Auteur Topic: Vergeving van zonden - Tenach vs NT  (gelezen 53757 keer)

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #150 Gepost op: maart 12, 2009, 12:17:02 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 maart 2009 om 23:45:
Verder is het ' probleem' voor Joden dat Jezus geen leider is die al regeert, maar dat Hij een lijdende knecht werd, omdat het Joodse volk Hem niet erkende als de Messias. (M.i. zal Hij in de toekomst toch gaan regeren)
De profetie over een lijdende knecht zien christenen daarom ook als Messiaans terwijl Joden daar het volk Israel inzien (het kan alletwee :))
Waarom is de pesjat van Jesaja 53 messiaans? Omdat het NT dit zegt? Bovendien schoot me, los van alle andere argumenten (waarop nog niet is gereageerd) eerder in dit topic m.b.t. Jesaja 53 nog een interessant argument te binnen. In Numeri 15:30-31 staat binnen het verband van de offerdienst, dat bij het offeren de zonden die met opzet worden gepleegd op de overtreder blijven liggen. Dat is overeenkomstig Israel die zijn eigen schuld draagt en ervoor lijdt. Maar als de zonden die met opzet/met voorbedachte rade worden gepleegd op de overtreder blijven liggen, kunnen deze onmogelijk door een ander worden gedragen. Er bestaan op deze wet maar 2 uitzonderingen die beiden expliciet worden genoemd in de T'nach: de asjam gezelot en het offer dat de tempel reinigt. Voor de rest kan een zonde met voorbedachte rade niet door middel van een offer van een zondaar worden verwijderd, want dat is in strijd met de T'nach.
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #151 Gepost op: maart 12, 2009, 12:21:00 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 maart 2009 om 23:45:
Kun je een voorbeeld geven van een profetie die in de eindtijd speelt als je de letterlijke betekenis bekijkt?

Hoe de gezalfde leider van de stam van Jehoedah uit de T'NaCh wordt herleid is vrij bekend.

In Jesaja 2:2-4 wordt gezegd dat in אחרית הימים, achariet hajamiem (eindtijd), de oorlogen zullen eindigen en er geen oorlog meer zal worden geleerd, dat God de volkeren zal berechten en men zich zal verzamelen om God te eren. Deze term komt in een aantal T'NaCh passages terug. Hetzelfde gebeurt in Jesaja 11 (het berechten, eind aan oorlogen, mensen die zich verzamelen), maar er wordt weer wat aan toegevoegd: naast vrede, de mensen die vanover de wereld bijeenkomen om de God te eren, en de terukeer van de Joden, wordt er eveneens gezegd dat Efraim en Jehoedah samen zullen strijden. Dat wordt in Ezechiel 37 nog verder uitgebreid: naast dat wordt herhaald dat er vrede zal zijn, de mensen zich verzamelen van over de hele wereld om God te eren, en de Joden terugkeren van over de gehele wereld, wordt er ook verteld dat Efraim en Jehoedah niet langer met elkaar zullen wedijveren, maar samen zullen vechten: zij zullen de Filistijnen op de schouder vliegen tegen het westen, en zullen samen die van het oosten beroven; aan Edom en Moab zullen zij hun handen slaan. Dit wordt vervolgens nog verder uitgebreid in Ezechiel 37: hier valt weer te lezen dat Jehoedah en Efraim samengaan, maar ook wordt nu onthuld dat in die tijd Jehoedah de aanvoerder zal zijn en dat de baas van Jehoedah een koning is. Eveneens komt de Tempel uit de eindtijd nu ter sprake. Dit alles valt regelrecht uit de pesjat van de T'NaCh te deduceren. De leider van Jehoedah wordt in de drasj, remez en sod van de Talmoed, Midrasj en Targoem onder de term "HaMasjiach" (de gezalfde) aangeduidt, alleen omdat omdat dit korter is dan "De-Aanvoerder-Van-Jehoedah-Die-Leeft-In-Achariet HaJamiem,-De-Tijd-Waarin-Oorlogen-Zullen-Eindigen-En-Er-Geen-Oorlog-Meer-Zal-Worden-Geleerd,- De-Tijd-Dat-God-De-Volkeren-Zal-Berechten-En-Men-Zich-Zal-Verzamelen-Om-God-Te-Eren,-De-Mensen-Vanover-De-Wereld-Bijeenkomen-Om-De-God Te-Eren,-De-Tijd-Dat-Alle-Joden-Zijn-Teruggekeerd-In-Israel,-Dat-Efraim-En-Jehoedah-Samen-Zullen-Strijden,-Dat-Jehoedah-De-Aanvoerder-Is-Terwijl-Zij-De-Filistijnen-Op-De-Schouder-Vliegen-Tegen-Het-Westen,-En-Samen-Die-Van-Het-Oosten-Zullen-Beroven-En-Aan-Edom-En-Moab-Hun-Handen-Slaan."

En dat is de reden waarom het Jodendom m.b.t. de pesjat gelooft in een leider van Jehoedah en Israel die leeft in een tijd dat na een oorlog tegen omringende volkeren, er uiteindelijk geen oorlog meer zal worden geleerd, in een leider die leeft rond de tijd dat de Joden zijn teruggekeerd in Israel, en tijdens de Derde Tempel. Als we over over "melech haMasjiach" spreken, dan doelen we op iemand binnen de context van DEZE gebeurtenissen, aangezien de T'NaCh ze noemt. Op deze gebeurtenissen zijn meer interpretaties mogelijk en een messias is dus niet een zekerheid (geen messias is dus ook een mogelijkheid die de pesjat biedt), of juist twee gezalfde leiders: een gezalfde leider van de stam van Efraim en een gezalfde leider van de stam van Jehoedah, dus twee messiassen tegelijk, afkomstig van de twee bovengenoemde stammen: masjiach ben Efraim ben Jozef en masjiach ben David ben Jehoedah.
Uiteraard vind ik het prima dat je gelooft dat de messias uit een maagd is geboren en is gekruisigd; heb ik verder alle respect voor.
« Laatst bewerkt op: maart 12, 2009, 01:08:55 pm door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #152 Gepost op: maart 12, 2009, 12:27:29 pm »
Adinomis, je gaat nu te ver in mijn ogen.
Ik toon keer op keer aan op basis van de T'NaCh dat tesjoevah voor kwijtschelding van zonden zorgt. Ik gebruik letterlijke citaten en heb zelfs de Hebreeuwse tekst erbij gegeven. Jij weigert hierop in te gaan, beweert daarentegen plompverloren en argumentloos dat vergeving alleen gegeven kan worden op basis van het offer van Jezus. DUH? Zijn we aan het discusieeren of een monoloog aan het houden?
Ezechi'el 18: 21-22 zegt: "en de zondaar die zich afkeert (hij zal tesjoevah doen: jasjoev) van al zijn kwaadaardigheden die hij beging en al God's wetten naleeft en rechtvaardig en recht doet, zal zeker leven, hij zal niet sterven. Al zijn zonden die hij heeft begaan zullen hem niet worden herinnerd: vanwege zijn rechtvaardigheid die hij deed zal hij leven" . Tesjoevah, terugkeren naar rechtvaardig gedrag, is hetgeen duidelijk, expliciet en letterlijk wordt genoemd als de reden tot leven. Nogmaals, zou je, voordat je het NT erbij haalt, kunnen laten zien aan de hand van de T'nach dat hier vergeving tot stand kwam op basis van het offer van de gezalfde leider van Israel?

Ezechi’el 18:27 zegt: "En de zondaar keert af (hij doet tesjoevah: sjoev) van zijn kwaadaardigheid welke hij beging en doet dat wat recht is en wettelijk: hij, zijn ziel zal leven". Weer is tesjoevah duidelijk, expliciet en letterlijk de reden waardoor de ziel zal leven. Nogmaals, zou je, voordat je het NT erbij haalt, kunnen laten zien aan de hand van de T'nach dat hier vergeving tot stand kwam op basis van het offer van de gezalfde leider van Israel?

In Ezechi'el, in een tijd zonder offers en Tempel, wordt vele malen duidelijk, expliciet en letterlijk gesteld door de T'nach dat tesjoevah leidt tot vergeten van de zonden alsof ze nooit hadden plaatsgevonden, dat tesjoevah leidt tot leven: "wajjireh wajjasjov wajjasjav mikkol pesja'ajw asjer asah chajo jichjeh lo jamoet", letterlijk: "en hij ziet en keert terug (hij zal tesjoevah doen: jasjov), keert hij terug van al zijn zonden welke hij beging: hij zal leven en zal niet sterven."

Weer is tesjoevah duidelijk, expliciet en letterlijk de reden waardoor de ziel zal leven en niet zal sterven. Nogmaals, zou je, voordat je het NT erbij haalt, kunnen laten zien aan de hand van de T'nach dat hier vergeving tot stand kwam op basis van het offer van de gezalfde leider van Israel?

Ook in Jonah wordt tesjoevah letterlijk als reden genoemd: wajjar'a ha'elohiem et ma'asejhem kie sjavoe midarkam. Nogmaals, zou je, voordat je het NT erbij haalt, kunnen laten zien aan de hand van de T'nach dat hier vergeving tot stand kwam op basis van het offer van de gezalfde leider van Israel?

Daarbij stelt de T’nach letterlijk dat liefde/goede daden en waarheid vergeving veroorzaken (Spreuken 16:6): "bechesed we'emet jekapper awon."
Nogmaals, zou je, voordat je het NT erbij haalt, kunnen laten zien aan de hand van de T'nach dat hier vergeving tot stand kwam op basis van het offer van de gezalfde leider van Israel?

