhangers.
Naar ik begrepen heb uit de woorden van Rooms Katholieken zien zij enkel hun gemeenschap als het lichaam van Christus. Als ik dat mis heb mag ik dat graag horen, maar voor zover ik het begrepen heb zuig ik niets uit mijn duim. En die katholieken zouden naar ik het begrepen heb de Rooms Katholiek gedoopte kinderen zijn.

Ik schreef: "We beschouwen zowel Roomskatholieken, oosters orthodoxen en alle protestanten als evangelischen die daadwerkelijk Gods kinderen zijn in navolging van Christus en waar dan ook ter wereld samenkomen in hun vieringen deel van het lichaam van Christus, de ene algemene en apostolische kerk van Jezus Christus. Zo belijden we de geloofsbelijdenis van Nicea in onze PKN gemeente. Dat is inderdaad anders dan een groot deel van de Rooms Katholieken het belijden, die onder die ene kerk enkel de Katholieke kerk ziet waaronder geen enkele protestantse gemeenschap valt."

RKDiak,
Mogenlijk dat je over de laatste zin valt? En waarom? Want zo heb ik het van een Rooms katholieke broeder van je geleerd namelijk. Of heb ik een andere zin verkeerd verwoord?

on topic vraag ik me af hoe de buitenstaander ooit zou kunnen begrijpen wat wij nu echt geloven als christenen en wie dan die christenen zijn en waarom?

quote:

rkdiak schreef op 24 oktober 2008 om 13:53:
[...]

Ooooh, je hebt gewoon geen idee van de katholieke ecclesialogie, maar je weet toch al dat die verkeerd is. Dat is op zich wel knap

Tjonge wat een cynisme! Nee, ik heb inderdaad niet zoveel studie gemaakt van de ecclesialogie als jij. Maar voor mij is het Woord van JHWH de bron. Ik las ook een keer de spreuk "theologie is goed, maar knieölogie is beter".
In zoverre heb ik me wel in het ontstaan van het "instituut kerk" verdiept dat ik weet dat het met antisemitische gepaard ging. Maar ook een kerkhervormer was hier niet vreemd aan.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 25 oktober 2008 om 00:49:
[...]

Ik meen toch ook wel eens te hebben gelezen (van jou dacht ik) dat het wel essentieel is om de toevoeging 'rooms' erbij te gebruiken. Dan heb je het pas over de juiste groep, nl: rooms-katholieken.

In landen waar katholieken een minderheid vormen (de VS meen ik, bijvoorbeeld) of waar de protestantse minderheid de katholieke meerderheid eeuwen heeft onderdrukt (zoals Nederland) is het soms nodig om die toevoeging te gebruiken, omdat er een hardnekkige groep protestanten blijft die blijft doen alsof ze niet begrijpt wat de term "katholiek" betekent.

quote:

Adinomis schreef op 25 oktober 2008 om 10:55:
[...]

Tjonge wat een cynisme! Nee, ik heb inderdaad niet zoveel studie gemaakt van de ecclesialogie als jij. Maar voor mij is het Woord van JHWH de bron. Ik las ook een keer de spreuk "theologie is goed, maar knieölogie is beter".
In zoverre heb ik me wel in het ontstaan van het "instituut kerk" verdiept dat ik weet dat het met antisemitische gepaard ging. Maar ook een kerkhervormer was hier niet vreemd aan.

Over cynisme gesproken. Je weet niet waarover je praat, wat je zegt klopt niet, en om dan maar de aandacht daarvan af te leiden haal je antisemitisme er bij. Schandalig, maar het zegt genoeg over je intenties.

quote:

gaitema schreef op 25 oktober 2008 om 02:36:
Ik weet nog niet precies wat ik verkeert zou geschreven hebben,

Dat wat je beschrijft als de belijdenis van de PKN, en die volgens jou anders zou zijn dan die van katholieken, is precies wat katholieken belijden. Met als enige verschil dat katholieken daarbij geen nieuwe betekenis aan die belijdenis geven, maar de betekenis handhaven die in Nicea al gehanteerd werd. Het is allemaal niet zo spannend, maar ik vind het gewoon jammer dat ik vaker bezig ben je te corrigeren, omdat je nogal eens stellig dingen beweert over de RKK die net niet kloppen.

quote:

het lichaam van Christus bestaat uit alle kinderen van God die samen het lichaam vormen

Dat levert een cirkelredenering op.

quote:

Naar ik begrepen heb uit de woorden van Rooms Katholieken zien zij enkel hun gemeenschap als het lichaam van Christus.

