Auteur Topic: Mirt bespreekt een gedicht  (gelezen 19816 keer)

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Mirt bespreekt een gedicht
« Gepost op: maart 08, 2009, 01:22:42 am »
Belofte: mirt in "Scheiding der werelden" wordt hier ingelost :)

Wekelijks door mij gekozen gedicht, Mirt bespreekt, commentaar welkom.

De eerste dan:

Herkenning

Nu weet ik, wie gij zijt,
de Jongen die ik eenzaam zag te Woudsend en daarna,
nog op dezelfde dag, in een kafee te Heeg.
Ik hoor mijn Moeders stem.
O Dood, die waarheid zijt: nader tot U.

(G.K. van het Reve)
So sue me!

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Mirt bespreekt een gedicht
« Reactie #1 Gepost op: maart 08, 2009, 08:37:55 am »
Doet me denken aan het gesprek dat ik van de week had, met die jongen die voor Jezus koos, brak in de relatie met zijn vrienden die aan de drugs zijn en zijn vriendin die het christelijk geloof steeds bespotte. Een nieuwe vriedenclub is waar hij mee omgaat nu. Hij zei tegen me dat hij maar een christelijk meisje moest gaan zoeken. ''Als ze er nog zijn'', zei hij erachteraan. Hij kerkt in een vergrijsde kerk waar hij en zijn broer meestal als enige jongeren in de kerk zitten.

Bij nader navraag bij de vriend van mijn oudste zusje die naar de zelfde gemeente gaat blijkt het iets overdreven. Er zijn nog wel enkele jongeren die bijvoorbeeld de avonddienst bezoeken, maar een stuk minder als voorheen. Daarnaast gaan er nog 70 kinderen naar de kindernevendienst tijdens de tweede ochtenddienst die de gemeente heeft. Verhoudingsgewijs nog een redelijk goed draaiende kerk voor PKN-begrippen. De mensen die daar gaan gaan ook heel bewust, omdat ze willen en niet omdat ze van hun ouders moeten.
« Laatst bewerkt op: maart 08, 2009, 01:10:33 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Mirt bespreekt een gedicht
« Reactie #2 Gepost op: maart 08, 2009, 01:44:48 pm »

quote:

rkdiak schreef op 08 maart 2009 om 01:22:

Herkenning

Nu weet ik, wie gij zijt,
de Jongen die ik eenzaam zag te Woudsend en daarna,
nog op dezelfde dag, in een kafee te Heeg.
Ik hoor mijn Moeders stem.
O Dood, die waarheid zijt: nader tot U.

(G.K. van het Reve)


Ik schrijf eerst maar op wat ik kan bedenken (of niet kan bedenken) zonder dat ik er iets bijgezocht heb.

Ik heb alleen gekeken in een lijst van boeken van van het Reve, welk (enige) boek ik ook al weer verplicht heb moeten lezen op de middelbare school. Maar dat kon ik niet eens zo snel vinden. Wel zag ik dat hij in 1966 een boek geschreven heeft: Nader tot u.

Nu vraag ik me af of hij dit gedicht eerst geschreven heeft en later het boek. Dat lijkt me logischer dan andersom. Of zou het gedicht bij het boek horen. Maar het maakt allemaal voor mij niets uit, want ik ken dat boek niet eens. Tjonge, het is wel een vuurproef voor mij, een gedicht van van het Reve te bespreken...

(Maar ik mag blaten heb ik als voorwaarde opgenomen, dat scheelt weer...)


Het gedicht heet herkenning en dat is altijd een mooi iets. Eenzaam en dood niet. Mijn Moeders stem weer wel. Moeder is met een hoofdletter geschreven en jongen ook. Ik vroeg me af of hij met Moeder Maria bedoelt, want ik weet dan wel dat hij katholiek geworden is en dat zijn geloof in Maria heel bijzonder was. Maar het blijft allemaal puzzelen. Het zinnetje 'nader tot u', daarvan weet ik niet eens hoe ik het moet lezen. Is nader een werkwoord of een bijvoeglijk naamwoord (dichterbij)?

De aanleiding is waarschijnlijk echt een jongen geweest die hij eens zag. Woudsend en Heeg liggen niet zo ver van elkaar, dus dat kan makkelijk. Ik heb het zelf ook heel vaak dat je alleen maar als je iemand ziet op straat ofzo, dat je daar dan allerlei gedachten bij kunt hebben. Of meer, dat de indruk die iemand opwekt, een herinnering op lijkt te wekken die je eerst niet eens goed boven kunt krijgen. Ik heb alleen meestal daarbij niet van die diepe gedachten die van der Reve hier had.

(Even tussendoor, mijn dochterje was gisteren zo dichterlijk zonder het te weten. Het leek gisteren wel een beetje voorjaar. Ze zei: toen het winter was, herinnerde ik mij van alles van de winter daarvoor, als het voorjaar is dan ga ik mij weer dingen van het vorige voorjaar herinneren. Het is net of het voorjaar mij iets wil vertellen...)

Maar ondertussen kom ik niet veel verder. Dat dood en waarheid met elkaar verbonden worden is natuurlijk niet zo vreemd. Bij het zoeken naar waarheid (niet alleen de feiten) komen mensen nou eenmaal de dood tegen. En de dood tegenkomen betekent ook altijd: de waarheid onder ogen komen. Al zou je hetzelfde ook van 'het leven' kunnen zeggen. Maar dat hangt gewoon van je gezichtspunt af en daar is van het Reve als dichter vrij in natuurlijk. En op de een of andere manier trekt de dood dichters meer aan dan het leven lijkt het wel, of dat moet tijdgebonden zijn.

Het is een heftig gedicht dat het toevallig zien van een jongen verbindt met dood en waarheid (en dat geheimzinnige nader tot U waar je iets mee moet). Een enorme tegenstelling ook eigenlijk tussen de titel (en die zal wel met het slot te maken hebben) en 'het eenzaam zien' van die jongen. Dat zal natuurlijk heel veel met hemzelf te maken hebben.

Tot zover mijn geblaat, dan kom ik er nog op terug als ik iets meer over van het Reve gelezen heb.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Mirt bespreekt een gedicht
« Reactie #3 Gepost op: maart 08, 2009, 08:18:24 pm »
Ik ben nu al enthousiast en benieuwd naar het vervolg!
So sue me!

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Mirt bespreekt een gedicht
« Reactie #4 Gepost op: maart 09, 2009, 12:09:31 pm »
Dan is hier het vervolg, ik reageer maar op mijn eigen verhaal (waarbij citaten voor het gemak zonder bron tussen aanhalingstekens staan):

quote:

Ik heb alleen gekeken in een lijst van boeken van van het Reve, welk (enige) boek ik ook al weer verplicht heb moeten lezen op de middelbare school. Maar dat kon ik niet eens zo snel vinden. Wel zag ik dat hij in 1966 een boek geschreven heeft: Nader tot u.

Nu vraag ik me af of hij dit gedicht eerst geschreven heeft en later het boek. Dat lijkt me logischer dan andersom. Of zou het gedicht bij het boek horen. Maar het maakt allemaal voor mij niets uit, want ik ken dat boek niet eens.


Het zit zo: Het gedicht was er eerst in 1965. Daarna is een bundel met 5 brieven een een aantal gedichten (geestelijke liederen) waaronder deze uitgekomen in 1966. Het boek heeft de titel van het laatste zinnetje van dit gedicht gekregen.
De bundel is een voortzetting van de bundel ‘reisverhalen’. Er zou wel een ontwikkeling zijn: van der Reve schrijft steeds meer vanuit zijn eigen wereld.  

“het beschreven gebeuren ligt veelal heel ver terug in de herinnering van de schrijver en binnen die koker van herinneringen blijft hij en moet hij blijven” in tegenstelling tot de eerste bundel waarin meer chronologisch wordt geschreven.

quote:

Het gedicht heet herkenning en dat is altijd een mooi iets. Eenzaam en dood niet. Mijn Moeders stem weer wel. Moeder is met een hoofdletter geschreven en jongen ook. Ik vroeg me af of hij met Moeder Maria bedoelt, want ik weet dan wel dat hij katholiek geworden is en dat zijn geloof in Maria heel bijzonder was. Maar het blijft allemaal puzzelen. Het zinnetje 'nader tot u', daarvan weet ik niet eens hoe ik het moet lezen. Is nader een werkwoord of een bijvoeglijk naamwoord (dichterbij)?

Ik kende dan wel het boek niet, ik wist er wel van, en associeerde het zinnetje meer met van der Reve dan met het gezang:
Nader tot U o Heer
Nader tot U o Heer, nader tot U,
drukt mij de zorg terneer, ik kom bij U.
In al mijn pijn en smart, wens ik met heel mijn hart,

Van de Reve doet dat veel vaker, teksten toepassen  “binnen een zelf-opgeroepen werkelijkheid”.