En daden van terugkeer, zoals al alleen het afbreken van altaren van afgoden, zullen zorgen voor kwijtschelding van Israel's zonde (Jesaja 27:9). Het staat er allemaal letterlijk in: b'zot, vanwege dit (het afbreken van altaren van afgoden).
Er zijn overigens nog tal van andere teksten te geven.
Nogmaals, zou je, voordat je het NT erbij haalt, kunnen laten zien aan de hand van de T'nach dat hier vergeving tot stand kwam op basis van het offer van de gezalfde leider van Israel?

quote:

Ik schrijf mijn reacties vanuit de zekerheid dat het offer van Jesjoea van wezenlijk belang is voor de verzoening met God. Dat zul je dan van me moeten respecteren.

DUH? Deze hele discussie gaat erover of  het offer van Jesjoea van wezenlijk belang is voor de verzoening met God. Ik heb respect voor je geloof, maar aangezien we hier aan het discussieren zijn, zou ik het persoonlijk aangenamer vinden indien je je monoloog voortzet in het mededelingen-Forum.

Bij voorbaat dank,
x Esther
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #153 Gepost op: maart 12, 2009, 12:47:52 pm »

quote:

Adinomis schreef op 11 maart 2009 om 00:30:

De zonde werd door God op Hem gelegd, net zo als de Hogepriester (Grote Verzoendag)  in de tabernakel de zonde op de bokken legde.
Er zitten bij verzoening twee kanten aan de zaak. Op het ene bokje wordt de schuld van het volk gelegd en deze wordt weggezonden, de woestijn in. Het kwade werd teruggezonden naar waar het vandaan kwam. Het moet verwijderd worden. Naar Azazel die een beeld van de duivel is. Het andere bokje wordt geslacht en daarmee wordt de schuld op het altaar bedekt. Bij het slachten wordt de hand op de kop van het bokje gelegd. Dit is het symbool van het plaatsvervangend offer. De zonde moet bedekt worden met het bloed van de dader. De zonde leidt tot de dood. Dit is een wetmatigheid. Dat werd al in het Paradijs aangekondigd.

[...]

Adam en Eva zijn toen niet gestorven, want er werd een bloedig plaatsvervangend offer door God zelf gebracht. De zondaars werden bedekt met dierenvellen, als een symbool voor het bedekken van de zonde.
Daarom moest ook het bloed van het bokje in de tabernakel/tempel vloeien. Het bloed is het teken van de ziel.

Jesjoe’a was de laatste Adam die onder de wetmatigheid van “zonde die tot de dood leidt” door God geofferd werd. Met de opstanding werd die wetmatigheid vervangen door “de geest die tot leven leidt.” Daarom valt Jesjoe’a plaatsvervangend onder het predikaat “zondaar” (Pred.7:20). Niet om wat Hij gedaan heeft, maar om wat Hem plaatsvervangend toegerekend werd.
Je hele hypothese kan met 1 woord uit het water worden geschoten: יחטא. Het betreft hier het actieve werkwoord "zondigen." Je hebt gesteld dat volgens jou Jezus binnen de verzameling adams valt die Sj'lomo bedoelde. Sj'lomo spreekt niet over een zondeloos individu die zonde draagt, maar over een individu die zonde begaat. Sj'lomo heeft het over een adam die zondaar is om wat hij gedaan heeft, en niet om wat hem plaatsvervangend toegerekend werd.
Indien Jezus inderdaad binnen de verzameling adams valt die Sj'lomo bedoelde, zoals jij beweerde, dan volgt daaruit dat Hij dus ook zonde moet hebben begaan/gedaan.
« Laatst bewerkt op: maart 12, 2009, 12:49:39 pm door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #154 Gepost op: maart 12, 2009, 01:38:10 pm »

quote:

rkdiak schreef op 12 maart 2009 om 09:43:
[...]
voor je aan ad hominems begint is het verstandig zeker te weten dat je gelijk hebt. Dat heb je niet. Je hebt nog geen enkel OT-citaat gegeven waarin Jezus ter sprake komt, op welke manier dan ook. Logisch, want een dergelijk citaat bestaat niet.


[...]
En daar wordt Jezus niet genoemd. Dus "als je goed gelezen had"? Je kan je bewering gewoon niet onderbouwen, zo eenvoudig is het.


[...]
Juist ja: in jouw overtuiging. Het staat nergens, maar jij beweert dat er dingen staan omdat jij er van overtuigd bent. Je vertroebelt zo ieder gesprek, helaas.

Waren we aan onderbouwing al toegekomen dan? Bij mijn weten nog niet.


quote:

Het gaat nog één stap verder: het NT zelf is puur "inlegkunde". Dat is nu precies wat het NT is, een interpretatie van het OT. Nadrukkelijk "een", en niet "de".
OK. Het wordt in etappes duidelijker wat je bedoelt. :)

quote:

En dat betekent vervolgens dat je NOOIT kan beweren dat je je geloof ontleent aan de Bijbel. Het OT verwijst immers niet naar het NT, en het NT volgt op geen enkele manier logisch uit het OT. Je kan onmogelijk de juistheid van het NT ontlenen aan de Bijbel, en dus kan je het NT niet "in geloof aannemen" anders dan om redenen buiten de Bijbel.

Zoals Augustinus al constateerde, we geloven de Bijbel omdat de Kerk ons leert de Bijbel te geloven.

Jouws inziens ontvang je dat van de Kerk.
En zijn we weer terug bij af: de kerk aanvaardt m.i. het NT omdat de Heilige Geest ze als gezaghebbend heeft aangemerkt bij de gelovigen....
En zo kunnen we bv van de apostel Paulus leren wat het OT te zeggen heeft en hoe veel dingen bedoeld zijn in de Joodse eredienst bv
Er zijn veel Joden in Israel die een Nieuwe Testament gaan lezen en beginnen bij Mattheus. Door het lezen van Mattheus zien ze Jezus geschilderd worden, wat Hij gezegd en gedaan heeft. Ze aanvaarden Hem op grond van wat ze lezen in het evangelie van Mattheus.
Hierin staan nl woorden van Jezus. En Hij Zelf zegt dat die woorden geest en leven zijn.

quote:

Dat velen dat niet meer rechtstreeks van de Kerk leren, maar via generaties van afgescheidenen, doet daar niets aan af.

En de Kerk van Rome ziet het NT op een andere manier gezaghebbend dan Protestanten die dit niet via leergezag aannemen.

Maar laten we niet te ver van het onderwerp afwijken.

NB:Ik bemerk dat als je meer uitlegt en het niet ' zo kort mogelijk' houdt als je een opmerking maakt, ik beter kan plaatsen wat je bedoelt.
« Laatst bewerkt op: maart 12, 2009, 01:39:40 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #155 Gepost op: maart 12, 2009, 01:40:17 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 12 maart 2009 om 12:12:
[...]

Omdat Christenen Jezus erkennen als de messias zijn profetieen met terugwerkende kracht messiaans... tsja. Ik moet niet zo moeilijk doen en gewoon erkennen dat deze passages messiaans zijn omdat Christenen Jezus erkennen als de messias.
Als je christen bent wel ja :+

Maar ja, als je dat niet bent, heb je er niet zo veel aan.
So sue me!

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #156 Gepost op: maart 12, 2009, 01:49:35 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 12 maart 2009 om 12:21:
[...]
Uiteraard vind ik het prima dat je gelooft dat de messias uit een maagd is geboren en is gekruisigd; heb ik verder alle respect voor.
:) puur uit nieuwsgierigheid: stoort het je dat dat respect vaak niet bepaald wederzijds is vanuit christenen?
So sue me!

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #157 Gepost op: maart 12, 2009, 01:58:46 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 12 maart 2009 om 12:27:
Ik gebruik letterlijke citaten en heb zelfs de Hebreeuwse tekst erbij gegeven. Jij weigert hierop in te gaan, beweert daarentegen plompverloren en argumentloos dat vergeving alleen gegeven kan worden op basis van het offer van Jezus. DUH? Zijn we aan het discusieeren of een monoloog aan het houden?

Beste Esther, dochter van Mordechai, ik vermoed dat dit een retorische vraag is?

Wie zijn christelijk geloof meent te funderen op de Bijbel, en alleen de Bijbel, heeft een probleem met het feit dat het OT niet naar het NT verwijst. Accepteren dat het NT interpretatie is van het OT is onmogelijk te beredeneren vanuit het OT. Dat betekent dat het NT alleen gezag kan hebben door een buiten-Bijbelse bron. Die bron is de Overlevering, ofwel de Traditio. Wie echter, om kerkpolitieke redenen of vanwege doorgeslagen post-moderniteit, weigert die bron te onderkennen, ziet zich gedwongen te doen wat onmogelijk is: het NT beredeneren vanuit het OT. Aangezien dat helemaal niet kan, is een cirkelredenering nodig (ik geloof het NT, lees daarin dat het OT gelezen moet worden op een manier die leidt tot het NT, en dus geloof ik het NT). Wie dat doet, erkent dat over het algemeen impliciet ook, door daar aan toe te voegen: en alleen wie bereid is deze cirkelredenering te volgen, kan de cirkelredenering volgen.
So sue me!

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #158 Gepost op: maart 12, 2009, 01:59:10 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 12 maart 2009 om 12:12:
[...]