Nee, het is precies andersom: wij geloven dat allen die werkelijk Christus als Heer hebben en Zijn weg volgen, katholiek zijn.

quote:

Als ik dat mis heb mag ik dat graag horen, maar voor zover ik het begrepen heb zuig ik niets uit mijn duim.

Ik zeg niet dat je iets uit je duim zuigt, ik zeg alleen dat het niet zo opschiet als mensen (zoals op dit forum overigens vaak gebeurt, zeker niet alleen door jou, en vaak met heel wat slechtere bedoelingen dan jij) vanalles stellig beweren over de RKK, zonder dat die stelligheid gedekt wordt door kennis.

quote:

Mogenlijk dat je over de laatste zin valt? En waarom? Want zo heb ik het van een Rooms katholieke broeder van je geleerd namelijk. Of heb ik een andere zin verkeerd verwoord?

Je draait zaken om. Het is niet dat iemand niet tot het Lichaam van Christus behoort omdat hij protestant is, iemand is protestant omdat hij niet tot de Kerk, het Lichaam van Christus, behoort.

quote:

rkdiak schreef op 25 oktober 2008 om 11:14:
[...]
Je weet niet waarover je praat, wat je zegt klopt niet, en om dan maar de aandacht daarvan af te leiden haal je antisemitisme er bij. Schandalig, maar het zegt genoeg over je intenties.

The Ante-Nicene Fathers, Vol. 1 p.59-65 WM. B, Eerdmans Publishing Company Grand Rapids, Michigan USA

Uitspraak van Constantijn:
(stefano Assemani, Acta Sanctorium Martyrum Orientaliom at Accidentalium, Vol. 1 Rome 1748 page 105

"Een donkere spiegel" Marcel Poorthuis en Theo Salemink.

"Bloed aan onze handen" Michael Brown

http://www.cidi.nl/dossiers/an/watisantisemitisme.html

Maar ik verwijt jou dat niet. Zelfs bij de kerkhervorming speelde dat nog een rol. We komen uiteindelijk allemaal uit dat verleden. De kerk heeft er in 1965 en 1993 afstand van gedaan. Het ging om de oorsprong.

Ik heb wel de intentie om de eerste gemeente die in Hand. 2 ontstond, door Jezus de Messias aan te nemen, te rehabiliteren.

quote:

rkdiak schreef op 25 oktober 2008 om 11:20:
[...]
Dat wat je beschrijft als de belijdenis van de PKN, en die volgens jou anders zou zijn dan die van katholieken, is precies wat katholieken belijden. Met als enige verschil dat katholieken daarbij geen nieuwe betekenis aan die belijdenis geven, maar de betekenis handhaven die in Nicea al gehanteerd werd. Het is allemaal niet zo spannend, maar ik vind het gewoon jammer dat ik vaker bezig ben je te corrigeren, omdat je nogal eens stellig dingen beweert over de RKK die net niet kloppen.

Het gevolg daarvan is wel dat ik er weer wat bij leer en dat vindt ik wel mooi

het volgende zet ik even onder elkaar:

quote:

Nee, het is precies andersom: wij geloven dat allen die werkelijk Christus als Heer hebben en Zijn weg volgen, katholiek zijn.

Je draait zaken om. Het is niet dat iemand niet tot het Lichaam van Christus behoort omdat hij protestant is, iemand is protestant omdat hij niet tot de Kerk, het Lichaam van Christus, behoort.

mijn conclusie hieruit is dat er protestanten zijn die katholiek zijn en dus niet echt protestant, omdat ze daadwerkelijk Jezus als hun Heer hebben. Want hoe kan je protesteren tegen het lichaam waar je deel van uit maakt? Dat kan niet, dus is er dan van protest in de diepste zin geen sprake. Maar ik kan een fout maken.

Een tweede mogenlijkheid is dat geen enkele protestant in de ogen van een katholiek echt Jezus volgen, anders zouden ze wel katholiek zijn geworden. Al zouden ze Jezus als hun Heer hebben. In die zin: protestanten kunnen Jezus slechts ten dele gehoorzamen, wie Hem volledig gehoorzamen wordt Rooms Katholiek namelijk. die protestanten zijn als verdwaalde schapen die horen bij de Heer, maar die Zijn kudde kwijt zijn.Dat doet me denken aan een bijbeltekst waarin staat dat in de laatste dagen de herders Zijn schapen laten dolen in de bergen.

quote:

Adinomis schreef op 25 oktober 2008 om 12:35:
[...]

Maar ik verwijt jou dat niet.

Schattig, als je denkt dat je mij op dit soort kwesties moet wijzen, alsof ik er niet van op de hoogte zou zijn.

quote:

Ik heb wel de intentie

De debattechniek die je hanteert laat je echte intentie zien.