“In veel delen van Nader tot U wordt god, gevolg van het visionaire en mystieke karakter van de teksten, geconcretiseerd en binnen de aarde gebracht.”, las ik ergens

Zo wordt over

quote:

De aanleiding is waarschijnlijk echt een jongen geweest die hij eens zag. Woudsend en Heeg liggen niet zo ver van elkaar, dus dat kan makkelijk.
ergens het volgende geschreven:

"Een andere gedaante van Gods openbaring is de Meedogenloze Jongen, (...)  Visionair wordt de Meedogenloze Jongen het eerst gezien aan het slot van de ‘Brief door tranen uitgewist’. De auteur ziet hem in zijn verborgen leven. Aan het slot van de laatste brief uit Nader tot U wordt zijn openbaring in drie gedaanten beschreven. De passages doen denken aan de verrijzenisverhalen uit de evangeliën: de Meedogenloze Jongen blijkt in verschillende gestalten en kort na elkaar op verschillende plaatsen aanwezig, slechts te zien door de gelovige, de auteur"

quote:

Maar ondertussen kom ik niet veel verder. Dat dood en waarheid met elkaar verbonden worden is natuurlijk niet zo vreemd. Bij het zoeken naar waarheid (niet alleen de feiten) komen mensen nou eenmaal de dood tegen. En de dood tegenkomen betekent ook altijd: de waarheid onder ogen komen. Al zou je hetzelfde ook van 'het leven' kunnen zeggen. Maar dat hangt gewoon van je gezichtspunt af en daar is van het Reve als dichter vrij in natuurlijk. En op de een of andere manier trekt de dood dichters meer aan dan het leven lijkt het wel, of dat moet tijdgebonden zijn.
Het is een heftig gedicht dat het toevallig zien van een jongen verbindt met dood en waarheid (en dat geheimzinnige nader tot U waar je iets mee moet). Een enorme tegenstelling ook eigenlijk tussen de titel (en die zal wel met het slot te maken hebben) en 'het eenzaam zien' van die jongen. Dat zal natuurlijk heel veel met hemzelf te maken hebben.


Bij van der Reve denk je aan een mens in nood. Anders kom je niet tot zulk schrijven als hij doet, neem ik makkelijk aan. Over zijn nood heb ik het volgende gevonden:

- in één van zijn verhalen wordt de stem van een generatie, die verdoofd en zonder geloof uit de oorlog was gekomen herkent.

- de communistische leer heeft hem volgens zijn eigen zeggen voor het leven verminkt. Het kind Reve “wordt thuis ondergedompeld in de gesloten denkkaders van het historisch materialisme, met zijn ijzeren categorieën ‘goede’ en ‘slechte’ mensen, zijn afkeer van religie en iedere vorm van fantasie, zoals sprookjes en mythen.” En “hem ‘besmet met een preoccupatie met wreedheid, die alle andere gevoelens op de achtergrond drong”.

- hij schreef om niet gek te worden. Hij zag de kosmos als “een mysterieuze chaos, die niet rationeel kan worden doorgrond” Als essentieel verschil met andere ‘romantische ironici’ wordt echter genoemd “dat Reve die chaos verlangt te doorgronden”


Iets van een eigen mening:

Hij heeft iets tragisch in het geheel genomen. Zoals humor de lach in een traan is, is tragiek omgekeerd de smart om het verlangen naar een beter bestaan wat als mogelijk wordt verondersteld. Van der Reve trekt alleen alles in zijn eigen wereld. Daarom vind ik het een tragiek waarbij ik geen herkenning heb in de manier waarop hij er mee omgaat. De motieven waarom hij tot die tragiek komt, herken ik soms.
« Laatst bewerkt op: maart 09, 2009, 12:12:49 pm door mirt »
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Mirt bespreekt een gedicht
« Reactie #5 Gepost op: maart 09, 2009, 12:35:49 pm »
Wat ik mis in de analyse: het duidelijke verband met 'De tuinman en de dood' van van Eyck. :)

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Mirt bespreekt een gedicht
« Reactie #6 Gepost op: maart 09, 2009, 03:51:01 pm »
O, ik mis zelf nog een heleboel meer :) maar juist omdat er nog een heleboel meer bij te halen is, heb ik het maar gauw afgerond. Anders blijft dat erbij.

Maar, vertel... volgens mij wordt de dood bij van het Reve wat minder luchtig behandeld dan in dit gedicht. De dood wordt opgezocht en uitgedaagd en er wordt geklaagd dat de dood zijn hele leven achter hem aanloopt en ergens is de dood dan ook weer verlossing, maar de dood wordt niet luchtig behandeld op de manier waarop er in dit gedicht mee gespeeld wordt, dènk ik...
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Mirt bespreekt een gedicht
« Reactie #7 Gepost op: maart 09, 2009, 04:02:13 pm »

quote:

mirt schreef op 09 maart 2009 om 15:51:
O, ik mis zelf nog een heleboel meer :) maar juist omdat er nog een heleboel meer bij te halen is, heb ik het maar gauw afgerond. Anders blijft dat erbij.

Maar, vertel... volgens mij wordt de dood bij van het Reve wat minder luchtig behandeld dan in dit gedicht. De dood wordt opgezocht en uitgedaagd en er wordt geklaagd dat de dood zijn hele leven achter hem aanloopt en ergens is de dood dan ook weer verlossing, maar de dood wordt niet luchtig behandeld op de manier waarop er in dit gedicht mee gespeeld wordt, dènk ik...
Klopt natuurlijk. Vandaar ook mijn smiley. Ik denk alleen dat de echo van van Eyck (is plagiaat trouwens) die ik dacht te horen er niet zonder toeval inzit, daarvoor is Reve te goed, en 'de tuinman' te bekend.
« Laatst bewerkt op: maart 09, 2009, 04:13:44 pm door Pooh »

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Mirt bespreekt een gedicht
« Reactie #8 Gepost op: april 08, 2009, 10:29:45 pm »
Ik wilde al een tijdje nog iets meer over Reve schrijven en zal dat nu eens doen. Ik kende hem dus eigenlijk niet, wist alleen dat ik hem een beetje eng vond maar dat hij wel heel bijzonder schijnt te zijn.

Nadat ik de bovenstaande post schreef heb ik nog wel heel wat meer gelezen. Ik besefte ook wel dat ik mij er wat makkelijk van afmaakte, hoewel ik niet de opdracht had gekregen om Reve zelf te bespreken.

Ik heb ooit een scriptie gemaakt over de schilder Paul Cezanne en dan wel over de vraag hoe hij over het kunstenaarschap dacht. Omdat er namelijk allerlei uitspraken over hem gedaan zijn: hij zou de vader zijn van de moderne kunst bijvoorbeeld en zijn kunstenaarschap zou een soort mythe zijn. Ik wordt dan in zo'n geval nieuwsgierig naar wat zo'n man nou zelf over zijn kunstenaarschap heeft gedacht. Daar gaat het hier verder niet om. Ik weet wel dat ik mij er niet makkelijk vanaf maakte, maar wel wat teleurgesteld was toen ik mijn scriptie later liet lezen aan twee kunsthistorici die ik bewonder. De één zei dat ik een redenering had die zichzelf in de staart beet. De ander zei dat er nog veel vragen lagen te slapen in mijn verhaal.

Daarom ben ik een beetje bang geworden ergens te lang mee bezig te zijn zonder ergens een beetje uit te komen. En heb ik in dit geval Reve een klein beetje uitgepakt en daarna met een grote strik erom heen weer teruggegeven.

Daarna heb ik zelf nog wel wat nader kennis gemaakt met hem. En raakte ik op een bepaalde manier onder de indruk van wat kanten aan hem en zijn werk die misschien wel aardig zijn om gewoon te noemen. Zou iemand die zich eraan waagt om veel samenhangende ideeën over hem te schrijven zich sowieso niet al snel vertillen? Ik heb begrepen dat Antoine Bodar al jaren van plan is, (bezig is?) om een boek over hem te schrijven, maar volgens mij is dat nog niet uit. Ik ben daar best benieuwd naar, dus ik hoop dat het er nog wel komt.


Maar ik noem dan maar gewoon wat dingetjes, ze zijn nogal random dus. Het zijn voor mij die dingen die nu bij mij opkomen als het om de persoon Reve gaat, iemand waar je niet omheen kunt, maar iemand die ook altijd een raadsel zal blijven voor mij.

- In de avonden denkt Frits een keer als zijn moeder hem aanspreekt over iets in huis en een beetje paniekerig doet: de stem is te hard, waar is uitkomst… Dat is eigenlijk heel overdreven als je het zo leest, maar ik vond het zo bijzonder en bedacht mij later dat ik zulk soort dingen eigenlijk vroeger ook vaak gedacht moet hebben, ook al verwoordde ik ze niet.