Omdat Christenen Jezus erkennen als de messias zijn profetieen met terugwerkende kracht messiaans... tsja. Ik moet niet zo moeilijk doen en gewoon erkennen dat deze passages messiaans zijn omdat Christenen Jezus erkennen als de messias.

Wat Jezus allemaal heeft gedaan, hoe de omstandigheden waren bij Zijn geboorte, Zijn geboorteplaats etc.... dit is allemaal na te gaan.
Als je al deze gegevens bij elkaar neemt, zie je die terug in het OT.
De volgorde is zo:
1. Ik lees over Jezus en wat Hij heeft gedaan etc.
Dit zie ik terug in het OT.
Conclusie: er is iemand op aarde geweest die vanalles heeft meegemaakt precies zoals het beschreven staat in het OT. Hierbij ook zaken die je als mens niet kunt sturen en die buiten menselijke inmenging om gaan.
Daarmee is de conclusie gerechtvaardigd dat het OT al van Hem heeft gesproken. Daarmee zijn die ' lijdende gedeelten' ook Messiaans geworden al zien Joden dit expliciet toegepast op henzelf als volk.
En is Hij de Messias - dat claimt Hij nl ook en Hij zou niet bij zinnen zijn als die claim onterecht zou zijn. Alle andere geweldige dingen die Hij heeft gedaan worden daarmee gelijk waardeloos IMHO

quote:

citaat uit:  Meer dan een timmerman/Josh McDowell:

In het Oude Testament staan zestig belangrijke Messiaanse profetieën, en ongeveer 270 profetieën die daarmee samenhangen, die hun vervulling vonden in één persoon, Jezus Christus. Het zou iemand helpen om al deze in Christus vervulde voorspellingen te beschouwen als ‘legitimatiebewijs’.
U heeft zich waarschijnlijk nooit gerealiseerd hoe belangrijk uw persoonlijke kentekenen zijn - en toch onderscheiden deze bijzonderheden u van de vier miljard andere mensen die ook op deze planeet wonen.

Een ‘legitimatiebewijs’ in de geschiedenis
Tot in nog kleiner bijzonderheden uitgewerkt schreef God een ‘legitimatiebewijs’ in de geschiedenis om Zijn Zoon, de Messias, de Verlosser der mensheid te onderscheiden van alle mensen die ooit in de geschiedenis geleefd hebben - vroeger, nu en straks. De bijzonderheden van dit ‘legitimatiebewijs’ zijn te vinden in het Oude testament, een geschrift dat tot stand kwam in de loop van 1000 jaren en dat meer dan 300 verwijzingen naar Zijn komst bevat. De kans dat uitgerekend achtenveertig
van deze profetieën in één persoon in vervulling gaan, is slechts één op de 10157, volgens wetenschappelijke kansberekening.
De taak om een mens te laten passen bij Gods ‘legitimatiebewijs’ wordt er niet gemakkelijker op als
men bedenkt dat alle profetieën over de Messias minstens vierhonderd jaar voordat Hij zou verschijnen werden geschreven. Misschien zijn er mensen die het hier niet mee eens zijn en zeggen dat deze profetieën achteraf, na Christus werden opgeschreven en dat ze zo in elkaar gezet zijn zodat ze precies kloppen met Zijn leven. Dit is echter een onmogelijkheid als u zich realiseert dat de Septuaginta, de Griekse vertaling van het Hebreeuwse Oude Testament, al omstreeks 150-200 jaar vóór Christus werd vertaald. Deze Griekse vertaling toont aan dat er een periode van minstens tweehonderd jaar is tussen het tijdstip dat de profetieën werden opgeschreven en dat ze hun vervulling in
Christus vonden.
God heeft heel duidelijk een ‘legitimatiebewijs’ in de geschiedenis geschreven dat alleen past bij de Messias. Er zijn ongeveer veertig mensen geweest die er aanspraak op maakten de Joodse Messias te zijn. Maar slechts één - Jezus Christus - beriep zich erop dat Hij de profetieën vervulde en dat zijn juist de bewijsstukken die aantonen dat Hij er terecht aanspraak op maakte de beloofde Messiaste zijn.
Laten we een paar van die bijzonderheden eens bekijken. Bij voorbeeld, welke gebeurtenissen moesten vooraf gaan aan de verschijning van Gods Zoon, en welke moesten ermee samenvallen?
Om te beginnen moeten we teruggaan naar Genesis 3:15. Hier vinden we de eerste Messiaanse profetie. In de hele Schrift wordt slechts één man “geboren uit het zaad van een vrouw” - alle anderen
zijn geboren uit het zaad van een man. Hier gaat het over iemand die in de wereld zal komen en het werk van Satan vernietigen (“zijn kop vermorzelen”).
In Genesis 9 en 10 heeft God het ‘legitimatiebewijs’ nog verder toegespitst. Noach had drie zonen: Sem, Cham en Japhet. Vandaag kunnen alle volkeren van de wereld teruggevoerd worden tot deze drie mannen. Maar in dit bijbelgedeelte sloot God tweederde van hen buiten de Messiaanse lijn. De
Messias zal komen uit het geslacht van Sem. Later in de tijd, in 2000 vóór Christus, zien we dat God een man roept, Abraham uit Ur der Chaldeeën.
Aan hem onthulde God meer bijzonderheden: de Messias zal één van Abrahams nakomelingen zijn.1
Alle geslachten op aarde zullen in Abraham gezegend worden. Toen Abraham twee zonen kreeg, Isaäk en Ismaël, werden veel van Abrahams nakomelingen uitgesloten toen God zijn tweede zoon, Isaäk, uitkoos.2
Isaäk had twee zonen, Jakob en Ezau en toen koos God het geslacht van Jakob.3 Jakob had twaalf zonen, uit wie de twaalf stammen van Israël voortkwamen. Toen bestemde God de stam Juda voor het Messiasschap, en sloot daarmee 11/12 van de stammen van Israël uit. En van al de geslachten
binnen de stam van Juda viel de Goddelijke keus op het geslacht van Jesse (of Isaï).4 Men ziet de waarschijnlijkheid groeien. Jesse had acht kinderen had acht kinderen en in 2 Samuël 7:12-16 en Jeremia 23:5 sloot God 7/8
van Jesse’s geslacht buiten. We lezen dat de Man Gods niet alleen zal komen uit het zaad van een vrouw, uit het geslacht van Sem, het Joodse ras, uit het geslacht van Isaäk, het geslacht van Jakob, de stam van Juda, maar dat Hij ook zal komen uit het huis van David.
Een profetie uit het jaar 1012 vóór Christus5 voorspelt ook dat de handen en voeten van de Man doorboord zullen worden (d.w.z. Hij zal gekruisigd worden). Deze beschrijving werd gegeven achthonderd jaar voordat de kruisiging door de Romeinen als straf werd ingesteld.
Jesaja 7:14 voegt daaraan toe dat Hij geboren zal worden uit een maagd: een gewone geboorte na een ongewone ontvangenis, een kenmerk waardoor deze geboorte uitgaat boven alle gezinsplanning van mensen. In Jesaja en in Psalmen6 is sprake van verschillende profetieën die de geestelijke gesteldheid
en de reactie van de mensen om Hem heen beschrijven en waar de Man Gods mee te maken zal krijgen: Zijn eigen volk, de Joden, zullen Hem verwerpen en de niet-Joden zullen in Hem geloven. Een voorloper zal aan Hem vooraf gaan (Jesaja 40:3; Maleachi 3:1), een stem in de woestijn, iemand die voor de Heer de weg bereidt, een Johannes de Doper.

Dertig zilverlingen
Let ook op de zevenvoudige profetie7 die het drama nog verder toespitst. Hierin duidt God aan dat de Messias 1) verraden zal worden, 2) door een vriend, 3) voor zilverstukken, 4) dertig in getal, die 5) op de grond geworpen zullen worden, 6) van de tempel en 7) gebruikt om er een akker van een
pottenbakker mee te kopen.
In Micha 5:2 schakelde God alle steden van de wereld uit en koos Bethlehem, een dorp met minder dan duizend inwoners, als de geboorteplaats van de Messias.
Daarna bepaalde Hij door middel van een reeks profetieën de tijdsomstandigheden waarin Zijn Man zou komen. Volgens Maleachi 3:1 bijvoorbeeld, en vier andere verzen in het Oude Testament8 moest de Messias komen terwijl de tempel te Jeruzalem nog overeind stond. Dit is van grote betekenis als we ons realiseren dat de tempel in het jaar 70 na Christus werd verwoest en sindsdien nooit meer is herbouwd. De nauwkeurig aangegeven stamboom, de plaats, de tijd en de wijze waarop Hij geboren werd; de reactie van de mensen, het verraad en de wijze waarop Hij stierf. Dit is nog maar een fragment van de honderden bijzonderheden van het ‘legitimatiebewijs’ dat de identiteit aangeeft van Gods Zoon, de Messias, de Heiland der wereld.
1 Genesis 12; 17; 22
2 Genesis 17; 21
3 Genesis 28; 35:10-12; Numeri 24:17
4 Jesaja 11:1-5
5 Psalm 22:6-18; Zacharia 12:10; vgl. Galaten 3:13
6 Jesaja 8:14; 28:16; 49:6; 50:6; 52; 53; 60:3; Psalm 22:7, 8; 118:22
7 Zacharia 11:11-13; Psalm 41; vgl. Jeremia 32:6-15 en Mattheüs 27:3-10
8 Psalm 118:26; Daniël 9:26; Zacharia 11:13; Haggaï 2:7-9.

Tegenwerping: De vervulde profetie was toevallig
“Men zou kunnen denken dat een aantal van deze profetieën vervuld zijn in bijvoorbeeld Kennedy, King, Nasser, enz.” is een kritische opmerking die wel eens gemaakt wordt.
Ja, het zou mogelijk zijn om een paar profetieën in andere mensen vervuld te zien, maar niet alle zestig belangrijke profetieën en de 270 die daarmee samenhangen. Het is zelfs zo dat de Christian Victory Publishing Company in Denver bereid is een beloning van duizend dollar te geven als iemand
anders dan Jezus gevonden kan worden, nog in leven of reeds gestorven, die beantwoordt aan slechts de helft van de Messiaanse voorspellingen die worden genoemd in ‘Messiah in Both Testaments’
door Fred John Meldau.
H. Harold Hartzler, van de American Scientific Affiliation, schrijft in het voorwoord van een boek door Peter W. Stoner: “Het manuscript van ‘Science Speaks’ is nauwkeurig bekeken door een
commissie bestaande uit leden van de American Scientific Affiliation en door het bestuur van dezelfde groep en in het algemeen vonden zij het betrouwbaar en nauwkeurig wat betreft het aangedragen wetenschappelijk materiaal. De wiskundige analyse die het bevat is gebaseerd op gezonde beginselen van de waarschijnlijkheidsleer en professor Stoner heeft deze beginselen op de juiste
manier en overtuigend toegepast”.9
Aan dat boek zijn de volgende waarschijnlijkheidsberekeningen ontleend om aan te tonen dat volgens de waarschijnlijkheidsleer ‘toeval’ uitgesloten is. Stoner zegt dat door gebruik te maken van de moderne waarschijnlijkheidsleer met betrekking tot acht profetieën: “We hebben gevonden dat de kans dat een mens, uit welke eeuw dan ook, die alle acht profetieën heeft vervuld één op de 1017 is”.
Dat zou 1 op een getal van 1 + 17 nullen zijn. Om ons een idee te geven van een dergelijke duizelingwekkende toevalligheid, gebruikt Stoner het volgende voorbeeld: “stel dat we 1017 zilveren dollars nemen en die neerleggen op de staat Texas. De hele staat wordt er dan mee bedekt met een laag van twee voet (60 cm). Zet nu op één van de zilveren dollars een teken en roer de hele massa goed door elkaar, tot in alle uithoeken. Doe dan een man een blinddoek voor en zeg hem dat hij mag reizen waar hij wil, maar dat hij één zilveren dollar moet oprapen en zeggen dat dat hem is.
Hoe groot zou de kans zijn dat hij de goede te pakken krijgt? Net zo groot als de kans die de profeten hadden dat hun acht profetieën in één mens in vervulling gingen, let wel, van alle mensen die van toen af tot nu toe geleefd hebben, gesteld dat de profeten ze schreven vanuit hun eigen inzicht.
Nu waren deze profetieën òf door God geïnspireerd, òf de profeten zo maar op wat ze er zelf van dachten. In het laatste geval hadden de profeten maar één kans van de 1: 1017 dat hun voorspellingen in vervulling zouden gaan in één persoon, maar ze gingen allemaal in vervulling in Christus.
Dit betekent dat alleen al de vervulling van deze acht profetieën het op één kans op de 1017 na doorslaggevend bewijs zijn dat God deze profetieën ingaf”.9

Nog een tegenwerping
Een andere tegenwerping is dat Jezus een weloverwogen poging deed om de Joodse profetieën in vervulling te laten gaan. Dit lijkt misschien een redelijk argument, maar we moeten ons toch wel realiseren dat veel gebeurtenissen rond de komst van de Messias alle menselijke inmenging te boven
gaat. De plaats van de geboorte bij voorbeeld. Ik hoor Jezus al zeggen in Maria’s schoot toen ze op de ezel reed: “Mama, we halen het nooit ...” Toen Herodes de overpriesters en schriftgeleerden
vroeg: “Waar zal de Christus geboren worden?”, zeiden ze: “te Bethlehem in Judea, want aldus staat geschreven door de profeet” (Mattheüs 2:5). De tijd van Zijn komst. De omstandigheden van
Zijn geboorte. Het verraad door Judas en het verradersloon. De manier waarop Hij ter dood gebracht is. Hoe de mensen die er een schouwspel van maakten reageerden, het spotten, het spuwen.
Hoe het lot werd geworpen om Zijn kleren. Hoe Zijn kleren niet werden gescheurd, enz.
Aan de helft van de profetieën kon Hij zelf niets doen. Hij kon het niet zo regelen dat Hij geboren werd uit het zaad van de vrouw, het geslacht van Sem, de nakomelingen van Abraham, enz. Geen wonder dat Jezus en de apostelen zich beriepen op de vervulde profetieën om de pretentie die Hij voerde kracht bij te zetten.
9 Peter W. Stoner, and Robert C. Newman, Science Speaks (Chicago: Moody Press, 1976); pp. 106-112.

Waarom deed God al die moeite? Ik geloof dat Hij wilde dat Jezus Christus alle bewijzen voor Zijn bevoegdheid had die Hij nodig had als Hij op aarde kwam. Maar het meest boeiende feit van Jezus Christus is, dat Hij kwam om levens te veranderen. Hij alleen was het levende bewijs dat de honderden
profetieën uit het Oude Testament die Zijn komst beschreven waar waren. En Hij alleen kan, voor hen die het willen aannemen, de allergrootste voorspelling in vervulling doen gaan: de beloft  van nieuw leven. “Ik zal u een nieuw hart geven en een nieuwe geest in uw binnenste ...” “Zo is dan
wie in Christus is een nieuwe schepping: het oude is voorbijgegaan, zie, het nieuwe is gekomen”.10
« Laatst bewerkt op: maart 12, 2009, 02:30:07 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #159 Gepost op: maart 12, 2009, 02:01:23 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 12 maart 2009 om 12:47:
Je hele hypothese kan met 1 woord uit het water worden geschoten: יחטא. Het betreft hier het actieve werkwoord "zondigen." Je hebt gesteld dat volgens jou Jezus binnen de verzameling adams valt die Sj'lomo bedoelde. Sj'lomo spreekt niet over een zondeloos individu die zonde draagt, maar over een individu die zonde begaat. Sj'lomo heeft het over een adam die zondaar is om wat hij gedaan heeft, en niet om wat hem plaatsvervangend toegerekend werd.
Indien Jezus inderdaad binnen de verzameling adams valt die Sj'lomo bedoelde, zoals jij beweerde, dan volgt daaruit dat Hij dus ook zonde moet hebben begaan/gedaan.


Esther, als het om het Hebreeuws gaat ben jij natuurlijk de deskundige in deze discussie. Maar ik heb op mijn computer de Interlinear Scripture Analyzer (ISA) die me te hulp komt. Ik heb weer Jesaja 53 daarbij opgezocht. In vers 12 daarvan staat dat "Hij de zonden van velen heeft gedragen". Raadpleeg ik nu de ISA dan zie ik hetzelfde woordje, dezelfde Hebreeuwse tekens יחטא (oftewel "chta") in dat vers staan. Hoe kan dat dan?

Er is een ruil ontstaan. Dit kan ik alleen weer verduidelijken met het B'rit haChadasha:

quote:

2 Kor.5:21 God heeft hem (Jesjoe'a) die de zonde niet kende voor ons één gemaakt met de zonde, zodat wij door hem rechtvaardig voor God konden worden.
Hij werd een man van zonde, waardoor wij in Gods ogen zonder zonde mogen zijn, weliswaar nadat we, zoals jij ook benadrukt "tesjoeva" berouw hebben.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #160 Gepost op: maart 12, 2009, 02:08:26 pm »
lama
« Laatst bewerkt op: maart 12, 2009, 02:19:06 pm door rkdiak »
So sue me!

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #161 Gepost op: maart 12, 2009, 02:16:44 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 12 maart 2009 om 12:47:
[...]


Je hele hypothese kan met 1 woord uit het water worden geschoten: יחטא. Het betreft hier het actieve werkwoord "zondigen." Je hebt gesteld dat volgens jou Jezus binnen de verzameling adams valt die Sj'lomo bedoelde. Sj'lomo spreekt niet over een zondeloos individu die zonde draagt, maar over een individu die zonde begaat. Sj'lomo heeft het over een adam die zondaar is om wat hij gedaan heeft, en niet om wat hem plaatsvervangend toegerekend werd.
Indien Jezus inderdaad binnen de verzameling adams valt die Sj'lomo bedoelde, zoals jij beweerde, dan volgt daaruit dat Hij dus ook zonde moet hebben begaan/gedaan.
Waar spreekt Salomo daar over?
Een nieuwe start is een nieuw begin

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #162 Gepost op: maart 12, 2009, 02:26:31 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 12 maart 2009 om 12:17:
[...]

Waarom is de pesjat van Jesaja 53 messiaans? Omdat het NT dit zegt? Bovendien schoot me, los van alle andere argumenten (waarop nog niet is gereageerd) eerder in dit topic m.b.t. Jesaja 53 nog een interessant argument te binnen. In Numeri 15:30-31 staat binnen het verband van de offerdienst, dat bij het offeren de zonden die met opzet worden gepleegd op de overtreder blijven liggen. Dat is overeenkomstig Israel die zijn eigen schuld draagt en ervoor lijdt. Maar als de zonden die met opzet/met voorbedachte rade worden gepleegd op de overtreder blijven liggen, kunnen deze onmogelijk door een ander worden gedragen. Er bestaan op deze wet maar 2 uitzonderingen die beiden expliciet worden genoemd in de T'nach: de asjam gezelot en het offer dat de tempel reinigt. Voor de rest kan een zonde met voorbedachte rade niet door middel van een offer van een zondaar worden verwijderd, want dat is in strijd met de T'nach.