- Bij zijn huldiging in 1996 werd hem gevraagd of hij wel eens terugverlangde naar zijn jeugd. Hij vertelde toen op zijn manier en volgens mij bloedserieus dat hij naar geen enkele tijd terugverlangde, dat hij het leven verschrikkelijk vond, waarna hij zegt: ja, ik heb vaak gedacht: je kunt jezelf ophangen, je kunt het niet doen, ik heb besloten het niet te doen, ik moet nog wat voort, ik heb nog wat werk te doen. Er werd gelachen alsof hij een goede grap gemaakt had en dat was zo’n contrast met wat hij zei…

- Hij zegt eens tegen een bewonderaar: Jij vindt alles wat ik geschreven heb, Gods woord, ik zie het ietwat kalmer

- Hij schrijft Simon Carmiggelt eens: Jij bent een groot talent, maar je leven wordt niet vergiftigd door mateloze ambietsie, zoals het mijne: wat ik mezelf opleg te schrijven, moet zo ongeveer het mensdom verlossen, op zijn minst.’’

- Hij zegt een keer in een interview: ik ben manisch depressief, denk ik, maar ik maak er muziek bij.

- Hij heeft echt geloofd in wat hij later linkse sprookjes noemde, meer dan z’n broer Karel.

- Als Bodar tot priester wordt gewijd publiceert Reve in Elseviers een brief aan hem waar Bodar niet blij mee is. In de brief zelf, die eigenlijk duidelijk als achtergrond lijkt te hebben dat Reve niet weet wat hij aanmoet met Bodar’s keuze voor het celibaat (alsof dat hem spiegelt met zijn eigen leven), vraagt hij zich letterlijk af wat Bodar van zijn actie zal vinden en stelt hij zichzelf gerust met stellen dat Bodar een heel trouw persoon is. Zij gingen namelijk vriendschappelijk met elkaar om.

- Na het voordragen van een racistisch gedicht dat bedoeld zou zijn als publiciteitstrekker voor de nacht van de poëzie in 1975, spreekt de Surinaamse advocaat André Haakmat hem in de kleedkamer daarop aan (er is een filmpje van ergens op internet). Hij valt daar niet uit z’n rol, het lijkt zelfs geen rol. En op een gegeven moment, hij lijkt moe te worden van de felheid van André die geloof ik ook bijval krijgt van anderen zegt hij ineens: maar ìk kan schrijven…

- Als hem later op de gang door een journalist wordt gevraagd: bent u gek? denkt hij daar even over na en zegt dan: misschien wel, maar dan zit er wel systeem in. Waarom zou hij dat zeggen?
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Mirt bespreekt een gedicht
« Reactie #9 Gepost op: april 08, 2009, 10:38:54 pm »
Oeps, dat doet me realiseren dat ik voor een wekelijks gedicht zou zorgen.

Nou ja, iets minder regelmatig dan maar, maar als het zoveel bespiegeling oplevert is wekelijks ook wel wat te intensief.

Een klassieker dit keer, van Keats:

La Belle Dame Sans Merci

Ballad


I.

O WHAT can ail thee, knight-at-arms,
Alone and palely loitering?
The sedge has wither’d from the lake,
And no birds sing.

II.

O what can ail thee, knight-at-arms!
So haggard and so woe-begone?
The squirrel’s granary is full,
And the harvest’s done.

III.

I see a lily on thy brow
With anguish moist and fever dew,
And on thy cheeks a fading rose
Fast withereth too.

IV.

I met a lady in the meads,
Full beautiful—a faery’s child,
Her hair was long, her foot was light,
And her eyes were wild.

V.

I made a garland for her head,
And bracelets too, and fragrant zone;
She look’d at me as she did love,
And made sweet moan.

VI.

I set her on my pacing steed,
And nothing else saw all day long,
For sidelong would she bend, and sing
A faery’s song.

VII.

She found me roots of relish sweet,
And honey wild, and manna dew,
And sure in language strange she said—
“I love thee true.”

VIII.

She took me to her elfin grot,
And there she wept, and sigh’d fill sore,
And there I shut her wild wild eyes
With kisses four.

IX.

And there she lulled me asleep,
And there I dream’d—Ah! woe betide!
The latest dream I ever dream’d
On the cold hill’s side.

X.

I saw pale kings and princes too,
Pale warriors, death-pale were they all;
They cried—“La Belle Dame sans Merci
Hath thee in thrall!”

XI.

I saw their starved lips in the gloam,
With horrid warning gaped wide,
And I awoke and found me here,
On the cold hill’s side.

XII.

And this is why I sojourn here,
Alone and palely loitering,
Though the sedge is wither’d from the lake,
And no birds sing.

(in vertaling:

"Geharnast ridder, ach, wat scheelt je,
Jij bleek en eenzaam zwerveling?
De biezen sterven af in 't meer en
Geen vogel zingt.

Geharnast ridder, ach, wat scheelt je,
zo weggeteerd en diep gekweld?
De eekhoorn heeft zijn schuren vol en
de oogst is van 't veld.

Je voorhoofd laat een lelie zien,
zo klam van angst, bedauwd door koorts,
En op je wangen staat een roos
Die snel verdort."

"In grazig land vond ik een vrouw,
Zo schoon was zij, een feeënkind,
Haar haar was lang, haar tred was licht,
Haar blik ontzind.

Ik vlocht van bloemen krans en band
Voor om haar hoofd, haar leest, haar pols;
Zij keek mij aan, met zoet gekreun,
Zo liefdevol.

Ik nam haar op mijn snelle ros,
Oog voor iets anders had ik niet,
Zij boog zich steeds opzij en zong
Een feeënlied.

Zij vond mijn wortels, fijn van smaak,
En honing wild en mannadauw,
En in een vreemde taal sprak zij:
'Ik hou van jou.'

Zij bracht mij naar haar elfengrot,
En staarde maar en zuchtte zwaar:
Haar ogen wild, met kussen vier
Sloot ik ze daar.

Haar zingen suste mij in slaap,
Daar droomde ik toen - wee mijn ziel!
De laatste droom door mij gedroomd
Op de heuvel kil.

'k Zag bleke vorsten, prinsen bleek,
Strijders zo bleek, zo doods als 't graf,
Hun kreet: 'La Belle Dame sans Merci
Maakte jou slaaf!'

Bij schemer zag 'k hun dorre mond,
Bar waarschuwend, geopend wijd,
Werd wakker, op de heuvel kil
Bevond ik mij.

Dat is waarom ik hier verblijf,
Een bleek en eenzaam zwerveling,
Al stierf de bies in 't meer, terwijl
Geen vogel zingt."

(vertaling: Peter Verstegen)
So sue me!

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Mirt bespreekt een gedicht
« Reactie #10 Gepost op: april 09, 2009, 04:11:56 pm »
Maakt niet uit hoor, jaarlijks mag ook.

Over dit gedicht. Ik kende het niet, erg he... We hebben het ook niet met engels gehad vroeger. Gelukkig heb je er een vertaling bij gedaan, zo goed is mijn engels niet... Ik kende wel de uitspraak: la belle dame sans merci, maar ik wist niet dat het van dit gedicht kwam.

Ik ben er vandaag een beetje triestig van, van dit gedicht. Het past niet bij de bloesem overal. Maar dat geeft niet, het voorjaar, gek is dat, daar wordt ik ook wel eens een beetje triest van: het is altijd zó mooi, maar zó kort en gaat het al weer naar de zomer toe, dat geeft vind ik een soort zwaarte aan de sfeer in het voorjaar.

Maar 'jouw gedicht', ik dacht eerst: zal ik er wat over kunnen zeggen? Iets van vinden kan ik wel, ook wel veel, maar dat is nog wat anders dan er iets over kunnen zeggen. Maar nu weet ik wel dat ik dat kan. Alleen, ik hou het nog even voor mezelf. Ik zal wat schrijven wat ik er over te zeggen heb, voordat ik er wat over ga lezen. Maar dan plaats ik dat gewoon deze week of aan het eind van het jaar

 ;) tegelijk.
« Laatst bewerkt op: april 09, 2009, 10:43:27 pm door mirt »
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Mirt bespreekt een gedicht
« Reactie #11 Gepost op: april 20, 2009, 10:42:55 am »
De ridder vertelt waarom hij eenzaam en bleek verblijft in een kil landschap. Zijn antwoord is een verhaal over een liefde die hem overkwam en over een ontwaken in een kil landschap. Wat daartussen is gebeurd, vertelt hij eigenlijk niet over. Dat kun je nieuwsgierig naar zijn, maar het hoort niet bij zijn verhaal.