Ik heb nu niet meer de tijd hier dieper op in tegaan.
Het antwoord houd je dus nog tegoed. :)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #163 Gepost op: maart 12, 2009, 02:53:35 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 12 maart 2009 om 14:26:
[...]

Ik heb nu niet meer de tijd hier dieper op in tegaan.
Het antwoord houd je dus nog tegoed. :)
Begrijpelijk ;)
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #164 Gepost op: maart 12, 2009, 02:55:43 pm »

quote:

gaitema schreef op 12 maart 2009 om 14:16:
[...]

Waar spreekt Salomo daar over?

Vermoedelijk in zijn paleis.
(Het citaat betreft overigens Prediker 7:20, mocht je daar ook benieuwd naar zijn).
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #165 Gepost op: maart 12, 2009, 02:57:51 pm »

quote:

Adinomis schreef op 12 maart 2009 om 14:01:
Esther, als het om het Hebreeuws gaat ben jij natuurlijk de deskundige in deze discussie. Maar ik heb op mijn computer de Interlinear Scripture Analyzer (ISA) die me te hulp komt. Ik heb weer Jesaja 53 daarbij opgezocht. In vers 12 daarvan staat dat "Hij de zonden van velen heeft gedragen". Raadpleeg ik nu de ISA dan zie ik hetzelfde woordje, dezelfde Hebreeuwse tekens יחטא (oftewel "chta") in dat vers staan. Hoe kan dat dan?
Het zijn twee verschillende woorden.
Chata betekent 'zonde'; een zelfstandig naamwoord. In de samenstelling 'chata rabiem' (= velen) wordt dit zelfstandig naamwoord bezittelijk waardoor het ook bepaald kan worden, dus 'een zonde van velen' of 'de zonde van velen.' Dat is wat er grammaticaal in Jesaja 53:12 gebeurt.
In Prediker 7:20 staat jecheta; een verbuiging van het werkwoord 'zondigen'. De jod ervoor maakt het mannelijk in de derde persoon 'hij zondigt'/'hij zal zondigen.'

Het is een kwestie van simpele logica: de adam uit Prediker 7:20 zondigt/doet zonde/begaat zonde. Als Jezus een adam is die deel uitmaakt van de verzameling adams waar Sj'lomo op doelt, zoals jij beweert, dan volgt daaruit logischerwijs dat Jezus ook heeft gezondigd/zonde heeft begaan/zonde heeft gedaan.
« Laatst bewerkt op: maart 12, 2009, 03:37:31 pm door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #166 Gepost op: maart 12, 2009, 03:00:30 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 12 maart 2009 om 13:59:
1. Ik lees over Jezus en wat Hij heeft gedaan etc.
Dit zie ik terug in het OT.
Conclusie: er is iemand op aarde geweest die vanalles heeft meegemaakt precies zoals het beschreven staat in het OT. Hierbij ook zaken die je als mens niet kunt sturen en die buiten menselijke inmenging om gaan.
Daarmee is de conclusie gerechtvaardigd dat het OT al van Hem heeft gesproken. Daarmee zijn die ' lijdende gedeelten' ook Messiaans geworden al zien Joden dit expliciet toegepast op henzelf als volk.
En is Hij de Messias - dat claimt Hij nl ook en Hij zou niet bij zinnen zijn als die claim onterecht zou zijn. Alle andere geweldige dingen die Hij heeft gedaan worden daarmee gelijk waardeloos IMHO


Een korte oude reactie op Refoweb van mijn ex-vriend maakt meer duidelijk dan ik ooit zou kunnen (heb ik uiteindelijk toch nog wat aan die jongen ><img src=" class="smiley"  /> ):

quote:

Een paar dagen geleden, op de dag van Jom Kippoer, vroeg in de ochtend, keek ik in de ogen van mijn haan en zag de volgende woorden in vervulling gaan: "Ik ben een ellendige haan (גבר betekent zowel "man" als "haan"), die de roede zijner grimmigheid zien moet." (Klaagliederen 3:1). Ik pakte hem in mijn hand om hem te slachten, maar hij ontsnapte. Gelukkig kreeg ik hem weer te pakken, zoals geschreven staat "Hij heeft zich tegen mij gewend, en bij herhaling zijne hand tegen mij gekeerd" (Klaagliederen 3:3). Vervolgens sprong hij uit m’n hand en rende weg, zoals wordt gezegd "En mijn dagen zijn lichter geweest dan een loper; zij zijn weggevloden" (Job 9:25). Ik baalde enorm en begon te schelden, vervullende de woorden "ik zal spreken in bitterheid mijner ziel." (Job 10:1). Hij rende bij me vandaan, waarmee hij de woorden "Die mij den nek hebben toegekeerd en niet het aangezicht" (Jeremia 32:33) in vervulling deed gaan. Terwijl hij rende, schoot me het idee te binnen om de stok te lenen van een man om de haan terug naar zijn hok te jagen, zoals voorspeld is in Numeri 20:7-8 en Exodus 4:20 "En de heer sprak tot Moshe, zeggende: Neem dien staf". Ik raakte hem per ongeluk, zoals voorspeld is in Klaagliederen 3:1 "Ik ben een ellendige haan (zoals gezegd: גבר betekent zowel "man" als "haan"), die de roede zijner grimmigheid zien moet". Hij keerde zich plotseling om en stopte, vervullende het vers "Hij geve zijn wang dien, die hem slaat" (Klaagliederen 3:30). Vervolgens glipte hij in een donkere hoek en ik volgde hem, zoals de Tanach zegt "Hij heeft mij geleid en gevoerd [in] de duisternis, en niet [in] het licht" (Klaagliederen 3:2). Nu had ik hem in een hoek gedreven, zoals reeds werd voorspeld "en het vindt geen rust, al zijne vervolgers behandelen het kwalijk" (Klaagliederen 1:3). Hij bleef staan zonder geluid te maken, vervullende de woorden van de profeet "toen werd Hij verdrukt; doch Hij deed Zijn mond niet open" (Jesaje 53:7). Maar hij kon zich niet meer voor me verbergen, zoals geschreven staat "Zou iemand zich zo heimelijk kunnen verbergen, dat Ik hem niet zou zien?" (Jeremia 23:24). Hij had geen uitweg meer, zoals werd voorspeld "Hij heeft mij toegemuurd, dat ik er niet uit gaan kan" (Klaagliederen 3:7). Ik pakte hem en hij begon te kraaien, maar dat had geen zin, zoals staat geschreven "ook wanneer ik roep en schreeuw, sluit hij de [oren]" (Klaagliederen 3:8 ). Ik pakte hem bij z’n nek, vervullende het vers "hij heeft mij bij den hals gevat" (Job 16:12). Dit betekende z’n einde, zoals geschreven staat "hij is uit den angst en uit het gericht weggenomen; en wie zal zijn leeftijd uitspreken? Want hij is afgesneden uit het land der levenden" (Jesaja 53:8 ). Na hem te hebben gekookt peuzelden we die dag de haan op, vervullende de woorden "al mijn beenderen hebben zich vaneen gescheiden" (Psalm 22:15). De geur van de heerlijke kruiden vulde de kamer, zoals reeds was voorspeld "dat zijn specerijen [uitvloeien]" (Hooglied 4:16). Zo werden er die dag veel "profetieen" vervuld door een haan  .


Vrede!


Moshe Gabay
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #167 Gepost op: maart 12, 2009, 03:11:03 pm »

quote:

rkdiak schreef op 12 maart 2009 om 13:49:
:) puur uit nieuwsgierigheid: stoort het je dat dat respect vaak niet bepaald wederzijds is vanuit christenen?
Ik heb geen disrespect gemerkt van de kant van de Christenen
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #168 Gepost op: maart 12, 2009, 03:29:46 pm »

quote:

rkdiak schreef op 12 maart 2009 om 13:58:
Beste Esther, dochter van Mordechai, ik vermoed dat dit een retorische vraag is?

ja

quote:

rkdiak schreef op 12 maart 2009 om 13:58:
Wie zijn christelijk geloof meent te funderen op de Bijbel, en alleen de Bijbel, heeft een probleem met het feit dat het OT niet naar het NT verwijst. Accepteren dat het NT interpretatie is van het OT is onmogelijk te beredeneren vanuit het OT. Dat betekent dat het NT alleen gezag kan hebben door een buiten-Bijbelse bron. Die bron is de Overlevering, ofwel de Traditio.

Is dat waar? Misschien begrijp ik het verkeerd, maar het NT als gezaghebbende serie boeken toevoegen aan de T'NaCh impliceert m.i. al de acceptatie dat het NT op z'n minst interpretatie is van het OT.

quote:

rkdiak schreef op 12 maart 2009 om 13:58:
Wie echter, om kerkpolitieke redenen of vanwege doorgeslagen post-moderniteit, weigert die bron te onderkennen, ziet zich gedwongen te doen wat onmogelijk is: het NT beredeneren vanuit het OT. Aangezien dat helemaal niet kan, is een cirkelredenering nodig (ik geloof het NT, lees daarin dat het OT gelezen moet worden op een manier die leidt tot het NT, en dus geloof ik het NT). Wie dat doet, erkent dat over het algemeen impliciet ook, door daar aan toe te voegen: en alleen wie bereid is deze cirkelredenering te volgen, kan de cirkelredenering volgen.
Is dat waar? Is er, na het erkennen van het gezag van het NT, een dwingende reden het NT te beredeneren vanuit het OT? Is de apriori aanname dat het NT volgt uit de T'NaCh niet voldoende je verder niet bezig te hoeven houden met de door jou genoemde redenatie, zodat er van een circelredenering geen sprake is? Maar nogmaals, misschien begrijp ik het verkeerd.
« Laatst bewerkt op: maart 12, 2009, 03:40:11 pm door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #169 Gepost op: maart 12, 2009, 03:40:18 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 12 maart 2009 om 15:11:
[...]

Ik heb geen disrespect gemerkt van de kant van de Christenen
:) moge God je goedheid zien!
So sue me!

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #170 Gepost op: maart 12, 2009, 03:47:32 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 12 maart 2009 om 15:29:
Is dat waar? Misschien begrijp ik het verkeerd, maar het NT als gezaghebbende serie boeken toevoegen aan de T'NaCh impliceert m.i. al de acceptatie dat het NT op z'n minst interpretatie is van het OT.
Precies! Eerst komt die acceptatie, DAN komt pas het verband tussen OT en NT.

Waarom accepteer jij het NT niet als gezaghebbend? Omdat het niet logisch uit het OT volgt. Het NT ontleent zijn gezag dus niet aan het OT. Waaraan dan wel?

quote:

Is dat waar? Is er, na het erkennen van het gezag van het NT, een dwingende reden het NT te beredeneren vanuit het OT?
Nee. In tegendeel, je brengt jezelf uiteindelijk in (geloofs)problemen als je dat voldoende doordenkt. Maar wie de Bijbel als basis wil nemen, zal het gezag van het NT moeten verklaren tegen de constatering van de "eigenaren" van het OT in. En overigens moet je vervolgens ook nog het OT zelf funderen, maar dan komen we op zaken als creationisme en ark-zoekers uit.

quote:

Is de apriori aanname dat het NT volgt uit de T'NaCh niet voldoende je verder niet bezig te hoeven houden met de door jou genoemde redenatie, zodat er van een circelredenering geen sprake is? Maar nogmaals, misschien begrijp ik het verkeerd.
Die a priori aanname is zeker voldoende. Maar voor mensen die vinden dat ze rekenschap van hun geloof moeten afleggen is een a priori aanname zonder gezaghebbende bron problematisch. En dat is de kwestie die achter dit alles schuil gaat: wat is dan toch die bron?
So sue me!

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #171 Gepost op: maart 12, 2009, 04:17:54 pm »

quote:

rkdiak schreef op 12 maart 2009 om 15:47:
Precies! Eerst komt die acceptatie, DAN komt pas het verband tussen OT en NT.
Waarom accepteer jij het NT niet als gezaghebbend? Omdat het niet logisch uit het OT volgt. Het NT ontleent zijn gezag dus niet aan het OT. Waaraan dan wel?

Belangrijk is, dat de acceptatie aanwezig is bij de gereformeerden op dit forum. De vraag of dit door de Heilige Geest komt, of door een andere reden is niet te beantwoorden. Daarmee is hun probleem m.i. werkelijk opgelost (en ik bedoel dit zeker niet sarcastisch).
In deze discussie loopt men m.i. vast vanwege het feit dat men denkt dat er van een axioma geen sprake is. In dat geval zal men de waarheid van wat het NT beweert moeten aantonen op basis van de T'NaCh. En de gevolgen zijn over dit hele topic zichbaar (en voelbaar).

quote:

rkdiak schreef op 12 maart 2009 om 15:47:
Nee. In tegendeel, je brengt jezelf uiteindelijk in (geloofs)problemen als je dat voldoende doordenkt. Maar wie de Bijbel als basis wil nemen, zal het gezag van het NT moeten verklaren tegen de constatering van de "eigenaren" van het OT in.

Alleen indien men geen genoegen neemt met de a priori aanname dat het NT het gezaghebbende gevolg is van de T'NaCh.

quote:

rkdiak schreef op 12 maart 2009 om 15:47:
Die a priori aanname is zeker voldoende. Maar voor mensen die vinden dat ze rekenschap van hun geloof moeten afleggen is een a priori aanname zonder gezaghebbende bron problematisch. En dat is de kwestie die achter dit alles schuil gaat: wat is dan toch die bron?
Als men toegeeft dat de zaak op een apriori aannmane is gebaseerd, zijn ze van mijn lastige aanwezigheid af
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #172 Gepost op: maart 12, 2009, 04:30:59 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 12 maart 2009 om 16:17:
[...]

Belangrijk is, dat de acceptatie aanwezig is bij de gereformeerden op dit forum. De vraag of dit door de Heilige Geest komt, of door een andere reden is niet te beantwoorden. Daarmee is hun probleem m.i. werkelijk opgelost (en ik bedoel dit zeker niet sarcastisch).
Nee, daarmee sluiten ze de ogen voor het probleem. Overigens zie ik dat bij gereformeerden die niet al te vastgebeten zitten in recente dogmatiek veel minder hoor. Die erkennen meestal gewoon het probleem, en laten het daar bij. Een gezonde houding wmb.

quote:

In deze discussie loopt men m.i. vast vanwege het feit dat men denkt dat er van een axioma geen sprake is. In dat geval zal men de waarheid van wat het NT beweert moeten aantonen op basis van de T'NaCh. En de gevolgen zijn over dit hele topic zichbaar (en voelbaar).
:ja: en het enige dat ik dáár aan toe voeg is dat dat axioma-ontkennen een oorzaak heeft: onbegrepen en doorgeschoten sola scriptura.

quote:

Als men toegeeft dat de zaak op een apriori aannmane is gebaseerd, zijn ze van mijn lastige aanwezigheid af
Dan hoop ik dat dat niet snel gebeurt, veel te leuk dat je hier bent!
So sue me!

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #173 Gepost op: maart 12, 2009, 04:57:32 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 12 maart 2009 om 14:55:
[...]

Vermoedelijk in zijn paleis.
(Het citaat betreft overigens Prediker 7:20, mocht je daar ook benieuwd naar zijn).
Een paleis, dank je d:)b   De tekst was ik ook benieuwd naar, dus dat komt me wel van pas :+
« Laatst bewerkt op: maart 12, 2009, 04:57:50 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #174 Gepost op: maart 15, 2009, 03:06:34 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 12 maart 2009 om 12:17:
[...]

Waarom is de pesjat van Jesaja 53 messiaans? Omdat het NT dit zegt? Bovendien schoot me, los van alle andere argumenten (waarop nog niet is gereageerd) eerder in dit topic m.b.t. Jesaja 53 nog een interessant argument te binnen. In Numeri 15:30-31 staat binnen het verband van de offerdienst, dat bij het offeren de zonden die met opzet worden gepleegd op de overtreder blijven liggen. Dat is overeenkomstig Israel die zijn eigen schuld draagt en ervoor lijdt. Maar als de zonden die met opzet/met voorbedachte rade worden gepleegd op de overtreder blijven liggen, kunnen deze onmogelijk door een ander worden gedragen. Er bestaan op deze wet maar 2 uitzonderingen die beiden expliciet worden genoemd in de T'nach: de asjam gezelot en het offer dat de tempel reinigt. Voor de rest kan een zonde met voorbedachte rade niet door middel van een offer van een zondaar worden verwijderd, want dat is in strijd met de T'nach.

En? In het OT is het duidelijk. Opzettelijk tegen God ingaan betekende in dit opzicht de dood.
Wat is verder je punt, kun je dat nog toelichten?
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #175 Gepost op: maart 16, 2009, 02:15:16 am »
We hadden het vandaag nog over dit onderwerp op de PKN-bijbelkring. Jezus werd er in twee begrippen verwoord.

1. Het zondebok waarop de zonde werd geladen.
2. De ark waarop wij aan boord moeten gaan om aan de watersnood te ontkomen. Hij roept ons om aan boord te gaan van het schip. Wie zijn stem horen en het gehoorzamen zullen ontkomen aan de vloedgolf dat komt.
« Laatst bewerkt op: maart 16, 2009, 02:16:50 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #176 Gepost op: maart 16, 2009, 02:49:10 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 15 maart 2009 om 15:06:
En? In het OT is het duidelijk. Opzettelijk tegen God ingaan betekende in dit opzicht de dood.
Wat is verder je punt, kun je dat nog toelichten?


In Numeri 15:30-31 staat binnen het verband van de offerdienst, dat bij het offeren de zonden die met opzet worden gepleegd op de overtreder blijven liggen. Dat is overeenkomstig Israel die zijn eigen schuld draagt en ervoor lijdt. Maar als de zonden die met opzet/met voorbedachte rade worden gepleegd op de overtreder blijven liggen, kunnen deze onmogelijk door een ander worden gedragen. Er bestaan op deze wet maar 2 uitzonderingen die beiden expliciet worden genoemd in de T'nach: de asjam gezelot en het offer dat de tempel reinigt. Voor de rest kan een zonde met voorbedachte rade niet door middel van een offer van een zondaar worden verwijderd, want dat is in strijd met de T'nach.