Het is een wonderlijke vrouw waar hij op verliefd wordt en zij op hem. Ze was schoon als een feeënkind, brengt hem naar een elfengrot en zingt een feeën lied. Ook spreekt ze in een vreemde taal: ik hou van jou. Maar hij vind haar gewoon als een vrouw in een grazig land. Het is niet zo dat hij zich zeg maar eerst zelf in een sprookjeswereld heeft begeven, aan de drugs is geweest of zo of gek geworden is.

Er gebeurt van alles nadat hij haar vindt. Van alles wat bij verliefd zijn hoort. Dat wordt mooi beschreven. Je kunt niet zeggen dat het hele gebeuren het meest van hem of het meest van haar uitgaat. Het is een samenspel.

En dan ineens is er zijn laatste droom, nadat hij door haar in slaap gezongen is. Dodelijk bleke vorsten en prinsen waarschuwen hem: hij is slaaf gemaakt. Het is wel een vreemde waarschuwing: want het is blijkbaar al gebeurt. Als hij wakker wordt bevindt hij zich op een kille heuvel. En uit die kilte is hij nog nooit weggekomen.

Waarom noemt hij dat eigenlijk zijn laatste droom? Ik stel mij voor dat er daarna geen dromen meer voor hem bestaan. Hij is totaal gedesillusioneerd. Als zo'n liefde zo kon eindigen, wat zou hij dan nog dromen over liefde? Er zingen misschien wel ergens in de wereld vogels, maar niet voor hem. Het leven gaat misschien wel door, de oogst schijnt van het veld afgehaald te zijn en de eekhoorntjes hebben ook al voor de winter gezorgd: de mensen zoeken nu elkaar en de warmte binnen. Tot het volgend voorjaar weer komt, zoals dat elk jaar gaat. Maar de eenzame ridder doet er niet aan mee.

Hij is niet altijd zo geweest. Je zou nog kunnen denken dat hij een persoonlijkheid had die problemen naar zich toe trekt ofzo of altijd melancholisch is en daar verhaaltjes bij bedenkt. Maar hij was een ridder die door de wereld reisde op zijn snelle roos. En hij had een lelie op zijn voorhoofd en een roos op zijn wang. Hij is nog steeds een ridder, dat wel, maar de lelie en de roos die hebben hun glans verloren en hij verblijft alleen nog maar in een kil landschap.

Er is geen genade voor hem. Want het is duidelijk: de genade die hij nodig heeft zou van die vrouw moeten komen en dat is juist het probleem. Je kunt hem niet troosten met: kom hiervandaan, kom mee naar de gezelligheid, er is vast nog wel ergens in de wereld gezelligheid. Dat is niet wat hij nodig heeft.

Wat er gebeurt is was te veel allesomvattend. Hij kan niet zeggen: het lag aan mij, wat stom van mij om er in te trappen. Want vorsten en prinsen was hetzelfde overkomen. Hij kan ook niet zeggen: wat een rotmens was dat, ik kies nu maar mooi voor mezelf. Dat kan blijkbaar niet. Dat laat dan wel zien wat een groot mysterie liefde kan zijn. En wat een contrast eigenlijk in benadering met de dag van vandaag. Vandaag wordt je eigenlijk gedwongen om je over zulk soort belevenissen heen te zetten. Jouw individuele wereld is maakbaar als je maar van jezelf als individu uitgaat en ervoor gaat. Maar hier blijkt de werkelijkheid eens niet maakbaar.

Het is een beklemmend en indrukwekkend gedicht, teveel om mooi te zijn. Ik ben nog wel benieuwd naar hoe dat gedicht te plaatsen is in de tijd waarin het geschreven is. Daar heb ik toch nog totaal niet naar gekeken. Ik heb onverwachts een vrije ochtend en wilde mijn gedachten erover eerst maar eens een keer opschrijven. Nu heb ik nog een uurtje om de courgetteplanten in de grond te zetten. Ik heb ze voorgekweekt, maar ze worden hier bij huis te groot. Wat een genade als het leven wel door kan gaan...
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Mirt bespreekt een gedicht
« Reactie #12 Gepost op: april 20, 2009, 11:10:50 am »
Ik lees dit topic graag.

Beetje een brutale vraag misschien... maar mag het eens een keer iets van Donne zijn? Of doen jullie geen verzoekjes?  :)

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Mirt bespreekt een gedicht
« Reactie #13 Gepost op: april 20, 2009, 11:32:52 am »
Ik vind het ook zeer beklemmend. De vertaling 'fee' voor faerie voelt daarom wat misplaatst (niet dat ik iets beters weet). Een fee is in mijn beleving nogal lieflijk terwijl een faerie iets heel 'wilds' en niet-menselijks in zich heeft. Maar dat kan ook aan mij liggen.
Bombus terrestris Reginae

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Mirt bespreekt een gedicht
« Reactie #14 Gepost op: april 20, 2009, 11:36:17 am »

quote:

Mellon schreef op 20 april 2009 om 11:10:
Ik lees dit topic graag.

Beetje een brutale vraag misschien... maar mag het eens een keer iets van Donne zijn? Of doen jullie geen verzoekjes?  :)
OK, ik heb hem gevonden, ik zal er eens een uitzoeken. Maar ik vertaal ze niet!
« Laatst bewerkt op: april 20, 2009, 11:38:27 am door rkdiak »
So sue me!

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Mirt bespreekt een gedicht
« Reactie #15 Gepost op: april 20, 2009, 11:39:42 am »
Nou, Donne dan:

Death be not proud

Death be not proud, though some have called thee
Mighty and dreadfull, for, thou art not soe,
For, those, whom thou think'st, thou dost overthrow,
Die not, poore death, nor yet canst thou kill mee.
From rest and sleepe, which but thy pictures bee,
Much pleasure, then from thee, much more must flow,
And soonest our best men with thee doe goe,
Rest of their bones, and soules deliverie.
Thou art slave to Fate, Chance, kings, and desperate men,
And dost with poyson, warre, and sicknesse dwell,
And poppie, or charmes can make us sleepe as well,
And better then thy stroake; why swell'st thou then?
One short sleepe past, wee wake eternally,
And death shall be no more; death, thou shalt die.
So sue me!

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Mirt bespreekt een gedicht
« Reactie #16 Gepost op: april 20, 2009, 11:57:19 am »
Thanks!  :)

Ik vond een aardige site met Donne-vertalingen

Dood, bral niet zo, al noemt men jou, naar 't schijnt,
machtig en gruwelijk, want dat is niet waar!
Breng jij de mens ten val? Dat dacht je maar:
men sterft niet, Dood; en mij krijg je ook niet klein.
Als rust en slaap, die slechts jouw beelden zijn,
verkwikken, hoe vorm jij dan een gevaar,
al ben je met de besten het eerste klaar,
geef je hun lijf rust, bevrijd je hun ziel van pijn.
Jij, slaaf van lot, vorst, toeval, wanhoopsdaad,
die samenwoont met gif en krijg en pest,
van maankop, trance, slapen wij wel zo best,
zelfs beter dan jouw slag, trotse onverlaat.
Na een korte slaap ontwaken wij voorgoed,
daar is geen dood, daar jij, Dood, sterven moet.

http://www.xs4all.nl/~fmlekens/donne/hs10.htm

http://www.xs4all.nl/~fmlekens/donne/vertalingen.htm

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Mirt bespreekt een gedicht
« Reactie #17 Gepost op: april 20, 2009, 10:04:40 pm »
Wat een compact gedicht. Ik heb een beetje moeite de zinnen te snappen. Maar wie weet komt dat nog.

Ik ben wel benieuwd Mellon wat jij met deze dichter hebt. Ik kende de hele man niet. Ik was trouwens nog niet klaar met Keats. Als iemand anders inspiratie heeft, mag iemand ook wel eens hoor, anders ga ik zo op een orakel lijken...
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Mirt bespreekt een gedicht
« Reactie #18 Gepost op: april 21, 2009, 01:08:50 am »

quote:

mirt schreef op 20 april 2009 om 22:04:
Wat een compact gedicht. Ik heb een beetje moeite de zinnen te snappen. Maar wie weet komt dat nog.

Ik ben wel benieuwd Mellon wat jij met deze dichter hebt. Ik kende de hele man niet. Ik was trouwens nog niet klaar met Keats. Als iemand anders inspiratie heeft, mag iemand ook wel eens hoor, anders ga ik zo op een orakel lijken...
ho ho, de afspraak was: ik selecteer een gedicht, jij bespreekt!
So sue me!

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Mirt bespreekt een gedicht
« Reactie #19 Gepost op: april 21, 2009, 07:58:32 am »
O, nou goed dan :) , maar ik ben niet aan tijd gebonden.  

En als iemand anders het te lang vind duren mag die alvast een voorbespreking houden.
« Laatst bewerkt op: april 21, 2009, 07:58:54 am door mirt »
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Mirt bespreekt een gedicht
« Reactie #20 Gepost op: april 21, 2009, 08:31:13 am »
verplaatst
« Laatst bewerkt op: april 21, 2009, 08:50:18 am door grondig christelijk »

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Mirt bespreekt een gedicht
« Reactie #21 Gepost op: april 21, 2009, 09:32:18 am »

quote:

mirt schreef op 20 april 2009 om 22:04:
Wat een compact gedicht. Ik heb een beetje moeite de zinnen te snappen. Maar wie weet komt dat nog.

Ik ben wel benieuwd Mellon wat jij met deze dichter hebt. Ik kende de hele man niet. Ik was trouwens nog niet klaar met Keats. Als iemand anders inspiratie heeft, mag iemand ook wel eens hoor, anders ga ik zo op een orakel lijken...


Ik hoop dat ik je niet voor een lastige opdracht heb gesteld op deze manier, hehe.

Zelf weet ik ook niet zo goed wat ik precies met Donne heb. Zijn gedichten beklijven. Zijn thema's zijn zo uiteenlopend, dat intrigeert me. De leraar Engels op de Havo introduceerde Donne en dat was op zich al bijzonder; ik had de man er niet van verdacht dat hij werkelijk ergens voor kon warmlopen. Toch wel dus, voor poëzie.

Ook moet ik altijd wel iets hebben met de kunstenaar zelf. Ik voel minder voor de kunst als de kunstenaar in de bronnen in het algemeen wordt beschreven als een nare, onsympathieke persoon. En Donne had een passie voor het leven, als ik het goed begrijp. Dat fascineert me.

Zo, en nu moet ik snel weer aan het werk. Ik heb een deadline om 1 uur.

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Mirt bespreekt een gedicht
« Reactie #22 Gepost op: april 23, 2009, 11:55:01 am »
Ik dacht even: misschien heb je de zelfde leraar engels gehad als mij, maar dat zal wel niet, want dan zou ik Donne moeten kennen.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Mirt bespreekt een gedicht
« Reactie #23 Gepost op: april 23, 2009, 12:47:39 pm »
Zeg, wordt Donne nog besproken? :+

Om je vast een voorraadje besprekingen te geven, heb ik alvast een nieuwe voor je. Die is makkelijker dan Donne vermoed ik, aangezien het nogal een evergreen is, maar het maakt me niet minder benieuwd naar wat je er uit haalt:

Do not go gentle into that good night,
Old age should burn and rave at close of day;
Rage, rage against the dying of the light.
Though wise men at their end know dark is right,
Because their words had forked no lightning they
Do not go gentle into that good night.

Good men, the last wave by, crying how bright
Their frail deeds might have danced in a green bay,
Rage, rage against the dying of the light.

Wild men who caught and sang the sun in flight,
And learn, too late, they grieved it on its way,
Do not go gentle into that good night.

Grave men, near death, who see with blinding sight
Blind eyes could blaze like meteors and be gay,
Rage, rage against the dying of the light.

And you, my father, there on the sad height,
Curse, bless me now with your fierce tears, I pray.
Do not go gentle into that good night.
Rage, rage against the dying of the light.

(Dylan Thomas)

Vertaling door Joris Lenstra:

Ga toch niet vredig in die goede nacht


Ga toch niet vredig in die goede nacht,

Bejaarden, brand en tier bij dovend licht;

Raas, raas al tegen dat verzengend zacht.


De wijzen aan hun eind zien louter pracht

Omdat hun woord geen branden had gesticht

Ga toch niet vredig in die goede nacht.


De goeden, komt hun golf, schreeuwen om kracht

Hun vage daden dansend in groen licht,

Raas, raas al tegen dat verzengend zacht.


De wilden, door de zon ten top gebracht,

Ze zagen zich voor rouw gezwicht,

Ga toch niet vredig in die goede nacht.


De laatsten, ernstig, zien met felle macht,

De ogen, vlammend, blij en blind van zicht,

Raas, raas al tegen dat verzengend zacht.


En jij, mijn vader, hoog die daar droef wacht,

Vloek en zegen mij, met jouw verwoest gezicht,

Ga toch niet vredig in die goede nacht.

Raas, raas al tegen dat verzengend zacht.
So sue me!

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Mirt bespreekt een gedicht
« Reactie #24 Gepost op: april 23, 2009, 01:43:28 pm »
Vind je de vertaling goed, diak? Ik zou denk ik een andere vertaling willen aanhangen.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Mirt bespreekt een gedicht
« Reactie #25 Gepost op: april 23, 2009, 01:46:11 pm »

quote:

elle schreef op 23 april 2009 om 13:43:
Vind je de vertaling goed, diak? Ik zou denk ik een andere vertaling willen aanhangen.
Nee, ik vind de vertaling bagger. Maar deze kon ik snel vinden. Persoonlijk ben ik niet zo'n liefhebber van het vertalen van poezie.
So sue me!

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Mirt bespreekt een gedicht
« Reactie #26 Gepost op: april 23, 2009, 04:58:23 pm »

quote:

rkdiak schreef op 23 april 2009 om 12:47:
Zeg, wordt Donne nog besproken? :+


Ja ja, tuurlijk, ooit..
Elle, ik denk dat jij heel goed kunt vertalen :)
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Mirt bespreekt een gedicht
« Reactie #27 Gepost op: april 23, 2009, 05:30:46 pm »
Ik denk dat ik geen dichter ben en ook geen held in ouder en poetisch engels. Ik wil best een poging doen, maar die zal niet zonder interpretatie gepaard gaan. Da's het nare van vertalen.

quote:

Ga niet  berustend die laatste nacht in,
Ouden van dagen, tier en brul bij de naderende schemering
Woed! Woed tegen het vallen van de nacht

Wijze mannen weten dat het donker te rechter tijd komt
Maar beseffen dat hun woorden niemand bezield hebben
Zij gaan niet berustend die laatste nacht in

Deugdzame mannen huilen, want hoe helder
hadden hun goede daden kunnen dansen op de golven
Woed! Woed tegen het vallen der nacht

Stoere mannen vingen de zon en bewogen haar tot grote hoogte
en leerden te laat haar niet heen te zenden
Zij gaan niet berustend die laatste nacht in

Bezadigde mannen zien verblindend helder, als het uur nadert,
hoe hun geloken ogen hadden kunnen vlammen en twinkelen.
Woed! Woed tegen het vallen der nacht

En jij, mijn vader, daar op eenzame hoogte
Vervloek en zegen mij met hete tranen
Ga niet berustend die laatste nacht in
Woed! Woed tegen het vallen der nacht
« Laatst bewerkt op: april 24, 2009, 12:10:19 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Mirt bespreekt een gedicht
« Reactie #28 Gepost op: april 24, 2009, 11:16:12 pm »
Bedankt Elle,

hoezo is dit gedicht makkelijker dan van Donne, ik heb in een worddocument het origineel en de twee vertalingen naast elkaar gezet en dan begin ik het langszaam te snappen...

Ik zal het wel samen met die van Donne bespreken, ik heb het gevoel dat dat er binnenkort wel een keer van komt.

Maar Elle, het tweedde couplet, is dat niet zo bedoelt:

Wijze mannen weten dat het donker te rechter tijd komt
Maar want weten dat hun woorden niemand bezield hebben
Zij gaan daarom niet berustend die laatste nacht in

O nee, herstel, nog anders:

Ondanks dat wijze mannen weten dat het donker te rechter tijd komt
omdat hun woorden niemand bezield hebben,
gaan zij toch niet berustend die laatste nacht in.
« Laatst bewerkt op: april 24, 2009, 11:17:50 pm door mirt »
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Mirt bespreekt een gedicht
« Reactie #29 Gepost op: april 25, 2009, 12:01:45 am »
Dat kan in mijn interpretatie ook prima.
Ik vind dat er veel speelt in het gedicht. De naderende dood is maar een klein ding vergeleken met de spijt die de opgevoerde mannen kennen. Terwijl dat geen mietjes zijn, maar mannen van aanzien, om jaloers op te zijn (wijs, deugdzaam enz). Ook deze mannen kennen gemiste kansen, kansen die achteraf waardevol blijken.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Mirt bespreekt een gedicht
« Reactie #30 Gepost op: april 27, 2009, 11:33:04 am »

quote:

elle schreef op 25 april 2009 om 00:01:
Dat kan in mijn interpretatie ook prima.
Ik vind dat er veel speelt in het gedicht. De naderende dood is maar een klein ding vergeleken met de spijt die de opgevoerde mannen kennen. Terwijl dat geen mietjes zijn, maar mannen van aanzien, om jaloers op te zijn (wijs, deugdzaam enz). Ook deze mannen kennen gemiste kansen, kansen die achteraf waardevol blijken.

Elle, ik denk nu dat jou vertaling toch wel goed is. Het is een puzzeltje, dat couplet. De vertaling van jou is wat minder vrij, maar daardoor denk ik nauwkeuriger. Die andere vertaling past rijm toe, waardoor ze soms nog weer wat meer afwijken.

quote:

Mellon schreef op 21 april 2009 om 09:32: En Donne had een passie voor het leven, als ik het goed begrijp. Dat fascineert me.

Mellon, hebben niet alle dichters passie? Zonder passie kun je volgens mij niet dichten. Het is wel zo natuurlijk dat er dichters zijn die eruit springen. Die als het ware hun hele persoonlijkheid meesleuren hun passie in. Waar aan de andere kant dichters zijn die hun passie volgen voor zover dat in hun persoonlijkheid past.

Het gedicht van Donne spreekt de dood toe. Bestraffend als het ware. Wat bijzonder is dat hij onze voorstelling dat heel veel verschrikkelijks (lot, vorst, toeval, wanhoopsdaad) een hulpmiddel zijn in de handen van de dood omkeert: de dood is eigenlijk maar een slaaf van hen.

Er zit voor mijn gevoel wel iets tegenstrijdigs in het gedicht. De dood wordt verteld eigenlijk niets voor te stellen. De slaap en de dood worden vergeleken. En dan wordt niet de slaap als een onschuldige vorm van dood zijn gezien, maar de dood zelf wordt als beter nog dan een verkwikkende slaap gezien. Maar het gedicht eindigt ermee dat er uiteindelijk geen dood meer zal zijn. Is de dood dan toch belangrijk, hij had zijn gezicht toch al verloren in het gedicht?
( het slot van het gedicht lijkt me trouwens een duidelijke verwijzing naar Openbaringen 20:14 Toen werden de dood en het dodenrijk in de vuurpoel gegooid. Dit is de tweede dood: de vuurpoel)
Donne leefde in de middeleeuwen. Een tijd lijkt me waarin de dood de mensen vaak dagelijks voor ogen stond. Dus wel goed voor te stellen dat een dichter in zijn gedicht die dood eens stevig toespreekt. Ik lees dat hij zelf van zijn 12 kinderen er 5 heeft verloren. Wel moedig om dan zo over de dood te spreken.

Het andere gedicht benadert het thema dood heel anders. De dood zelf wordt niet aangesproken, maar de mens die de dood tegemoet gaat. Wat een contrast met het andere gedicht: het gedicht is één oproep om die dood niet vredig tegemoet te treden. Maar om te razen, te woeden tegen het naderen van ‘that good night’.

De liefde en de dood, dat zijn toch de grootste machten in de wereld. Dat zijn de zaken waar we niet uit komen. De ene dichter hier verzacht de machtig en gruwelijke genoemde dood, de andere dichter roept op om vooral niet vredig de door hem als ‘die goede nacht’ in te gaan.

Ik denk dat beide dichters over de dood dichten vanuit hun passie juist voor het leven.
Donne trekt lot, vorst, toeval, wanhoopsdaad het leven in, de dood is slechts hun slaaf. Hij wil de dood niet als een macht zien die zijn armen uitstrekt tot in het dagelijks leven. Ik vind het wel een bijzondere ‘greep’ die hij hier doet.


Het andere gedicht benadert de dood ook vanuit het leven. De grootste zorg van de dichter lijkt hier echter te zijn dat men teveel berust bij de gedachte aan de naderende dood. Dat men er vrede mee heeft gesloten. Hij wil niet lijkt mij dat te makkelijk afscheid wordt genomen van het leven. Dat wij ‘ermee willen gaan leven’: met de naderende dood. Donne zet de dood op zijn plaats. Dylan Thomas wil niet weten van een plaats voor de dood, lijkt me. Hij raast zelf eigenlijk tegen degenen die zo makkelijk afscheid van het leven lijken te nemen. Het gedicht is geschreven om zijn vader (het maakt nieuwsgierig wat voor relatie hij als zoon met zijn vader had en wat zijn vader voor een man was). Zijn vader bevindt zich op eenzame hoogte. Hij mag van Thomas niet uit het leven weggaan zonder hem vervloekt en gezegend te hebben met hartstochtelijke tranen.

De dichter is een echte romanticus. Het gaat er niet om de dingen in het leven kloppend te maken. Om vrede te maken met de dingen, zelfs met de dood. Het gaat om het kloppend hart. En hier is dat niet slechts individueel. De band van vader en zoon speelt hier immers een grote rol, daar loopt het gedicht op uit. En ook is het niet zoetig. Hij wil gezegend èn vervloekt worden.

(Ik ga hier nog een vervolgje op schrijven.)
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Mirt bespreekt een gedicht
« Reactie #31 Gepost op: april 27, 2009, 12:04:17 pm »
Deze 2 strofen zijn volgens mij de kern van het gedicht van Thomas:
Stoere mannen vingen de zon en bewogen haar tot grote hoogte
en leerden te laat haar niet heen te zenden
Zij gaan niet berustend die laatste nacht in

(...)

En jij, mijn vader, daar op eenzame hoogte
Vervloek en zegen mij met hete tranen
Ga niet berustend die laatste nacht in
Woed! Woed tegen het vallen der nacht


Dat eerste couplet is errug lastig te vertalen. Ik heb rondgeneusd op het internet, maar zag de mijne er niet bij staan. Toch denk ik dat die de beste is, zeker vergeleken met het laatste, over de vader. Lenstra vergist zich volgens mij in de zinsbouw, omdat er hoofdletters staan op plekken waar ze normaal niet horen. De zin -gecorrigeerd naar juiste grammatica- zou volgens mij moeten zijn:
Wild men who caught the sun and sang it in flight, learned -too late- that they grieved the sun on its way; they do not go gentle into that good night.
The sun is hier een persoon, en een andere dan de 'wild men' (sommige interpretaties stellen dat 'the sun' een moment van glorie is, waarna de rest van het leven zijn glans verloren heeft). Wanneer je het laatste couplet erbij neemt, denk ik dat je die zon in de familiesfeer moet zoeken. De zon is dan een echtgenote of zoon of dochter, die door de vader gepushed wordt om veel te bereiken. Een engels spreekwoord is 'to sing the sun up', wat volgens mij een soort dauwtrappen is. Een vader neemt (catch) zijn kind, bereid de weg voor die leidt tot glorie (to sing in flight). Alleen zijn zonen en dochters doorgaans niet onverdeeld gelukkig met het door vader gepushed worden, vandaar het gegriefd zijn van de zon. Zo'n vader is daar tijdens het leven blind voor, maar een sterfbed is bij uitstek de gelegenheid om dergelijke 'fouten' in te zien.
Enige minpunt: ik weet niet of ik recht doe aan het 'wild'. Ik vertaal het als stoer, want je kunt spin-doctors (=interpretatie) stoer vinden. Maar mogelijk mis ik een betekenis die mijn interpretatie minder waarschijnlijk maakt.

Ik denk dat de rest van de strofen illustratieve voorbeelden zijn van waarom je geen vrede met de dood zou moeten hebben. Er is namelijk altijd reden tot spijt of wroeging. Je had altijd meer kunnen doen, meer kunnen betekenen. Dat geldt juist voor de mensen waarvan men zegt: 'die zijn wijs, die zijn deugdzaam'.

En dat is het verwijt dat de zoon (de dichter) aan de vader maakt: je hebt helemaal geen goede reden om gezapig dood te gaan. Ik verwijt je dat je me (of een zus oid) pijn hebt gedaan. Ik verwijt je dat je meer had kunnen doen, ook al vinden allerlei andere mensen je een held. Doe daar wat mee (zegen en vervloek mij), maar waag het niet te sterven alsof alles koek en ei was in je leven.
« Laatst bewerkt op: april 27, 2009, 12:08:59 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Mirt bespreekt een gedicht
« Reactie #32 Gepost op: april 27, 2009, 12:58:41 pm »
(even tussendoor, voor ik weer op zoek ga naar een volgend gedicht, ik geniet erg van jullie bespreking!)
So sue me!

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Mirt bespreekt een gedicht
« Reactie #33 Gepost op: april 27, 2009, 04:48:22 pm »
Nog even zitten nadenken over dat 'to catch the sun', maar dat kan ook je koesteren in/aan de zon betekenen. Dus dat zou meer kunnen pleiten voor de 'een moment van glorie en faam' uitleg. Maar dan snap ik niet hoe je dan het 'to sing the sun in flight' moet uitleggen, of hoe je 'to grieve it on its way' dan moet zien.
Dat 'to catch and sing the sun in flight' lijkt me een tante Betje en contaminatie in een. Een verhaspeling 'to catch the sun', 'to sing the sun up' en 'to send into flight'. Maar zeker weet ik het niet.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Mirt bespreekt een gedicht
« Reactie #34 Gepost op: mei 09, 2009, 02:22:03 pm »
Elle, ik denk dat we er ook niet uitkomen. Het helpt een beetje als je het gedicht door hemzelf voorgedragen hoort. Maar ook weer niet, want dan nog kun je er verschillende kanten mee op.

Maar misschien was het zijn bedoeling ook wel dat we hem niet konden analyseren. Hij is een klank dichter, die heel lang over woorden na kon denken, hij ‘proefde’ ze eerst zelf. Zijn biograaf Karel Wasch is begonnen met alles van hem te verzamelen en hem te ‘vereren’ bijna, nadat hij een gedicht van hem door hemzelf voorgedragen had gehoord vanaf een lp en er weg van was, zonder ook maar te begrijpen waar het eigenlijk over ging.

En dat klank dichter zijn gaat verder dan alleen woorden als klanken opvatten, hij zou gemeen hebben met John Keats die hij trouwens bewonderde dat hij ernaar streeft om het leven te benaderen als 'een leven van gewaarwordingen, zonder meningen of gedachten'. (Ik kan het niet meer vinden, maar ik las laatst zo'n interessant artikel over ik dacht een hoogleraar geschiedenis die vindt dat wij de geschiedenis moeten benaderen als een geschiedenis van gewaarwordingen, waar hij nooit veel waardering voor had gekregen van collega's overigens. Als iemand toevallig weet waar ik dat artikel nog weer kan vinden, graag.. )

quote:

De taal van Thomas verraadt dat de woorden voor hem niet een doel zijn, maar een instrument. Hij werkte aan die woorden, hij kneedde zijn metaforen. 'In zijn poëzie komt de lezer dicht bij dat waar Keats zo naar verlangde - een ''leven van gewaarwordingen'', zonder meningen of gedachten', schreef de dichter Stephen Spender ooit over zijn vriend Dylan Thomas.
En de dichter zelf was het daar volledig mee eens. 'Ik zal zo goed zijn als Keats, misschien wel beter', heeft hij als jonge tiener tegen zijn moeder gezegd.



Ik vraag me af of het niet ook Dylan Thomas bedoeling is dat we het nooit helemaal snappen. Ik las jouw (Elle's) interpretatie en dacht: daar zit ook iets van Elle in. Tenminste voor zover ik het kan weten. En als ik het dus interpreteer zit er vast iets van mij in.

(Ik hoorde eens een schilder van geabstraheerde landschappen vertellen: als er iemand naar mijn schilderij kijkt en zegt: oh, is dat Frankrijk, dan roep ik even enthousiast: ja! En als er iemand roept: oh, is dat Ijsland, dan roep ik ook enthousiast: ja! Dat gaat me nou weer een beetje te ver…)

Zo is er een interpretatie van Kuitert die een boek schreef: de dood de baas, waarin hij gedichten over de dood bespreekt. Hij ziet in het gedicht ondanks het razen toch een acceptatie van de dood. Hoewel mensen de dood aanvaarden gaan ze niet gedwee de dood in. Ze gaan niet gedwee, maar Kuitert legt er de nadruk op dat de dood ‘goede nacht’ genoemd wordt omdat het het falen van de mensen afdekt.

En en interpretatie van Nelleke Noordervliet brengt het gedicht in verband met oorlog. Het razen bestaat er uit dat we moeten opstaan tegen het vergeten en het doven van het licht is dan zoiets als: gemakzucht en afstomping in onszelf waartegen we ons moeten verzetten. Dat kun je invullen door te luisteren naar verhalen van toen en nu en de stem van je eigen vrijheid. Je moet alleen durven staan en niet klakkeloos leiders volgen. Een lezer van haar artikel vult dat weer zo in dat hij anderen oproept hem te volgen in zijn eenzame strijd tegen gevaar van het totalitaire regime van vandaag die groter is dan het Naziregime was hoewel je dan wel voor racist uitgemaakt zal worden. Je kunt er echt alle kanten mee op ja.  

Waar ik zelf aan denk en daar zal voor een deel iets van mij inzitten maar ik sluit niet uit dat het verder ook nog ergens op slaat, ...

volgt zeer binnenkort
en ook nog waarom ik zijn dichterschap intrigerend vind.
« Laatst bewerkt op: mei 09, 2009, 02:23:23 pm door mirt »
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Mirt bespreekt een gedicht
« Reactie #35 Gepost op: mei 09, 2009, 03:05:53 pm »
Ik neem aan dat Donne op de lange baan staat?

Ietwat in aansluiting op Dylan Thomas, een gedicht van Walt Whitman (wellicht bekend voor wie Dead Poets Society gezien heeft)

O Captain, My Captain

O Captain my Captain! our fearful trip is done,
The ship has weathered every rack, the prize we sought is won,
The port is near, the bells I hear, the people all exulting,
While follow eyes the steady keel, the vessel grim and daring;
But O heart! heart! heart!
O the bleeding drops of red,
Where on the deck my Captain lies,
Fallen cold and dead.

O Captain! my Captain! rise up and hear the bells;
Rise up--for you the flag is flung for you the bugle trills,
For you bouquets and ribboned wreaths for you the shores a-crowding,
For you they call, the swaying mass, their eager faces turning;
Here Captain! dear father!
This arm beneath your head!
It is some dream that on the deck,
You've fallen cold and dead.

My Captain does not answer, his lips are pale and still;
My father does not feel my arm, he has no pulse nor will;
The ship is anchored safe and sound, its voyage closed and done;
From fearful trip the victor ship comes in with object won;
Exult O shores, and ring O bells!
But I, with mournful tread,
Walk the deck my Captain lies,
Fallen cold and dead.
So sue me!

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Mirt bespreekt een gedicht
« Reactie #36 Gepost op: mei 09, 2009, 03:10:57 pm »
Daar kan ik dan weer weinig mee.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Mirt bespreekt een gedicht
« Reactie #37 Gepost op: mei 09, 2009, 04:52:21 pm »

quote:

rkdiak schreef op 09 mei 2009 om 15:05:
Ik neem aan dat Donne op de lange baan staat?

O, dat is aardig van je dat je me daarop attent maakt, Mellon zal minder hard klagen dan jou als ik mijn taak niet naar behoren uitvoer.
 :)

Elle, misschien dit keer dan iemand anders die mij helpt...
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Mirt bespreekt een gedicht
« Reactie #38 Gepost op: mei 11, 2009, 10:31:20 am »

quote:

mirt schreef op 09 mei 2009 om 16:52:
[...]

O, dat is aardig van je dat je me daarop attent maakt, Mellon zal minder hard klagen dan jou als ik mijn taak niet naar behoren uitvoer.
Zolang er nog regelmatig iets nieuws interessants over wat voor gedicht dan ook te lezen is in deze thread, heb je geen kind aan mij  :P

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Mirt bespreekt een gedicht
« Reactie #39 Gepost op: mei 11, 2009, 10:22:27 pm »
Eerst dan maar Dylan Thomas afmaken. Het is mijn probleem met schrijven dat ik in de stof duik zoals iemand de jungle induikt. Na een tijd kom je er dan weer uit, je zit nog half vast in wat lianen, je hebt met wilde beesten gevochten en bent een paar keer verdwaald geweest en dan moet je een overzicht geven van het gebied waar je geweest bent. Ik kan soms zo jaloers zijn op schrijvers die hun lezers onbekommerd mee lijken te kunnen nemen in hun zwerftocht.

Bovendien, ik klaag nog even verder, ik ben helemaal geen schrijver van geboorte. Op het atheneum kromp ik altijd een beetje in elkaar als onze leraar Nederlands ons monter verklaarde: wij leiden jullie op tot schrijvers! Doe mij maar niet, dacht ik dan. Het was trouwens wel één van de leukste leraren van de school, het lag niet aan hem. O ja, wat ook nog zo was, als we onze opstellen terugkregen, vroeg mijn vriendin die akelig goed was in talen vaak met het plezier al op haar gezicht: mag ik hem lezen, ik vind je fouten altijd zo grappig. Ik hou van zulke oprechte mensen al hielp het ook al niet veel om me voor te stellen dat ik het later nog eens leuk zou gaan vinden om te schrijven.

Dylan Thomas is moeilijk te interpreteren. Maar ik probeer het toch ook maar eens. Ik had het er al over dat hij als romanticus het aandurft de opdracht tot het razen tegen de naderende dood en het weten dat die toch onvermijdelijk is onverzoenlijk naast elkaar te laten staan.

Wat mij verder nog opviel is dat zijn jeugd heel belangrijk is in zijn werk. En wel zijn gelukkige jeugd. Soms wordt daar negatief over gedaan:

quote:

Dylans enige kapitaal is zijn jeugd, als geld op de bank waaraan later niets meer is toegevoegd. Na een tijdje is het op.
Soms positief:

quote:

De herbeleving van zijn jeugdervaringen zorgen voor een visionaire, mystieke poëzie waarin het landschap van zijn jeugd tot een tweede Hof van Eden wordt met zijn zalige onschuld en zijn suggestie van onsterfelijkheid.
Ik vraag mij af wat de reden kan zijn dat iemand met zo’n talent en met een blijkbaar gelukkige jeugd zo’n moeite heeft om ook van zijn volwassen leven iets stralends te maken. Hij straalde wel, in zijn gedichten. Maar hoewel hij als mens  gewaardeerd is geweest om zijn ‘mens met de mensen zijn’, een biograaf van hem Karel Wasch zegt:

quote:

Karel Wasch : hij is iemand op wie je gewoon toestapt en zegt: hallo, hoe is het. Niet zoals met sommige dichters waarbij je eerst een buiging moet maken en dan de schoenveters van los moet maken ofzo.


Er is wel gesteld dat het beter was geweest als zijn roem wat langer op zich had laten wachten. Hij was op 22-jarige leeftijd al een gevierd dichter en zijn leven komt dan in een stroom versnelling. Later heeft hij aan een vriend toevertrouwd: "Ik ben een man op het toppunt van zijn kracht, maar met niets te zeggen".

Hij wist op zijn 8e al dat hij dichter wilde worden. Tegen een jeugdvriend heeft hij eens geroepen: "Eens zal men mijn gedichten lezen van kust tot kust." Misschien zit hier een stuk invloed in van zijn vader die leraar Engels was en hem liefde bij bracht voor literatuur. Zijn vader was het ook die ervoor zorgde dat hij met de Engelse taal en niet met het Wales waar hij opgroeide opgevoed werd. Maar iemand die zo’n hartstochtelijk dichter is geworden kan dat natuurlijk niet geworden zijn alleen maar door wat invloed van een vader. Het is ook zijn eigen natuur.

Ik heb een beetje het idee gekregen dat hij met zijn hartstochtelijke natuur en zijn wens een groot dichter te zijn en daarbij ook nog eens dicht bij het werkelijke leven te willen staan, zichzelf overvraagt heeft. Je kunt daar ook iets van in het gedicht terug zien. Een heel grote frictie tussen wat binnen in je leeft en wat je daarvan zelf in je leven tegenkomt. En hij legt zich er niet bij neer. Dat is kenmerkend voor hem.

Dit gedicht heeft hij geschreven aan het eind van zijn leven. Tijdens het sterfbed van zijn vader. Hij is zelf maar 39 geworden. Hij stief aan een overmaat aan drank, waarbij ook gezegd wordt dat de spuit morfine die hij kreeg om hem er boven op te helpen hem juist fataal werd. Het was in Amerika waar hij voorleessessie was gaan geven sinds hij ernstige geldproblemen had. (Ik moet ineens aan Wilder denken, stom is dat als je met een dichter bezig bent.) Het was volgens iemand zijn probleem daar geworden dat hij als het ware een soort popster werd met zijn voorleessessies wat hem steeds meer het contact met het gewone leven deed verbreken. Overigens schijnt hij die laatste reis gemaakt te hebben vanwege een minnares, waarover later meer als ik nog even terugkeer naar Donne. Het moet een beetje spannend blijven…

Het heeft weinig zin om te gaan bedenken hoe een mens en kunstenaar als Thomas zich zou hebben ontwikkeld als hij het geluk van zijn jeugd hem had kunnen blijven begeleiden. Hij is een gevierd dichter geworden. Het gedicht ‘do not go gentle.. ‘ past goed bij de grote vragen die daarbij opkomen over ons streven mens te zijn in deze wereld met alle hartstocht die daarbij kan horen en de grenzen die er onverbiddelijk zijn.

Over zijn kunstenaarschap verder: ik heb ooit een scriptie geschreven over de kunstenaar Paul Cezanne. Volgens mij had hij een vergelijkbaar ‘probleem’: helemaal kunstenaar willen zijn (wat een soort mythevorming rond je persoon mee brengt, gewild of ongewild) en ook helemaal in het leven willen staan. Dat probleem intrigeert mij en heeft ook wel een beetje met mijzelf te maken, al heb ik het veel makkelijker dan deze grote mannen omdat ik nou eenmaal niet beroemd ben. :)
« Laatst bewerkt op: mei 11, 2009, 10:22:52 pm door mirt »
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Mirt bespreekt een gedicht
« Reactie #40 Gepost op: mei 16, 2009, 01:54:45 pm »
@Mirt: voor alle zekerheid en duidelijkheid, zou je als je dit topic wilt voortzetten voortaan zelf de gedichten willen uitzoeken?
So sue me!

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Mirt bespreekt een gedicht
« Reactie #41 Gepost op: mei 16, 2009, 02:29:51 pm »
Nee, dat ga ik niet doen hoor, zelf gedichten uitzoeken en bespreken.
Maar, het was leuk, dan stoppen we nu maar. Ik heb er begrip voor dat je er niet verder mee wilt gaan. Misschien maak ik dit nog af, misschien ook niet. Daar moet een mens voor in de stemming zijn, zoiets...
Maar misschien doe ik het nog voor Mellon.
Als ik ooit nog een boek schrijf, zal ik het aan jou en Mellon opdragen omdat jullie er vertrouwen in hadden dat ik iets zinnigs te schrijven had.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Antonius

  • Berichten: 1539
  • Alle begin is moeilijk
    • Bekijk profiel
Mirt bespreekt een gedicht
« Reactie #42 Gepost op: mei 16, 2009, 03:00:50 pm »
Jammer hoor, was benieuwd. Mag ik ze voor je uitzoeken.?
Mislukkingen, een kans om op nieuw te beginnen

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Mirt bespreekt een gedicht
« Reactie #43 Gepost op: mei 16, 2009, 03:14:26 pm »
Ja, dat mag wel.

Maar we kunnen het dan ook wel doen dat iedereen mag plaatsen en iedereen mag bespreken, vind je dat goed? Misschien moeten we dan een ander topic beginnen, want dan klopt de titel niet meer.

Ik maak dan deze nog af. Maar eerst moet er veel geschilderd en zo worden, je weet ervan.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Mirt bespreekt een gedicht
« Reactie #44 Gepost op: mei 16, 2009, 03:17:52 pm »
laat maar
« Laatst bewerkt op: mei 16, 2009, 03:22:51 pm door grondig christelijk »

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Mirt bespreekt een gedicht
« Reactie #45 Gepost op: mei 17, 2009, 01:37:22 pm »

quote:

mirt schreef op 16 mei 2009 om 15:14:
Ja, dat mag wel.

Maar we kunnen het dan ook wel doen dat iedereen mag plaatsen en iedereen mag bespreken, vind je dat goed? Misschien moeten we dan een ander topic beginnen, want dan klopt de titel niet meer.

Ik maak dan deze nog af. Maar eerst moet er veel geschilderd en zo worden, je weet ervan.


Ik wil met alle soorten van genoegen bijdragen aan deze thread.

Ik ben op vakantie geweest en heb het een en ander gemist. Gaat rkdiak ons verlaten? Uitermate jammer....

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Mirt bespreekt een gedicht
« Reactie #46 Gepost op: mei 17, 2009, 02:08:59 pm »
Het zou uitermate jammer zijn als dat zo zou zijn.

Ik wil graag het laatste gedicht nog bespreken en dan gaan we een nieuw topic openen denk ik?
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Antonius

  • Berichten: 1539
  • Alle begin is moeilijk
    • Bekijk profiel
Mirt bespreekt een gedicht
« Reactie #47 Gepost op: mei 17, 2009, 04:04:25 pm »
Ik vind het prima...wil je dan ook goed opletten=optreden als gespreksleider...dat er bijvoorbeeld 1 gedicht tegelijk besproken wordt...
o,ja doe rustig aan met schilderen.
Mislukkingen, een kans om op nieuw te beginnen

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Mirt bespreekt een gedicht
« Reactie #48 Gepost op: mei 17, 2009, 04:23:07 pm »
Ha ha, dat weet ik nog niet hoor. Ik ben zelf van heel veel dingen tegelijk en door elkaar doen (dat geloof jij geloof ik niet van mij, maar het is wel zo, ik straal alleen maar zoveel rust uit omdat ik mijn onrust moet verbergen).

Maar beginnen jullie maar anders vast. Ik ben er nog lang niet aan toe.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Antonius

  • Berichten: 1539
  • Alle begin is moeilijk
    • Bekijk profiel
Mirt bespreekt een gedicht
« Reactie #49 Gepost op: mei 18, 2009, 09:40:46 pm »
Bedankt voor je eerlijkheid, ik hoor daar graag meer over
Mislukkingen, een kans om op nieuw te beginnen