Met andere woorden, volgens Numeri 15 zal de knecht uit Jesaja 53, die ook opzettelijke zonden draagt, dezelfde knecht zijn als de zondaar. Een ander (bijv. Jezus) kan geen opzettelijke zonden dragen van een ander, aangezien opzettelijke zonden op de persoon blijven die opzettelijk heeft gezondigd en die wordt afgesneden ("karet").
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #177 Gepost op: maart 16, 2009, 05:26:39 pm »
In het licht van deze discussie is het misschien aardig te bedenken dat de exclusieve nadruk op Jezus' "vervangende offer" slechts één van de christelijke interpretaties van Jezus' dood is. Er zijn er in de christelijke theologie meer. In ander verband zocht ik recent vier voorbeelden op. Ik volsta even met mijn aantekeningen, dus geen uitgewerkt verhaal:


1.   Lijden en sterven als climax van de strijd tussen de christus en de anti-christus

strijd tussen hellenistische joden en palestijnse joden, sinds makkabeeën-tijd: zijn tempel, offercultus, etc, menselijke regels “wegens de verstoktheid van uw harten”, of juist kern van wetsnaleving?

Hellenisten sluiten feitelijk aan bij gehate wetgeving van Antiochus IV.

Strijd is dus om de vraag “wie is de ware gezondene van Godswege, Jezus of Israëls leiders”?

Jezus overwint door te sterven. “Gij hebt hem gedood, maar God heeft hem in bescherming genomen”

2.   Lijden en sterven in licht van Jesaja 53

Jesaja: Hij heeft onze ziekten op zich genomen,
en onze smarten heeft hij gedragen;
wij echter beschouwden hem als een geslagene,
door God gekastijd en vernederd.
Hij werd doorstoken vanwege onze opstandigheid,
vanwege onze zonden werd hij gebroken.
Hij werd gestraft; ons bracht het vrede,
en dankzij zijn striemen is er genezing voor ons.

Joodse visie op het lijden van de rechtvaardige verengt zich van het volk tot de persoon van Jezus. De rechtvaardige lijdt ahw onder het geweld van een onrechtvaardige wereld, en stelt zijn vertrouwen totaal op God.

3.   Plaatsvervangend offer

Vooral een thema dat pas NA Paulus ingang vindt, nauwelijks een schriftuurlijke basis bij Paulus of eerder. Opvallend is wel dat gebrek aan exegetische bronnen voor deze visie, samen met een sterke fundering in de oudste geschiedenis van het christendom, aannemelijk maken dat de bron voor deze visie gevonden kan worden bij Christus zelf, in de laatste dagen voor zijn dood.

4.   Tonen van liefde, tot het uiterste toe

De marteldood is niet zozeer een offer “van mensen aan God” maar “van God aan mensen”.
So sue me!

Suighnap

  • Berichten: 1070
  • Jood
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #178 Gepost op: maart 16, 2009, 06:28:26 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 12 maart 2009 om 15:00:
Een korte oude reactie op Refoweb van mijn ex-vriend maakt meer duidelijk dan ik ooit zou kunnen (heb ik uiteindelijk toch nog wat aan die jongen ><img src=" class="smiley"  /> ):

אין דבר  (H)


Kol toev,
Moshe

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #179 Gepost op: maart 17, 2009, 01:51:53 pm »
Interessant RKdiak. De interpretaties lopen elkaar niet in de weg. Interpretatie nummer 4 kan m.i. moeilijk zelfstandig opereren, en ook interpretatie nummer 2 is m.i. het meest zinvol als deze samengaat met met één van de andere interpretaties. En wat zou het Christendom zonder interpretatie nummer 3 zijn geworden? Zou het dan niet gewoon een onderdeel van het Jodendom zijn gebleven?
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #180 Gepost op: maart 17, 2009, 01:58:46 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 17 maart 2009 om 13:51:
Interessant RKdiak. De interpretaties lopen elkaar niet in de weg. Interpretatie nummer 4 kan m.i. moeilijk zelfstandig opereren, en ook interpretatie nummer 2 is m.i. het meest zinvol als deze samengaat met met één van de andere interpretaties. En wat zou het Christendom zonder interpretatie nummer 3 zijn geworden? Zou het dan niet gewoon een onderdeel van het Jodendom zijn gebleven?
Ik denk het niet :)

Betekenis 3 is vooral onder protestanten vrijwel exclusief dominant, is mijn waarneming. Onder katholieken echter volstrekt niet. Ik denk dat het christendom zelfs prima zou kunnen bestaan zoner betekenis 3.
So sue me!

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #181 Gepost op: maart 17, 2009, 02:27:22 pm »

quote:

rkdiak schreef op 17 maart 2009 om 13:58:
Ik denk dat het christendom zelfs prima zou kunnen bestaan zoner betekenis 3.
Ongetwijfeld begrijp ik ergens iets helemaal verkeerd, maar is binnen het Christendom het plaatsvervangende offer (en de opstanding die daarop volgt) geen vereiste voor vergeving van zonde en verlossing voor de mensheid?
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #182 Gepost op: maart 17, 2009, 02:30:01 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 17 maart 2009 om 14:27:
[...]


Ongetwijfeld begrijp ik ergens iets helemaal verkeerd, maar is binnen het Christendom het plaatsvervangende offer (en de opstanding die daarop volgt) geen vereiste voor vergeving van zonde en verlossing voor de mensheid?

Het behoort tot het christelijk geloof. Maar het is minder dominant exclusief dan in protestantse kring wordt beleden. En hoewel "what if" discussies niet horen geloof ik, denk ik toch dat ook zonder de leer van het plaatsvervangende offer, het christendom niet heel anders was geweest dan het nu is.

Persoonlijk geloof ik van de hele leer van het plaatsvervangend offer slechts dat wat ik volgens de Kerk moet geloven. Ik kan er weinig tot niets mee.
So sue me!

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #183 Gepost op: maart 17, 2009, 02:34:35 pm »
Dank je; ik heb wat van je geleerd.
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #184 Gepost op: maart 17, 2009, 02:53:33 pm »
Dat is mooi, want het is wederzijds :)

Overigens, je zegt: zonder dat was het christendom onderdeel gebleven van het jodendom. Ik denk dat de moeizame relatie van 20 eeuwen tussen katholieke Kerk en jodendom precies daar uit voortkomen dat wij ons altijd wel min of meer als voortzetting van het jodendom zijn blijven zien. Sinds het laatste concilie zijn die visies op het oog veranderd, maar sindsdien is door de Kerk steeds bevestigd dat het concilie geen breuk met de traditie was.

Ik denk dat christenen die zichzelf zien als een radicale breuk met het jodendom makkelijker een prima relatie kunnen hebben (of zelf ervaren, ik weet nooit zo goed of het wel wederzijds is) met Israël, omdat Israël als "ander" wordt gezien. Voor christenen die zichzelf zien als "het nieuwe Israël" is het dubbel: enerzijds is er een innige familie-liefde, anderzijds is er een groot probleem met het wederzijds aanvaarden van elkaar in het eigen verstaan.
So sue me!

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #185 Gepost op: maart 17, 2009, 09:14:46 pm »

quote:

rkdiak schreef op 17 maart 2009 om 13:58:
[...]
Ik denk het niet :)

Betekenis 3 is vooral onder protestanten vrijwel exclusief dominant, is mijn waarneming. Onder katholieken echter volstrekt niet. Ik denk dat het christendom zelfs prima zou kunnen bestaan zoner betekenis 3.

Hoe zie jij dan verlossing, van je zonden bv?
Op wat voor grond kan een mens dan bij God komen, tot God komen?
Wat is jouws inziens de essentie van het christendom?
« Laatst bewerkt op: maart 17, 2009, 09:15:08 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #186 Gepost op: maart 19, 2009, 01:39:15 am »

quote:

rkdiak schreef op 17 maart 2009 om 14:30:
[...]
Persoonlijk geloof ik van de hele leer van het plaatsvervangend offer slechts dat wat ik volgens de Kerk moet geloven. Ik kan er weinig tot niets mee.


Hoi Diak,

kun je kort samenvatten wat de Kerk aangeeft in dit geval, je opmerking blijft voor mij nu een beetje in de ruimte zweven....en ik weet graag alles hé zoals je weet ;)
« Laatst bewerkt op: maart 19, 2009, 01:40:32 am door grondig christelijk »

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #187 Gepost op: maart 19, 2009, 02:11:47 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 19 maart 2009 om 01:39:
[...]


Hoi Diak,

kun je kort samenvatten wat de Kerk aangeeft in dit geval, je opmerking blijft voor mij nu een beetje in de ruimte zweven....en ik weet graag alles hé zoals je weet ;)

CKK 615: ""Zoals door de ongehoorzaamheid van een mens allen zondaars werden, zo zullen door de gehoorzaamheid van Een allen worden gerechtvaardigd" (Rom. 5, 19). Door zijn gehoorzaamheid tot de dood heeft Jezus de plaats ingenomen van de lijdende dienaar die "zijn leven als een zoenoffer geeft", "toen Hij de zonden van velen droeg", "die Hij rechtvaardigt door zelf hun zonde op zich te nemen". Jezus heeft voor onze fouten geboet en voor onze zonden aan de Vader genoegdoening gegeven "

NB: dit is een heel klein deel van de totale leer over het offer. Ik heb geen enkel probleem met het geheel, maar dit deel zegt me relatief weinig. En zou het er, zoals ik in protestante kring zie, exclusief uitgehaald worden, dan blijft er voor mij iets onaanvaardbaars over.
So sue me!

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #188 Gepost op: maart 20, 2009, 01:05:50 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 17 maart 2009 om 21:14:
[...]

Hoe zie jij dan verlossing, van je zonden bv?
Op wat voor grond kan een mens dan bij God komen, tot God komen?
Wat is jouws inziens de essentie van het christendom?
Ik vond het zelf ook even slikken om het te lezen bij het lezen ervan, maar bij het lezen van punt twee zit het ook wel goed in combinatie van punt 4. Daarin staat ook dat Jezus kruisdood onze genezing is.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #189 Gepost op: maart 20, 2009, 01:18:25 am »

quote:

rkdiak schreef op 19 maart 2009 om 14:11:
[...]

CKK 615: ""Zoals door de ongehoorzaamheid van een mens allen zondaars werden, zo zullen door de gehoorzaamheid van Een allen worden gerechtvaardigd" (Rom. 5, 19). Door zijn gehoorzaamheid tot de dood heeft Jezus de plaats ingenomen van de lijdende dienaar die "zijn leven als een zoenoffer geeft", "toen Hij de zonden van velen droeg", "die Hij rechtvaardigt door zelf hun zonde op zich te nemen". Jezus heeft voor onze fouten geboet en voor onze zonden aan de Vader genoegdoening gegeven "

NB: dit is een heel klein deel van de totale leer over het offer. Ik heb geen enkel probleem met het geheel, maar dit deel zegt me relatief weinig. En zou het er, zoals ik in protestante kring zie, exclusief uitgehaald worden, dan blijft er voor mij iets onaanvaardbaars over.


Ik probeer je te begrijpen. Als ik dit stukje zo lees los van welke kennis dan ook die er elders in de bijbel te lezen is dan staat er letterlijk dat iedereen door zijn offer gered is. Zomaar, zonder er iets voor te hoeven doen.

Dan is het inderdaad onaanvaartbaar met het commentaar van hele groepen moslims die dan zeggen: "christenen kunnen zondigen wat ze willen, want Jezus is toch voor hun zonden gestorven."

Dat is inder heel exclusief zo. Maar het hoort "inclusief" te zijn. Inclusief de vruchten van de Geest, want anders zou door het vuur van het oordeel enkel stro verbranden en geen vuurvast materiaal over blijven die dan de zaligheid in zal gaan. Het zal de vuurproef niet doorstaan.

Of terwijl: genade inderdaad, zonden zijn je vergeven. Maar zaligheid komt als reactie op de vruchten van de Geest.

Is het in die geest?
Een nieuwe start is een nieuw begin

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #190 Gepost op: maart 20, 2009, 01:59:00 pm »

quote:

gaitema schreef op 20 maart 2009 om 01:05:
[...]


Ik vond het zelf ook even slikken om het te lezen bij het lezen ervan, maar bij het lezen van punt twee zit het ook wel goed in combinatie van punt 4. Daarin staat ook dat Jezus kruisdood onze genezing is.



Even de drie punten op een rijtje qua inhoud die er overblijven als je het derde punt weglaat:

punt 1
1. Lijden en sterven als climax van de strijd tussen de christus en de anti-christus
strijd tussen hellenistische joden en palestijnse joden, sinds makkabeeën-tijd: zijn tempel, offercultus, etc, menselijke regels “wegens de verstoktheid van uw harten”, of juist kern van wetsnaleving?

Hellenisten sluiten feitelijk aan bij gehate wetgeving van Antiochus IV.
Strijd is dus om de vraag “wie is de ware gezondene van Godswege, Jezus of Israëls leiders”?
Jezus overwint door te sterven. “Gij hebt hem gedood, maar God heeft hem in bescherming genomen”

punt 2
2. Lijden en sterven in licht van Jesaja 53
Joodse visie op het lijden van de rechtvaardige verengt zich van het volk tot de persoon van Jezus. De rechtvaardige lijdt ahw onder het geweld van een onrechtvaardige wereld, en stelt zijn vertrouwen totaal op God.

punt 4
4. Tonen van liefde, tot het uiterste toe
De marteldood is niet zozeer een offer “van mensen aan God” maar “van God aan mensen”.

Resumé:
De rechtvaardige lijdt onrechtvaardig maar stelt zijn vertrouwen volledig op God, God geeft zich aan de mensen tot het uiterste: de marteldood.

Wat is hier de diepere boodschap? Je moet volledig op God vertrouwen, God heeft Zich geheel ter onzer beschikking gesteld - waarvoor, waartoe?

Dat zijn de vragen die bij mij leven als punt 3 (plaatsvervanging) afwezig is.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #191 Gepost op: maart 20, 2009, 02:08:14 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 16 maart 2009 om 14:49:
[...]


In Numeri 15:30-31 staat binnen het verband van de offerdienst, dat bij het offeren de zonden die met opzet worden gepleegd op de overtreder blijven liggen. Dat is overeenkomstig Israel die zijn eigen schuld draagt en ervoor lijdt. Maar als de zonden die met opzet/met voorbedachte rade worden gepleegd op de overtreder blijven liggen, kunnen deze onmogelijk door een ander worden gedragen. Er bestaan op deze wet maar 2 uitzonderingen die beiden expliciet worden genoemd in de T'nach: de asjam gezelot en het offer dat de tempel reinigt. Voor de rest kan een zonde met voorbedachte rade niet door middel van een offer van een zondaar worden verwijderd, want dat is in strijd met de T'nach.

Met andere woorden, volgens Numeri 15 zal de knecht uit Jesaja 53, die ook opzettelijke zonden draagt, dezelfde knecht zijn als de zondaar. Een ander (bijv. Jezus) kan geen opzettelijke zonden dragen van een ander, aangezien opzettelijke zonden op de persoon blijven die opzettelijk heeft gezondigd en die wordt afgesneden ("karet").

Hij was zondeloos en kon daarom de zonden dragen. Als zondaar kun je geen zonden dragen maar heb je een ander nodig - in het OT een offer.
In het OT-bestel was degen die gedood werd wegens de opzettelijke zonde die op hem bleef liggen, niet met terugwerkende kracht door Jezus' offer gered behalve wanneer hij berouw had van zijn overtreding. Dit is iets wat wij niet kunnen nagaan. Van de gelovigen in het OT staat dat dat hen tot gerechtigheid werd gerekend.

Ik weet niet goed of ik nu tot de kern kom van je opmerkingen. Het is lastig tye duiden omdat ik niet helemaal kan inschatten wat je achterliggende gedachten zijn.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #192 Gepost op: maart 20, 2009, 02:49:52 pm »
Citaat
Priscilla en Aquila schreef op 20 maart 2009 om 13:59:
[...]


Even de drie punten op een rijtje qua inhoud die er overblijven als je het derde punt weglaat:
Citaat

Wie laat punt 3 weg dan ?

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #193 Gepost op: maart 20, 2009, 04:44:03 pm »

quote:

cyber schreef op 20 maart 2009 om 14:49:
Wie laat punt 3 weg dan ?

quote:

rkdiak schreef op 17 maart 2009 om 13:58:

Betekenis 3 is vooral onder protestanten vrijwel exclusief dominant, is mijn waarneming. Onder katholieken echter volstrekt niet. Ik denk dat het christendom zelfs prima zou kunnen bestaan zoner betekenis 3.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #194 Gepost op: maart 20, 2009, 04:47:21 pm »

quote:

cyber schreef op 20 maart 2009 om 14:49:
Citaat
Priscilla en Aquila schreef op 20 maart 2009 om 13:59:
[...]


Even de drie punten op een rijtje qua inhoud die er overblijven als je het derde punt weglaat:
Citaat

Wie laat punt 3 weg dan ?
Niemand. Maar nuancering is blijkbaar ongewenst :+
So sue me!

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #195 Gepost op: maart 20, 2009, 07:51:47 pm »
@diak Je zegt natuurlijk dat het zonder zou kunnen: het christendom kan prima bestaan zonder betekenis 3.

Dan mag je dat zelf verder nuanceren. :)
« Laatst bewerkt op: maart 20, 2009, 07:52:11 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #196 Gepost op: maart 20, 2009, 09:05:56 pm »

quote:

Bewijs niet geleverd.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #197 Gepost op: maart 20, 2009, 09:07:26 pm »

quote:

rkdiak schreef op 20 maart 2009 om 16:47:
[...]

Niemand. Maar nuancering is blijkbaar ongewenst :+
:) lijkt me

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #198 Gepost op: maart 20, 2009, 09:08:32 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 maart 2009 om 19:51:
@diak Je zegt natuurlijk dat het zonder zou kunnen: het christendom kan prima bestaan zonder betekenis 3.

Dan mag je dat zelf verder nuanceren. :)
Waarom dan ? de zaak lijkt me duidelijk.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #199 Gepost op: maart 20, 2009, 11:44:09 pm »

quote:

cyber schreef op 20 maart 2009 om 21:08:
[...]

Waarom dan ? de zaak lijkt me duidelijk.

Wat is er duidelijk voor jou?
Mij is de zaak nog niet duidelijk.
Mijn vraag blijft bestaan waarom, waartoe Jezus is gekomen, wat is de dieperliggende reden als christendom ook uitstekend kan bestaan zonder plaatsvervanging.
Misschien kun jij mij daar dan een antwoord op geven.

NB: Ik zeg niet dat plaatsvervanging het enige aspect van belang is.
« Laatst bewerkt op: maart 20, 2009, 11:45:12 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan