Auteur Topic: Hoe christelijk is Obama's politiek?  (gelezen 20779 keer)

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Hoe christelijk is Obama's politiek?
« Reactie #100 Gepost op: juni 05, 2009, 10:42:23 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 05 juni 2009 om 22:36:
[...]

Even terzijde: ik heb overigens niet gezegd dat we niet één en dezelfde God aanbidden; ik probeer slechts ergens achter te komen.
Dat begrijp ik. :) Ik heb hopelijk duidelijk gemaakt hoe ik het zie.

quote:

In zover de verschillen tussen de verschillende religies zijn gebaseerd op fouten, vergissingen, kan ik met je meegaan. Maar ik heb moeite met het begrijpen van je stelling waar het om essentiële verschillen gaat. Als de verschillen essentiëel zijn, kan de achterliggende term "God" waar de verschillende religies naar verwijzen dan dezelfde zijn? (Dit is een oprechte vraag, geen suggestieve retorische vraag).
Volgens mij kan dat wel ja. :)

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Hoe christelijk is Obama's politiek?
« Reactie #101 Gepost op: juni 05, 2009, 11:46:25 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 05 juni 2009 om 15:49:
[...]


Nee, het is iets tussen God en de mensheid. Het gaat in deze kwestie om Zijn eer.
Wat betreft die vrede stichters. Deze opmerking van Jezus zou dan geen geestelijke maar wereldse inhoud hebben. Immers dan zullen ook diegen die niet geloven en deze daden doen zalig worden. Dat lijkt me nu niet juist. Vanaf vers 11 betrekt Jezus namelijk ook  Zijn naam en de gevolgen
Vers 11 gaat over vervolgden om Jezus naam, en daar gaat het bij de vredestichters niet over. Vredestichten, goed doen dus, kan niet van satan zijn want in hem wordt niets goeds gevonden. Dat af doen als wereldse inhoud is daarmee te simplistisch. Hoe God's weg daarin precies is, heb ik geen idee van maar het wordt niet voor niets in bergrede genoemd dat is voor mij wel zeker. Misschien staat het er wel opdat wij mensen niet te snel afschrijven als christen bijvoorbeeld.

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Hoe christelijk is Obama's politiek?
« Reactie #102 Gepost op: juni 06, 2009, 12:39:40 am »

quote:

Thorgrem schreef op 05 juni 2009 om 22:42:
Volgens mij kan dat wel ja. :)

Een essentiëel onderdeel mag niet uit de godsdienst worden weggenomen, omdat het essentiëel is voor deze godsdienst; anders zouden we de godsdienst in essentie veranderen en hebben we het niet meer over dezefde godsdienst. Zijn we het daarover eens?

(Het spijt me, ik ga niet snel, maar ik probeer achterliggende logica eerst even helder voor ogen te krijgen).
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Hoe christelijk is Obama's politiek?
« Reactie #103 Gepost op: juni 06, 2009, 10:33:28 am »

quote:

dingo schreef op 05 juni 2009 om 23:46:
[...]

Vers 11 gaat over vervolgden om Jezus naam, en daar gaat het bij de vredestichters niet over. Vredestichten, goed doen dus, kan niet van satan zijn want in hem wordt niets goeds gevonden. Dat af doen als wereldse inhoud is daarmee te simplistisch. Hoe God's weg daarin precies is, heb ik geen idee van maar het wordt niet voor niets in bergrede genoemd dat is voor mij wel zeker. Misschien staat het er wel opdat wij mensen niet te snel afschrijven als christen bijvoorbeeld.


Ik denk dat de bergrede een rede is die gericht is op het uitgangspunten van het koninkrijk van God en niet gericht op het koninkrijk van deze wereld. Ik denk ook dat vrede bewerken alleen maar kan als je vrede hebt met God. Het één werkt het ander uit. Ik kan nog zo graag vrede willen stichten (bijvoorbeeld in de arabische wereld) maar als mijn geest niet de innerlijke vrede met God heeft, zal dit niets uitwerken.

Wellicht wek ik de indruk dat ik elke moslim wantrouw. Dat is niet zo. Deze mensen ontberen de waarheid. Waar ik tegen ageer is de vrucht van het denken van bepaalde uitleggers van de koran en bepaalde passages in de koran die gewoon onwaar en slecht zijn.
Let op!! ik sluit dus ook niet de uitleggers uit, ook zij hebben recht op de waarheid.
Maar het zal elk mens vergaan naar zijn daden.

En ik stel me echt op het standpunt dat een God die essentiële verschillen vertoond met de andere God, geen God is maar een (om mijn part door mensen ingestelde) afgod. Zij aanbidden niet de enige God, maar een verkeerde geest achter het beeld van een God die zij hebben.

Daarbij mag toch duidelijk zijn dat er van den beginne onmin was onder de nakomelingen van Ismaël:

17 Ismaël leefde honderdzevenendertig jaar. Toen blies hij de laatste adem uit en werd hij verenigd met zijn voorouders. 18 Zijn nakomelingen woonden in een gebied dat zich uitstrekte van Chawila tot Sur, dat ten oosten van Egypte ligt, in de richting van Assur. Ze vestigden zich in de buurt van hun verwanten en leefden in onmin met hen.

Israël in deze tijd is het wonder wat God heeft bewerkt:

 Ezechiël 36. “Want Ik zal u uit de heidenen halen, en zal u uit al de landen vergaderen; en Ik zal u in uw land brengen. Dan zal Ik rein water op u sprengen, en gij zult rein worden; van al uw onreinheden en van al uw drekgoden zal Ik u reinigen. En Ik zal u een nieuw hart geven, en zal een nieuwe geest geven in het binnenste van u; en Ik zal het stenen hart uit uw vlees wegnemen, en zal u een vlesen hart geven. En Ik zal Mijn Geest geven in het binnenste van u; en Ik zal maken, dat gij in Mijn inzettingen zult wandelen, en Mijn rechten zult bewaren en doen. En gij zult wonen in het land, dat Ik uw vaderen gegeven heb, en gij zult Mij tot een volk zijn, en Ik zal u tot een God zijn” (Ezech. 36:24-28).

Wat ik mij wel kan voorstellen is dat bij de wederkomst van Jezus, joden en arabieren zullen inzien dat Jezus geen profeet was. (natuurlijk de wereld, maar het gaat mij even om deze partijen) Maar inderdaad de Zoon van God. Dat op deze wijze de broer en halfbroer weer verenigd worden.

Wellicht dat God nog een werk gaat doen in de arabische wereld. Er zijn moslims in deze tijd die door een droom of ervaring gewezen worden op de man in het wit. Bij navraag of onderzoek komen ze op het spoor van Jezus Christus. Wie weet.

Maar de bijbel spreekt ook heel duidelijk wat hij met de vijanden van God zal doen:

1 De HEER richtte zich tot mij: 2 ‘Mensenkind, richt je blik op Gog, de oppervorst van Mesech en Tubal, in het land Magog, en profeteer tegen hem. 3 Zeg: “Dit zegt God, de HEER: Gog, oppervorst van Mesech en Tubal, ik zal je straffen! 4 Ik kom je halen, ik sla haken door je kaak en laat je wegtrekken met heel je leger, met je paarden en ruiters, met je schitterende krijgers, met heel die menigte zwaardvechters, bewapend met kleine en grote schilden; 5 en dan nog de soldaten uit Perzië, Nubië en Libië, met hun schilden en helmen, 6 en Gomer met al zijn troepen, Bet-Togarma uit het uiterste noorden met al zijn troepen: heel veel volken zijn het! 7 Bereid je voor, maak je gereed om die hele menigte die zich bij je heeft aangesloten aan te voeren. 8 Over lange tijd, in de verre toekomst, zul je bevel krijgen om op te trekken tegen een land dat zich nog maar net van de oorlog hersteld heeft, tegen een volk dat uit vele volken weer is samengebracht op de bergen van Israël, die lange tijd verlaten zijn geweest.

Teruggekeerd leeft het daar zonder zorgen. (teruggekeerd is voltooid verleden tijd, de terugkeer is nog steeds gaande en dus nog niet voltooid.

9 Met je troepen en al je bondgenoten zul je optrekken als een stormwind, als een wolk die het land overdekt.
10 Dit zegt God, de HEER: Als het zover is, zul je boze plannen uitdenken. 11 Je denkt: Dat land van niet-ommuurde steden zal ik aanvallen; ik zal optrekken tegen die argeloze mensen die zo onbezorgd leven in hun steden zonder muren, grendels of poorten. 12 Je gaat erheen om te plunderen, te roven en buit binnen te halen, om de puinhopen die weer bewoond worden aan te vallen. Daar woont een volk dat uit vele volken bijeen is gekomen, dat vee en bezit verworven heeft en nu de navel van de wereld bewoont. 13 De mensen uit Seba en Dedan, de handelaars en heersers uit Tarsis zullen tegen je zeggen: ‘Ben je gekomen om te plunderen en te roven? Heb je die hele menigte bijeengebracht om buit binnen te halen? Om goud en zilver weg te graaien, om vee en goederen mee te nemen, om alles te plunderen en te roven?’”
14 Profeteer daarom, mensenkind, zeg tegen Gog: “Dit zegt God, de HEER: Wanneer mijn volk Israël een onbezorgd bestaan leidt, zal dat jou bekend worden. 15 Dan komen jij en je vele bondgenoten uit je woonplaats in het uiterste noorden, al die mannen te paard, die grote menigte, dat talrijke leger. 16 Als een wolk die het land overdekt zul je tegen mijn volk Israël optrekken.

Eens zal IK je naar mijn land brengen, en als ik alle volken door jou, Gog, laat zien dat ik heilig ben, zullen ze beseffen wie ik ben.
17 Dit zegt God, de HEER: Ben jij de man van wie ik in het verleden, jarenlang, bij monde van de profeten van Israël, mijn dienaren, gezegd heb dat ik hem zou sturen om de Israëlieten aan te vallen?
18 Op de dag dat Gog het land van Israël aanvalt – spreekt God, de HEER – zal mijn woede oplaaien. 19 In mijn hartstocht, in het vuur van mijn toorn zeg ik: Op die dag zal een zware aardbeving het land van Israël treffen. 20 De vissen in de zee, de vogels aan de hemel, de wilde dieren, alles wat op het land rondkruipt en alle mensen op aarde zullen voor mij beven. Bergen zullen wegzinken, bergwanden neerstorten, stadsmuren in puin vallen. 21 Op al mijn bergen zal ik het zwaard tegen Gog oproepen – spreekt God, de HEER – en zijn mannen zullen elkaar met hun zwaard bestrijden. 22 Ik zal Gog straffen met de pest en de dood, ik laat slagregens, hagelstenen, zwavel en vuur neerkomen op hem, op zijn troepen en al zijn bondgenoten. 23 Ik zal mijn grootheid en mijn heiligheid tonen en mij aan vele volken bekendmaken. Ze zullen beseffen dat ik de HEER ben.”

Duidelijk is dat er nog een tijd van relatieve rust komt waarna deze dingen gaan geschieden. Wellicht staan we voor die periode. Dits is dan echter het werk van God.
Maar hoelang duurt die periode dan?
Wat uit dit stuk blijkt is in ieder geval dat het God om Zijn eer gaat.

Over de wederkomst of de komst van de messias. Feitelijk zijn er twee komsten. De eerste met als zaak dat ook de heidenen bij Gods heil werden betrokken, de tweede zodat de Joden gaan zien dat Jezus inderdaad de Zoon van God is. Dat de joden dit nu niet zien dient een doel. Juist om die reden heeft God zijn volk niet definitief verstoten en laat hij door de stichting van de staat Israël nu al een deel van zijn genade zien.
« Laatst bewerkt op: juni 06, 2009, 10:43:48 am door grondig christelijk »

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Hoe christelijk is Obama's politiek?
« Reactie #104 Gepost op: juni 06, 2009, 10:46:12 am »
@Esther en Thorgrem: Jezus zegt

Wanneer de Mensenzoon komt, bekleed met zijn heerlijkheid en rondom Hem alle engelen, dan zal Hij plaatsnemen op de troon van zijn heerlijkheid. Alle volkeren zullen vóór Hem bijeengebracht worden, en Hij zal ze van elkaar scheiden, zoals een herder de schapen van de bokken scheidt. De schapen zal Hij aan zijn rechterhand opstellen, de bokken aan zijn linkerhand. Dan zal de koning tegen hen die aan zijn rechterhand staan zeggen: “Kom, gezegenden van mijn Vader, neem het koninkrijk in bezit dat vanaf het begin van de schepping voor jullie klaar ligt. Want Ik had honger en jullie hebben Me te eten gegeven, Ik had dorst en jullie hebben Me te drinken gegeven, Ik was vreemdeling en jullie hebben Me opgenomen. Ik was naakt en jullie hebben Me gekleed, Ik was ziek en jullie hebben naar Me omgezien, Ik zat in de gevangenis en jullie kwamen naar Me toe.” Dan zullen de rechtvaardigen Hem antwoorden: “Heer, wanneer hebben we U hongerig gezien en U te eten gegeven, of dorstig en U te drinken gegeven? Wanneer hebben we U als vreemdeling gezien en U opgenomen, of naakt en hebben we U gekleed? Wanneer hebben we U ziek of in de gevangenis gezien en zijn we naar U toe gekomen?” De koning zal hun antwoorden: “Ik verzeker jullie, alles wat je voor één van deze minste broeders van Mij hebt gedaan, heb je voor Mij gedaan.” Dan zal Hij zich ook richten tot hen die aan zijn linkerhand staan en tegen hen zal Hij zeggen: “Ga weg van Mij, vervloekten, naar het eeuwige vuur, dat aangelegd is voor de duivel en zijn engelen. Want Ik had honger en jullie hebben Me niet te eten gegeven, Ik had dorst en jullie hebben Me niet te drinken gegeven, Ik was vreemdeling en jullie hebben Me niet opgenomen, Ik was naakt en jullie hebben Me niet gekleed, Ik was ziek en zat in de gevangenis en jullie hebben niet naar Me omgezien.” Dan zullen ook zij antwoorden: “Heer, wanneer hebben we U hongerig gezien of dorstig of als vreemdeling of naakt of ziek of in de gevangenis en hebben we U niet geholpen?” Dan zal Hij hun antwoorden: “Ik verzeker jullie, alles wat je niet voor één van deze minsten hebt gedaan, heb je ook niet voor Mij gedaan.” Zij zullen naar de eeuwige straf gaan, maar de rechtvaardigen naar het eeuwig leven.’
« Laatst bewerkt op: juni 06, 2009, 10:46:49 am door rkdiak »
So sue me!

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Hoe christelijk is Obama's politiek?
« Reactie #105 Gepost op: juni 06, 2009, 03:47:36 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 06 juni 2009 om 00:39:
[...]

Een essentiëel onderdeel mag niet uit de godsdienst worden weggenomen, omdat het essentiëel is voor deze godsdienst; anders zouden we de godsdienst in essentie veranderen en hebben we het niet meer over dezefde godsdienst. Zijn we het daarover eens?

(Het spijt me, ik ga niet snel, maar ik probeer achterliggende logica eerst even helder voor ogen te krijgen).
Ik zelf ben het met je eens. Het kan zo zijn dat er achtergekomen wordt dat een boodschap van God verkeerd opgevat wordt en dat er vanuit een misverstand er een verkeerd standpunt is neergezet. In dat geval kan het zo zijn dat we een standpunt veranderen moeten als we er achtergekomen zijn wat God wel bedoelt heeft. Maar dan nog is dat het essentiële onderdeel van deze Godsdienst, omdat er dan geloofd wordt in de waarheid door God verkondigd.
Een nieuwe start is een nieuw begin

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Hoe christelijk is Obama's politiek?
« Reactie #106 Gepost op: juni 07, 2009, 08:40:16 pm »
Modbreak:
Enkele berichten verplaatst. Laten we het hier verder hebben over hoe christelijk Obama's politiek is, en of dat eigenlijk wel moet.
« Laatst bewerkt op: juni 07, 2009, 08:40:56 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Hoe christelijk is Obama's politiek?
« Reactie #107 Gepost op: juni 10, 2009, 01:03:42 pm »
Hoi RkDiak,

quote:

rkdiak schreef op 06 juni 2009 om 10:46:
@Esther en Thorgrem: Jezus zegt

Wanneer de Mensenzoon komt, bekleed met zijn heerlijkheid en rondom Hem alle engelen, dan zal Hij plaatsnemen op de troon van zijn heerlijkheid. Alle volkeren zullen vóór Hem bijeengebracht worden, en Hij zal ze van elkaar scheiden, zoals een herder de schapen van de bokken scheidt. De schapen zal Hij aan zijn rechterhand opstellen, de bokken aan zijn linkerhand. Dan zal de koning tegen hen die aan zijn rechterhand staan zeggen: “Kom, gezegenden van mijn Vader, neem het koninkrijk in bezit dat vanaf het begin van de schepping voor jullie klaar ligt. Want Ik had honger en jullie hebben Me te eten gegeven, Ik had dorst en jullie hebben Me te drinken gegeven, Ik was vreemdeling en jullie hebben Me opgenomen. Ik was naakt en jullie hebben Me gekleed, Ik was ziek en jullie hebben naar Me omgezien, Ik zat in de gevangenis en jullie kwamen naar Me toe.” Dan zullen de rechtvaardigen Hem antwoorden: “Heer, wanneer hebben we U hongerig gezien en U te eten gegeven, of dorstig en U te drinken gegeven? Wanneer hebben we U als vreemdeling gezien en U opgenomen, of naakt en hebben we U gekleed? Wanneer hebben we U ziek of in de gevangenis gezien en zijn we naar U toe gekomen?” De koning zal hun antwoorden: “Ik verzeker jullie, alles wat je voor één van deze minste broeders van Mij hebt gedaan, heb je voor Mij gedaan.” Dan zal Hij zich ook richten tot hen die aan zijn linkerhand staan en tegen hen zal Hij zeggen: “Ga weg van Mij, vervloekten, naar het eeuwige vuur, dat aangelegd is voor de duivel en zijn engelen. Want Ik had honger en jullie hebben Me niet te eten gegeven, Ik had dorst en jullie hebben Me niet te drinken gegeven, Ik was vreemdeling en jullie hebben Me niet opgenomen, Ik was naakt en jullie hebben Me niet gekleed, Ik was ziek en zat in de gevangenis en jullie hebben niet naar Me omgezien.” Dan zullen ook zij antwoorden: “Heer, wanneer hebben we U hongerig gezien of dorstig of als vreemdeling of naakt of ziek of in de gevangenis en hebben we U niet geholpen?” Dan zal Hij hun antwoorden: “Ik verzeker jullie, alles wat je niet voor één van deze minsten hebt gedaan, heb je ook niet voor Mij gedaan.” Zij zullen naar de eeuwige straf gaan, maar de rechtvaardigen naar het eeuwig leven.’
Waarschijnlijk dat ik het niet helemaal begrijp. Lost dit mijn vragen aan Thorgrem op?
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Hoe christelijk is Obama's politiek?
« Reactie #108 Gepost op: juni 10, 2009, 01:39:15 pm »
Ook interessant dit artikel in het ND van 9 juni 2009.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Hoe christelijk is Obama's politiek?
« Reactie #109 Gepost op: juni 10, 2009, 05:15:15 pm »

quote:

dingo schreef op 10 juni 2009 om 13:39:
Ook interessant dit artikel in het ND van 9 juni 2009.


heb het gelezen. Inhoudelijk oppervlakkig en redelijk kritiekloos. Maar is mijn menin hoor)

Hier een artikel uit het reformatorisch dagblad. Persoonlijk vind ik dat dit stuk de vinger bij de plek legt die ik bedoel.

http://www.refdag.nl/artikel/1414755/Woorden+zijn+nog+geen+daden.html

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Hoe christelijk is Obama's politiek?
« Reactie #110 Gepost op: juni 10, 2009, 05:41:24 pm »
Uit dat artikel:

quote:

In feite veegde de Amerikaanse president Israël op één hoop met andere landen in het Midden-Oosten. De voorkeurspositie die de Joodse staat in het verleden innam, lijkt daarmee aan het verdwijnen te zijn. Zo eiste Obama dat alle staten in de regio zich aan het nucleaire non-proliferatieverdrag houden. Israël heeft die overeenkomst nooit ondertekend en het is een publiek geheim dat het land over kernwapens beschikt.

Vind jij dat Israël niet zou hoeven tekenen?

quote:

Obama mag dan donderdag in de gematigde islamitische wereld de handen op elkaar hebben gekregen, het radicale deel zal aanzienlijk minder opgetogen zijn. En het is juist dat radicale deel dat zo nadrukkelijk deel van de realiteit in het Midden-Oosten uitmaakt en de zaken zo gecompliceerd maakt.

Het lijkt me niet onbelangrijk het gematigde deel aan te spreken en ze ervoor te behoeden radicaal te worden in zoverre als je kunt.

quote:

Binnen rechtse kringen in de Verenigde Staten waren de reacties dan ook overwegend negatief. Waarom moet deze president excuses maken, waarom wil hij zo graag aardig worden gevonden en wanneer komen er ooit vanuit de moslimwereld verontschuldigingen voor al het leed dat regimes hun bevolking en mensen onderling elkaar aandoen? was de teneur van veel ingezonden stukken in de kranten.
Niet als je dat boos eist, lijkt mij.
« Laatst bewerkt op: juni 10, 2009, 05:41:48 pm door mirt »
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Hoe christelijk is Obama's politiek?
« Reactie #111 Gepost op: juni 10, 2009, 06:37:47 pm »

quote:

mirt schreef op 10 juni 2009 om 17:41:
Uit dat artikel:


[...]

Vind jij dat Israël niet zou hoeven tekenen?


[...]

Het lijkt me niet onbelangrijk het gematigde deel aan te spreken en ze ervoor te behoeden radicaal te worden in zoverre als je kunt.


[...]

Niet als je dat boos eist, lijkt mij.
Wellicht voor het evenwicht goed dat je de rest van het stuk ook even van commentaar en vragen voorziet, dan kan mijn reactie ook een evenwichtige zijn?

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Hoe christelijk is Obama's politiek?
« Reactie #112 Gepost op: juni 10, 2009, 07:03:48 pm »
voor een ieder die een kritische vergelijking wil lezen over islam versus christendom de navolgende pagina´s.

http://www.islamreview.co...ages/dutch/hoofdstuk1.htm

het artikel in refdag heeft de benadering en mening die ik voorsta. In dat licht beschouw ik o.a. het "christen zijn" van obama.
Dan heb ik het nog maar niet over bepaalde besluiten die hij heeft genomen. O.a. met betrekking tot abortus.
Ik realiseer me overigens dat ik in amerika op een hoop punten waarschijnlijk tot de stevig orthodoxe evangelicalen zou behoren. dat zij dan zo.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Hoe christelijk is Obama's politiek?
« Reactie #113 Gepost op: juni 10, 2009, 07:44:34 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 10 juni 2009 om 19:27:
[...]

Ik hoef het slechts snel door te bladeren om het te herkennen. Ik heb al tientallen van zulke sites gezien. Als je er 1 gezien hebt dan heb je ze eigenlijk allemaal wel gezien.



Ik ben het absoluut niet met je eens. Deze pagina´s tonen heel duidelijk het (pijnlijke) verschil tussen koran (Allah) en de bijbel (God) aan. Samen met het artikel uit refdag beschouw ik de toespraak van obama in het licht zoals het is.
Dat dit het lieve beeld wat we graag willen hebben van de islam wat doet schudden. Dat het gesmeerde spreekkwaliteiten van obama nuanceert. Dat het de vraag nog eens opwerpt of wij het in het licht van wat de profeet mohammed zou hebben ontvangen nog over dezelfde God hebben. Dat lijkt mij eerlijk en noodzakelijk.

Ik heb het hier niet over de verdrietige zaak dat vele mensen die moslim zijn zich zo laten misleiden. Het gaat mij niet om moslims als mens, het gaat me om de religie die de vergelijking met de God van israël niet kan doorstaan.

dat dit niet in past in het beeld van een breed te accepteren religie, of een paraplu waaronder de diverse religies zich zullen verenigen en de struisvogelvisie betreffende dit onderwerp niet ondersteund is dan jammer. Het gaat mij om de waarheid.

Dat ik tot een minderheid behoor en wellicht steeds meer zal gaan behoren neem ik op de koop toe. De kans dat ik onder die paraplu zal schuilen lijkt me uiterst klein. Ik zal er ook niet de wapens tegen opnemen, slechts het woord van de getuigenis. Ten koste van alles en met de kracht die die ik daar voor nodig heb.
« Laatst bewerkt op: juni 10, 2009, 07:50:18 pm door grondig christelijk »

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Hoe christelijk is Obama's politiek?
« Reactie #114 Gepost op: juni 10, 2009, 08:20:22 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 10 juni 2009 om 18:37:
[...]


Wellicht voor het evenwicht goed dat je de rest van het stuk ook even van commentaar en vragen voorziet, dan kan mijn reactie ook een evenwichtige zijn?

Als je dat wilt, dit waren gewoon de dingen die mij opvielen. Maar ik zal het proberen.

quote:

Er waait een nieuwe wind in het Witte Huis. Dat werd deze week eens te meer bevestigd toen de Amerikaanse president Barack Obama in Caïro de islamitische wereld toesprak. Of deze speech de ernstig verstoorde relatie tussen de Verenigde Staten en moslims daadwerkelijk zal verbeteren, is nog maar de vraag.

Ik begrijp dat we niet teveel hoop moeten hebben. Hier gaat het echter niet over: dit zal die relatie vast verbeteren, maar zal dat veel zijn of een beetje. Nee, de tegenstelling woord en daad wordt hier gemaakt. Het zijn wel mooie woorden, maar zal het daadwerkelijk iets uithalen? Ik zelf denk dat er grote kans is dat het wel iets doet, al is het weinig. Maar weinig kan soms al veel zijn.

quote:

Een voor een lost Obama zijn verkiezingsbeloften in. Variërend van het opstellen van een plan voor terugtrekking van de Amerikaanse troepen uit Irak en het sluiten van de omstreden gevangenis in Guantanamo Bay tot het benoemen van homoseksuelen op hoge posten in diverse ministeries in Washington.

Op zich is het natuurlijk te waarderen dat iemand zijn verkiezingsbeloften in lost.

quote:


Tijdens zijn verkiezingscampagne beloofde de voormalige senator uit Illinois ook dat hij als president een toespraak in een belangrijke islamitische hoofdstad zou houden om de banden met de islamitische wereld aan te halen.

Die toezegging heeft het Amerikaanse staatshoofd afgelopen donderdag waargemaakt. In de Egyptische hoofdstad Caïro hield Obama een speech waarin hij opriep tot een nieuwe start in de relaties tussen het Westen en de moslimwereld. Niet de verschillen en het conflict moeten de boventoon voeren; het gaat erom de wederzijdse belangen en onderling respect te laten prevaleren, hield de president zijn gehoor voor.

Hij zegt dus dat er wel verschillen en conflicten zijn, maar dat die niet de boventoon moeten voeren. Dat is verstandig vind ik: wel een toon, maar niet de boventoon.

quote:


Het was een toespraak die retorisch klonk als een klok – dat moet worden gezegd. De reacties in de islamitische wereld waren over het algemeen dan ook positief. Zelfs een radicale beweging als de Palestijnse Hamas sprak geen openlijke veroordeling uit. En dat is al heel wat.

Volgens Hamas was de toespraak alleen maar bedoeld om „het imago van de Verenigde Staten op te vijzelen.” Uit de mond van een Hamaswoordvoerder kan een dergelijke opmerking eigenlijk alleen maar als een compliment worden opgevat. Bovendien is het opvijzelen van een geschonden imago volstrekt legitiem.

Dat laatste vind ik heerlijk nuchter. En gelukkig dat het positief is opgevat.

quote:


Obama heeft de wereldwijde reputatie van de Verenigde Staten ongetwijfeld verbeterd. Zeker onder gematigde moslims. Maar of zijn toespraak daadwerkelijk een ommekeer in de verhoudingen tussen Washington en de islamitische wereld zal betekenen, valt nog maar te bezien. Datzelfde geldt voor de parallellen die de Democraat tussen het Westen en de islam trok.

„Amerika en de islam hoeven elkaar niet te beconcurreren”, aldus Obama in Caïro. „In plaats daarvan hebben zij overeenkomsten en delen gemeenschappelijke principes – principes van gerechtigheid en vooruitgang; tolerantie en de waardigheid van alle menselijke schepselen.”

Op die conclusie valt het nodige af te dingen. De waardigheid van de medemens staat lang niet overal in de islamitische wereld zo hoog aangeschreven als Obama wil doen vermoeden. Om over de intolerantie jegens christenen in landen als Saudi-Arabië en Iran nog maar te zwijgen.

De bekende Amerikaanse Midden-Oostenkenner Bernard Lewis verklaart de animositeit tussen Arabieren en het Westen deels vanuit de gedachte dat de Arabische wereld de vooruitgang die het Westen met de renaissance, de verlichting en de industriële revolutie heeft doorgemaakt, niet heeft kunnen bijbenen. Terwijl in de geschiedenis de Arabische beschaving juist lange tijd op een aanzienlijk hoger peil stond. De gevolgtrekking van de Amerikaanse president dat het Westen en de islam vooruitgang als gemeenschappelijk principe hebben, lijkt dan ook enigszins uit de lucht gegrepen.

Als het inderdaad zo is dat de Arabische volken jaloers zijn omdat het Westen hen voorbijgestreefd is in vooruitgang (algemeen gesteld) dan betekent dat dat ze vooruitgang wel als principe hebben, anders kun je niet jaloers zijn.

quote:

Nog los van de vraag of de islam en het Westen gemeenschappelijke waarden delen, belichaamt het Westen –met de Verenigde Staten voorop– voor de meeste moslims zo’n beetje alles waar zij een hartgrondige afschuw van hebben: decadentie, kapitalisme, hebzucht, vrije seksuele moraal, gebrek aan respect voor het ongeboren leven en ga zo maar door.

Ja en om het voor hen mogelijk te maken te zien dat gelukkig het Westen nog iets meer is dan dat, kan een toespraak die goed valt nuttig zijn.

quote:


En dan is er natuurlijk nog het conflict tussen Israël en de Palestijnen, dat altijd als een zwaard van Damocles boven de regio hangt. Ook op dat vlak lijkt zich een belangrijke koerswijziging in het Witte Huis af te tekenen. Obama benadrukte weliswaar dat de band tussen Amerika en Israël „onbreekbaar” is. Maar in één adem voegde hij daaraan toe dat Jeruzalem moet stoppen met de uitbreiding van nederzettingen en de Palestijnse aspiraties voor een eigen staat moet erkennen.

Met zijn uitspraken over Israël en de Palestijnen sloeg Obama nadrukkelijk een andere weg in, zeker in vergelijking met zijn voorganger George W. Bush. Hij sprak diverse keren over „Palestina” in plaats van de voorzichtige term „toekomstige Palestijnse staat” die Amerikaanse presidenten plachten te bezigen te gebruiken. Ook vroeg hij aandacht voor het lijden en de vernederingen die de Palestijnse bevolking moet ondergaan.

Het woord Palestina viel dus verkeerd... Maar van de wenselijkheid van een Palestijnse staat uitgaan, daarin verschilden zijn voorgangers dus niet van hem begrijp ik. Ik houd me nooit zo diepgaand met dit conflict bezig, het is me te ingewikkeld. Maar duidelijk is voor mij wel dat het heel goed is om aandacht te geven aan het lijden en de vernederingen van de Palestijnse bevolking.

quote:

In feite veegde de Amerikaanse president Israël op één hoop met andere landen in het Midden-Oosten. De voorkeurspositie die de Joodse staat in het verleden innam, lijkt daarmee aan het verdwijnen te zijn. Zo eiste Obama dat alle staten in de regio zich aan het nucleaire non-proliferatieverdrag houden. Israël heeft die overeenkomst nooit ondertekend en het is een publiek geheim dat het land over kernwapens beschikt.

Had ik al gehad.

quote:

Tegelijkertijd erkende Obama het recht van Iran om te streven naar nucleaire capaciteit voor vreedzame doeleinden. Hij deed echter op geen enkele wijze een poging de vrees van Israël en veel Arabische regimes weg te nemen over de vermeende ambities van Teheran om kernwapens te verwerven.

Iran is wel eng ja, had hij eerder niet gedreigd? Dat hoorde ik een keer in de wandelgangen toen hij net president was. "Obama valt toch tegen, werd er gezegd, hij wil oorlog met Iran".

quote:


Kwalijker nog was de eenzijdige legitimatie voor het bestaan van de staat Israël. Die is geworteld in de tragedie van de Holocaust, aldus Obama. Over historische –laat staan Bijbelse– aanspraken van het Joodse volk op het Heilige Land repte de president met geen woord. Rechtse Israëlische media spraken direct schande van deze houding. „Dit is de enige plaats waar Joden ooit soeverein zijn geweest, de plaats die we nooit vrijwillig hebben verlaten en de plek waarvoor we altijd gebeden hebben om daarnaar terug te keren”, aldus een commentator in The Jerusalem Post.

In plaats daarvan vroeg Obama aandacht voor de Palestijnen die door de stichting van de staat Israël zijn verdreven. Dezelfde criticus in The Jerusalem Post trok de conclusie dat de Amerikaanse president met zijn uitspraken „het beeld bevestigt dat Israël een soort modern kolonisatieproject is. Dat is precies wat de Iraanse president Mahmud Ahmadinejad ook altijd zo cynisch –en strategisch– beweert.

Het spijt me, ik weet het niet. Ik geloof zelf niet in een vervulling van beloften die over het letterlijke landgebied gaat. Daar is het christendom in verdeeld, zoals je weet. Ik hoop niet dat ik mij zelf daarmee met mijn commentaar in jouw ogen diskwalificeer...

quote:


Over Bijbelse aanspraken op het Heilige Land gesproken: de Bijbel kwam er maar bekaaid af in de toespraak van Obama. Aan het slot van zijn speech citeerde het staatshoofd achtereenvolgens passages over vredestichters uit de Koran, de Talmoed en de Bijbel. Zowel de Bijbel als de Koran kreeg het predicaat „heilig” opgedrukt – voor de Talmoed geldt dat kennelijk niet.

Ook elders in zijn toespraak vond Obama het nodig om diverse keren uit de Koran te citeren en op zijn eigen islamitische afkomst te wijzen. Natuurlijk zal hij daarmee de harten van veel moslims winnen en identificatie oproepen. Maar van een president die zichzelf christen noemt, mag worden verwacht dat hij zijn beleid vanuit Bijbelverzen en niet vanuit soera’s vormgeeft.

Ik ben benieuwd hoe moslims dat ervaren. Er kan ook een grote boodschap van uit gaan die ze niet makkelijk zullen kunnen accepteren: als heb je een islamitische afkomst, het kan zijn dat je christen wordt...

quote:

De islamitische wereld zal Obama over het algemeen dankbaar zijn voor zijn toespraak van afgelopen week. Anderzijds valt niet te verwachten dat radicale bewegingen als Hamas en Hezbollah nu spontaan zullen applaudisseren en bijvoorbeeld tot erkenning van Israël zullen overgaan. Dat strijdt eenvoudigweg met hun religieuze opvatting dat het huidige Israël ooit onder islamitisch gezag is geweest en daarom altijd onder moslimbestuur moet blijven. Voor een Joodse staat is dan vanzelfsprekend geen plaats.

Nee, maar het is niet of: iets doen waardoor deze bewegingen zelf wel gaan applaudiseren of niets doen.

quote:


Obama mag dan donderdag in de gematigde islamitische wereld de handen op elkaar hebben gekregen, het radicale deel zal aanzienlijk minder opgetogen zijn. En het is juist dat radicale deel dat zo nadrukkelijk deel van de realiteit in het Midden-Oosten uitmaakt en de zaken zo gecompliceerd maakt.

Overigens liet Obama er geen enkele onduidelijkheid over bestaan hoe hij zal omgaan met „extremisten die een ernstige bedreiging voor onze veiligheid vormen.” Dergelijke lieden kunnen op een „meedogenloze confrontatie” rekenen, aldus de president.

Had ik al wat over gezegd. Dat laatste is dan wel weer duidelijk toch?

quote:

Belangrijker dan de woorden die Obama wél uitgesproken heeft, zijn de zaken die hij niet heeft benoemd. Weliswaar sprak hij over religieuze vrijheid en vrouwenrechten. Maar een openlijke veroordeling van christenvervolging, eerwraak, vrouwenbesnijdenis en grove schendingen van de mensenrechten –om maar eens enkele misstanden in het Midden-Oosten te noemen– viel in Caïro niet uit zijn mond te beluisteren.

Maar als je ergens niet iets over zegt, betekent dat toch nog niet dat je er geen moeite mee hebt? In die cultuur zeker niet.

quote:

Binnen rechtse kringen in de Verenigde Staten waren de reacties dan ook overwegend negatief. Waarom moet deze president excuses maken, waarom wil hij zo graag aardig worden gevonden en wanneer komen er ooit vanuit de moslimwereld verontschuldigingen voor al het leed dat regimes hun bevolking en mensen onderling elkaar aandoen? was de teneur van veel ingezonden stukken in de kranten.

Had ik al gehad.

quote:

Eén ding is zeker. Obama mag dan in veler ogen in Caïro een mooie toespraak hebben gehouden – woorden zijn nog geen daden. Anderzijds kan de loop van de geschiedenis niet met één speech in een andere richting worden gedwongen.

Ik weet niet zo goed hoe ik deze laatste zin moet interpreteren. Vanwege het 'anderzijds' zou ik denken dat de schrijver bedoelt: ga zo door, zo'n speech, al zijn het nog geen daden, kan als 'ie gevolgd wordt door meerdere speechen in deze geest mogelijk wel de loop van de geschiedenis in een andere richting dwingen. Maar ik kan me aan de andere kant niet zo goed voorstellen dat hij dat bedoelt. Het hele artikel lijkt me meer bedoelt om ons te laten twijfelen aan de daadkracht van vriendelijke woorden.

Ik hoop dat je er wat mee kan.
« Laatst bewerkt op: juni 10, 2009, 08:24:16 pm door mirt »
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Hoe christelijk is Obama's politiek?
« Reactie #115 Gepost op: juni 11, 2009, 01:33:40 pm »
Interessant artikel;

Paus en Obama willen fluwelen revolutie in islam

Barack Obama sprak de islamitische wereld vorige week donderdag in Caïro toe over een nieuw tijdperk in de verhouding tussen de islam en het Westen. Min of meer hetzelfde deed paus Benedictus tijdens zijn recente bezoek aan het Midden-Oosten.

Wie zich afvraagt waarom het Vaticaan onlangs afstand nam van het heftige protest van katholieken tegen Obama’s speech op de Notre Dame Universiteit, kan misschien een antwoord vinden in de speech van Obama in Caïro. Waarnemers hebben erop gewezen dat de toespraak van de Amerikaanse president opmerkelijke overeenkomsten vertoont met wat de paus zei tijdens zijn recente bezoek aan Jordanië, Israël en de Palestijnse Gebieden. De in tijdstip bijna samenvallende bezoeken aan het Midden-Oosten van president Obama en paus Benedictus maken een vergelijking tussen hun boodschappen aantrekkelijk. De grootste geestelijk leider en de machtigste politicus van de wereld maakten er geen geheim van dat ze erop uit waren de relaties met de islamitische wereld te verbeteren. Sommige waarnemers spreken zelfs over het vooruitzicht dat het samengaan van paus Johannes Paulus II en president Reagan, dat het communisme liet verdwijnen, zich kan herhalen. Dat de Amerikaanse president en de paus schouder aan schouder zouden gaan om de historische stap te zetten van betere relaties met de islam.

Artikel gaat verder: http://www.katholieknieuwsblad.nl/beneden.php?art=kn2624e

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Hoe christelijk is Obama's politiek?
« Reactie #116 Gepost op: juni 11, 2009, 02:07:32 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 11 juni 2009 om 13:33:
Interessant artikel;

Paus en Obama willen fluwelen revolutie in islam

Barack Obama sprak de islamitische wereld vorige week donderdag in Caïro toe over een nieuw tijdperk in de verhouding tussen de islam en het Westen. Min of meer hetzelfde deed paus Benedictus tijdens zijn recente bezoek aan het Midden-Oosten.

Wie zich afvraagt waarom het Vaticaan onlangs afstand nam van het heftige protest van katholieken tegen Obama’s speech op de Notre Dame Universiteit, kan misschien een antwoord vinden in de speech van Obama in Caïro. Waarnemers hebben erop gewezen dat de toespraak van de Amerikaanse president opmerkelijke overeenkomsten vertoont met wat de paus zei tijdens zijn recente bezoek aan Jordanië, Israël en de Palestijnse Gebieden. De in tijdstip bijna samenvallende bezoeken aan het Midden-Oosten van president Obama en paus Benedictus maken een vergelijking tussen hun boodschappen aantrekkelijk. De grootste geestelijk leider en de machtigste politicus van de wereld maakten er geen geheim van dat ze erop uit waren de relaties met de islamitische wereld te verbeteren. Sommige waarnemers spreken zelfs over het vooruitzicht dat het samengaan van paus Johannes Paulus II en president Reagan, dat het communisme liet verdwijnen, zich kan herhalen. Dat de Amerikaanse president en de paus schouder aan schouder zouden gaan om de historische stap te zetten van betere relaties met de islam.

Artikel gaat verder: http://www.katholieknieuwsblad.nl/beneden.php?art=kn2624e
Zie hier de paraplu.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Hoe christelijk is Obama's politiek?
« Reactie #117 Gepost op: juni 11, 2009, 02:11:05 pm »

quote:

Van enige vereniging van religies is geen sprake. Men zoekt enkel toenadering tot elkaar zodat men op termijn in vrede naast elkaar kan leven. Ik snap eigenlijk niet dat het in vrede naast elkaar leven voor sommigen zo'n steen des aanstoots is.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Hoe christelijk is Obama's politiek?
« Reactie #118 Gepost op: juni 11, 2009, 04:53:01 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 11 juni 2009 om 14:11:
[...]

Van enige vereniging van religies is geen sprake. Men zoekt enkel toenadering tot elkaar zodat men op termijn in vrede naast elkaar kan leven. Ik snap eigenlijk niet dat het in vrede naast elkaar leven voor sommigen zo'n steen des aanstoots is.


Nu is de vereniging nog geen feit. Maar ze zal er komen als algemeen aanvaarde religie. Gebaseerd op wereldse politiek-humanistisch-christelijke pijlers. De horizontale erkenning zal centraal staan en norm zijn, de verticale t.o.v. de God van Israël die maar op één waarheid wijst zal worden afgewezen.
Hoe kan in één religieuze beweging het aannemen van Jezus als Gods Zoon en het afwijzen van deze Waarheid naast elkaar bestaan?

De voorafschaduwing is zichtbaar, de openbaring van dit fenomeen nog niet.
 
Die vrede zal er komen, maar slechts van korte duur.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Hoe christelijk is Obama's politiek?
« Reactie #119 Gepost op: juni 11, 2009, 05:13:22 pm »
Modbreak:
Geen ononderbouwde oneliners - geen opmerkingen over bepaalde vaardigheden die een ander zou missen.
Enkele berichten verwijderd
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Hoe christelijk is Obama's politiek?
« Reactie #120 Gepost op: juni 11, 2009, 05:24:20 pm »

quote:


Ik ben vast blond, maar ik zie de paraplu niet.
Obama -democraat als hij is- doet lief tegen agressoren in tijden van economische crisis, en de paraplu is wereldvrede. Wat is daar mis mee? Dat is me nog steeds niet duidelijk.

Dat er mogelijk enige parallellen zijn met openbaringen doet toch niets af aan dat Obama hier -deels- bezig lijkt te zijn met zijn taak: vrede bevorderen? Alleen een notoire complotdenker vermoed in dit stadium de vorming van een uniforme wereldreligie.
Maar stel dat dat idd het geval is, so what? De eind(s)t(r)ijd komt ooit, en wellicht nu. Betekent dat dat ik mijn dagelijks leven anders in moet richten? dat ik ten strijde moet trekken tegen deze of gene? Ik hoop het niet: mijn taak als christen verandert niet, of Jezus nu over 1 jaar, 10 jaar of 1000 jaar terug komt.
« Laatst bewerkt op: juni 11, 2009, 06:50:06 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Hoe christelijk is Obama's politiek?
« Reactie #121 Gepost op: juni 11, 2009, 06:30:18 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 11 juni 2009 om 16:53:
[...]


Nu is de vereniging nog geen feit. Maar ze zal er komen als algemeen aanvaarde religie. Gebaseerd op wereldse politiek-humanistisch-christelijke pijlers. De horizontale erkenning zal centraal staan en norm zijn, de verticale t.o.v. de God van Israël die maar op één waarheid wijst zal worden afgewezen.
Hoe kan in één religieuze beweging het aannemen van Jezus als Gods Zoon en het afwijzen van deze Waarheid naast elkaar bestaan?

De voorafschaduwing is zichtbaar, de openbaring van dit fenomeen nog niet.
 
Die vrede zal er komen, maar slechts van korte duur.

Die vrede komt er niet, er zullen altijd oorlogen en geruchten van oorlog zijn. Ten tijde van de grote pestepidemieen dacht men ook dat het einde van de wereld nabij was, want zeker een kwart van de toen bekende mensheid stierf en dat staat ook bij de plagen in Openbaringen genoemd toch is de wereld inmiddels weer 1000 jaar verder. Het is volstrekt zinloos om te gaan berekenen wanneer Jezus terugkomt, we weten het niet en hij zal komen als een dief in de nacht.

Wees waakzaam, maar ga intussen gewoon door met leven tot God's eer.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Hoe christelijk is Obama's politiek?
« Reactie #122 Gepost op: juni 11, 2009, 09:03:52 pm »

quote:

Er waait een nieuwe wind in het Witte Huis. Dat werd deze week eens te meer bevestigd toen de Amerikaanse president Barack Obama in Caïro de islamitische wereld toesprak. Of deze speech de ernstig verstoorde relatie tussen de Verenigde Staten en moslims daadwerkelijk zal verbeteren, is nog maar de vraag.
Mirt schreef

Ik begrijp dat we niet teveel hoop moeten hebben. Hier gaat het echter niet over: dit zal die relatie vast verbeteren, maar zal dat veel zijn of een beetje. Nee, de tegenstelling woord en daad wordt hier gemaakt. Het zijn wel mooie woorden, maar zal het daadwerkelijk iets uithalen? Ik zelf denk dat er grote kans is dat het wel iets doet, al is het weinig. Maar weinig kan soms al veel zijn.


Zie vetgedrukt.

ik

Ik denk dat het effect zal zijn dat de relatie wereld - israël ernstig zal doen verslechteren. Dat er meer en meer zullen aansluiten bij een anti-israël - politiek.
Heb je toevallig mevrouw duisenberg nog gezien bij knevel en van den brink? Of van agt wel eens gehoord over de kwestie tussen palestijnen en joden?


quote:

Eén voor én lost Obama zijn verkiezingsbeloften in. Variërend van het opstellen van een plan voor terugtrekking van de Amerikaanse troepen uit Irak en het sluiten van de omstreden gevangenis in Guantanamo Bay tot het benoemen van homoseksuelen op hoge posten in diverse ministeries in Washington.
Mirt schreef


Op zich is het natuurlijk te waarderen dat iemand zijn verkiezingsbeloften in lost.


ik

Obama heeft ook al diverse beloftes gebroken. De lobbyisten zouden niet meer in het witte huis zijn, het eerste wat hij deed was ze weer binnen halen. Hij heeft opgemerkt met oplossingen te komen, maar ook iets terug te vragen. Ik noemde al eens de jeugdbeweging die hij wil opzetten en dus opzet. Bijzonder aandachtspunt daarbij dat deze gedurende een periode geen bijbel mogen lezen, niet naar de kerk, niet evangeliseren. Degene die een financiele puinhoop hebben gemaakt zitten nu in zijn regering (wallstreetboys). Hij zou foto's openbaar willen maken van mishandelingen, maar kwam daarop terug. Hij heeft een slappe houding naar Iran. Tijdens zijn bezoek aan Turkije heeft hij uitdrukkelijk uitegsproken zich sterk verbonden te voelen met de Islam. De contacten op veiligehidsniveau met israël zijn bevroren. Vertegenwoordigers van israël werden niet ontvangen. Een christen die een enorm bedrag betaald aan de pro-abortusbeweging?
Dan hebben we het niet over de financiele maatregelen die hun effect gaan hebben op de dollar, ten voordele zijn van banken en niet ten voordele van de comsument en de van te voren geplande stijging van de olieprijs. Er si nog veel meer te noemen. Tegelijk geeft hij een groot bedrag voor de verdere herbouw van babylon in Irak.


quote:

Tijdens zijn verkiezingscampagne beloofde de voormalige senator uit Illinois ook dat hij als president een toespraak in een belangrijke islamitische hoofdstad zou houden om de banden met de islamitische wereld aan te halen.
Mirt schreef

Die toezegging heeft het Amerikaanse staatshoofd afgelopen donderdag waargemaakt. In de Egyptische hoofdstad Caïro hield Obama een speech waarin hij opriep tot een nieuwe start in de relaties tussen het Westen en de moslimwereld. Niet de verschillen en het conflict moeten de boventoon voeren; het gaat erom de wederzijdse belangen en onderling respect te laten prevaleren, hield de president zijn gehoor voor.

ik

We zullen zien hoe lang hij de band met Israël inderdaad als onverbrekelijk blijft bezien. We zitten nu in de fase dat hij Israël een aantal dingen wil opleggen. Benieuwd hoe hij gaat reageren als Israël daar niet in mee gaat. Lees eens het boek "om sions wil" van Jan van Barneveld. Dit gaat over de leugens die worden verspreid rond het onstaan van de staat Israël en de vermeende rechten.

Mirt schreef

Hij zegt dus dat er wel verschillen en conflicten zijn, maar dat die niet de boventoon moeten voeren. Dat is verstandig vind ik: wel een toon, maar niet de boventoon.

ik

Het middenoostenconflict zal de boventoon blijven voeren. Toch zal er nog een korte periode van vrede zijn. Lees o.a. ezechiél 38.


quote:

Het was een toespraak die retorisch klonk als een klok – dat moet worden gezegd. De reacties in de islamitische wereld waren over het algemeen dan ook positief. Zelfs een radicale beweging als de Palestijnse Hamas sprak geen openlijke veroordeling uit. En dat is al heel wat.
Mirt schreef

Volgens Hamas was de toespraak alleen maar bedoeld om „het imago van de Verenigde Staten op te vijzelen.” Uit de mond van een Hamaswoordvoerder kan een dergelijke opmerking eigenlijk alleen maar als een compliment worden opgevat. Bovendien is het opvijzelen van een geschonden imago volstrekt legitiem.

ik

Ik vind de uitdrukking opvijzelen van een geschonden imago een weinig complementeuse typering. Hamas en Hezbolla zijn van de eerste leugen nog niet gebarsten. Lees hun handvest.


Mirt schreef

Dat laatste vind ik heerlijk nuchter. En gelukkig dat het positief is opgevat.

ik

Het is een mistgordijn.


quote:


Obama heeft de wereldwijde reputatie van de Verenigde Staten ongetwijfeld verbeterd. Zeker onder gematigde moslims. Maar of zijn toespraak daadwerkelijk een ommekeer in de verhoudingen tussen Washington en de islamitische wereld zal betekenen, valt nog maar te bezien. Datzelfde geldt voor de parallellen die de Democraat tussen het Westen en de islam trok.

„Amerika en de islam hoeven elkaar niet te beconcurreren”, aldus Obama in Caïro. „In plaats daarvan hebben zij overeenkomsten en delen gemeenschappelijke principes – principes van gerechtigheid en vooruitgang; tolerantie en de waardigheid van alle menselijke schepselen.”
Mirt schreef

Op die conclusie valt het nodige af te dingen. De waardigheid van de medemens staat lang niet overal in de islamitische wereld zo hoog aangeschreven als Obama wil doen vermoeden. Om over de intolerantie jegens christenen in landen als Saudi-Arabië en Iran nog maar te zwijgen.

ik

Waar in de islamitische wereld wordt waardigheid van de medemens hoog aangeschreven. In het bijzonder naar hen die geen moslim zijn? Weet je wat een dhimmie is. Heb je de boeken over vervolgde christenen daar gelezen.
Dan heb ik het nog niet over homoseksuelen en joden. Heb je al uitgezocht wat het huis van de islam is in vergelijking met de rest van de wereld. Wat dit voor hen betekend en welk doel de islam zich heeft gesteld.

quote:

De bekende Amerikaanse Midden-Oostenkenner Bernard Lewis verklaart de animositeit tussen Arabieren en het Westen deels vanuit de gedachte dat de Arabische wereld de vooruitgang die het Westen met de renaissance, de verlichting en de industriële revolutie heeft doorgemaakt, niet heeft kunnen bijbenen. Terwijl in de geschiedenis de Arabische beschaving juist lange tijd op een aanzienlijk hoger peil stond. De gevolgtrekking van de Amerikaanse president dat het Westen en de islam vooruitgang als gemeenschappelijk principe hebben, lijkt dan ook enigszins uit de lucht gegrepen.
Mirt schreef

Als het inderdaad zo is dat de Arabische volken jaloers zijn omdat het Westen hen voorbijgestreefd is in vooruitgang (algemeen gesteld) dan betekent dat dat ze vooruitgang wel als principe hebben, anders kun je niet jaloers zijn.

ik

Elke vergelijking met gaat mank. Uitgezonderd misschien de rijke oliesjieks die belnagen hebben. Dan heb ik het maar niet over de sharia. Die overigens in Engeland onder bevolkingsdelen deels is toegestaan door de engelse regering.

quote:

Nog los van de vraag of de islam en het Westen gemeenschappelijke waarden delen, belichaamt het Westen –met de Verenigde Staten voorop– voor de meeste moslims zo’n beetje alles waar zij een hartgrondige afschuw van hebben: decadentie, kapitalisme, hebzucht, vrije seksuele moraal, gebrek aan respect voor het ongeboren leven en ga zo maar door.
Mirt schreef

Ja en om het voor hen mogelijk te maken te zien dat gelukkig het Westen nog iets meer is dan dat, kan een toespraak die goed valt nuttig zijn.

ik

Denk je echt dat de moslim (ook de middengroep) gek is? denk je echt dat ze daarin blijven meegaan zodra voldoende invloed hebben? Zie sharia. Zij zien dit onderscheidt wel degelijk en laten zich niet voor de gek houden. Een dergelijke benadering van obama  zou bij mij nogal wat cynisme oproepen.


quote:


En dan is er natuurlijk nog het conflict tussen Israël en de Palestijnen, dat altijd als een zwaard van Damocles boven de regio hangt. Ook op dat vlak lijkt zich een belangrijke koerswijziging in het Witte Huis af te tekenen. Obama benadrukte weliswaar dat de band tussen Amerika en Israël „onbreekbaar” is. Maar in één adem voegde hij daaraan toe dat Jeruzalem moet stoppen met de uitbreiding van nederzettingen en de Palestijnse aspiraties voor een eigen staat moet erkennen.

Met zijn uitspraken over Israël en de Palestijnen sloeg Obama nadrukkelijk een andere weg in, zeker in vergelijking met zijn voorganger George W. Bush. Hij sprak diverse keren over „Palestina” in plaats van de voorzichtige term „toekomstige Palestijnse staat” die Amerikaanse presidenten plachten te bezigen te gebruiken. Ook vroeg hij aandacht voor het lijden en de vernederingen die de Palestijnse bevolking moet ondergaan.
Mirt schreef

Het woord Palestina viel dus verkeerd... Maar van de wenselijkheid van een Palestijnse staat uitgaan, daarin verschilden zijn voorgangers dus niet van hem begrijp ik. Ik houd me nooit zo diepgaand met dit conflict bezig, het is me te ingewikkeld. Maar duidelijk is voor mij wel dat het heel goed is om aandacht te geven aan het lijden en de vernederingen van de Palestijnse bevolking.

Zoek eens uit, uit welke tijd de benaming palestina stamt. Dat is ouder dan je denkt. Maar het gaat me even om de tijdsperiode en de reden.
Zoek ook eens uit hoe het conflict is ontstaan. Zie het door mij benoemde boek.


quote:

In feite veegde de Amerikaanse president Israël op één hoop met andere landen in het Midden-Oosten. De voorkeurspositie die de Joodse staat in het verleden innam, lijkt daarmee aan het verdwijnen te zijn. Zo eiste Obama dat alle staten in de regio zich aan het nucleaire non-proliferatieverdrag houden. Israël heeft die overeenkomst nooit ondertekend en het is een publiek geheim dat het land over kernwapens beschikt.
Mirt schreef

Had ik al gehad.

ik

waarom zou israël toch kernwapens hebben. Kijk eens naar de landen om hen heen, bedenk eens hun geschiedenis vanuit de tweede wereldoorlog.
Wat betreft voorkeurspositie. Wat de wereld daarvan vind is de ene kant. wat God daarover zegt is de andere kant. Die weegt voor mij vele malen zwaarder.


quote:

Tegelijkertijd erkende Obama het recht van Iran om te streven naar nucleaire capaciteit voor vreedzame doeleinden. Hij deed echter op geen enkele wijze een poging de vrees van Israël en veel Arabische regimes weg te nemen over de vermeende ambities van Teheran om kernwapens te verwerven.
Mirt schreef

Iran is wel eng ja, had hij eerder niet gedreigd? Dat hoorde ik een keer in de wandelgangen toen hij net president was. "Obama valt toch tegen, werd er gezegd, hij wil oorlog met Iran".

ik

Het gaat me niet om oorlog met iran, wel de koerswijziging die obama na de verkiezingen insloeg. Van stevige benadering, naar de huidige. Hoe zat dat ook al weer met zijn beloften.


quote:


Kwalijker nog was de eenzijdige legitimatie voor het bestaan van de staat Israël. Die is geworteld in de tragedie van de Holocaust, aldus Obama. Over historische –laat staan Bijbelse– aanspraken van het Joodse volk op het Heilige Land repte de president met geen woord. Rechtse Israëlische media spraken direct schande van deze houding. „Dit is de enige plaats waar Joden ooit soeverein zijn geweest, de plaats die we nooit vrijwillig hebben verlaten en de plek waarvoor we altijd gebeden hebben om daarnaar terug te keren”, aldus een commentator in The Jerusalem Post.

In plaats daarvan vroeg Obama aandacht voor de Palestijnen die door de stichting van de staat Israël zijn verdreven. Dezelfde criticus in The Jerusalem Post trok de conclusie dat de Amerikaanse president met zijn uitspraken „het beeld bevestigt dat Israël een soort modern kolonisatieproject is. Dat is precies wat de Iraanse president Mahmud Ahmadinejad ook altijd zo cynisch –en strategisch– beweert.
Mirt schreef

Het spijt me, ik weet het niet. Ik geloof zelf niet in een vervulling van beloften die over het letterlijke landgebied gaat. Daar is het christendom in verdeeld, zoals je weet. Ik hoop niet dat ik mij zelf daarmee met mijn commentaar in jouw ogen diskwalificeer.

ik

Nee je diskwalificeert me niet. Stel je zelf de vraag hoe je tot deze mening bent gekomen. Ik adviseer je toch eens kennis te nemen van andere boeken en de bijbel hier eens nauwgezet op na te lezen.


quote:


Over Bijbelse aanspraken op het Heilige Land gesproken: de Bijbel kwam er maar bekaaid af in de toespraak van Obama. Aan het slot van zijn speech citeerde het staatshoofd achtereenvolgens passages over vredestichters uit de Koran, de Talmoed en de Bijbel. Zowel de Bijbel als de Koran kreeg het predicaat „heilig” opgedrukt – voor de Talmoed geldt dat kennelijk niet.

Ook elders in zijn toespraak vond Obama het nodig om diverse keren uit de Koran te citeren en op zijn eigen islamitische afkomst te wijzen. Natuurlijk zal hij daarmee de harten van veel moslims winnen en identificatie oproepen. Maar van een president die zichzelf christen noemt, mag worden verwacht dat hij zijn beleid vanuit Bijbelverzen en niet vanuit soera’s vormgeeft.
Mirt schreef

Ik ben benieuwd hoe moslims dat ervaren. Er kan ook een grote boodschap van uit gaan die ze niet makkelijk zullen kunnen accepteren: als heb je een islamitische afkomst, het kan zijn dat je christen wordt

ik

Dat is erg eenvoudig gezegd. het verlaten van de islam is een doodzonde. Vergis je niet in de leugen. Bij hun geboorte wordt hun moslim zijn in de oren gefluisterd. Dit is dus ook bij obama gebeurt. Daarbij ging obama jaren naar een chrsitelijke kerk met een voorganger die anti-joods was. Ik snap dat ook niet dat dit kan. maar het is wel een feit. Dus over welk christendom heeft obama het.

quote:

De islamitische wereld zal Obama over het algemeen dankbaar zijn voor zijn toespraak van afgelopen week. Anderzijds valt niet te verwachten dat radicale bewegingen als Hamas en Hezbollah nu spontaan zullen applaudisseren en bijvoorbeeld tot erkenning van Israël zullen overgaan. Dat strijdt eenvoudigweg met hun religieuze opvatting dat het huidige Israël ooit onder islamitisch gezag is geweest en daarom altijd onder moslimbestuur moet blijven. Voor een Joodse staat is dan vanzelfsprekend geen plaats.
Mirt schreef

Nee, maar het is niet of: iets doen waardoor deze bewegingen zelf wel gaan applaudiseren of niets doen.

ik

Lees nog eens het handvest van de hamas. Je zult verrast zijn. Zij hebben een strijdmethode die ze haklen van Saladin. Artikel 35

http://nl.wikipedia.org/wiki/Hamas_Handvest

quote:


Obama mag dan donderdag in de gematigde islamitische wereld de handen op elkaar hebben gekregen, het radicale deel zal aanzienlijk minder opgetogen zijn. En het is juist dat radicale deel dat zo nadrukkelijk deel van de realiteit in het Midden-Oosten uitmaakt en de zaken zo gecompliceerd maakt.

Overigens liet Obama er geen enkele onduidelijkheid over bestaan hoe hij zal omgaan met „extremisten die een ernstige bedreiging voor onze veiligheid vormen.” Dergelijke lieden kunnen op een „meedogenloze confrontatie” rekenen, aldus de president.
Mirt schreef

Had ik al wat over gezegd. Dat laatste is dan wel weer duidelijk toch?

ik

Het gaat amerika alleen maar om invloed in de regio. Hij noemt namelijk de veiligheid van amerika, niet die van Israël.


quote:

Belangrijker dan de woorden die Obama wél uitgesproken heeft, zijn de zaken die hij niet heeft benoemd. Weliswaar sprak hij over religieuze vrijheid en vrouwenrechten. Maar een openlijke veroordeling van christenvervolging, eerwraak, vrouwenbesnijdenis en grove schendingen van de mensenrechten –om maar eens enkele misstanden in het Midden-Oosten te noemen– viel in Caïro niet uit zijn mond te beluisteren.
Mirt schreef

Maar als je ergens niet iets over zegt, betekent dat toch nog niet dat je er geen moeite mee hebt? In die cultuur zeker niet.

ik

Het betekent dat het een eenzijdige, politieke toespraak was. Een rede om te lijmen. Maar er valt met betrekking tot Israël niets te lijmen. Zie het handvest.

quote:

Binnen rechtse kringen in de Verenigde Staten waren de reacties dan ook overwegend negatief. Waarom moet deze president excuses maken, waarom wil hij zo graag aardig worden gevonden en wanneer komen er ooit vanuit de moslimwereld verontschuldigingen voor al het leed dat regimes hun bevolking en mensen onderling elkaar aandoen? was de teneur van veel ingezonden stukken in de kranten.
Mirt schreef

Had ik al gehad.

ik

Zoals je ziet aan mijn reactie sluit ik me bij dergelijke reacties aan.

quote:

Eén ding is zeker. Obama mag dan in veler ogen in Caïro een mooie toespraak hebben gehouden – woorden zijn nog geen daden. Anderzijds kan de loop van de geschiedenis niet met één speech in een andere richting worden gedwongen.
Mirt schreef

Ik weet niet zo goed hoe ik deze laatste zin moet interpreteren. Vanwege het 'anderzijds' zou ik denken dat de schrijver bedoelt: ga zo door, zo'n speech, al zijn het nog geen daden, kan als 'ie gevolgd wordt door meerdere speechen in deze geest mogelijk wel de loop van de geschiedenis in een andere richting dwingen. Maar ik kan me aan de andere kant niet zo goed voorstellen dat hij dat bedoelt. Het hele artikel lijkt me meer bedoelt om ons te laten twijfelen aan de daadkracht van vriendelijke woorden.

ik

Ik denk dat de krant doelt op het feit dat de speech van obama de loop der geschiedenis zoals door God bepaald niet zal veranderen.
Ik onderschrijf dat. Sterker nog. Ik denk dat hij gewoon gebruikt wordt door God.
« Laatst bewerkt op: juni 11, 2009, 09:12:43 pm door grondig christelijk »

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Hoe christelijk is Obama's politiek?
« Reactie #123 Gepost op: juni 11, 2009, 09:56:51 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 11 juni 2009 om 16:53:
[...]


Nu is de vereniging nog geen feit.
Nu niet, en waarschijnlijk nooit niet. Van vereniging hoeft ook geen sprake te zijn om in vrede naast elkaar te kunnen leven.

quote:

Maar ze zal er komen als algemeen aanvaarde religie.
Compleet uit de lucht gegrepen. Er is helemaal niets wat daarop wijst.

quote:

Gebaseerd op wereldse politiek-humanistisch-christelijke pijlers.
Volstrekt onmogelijk icm de islam, het jodendom het hindoeïsme enz enz. Compleet uit de lucht gegrepen dus. Daarnaast is politiek geen ideologie/religie/leefwijze.

quote:

De horizontale erkenning zal centraal staan en norm zijn,
Voor vredig samenleven is de horizontale erkenning vrij essentieel ja.

quote:

de verticale t.o.v. de God van Israël die maar op één waarheid wijst zal worden afgewezen.
Iedere groepering/stroming/religie kan zijn eigen verticale lijn onderhouden en behouden.

quote:

Hoe kan in één religieuze beweging het aannemen van Jezus als Gods Zoon en het afwijzen van deze Waarheid naast elkaar bestaan?
Waarschijnlijk kan dat niet zoals jij het hier zwart wit plaatst. Waarschijnlijk zou zo'n religieuze beweging hier uitgebreid en consistent iets over op hebben geschreven.

quote:

De voorafschaduwing is zichtbaar, de openbaring van dit fenomeen nog niet.
:Z

quote:

Die vrede zal er komen, maar slechts van korte duur.

Wereldwijde vrede is een fabeltje wat er nooit zal komen. Proberen om met elkaar meer vrede in deze wereld te brengen lijkt me een mooi streven ook als dat kan met mensen die er een ander godsbeeld dan ikzelf op nahouden.

Het spijt me zeer, maar je verhaal hangt aan elkaar vast met veronderstellingen, valse tegenstellingen en zwart/wit denken. Ik had gehoopt op een inhoudelijke discussie over het functioneren van de Amerikaanse president maar schijnbaar is dit topic slechts bedoeld om grote complottheorieën aan de man te brengen. Daar pas ik voor.
« Laatst bewerkt op: juni 11, 2009, 09:57:12 pm door Thorgrem »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Hoe christelijk is Obama's politiek?
« Reactie #124 Gepost op: juni 11, 2009, 11:56:05 pm »
Je vergeet één ding denk ik. als de RKK in het werken naar eenheid onder christenen verstaan dat alle kerken terug moeten keren in de Kerk, omdat dat Het Lichaam is, dan geld dat zeker ook voor andere religies.
Een nieuwe start is een nieuw begin

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Hoe christelijk is Obama's politiek?
« Reactie #125 Gepost op: juni 12, 2009, 07:14:55 am »

quote:

gaitema schreef op 11 juni 2009 om 23:56:
Je vergeet één ding denk ik. als de RKK in het werken naar eenheid onder christenen verstaan dat alle kerken terug moeten keren in de Kerk, omdat dat Het Lichaam is, dan geld dat zeker ook voor andere religies.
Die religies zullen dan wel hun heidense opvattingen moeten opgeven. Tot dat moment lijkt mee dat diensten in gezamenlijkheid niet mogelijk zijn. Hindoeisme en boedhisme bijvoorbeeld heeft het niet over dezelfde God.
« Laatst bewerkt op: juni 12, 2009, 07:18:38 am door grondig christelijk »

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Hoe christelijk is Obama's politiek?
« Reactie #126 Gepost op: juni 12, 2009, 01:59:11 pm »
Echte éénheid onder christenen kan alleen maar tot stand komen in Christus. We kunnen dat niet organiseren. De beste organisaties en kerken zijn niet in staat om dat tot stand te brengen. Echte éénheid is verbondenheid in het kostbare bloed van Jezus dat ons reinigt. Daarom is het nodig dat we Jezus bekend maken! Dan kan God door zijn Heilige Geest de gelovigen tot Eén Lichaam samenvoegen.

Alle wereldse pogingen zijn voorlopige schijnoplossingen. Ze zullen leiden tot de valse kerk. Het is het Babylon uit Openbaring 17. Er wordt hoererij gepleegd met de koningen van de aarde. Het is dus een religieuze beweging die gekoppeld is aan politieke macht.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Hoe christelijk is Obama's politiek?
« Reactie #127 Gepost op: juni 12, 2009, 02:13:31 pm »
Grondig christelijk en Adonimus, als jullie bijvoorbeeld een islamitische buurman hebben, zou God het dan erg vinden als jullie proberen naast hem in vrede te leven?
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Hoe christelijk is Obama's politiek?
« Reactie #128 Gepost op: juni 12, 2009, 03:45:53 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 12 juni 2009 om 07:14:
[...]


Die religies zullen dan wel hun heidense opvattingen moeten opgeven. Tot dat moment lijkt mee dat diensten in gezamenlijkheid niet mogelijk zijn. Hindoeisme en boedhisme bijvoorbeeld heeft het niet over dezelfde God.

Waarom zou je gezamenlijk vieringen/diensten moeten hebben om in vrede naast elkaar te kunnen leven? Het zal mij een zorg wezen als mijn buurman een hindoe of moslim is, ik zal hem er niet anders om bejegenen.
Spijtig dat je naast elkaar leven niet los kunt koppelen van het eens zijn met elkaar.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Hoe christelijk is Obama's politiek?
« Reactie #129 Gepost op: juni 12, 2009, 04:04:21 pm »
Volgens mij lees je niet goed, Thorgrem. Het gaat over het vormen van 1 wereldwijde kerk. gc stelt dat dat vereist dat niet-christelijke religies hun heidense dogma's laten vallen. Dat lijkt me op zich terecht.
Daarnaast vind ik het niet nuttig om daarover te speculeren; ik heb niet het idee dat Obama dat nastreeft, namelijk.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Hoe christelijk is Obama's politiek?
« Reactie #130 Gepost op: juni 12, 2009, 04:09:55 pm »

quote:

elle schreef op 12 juni 2009 om 16:04:
Volgens mij lees je niet goed, Thorgrem. Het gaat over het vormen van 1 wereldwijde kerk. gc stelt dat dat vereist dat niet-christelijke religies hun heidense dogma's laten vallen. Dat lijkt me op zich terecht.

Ik lees het prima. Ik heb ook al aangegeven dat het beeld dat Obama of wie dan ook 1 wereldkerk wil vormen waarin alle denominaties zitten compleet uit de lucht is gegrepen. In deze hele discussie schijnt een enkeling niet te beseffen dat je best prima in vrede naast elkaar kan leven en elkaar accepteert zonder dat je allemaal hetzelfde geloof moet aanhangen. Men denkt schijnbaar liever zwart/wit in extremistische vormen.

Overigens is er al 1 wereldwijde Kerk.

quote:

Daarnaast vind ik het niet nuttig om daarover te speculeren; ik heb niet het idee dat Obama dat nastreeft, namelijk.
Obama streeft dat niet na en volgens mij streeft niemand dat na. :)

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Hoe christelijk is Obama's politiek?
« Reactie #131 Gepost op: juni 12, 2009, 06:38:56 pm »

quote:

mirt schreef op 12 juni 2009 om 14:13:
Grondig christelijk en Adonimus, als jullie bijvoorbeeld een islamitische buurman hebben, zou God het dan erg vinden als jullie proberen naast hem in vrede te leven?


Mirt ik heb vanmiddag nog gewerkt bij de asielzoekers. Heb prima contacten daar. Ik probeer ook voor moslims, hindoes (Vanmiddag nog een gesprek ermee gehad) het goede te zoeken. Ik spreek zelfs een moslimtaal. Ik help ze op allerlei manieren en er is wederzijdse waardering.

Maar dat is geen religieuze eenheid.

Ook wil ik Obama niet bij voorbaat in een hokje stoppen. Wie weet is hij een goede leider. De praktijk zal het uitwijzen. Maar ik ben wel op mijn hoede.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Hoe christelijk is Obama's politiek?
« Reactie #132 Gepost op: juni 13, 2009, 10:34:06 pm »

quote:

mirt schreef op 12 juni 2009 om 14:13:
Grondig christelijk en Adonimus, als jullie bijvoorbeeld een islamitische buurman hebben, zou God het dan erg vinden als jullie proberen naast hem in vrede te leven?


dit is een valse tegenstelling, die komt in dit topic richting mij nog een enkele keer naar voren. Ik kan heel goed in vrede leven met iemand die een andere religie aanhangt. Ik heb er geen vrede mee dat er religieuze leiders zijn die hun volgelingen verleiden en de weg wijzen die af voert van de eeuwige redding door Jezus Christus.

Het punt wat ik wens te maken is dat er op een tijd een vorm van geaccepteerde religie zal zijn, maar ook een niet geaccepteerde. De niet-geaccepteerde zal die religie zijn die Jezus Christus belijdt als Zoon van God en weigert mee te gaan met halve waarheden, zijnde hele leugens.

Ik schrijf ook niet dat obama dit bedenkt, mijn punt is dat in zijn rede een voorafschaduwing is te zien van wat de algeheel geaccepteerde religieuze houding en acceptatie zal moeten zijn. Deze waarheid is dan gebaseerd op de horizontale relatie en niet op de verticale.

Iedereen die nuchter het nieuws volgt kan de groeiende antipathie waarnemen tegen orthodox-christelijke opvattingen.

En inderdaad Thorgrem.

Er is al één wereldwijde Kerk. Algemeen geaccepteerd. Naar zeggen de grootste. Haar leider heeft een belangrijke positie en doet mee op het wereldpodium. Het is die Kerk die een geestelijke en een wereldlijke regering in zich draagt. Je hebt helemaal gelijk. Ik kan dat niet ontkennen.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Hoe christelijk is Obama's politiek?
« Reactie #133 Gepost op: juni 13, 2009, 10:59:25 pm »
religie en VN

zie link

http://www.wcc-coe.org/wcc/what/interreligious/cd36-12.html

http://www.millenniumpeacesummit.com/news011022b.html

http://www.millenniumpeac...s%20Leaders%20Charter.pdf

deze stukken zouden zo als leidraad kunnen hebben gelden voor obama's speech. Sterker nog, het lijkt er verdraaid veel op.

wereldraad van kerken, VN. geen woordje God, wel veel religie en spiritualiteit, gecombineerd met het idee van de maakbare wereld.
Nog meer bewijs nodig van de agenda die ik beweer dat er is misschien?
« Laatst bewerkt op: juni 13, 2009, 11:12:31 pm door grondig christelijk »

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Hoe christelijk is Obama's politiek?
« Reactie #134 Gepost op: juni 13, 2009, 11:46:53 pm »

quote:

mirt schreef op 10 juni 2009 om 20:20:
Het spijt me, ik weet het niet. Ik geloof zelf niet in een vervulling van beloften die over het letterlijke landgebied gaat. Daar is het christendom in verdeeld, zoals je weet. Ik hoop niet dat ik mij zelf daarmee met mijn commentaar in jouw ogen diskwalificeer...


Mirt,

lees eens ezechiél 39 en dan in dit geval vanaf vers 21. Let ook even op de verzen 28 en 29.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Hoe christelijk is Obama's politiek?
« Reactie #135 Gepost op: juni 14, 2009, 12:29:17 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 13 juni 2009 om 23:46:

Mirt,

lees eens ezechiél 39 en dan in dit geval vanaf vers 21. Let ook even op de verzen 28 en 29.
Ik wil dit ook nog aanvullen met de volgende bijbelgedeelten. Ik weet nog dat er bij mij een lichtje ging branden toen ik las dat God de Israëlieten uit alle landen terugbracht. Eerder dacht ik altijd, zoals het me was geleerd, dat het uit Babel was, waarheen het volk was gedeporteerd.  Maar hier is sprake van een terugkeer vanuit alle volken op de hele aarde. Ook wordt het Noorderland enkele malen in Jeremia genoemd. Wat is het Noorderland? Babel en Egypte lagen niet in het Noorden. Zou dat niet betrekking hebben op de vele Joden die vanuit Rusland terugkeren naar Israël?

quote:

Jeremia 16:14-15 zegt: "Daarom zie, de dagen komen, luidt het woord des HEREN, dat niet meer zal gezegd worden: Zo waar de HERE leeft, die de Israëlieten uit het land Egypte heeft gebracht, maar veeleer: Zo waar de HERE leeft, die de Israëlieten heeft doen optrekken uit het Noorderland en uit al de landen waarheen Hij hen verdreven had; ja, Ik zal hen terugbrengen in het land dat Ik aan hun vaderen gegeven had."


Jesaja 11:11,12 voorspelt het ook: "En het zal te dien dage geschieden, dat de Here wederom ( de eerste was de terugkomst uit Babylon) zijn hand opheffen zal om los te kopen de rest van zijn volk, die overblijft in Assur, Egypte, Patros, Ethiopië, Elam, Sinear, Hamat en in de kustlanden der zee. En Hij zal een banier opheffen voor de volken, en de verdrevenen van Israël verzamelen en de verstrooide dochters van Juda vergaderen van de vier einden der aarde."

Ezechiël 36:23 en 36: "Ik zal mijn grote naam die onder de volken ontheiligd is, die gij te midden van hen ontheiligd hebt, heiligen; en de volken zullen weten, dat Ik de HERE ben, luidt het woord van de Here HERE, wanneer Ik Mij voor hun ogen aan u de Heilige zal betonen. Dan zullen de volken die om u heen overgebleven zijn, weten, dat Ik, de HERE, herbouwd heb wat vernield was en beplant heb wat verwoest was. Ik, de HERE, heb het gesproken en Ik zal het doen."

Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Hoe christelijk is Obama's politiek?
« Reactie #136 Gepost op: juni 14, 2009, 02:01:31 pm »

quote:

Adinomis schreef op 12 juni 2009 om 13:59:
Echte éénheid onder christenen kan alleen maar tot stand komen in Christus. We kunnen dat niet organiseren. De beste organisaties en kerken zijn niet in staat om dat tot stand te brengen. Echte éénheid is verbondenheid in het kostbare bloed van Jezus dat ons reinigt. Daarom is het nodig dat we Jezus bekend maken! Dan kan God door zijn Heilige Geest de gelovigen tot Eén Lichaam samenvoegen.

Alle wereldse pogingen zijn voorlopige schijnoplossingen. Ze zullen leiden tot de valse kerk. Het is het Babylon uit Openbaring 17. Er wordt hoererij gepleegd met de koningen van de aarde. Het is dus een religieuze beweging die gekoppeld is aan politieke macht.



Volgens mij vatte je niet helemaal wat ik bedoel. De katholieke kerk beweerd dat je enkel tot het Lichaam kan behoren als je geloof in Jezus naar de volle waarheid aanneemt, waarvan zij vanzelf sprekend geloven dat het de katholieke visie is. Dan valt er al niet te spreken over een valse oecumene of een babilonische christendom. Dat is eerder mogelijk onder protestanten dan onder katholieken. Protestanten geven veel meer de vrijheid voor andere leren. Dat zie ik vooral onder de vrijere kerken en vrijere evangelische gemeentes.

Over babilon heb ik mogen leren dat het om elke vorm van aanbidding van de antichrist  gaat, inclusief de aanbidding van de god van het geld. De wortel van al het kwaad. Zonder het geld kan je niet handelen en meedoen aan de samenleving. Geld is een uitvinding van de mensen wat te gelijk verdeeldheid te weeg brengt. Iets waar we noodgedwongen gebruik van moeten maken. Door dat verrekte geld zijn er armen, werklozen, mensen met schulden, afgunst, hebzuchtigheid etc...  In de hemel is er geen geld, gelukkig niet. Waar Jezus regeerd wordt alles eerlijk verdeeld.
« Laatst bewerkt op: juni 14, 2009, 02:03:38 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Hoe christelijk is Obama's politiek?
« Reactie #137 Gepost op: juni 14, 2009, 02:09:27 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 12 juni 2009 om 07:14:
[...]


Die religies zullen dan wel hun heidense opvattingen moeten opgeven. Tot dat moment lijkt mee dat diensten in gezamenlijkheid niet mogelijk zijn. Hindoeisme en boedhisme bijvoorbeeld heeft het niet over dezelfde God.
Klopt. Daarom is het ook onzin om te denken dat de paus een wereldreligie wilde neerzetten. Dat idee is met een beetje logica zo al omver gehaald. Wat de paus deed had eerder te maken met het samen zoeken naar de wil van God, al hebben de mensen van de andere geloven weinig kennis van de ware God. Denk aan de barmharige samaritaanse vrouw. Samaritanen aanbidden de God die ze niet kennen, zei Jezus. Die mensen die de God aanbidden die ze niet kennen in Geest en waarheid bestaan vandaag de dag nog. God is opzoek naar de ware aanbidders, de mensen met een gevoel van rechtvaardigheid ergens diep in hun hart, al komt het er aan de buitenkant er niet uit. Niet dat wat uit de mond komt zijn de woorden waar God naar luistert, maar naar dat wat uit het hart komt.
Een nieuwe start is een nieuw begin

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Hoe christelijk is Obama's politiek?
« Reactie #138 Gepost op: juni 14, 2009, 09:02:00 pm »

quote:

gaitema schreef op 14 juni 2009 om 14:09:
[...]

Klopt. Daarom is het ook onzin om te denken dat de paus een wereldreligie wilde neerzetten. Dat idee is met een beetje logica zo al omver gehaald. Wat de paus deed had eerder te maken met het samen zoeken naar de wil van God, al hebben de mensen van de andere geloven weinig kennis van de ware God. Denk aan de barmharige samaritaanse vrouw. Samaritanen aanbidden de God die ze niet kennen, zei Jezus. Die mensen die de God aanbidden die ze niet kennen in Geest en waarheid bestaan vandaag de dag nog. God is opzoek naar de ware aanbidders, de mensen met een gevoel van rechtvaardigheid ergens diep in hun hart, al komt het er aan de buitenkant er niet uit. Niet dat wat uit de mond komt zijn de woorden waar God naar luistert, maar naar dat wat uit het hart komt.


ik heb het helemaal niet over een paus die een wereldreligie wil neerzetten. Ik bevestig alleen het beeld wat thorgrem geeft over de KK.
Verder wijzen de door mij gevoegde stukken voldoende uit. De kerk wereldwijd maakt zich schuldig aan een maakbare wereld vanuit het horizontale denken. Het besef dat dit niet oké zal zijn gaat aan de andere kant ook door kerkmuren heen. Verwijzen naar één specifieke denominatie is wat ik niet zou willen.
Toen ik deze stukken las kwam me een beeld voor ogen van welvaartevangelie, goedkope heilsboodschappen gebaseerd op de zondaar als slachtoffer in plaats van dader die schuldig staat tegenover God etc., onderlinge verbondenheid gebaseerd op een beeld van aardse vrede anders dan de shalom van de God van israël.
« Laatst bewerkt op: juni 14, 2009, 09:53:39 pm door grondig christelijk »

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Hoe christelijk is Obama's politiek?
« Reactie #139 Gepost op: juni 14, 2009, 09:33:52 pm »

quote:

gaitema schreef op 14 juni 2009 om 14:09:
God is opzoek naar de ware aanbidders, de mensen met een gevoel van rechtvaardigheid ergens diep in hun hart, al komt het er aan de buitenkant er niet uit. Niet dat wat uit de mond komt zijn de woorden waar God naar luistert, maar naar dat wat uit het hart komt.


Het gaat God helemaal niet om de rechtvaardigheid diep in hun hart. Elk mens heeft een bepaalde mate van rechtvaardigheid. Echter gaat het God om Zijn eer, Zijn rechtvaardigheid.
Zijn rechtvaardigheid houdt in dat hij de zonde niet kan verdragen, God is licht, God is zuiver.
God wil de mens redden van de dood. God weet dat Zijn rechtvaardigheid elk mens zou vernietigen. Daarom zond Hij zijn Zoon. Om in onze plaats de zonde te dragen. Dit dragen heeft een belofte van God tot gevolg. Als God een belofte doet is dit zijn genade. Maar God is rechtvaardig en zal daarom die geade gestand doen. De rechtvaardigheid van God ligt hierin dat Hij belooft dat het offer van Zijn Zoon voldoende is voor elk mens die de Zoon aanneemt als enige weg tot verlossing.

Daarmee worden we een nieuw mens geleid door de Geest. Gods Geest. Niet door wat wij denken te doen worden we gerechtvaardigd, maar we worden gerechtvaardigd door de Zoon, omdat God dit rechtvaardig acht. Dit vindt zijn oorsprong in de liefde van God, want in God kan geen haat zijn, wel de toorn over dingen die Hij niet kan verdragen.
Onze gezindheid is dan van de Geest van God. Doordat we die Geest in osn hebben zijn we vernieuwd. Die ons de zondige daden niet wegneemt in de dagelijkse praktijk, maar er wel voor zorgt dat we een natuurlijke afkeer krijgen van ons zelf en ons voor God verootmoedigen.
Deze mens, geleid door Gods geest, is in de ogen van God door het offer van JC gerechtvaardigd. Nog steeds zijn we niet rechtvaardig vanuit ons vlees, we zijn echter wel rechtvaardig door de Geest die in ons woont. Alleen op deze wijze kunnen we rechtvaardig genoemd worden.

God wil een relatie met de gelovige. Allah niet. Allah zet een systeem neer, met uitgangspunten en verplichtingen. Daar dient men zich aan te houden. Allah gaat ervan uit dat de mens dit kan. Alah (de islam) heeft een heel ander beeld van de zonde.

Allah is niet bij ons, God door zijn geest wel.

De weerlegging van de fout van wie zegt dat Allah Zelf overal is. De waarheid is dat Allah met ons is met Zijn kennis en niet met Zijn Zelf.

Allah schenkt ons kennis en verplichtingen, voor de rest moet je het zelf doen.

Dit staat lijnrecht tegenover de God van israël. Als dit de zelfde God is, is God verdeelt in zich zelf. Dat lijkt me onmogelijk. Ook op grond van wat de bijbel ons leert.
« Laatst bewerkt op: juni 14, 2009, 09:43:01 pm door grondig christelijk »

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Hoe christelijk is Obama's politiek?
« Reactie #140 Gepost op: juni 14, 2009, 10:32:13 pm »
Ik denk ook niet dat je zomaar moet zeggen dat je dezelfde God hebt. Op een bepaalde manier kun je het denk ik wel zeggen, maar dat hangt ervan af hoe.

Ik denk wel dat je kunt benadrukken dat je veel principes en waarden hetzelfde hebt. Als je Islamitische buurman bijvoorbeeld gastvrij is, kun je zeggen: wat mooi, dat willen wij christenen ook graag zijn (of het lukt is een ander verhaal). En zo is er toch veel meer wat wij delen?

We zouden God toch heel erg in de weg staan als het Hem belieft om met zijn boodschap van Jezus bij moslims binnen te komen dat zo'n moslim dan eerst een heleboel negatieve ervaringen van christenen die menen in zoveel mogelijk zaken te moeten polariseren (ik zeg niet dat je dat doet, maar dat gevaar is er.. ) en het kwaad gaan zoeken, ook daar waar het niet nodig is, opzij moeten zetten om het te kunnen aanvaarden?

Over profetiën, ik denk dat veel beelden niet op één ding slaan. Ik kijk meer zo om me heen: waar zie ik het antichristelijke in dit en waar in dat. Ik denk dat de satan wel graag wil dat wij ons op één gevaar focussen. Uiteindelijk gaat het erom dat wij God aanroepen. Dat wij ons van Hem afhankelijk weten. En dan kun je het best hebben dat je vaak niet precies weet welk beeld uit openbaringen waar op slaat.
« Laatst bewerkt op: juni 14, 2009, 10:59:07 pm door mirt »
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Hoe christelijk is Obama's politiek?
« Reactie #141 Gepost op: juni 14, 2009, 11:20:41 pm »

quote:

mirt schreef op 14 juni 2009 om 22:32:
Over profetiën, ik denk dat veel beelden niet op één ding slaan. Ik kijk meer zo om me heen: waar zie ik het antichristelijke in dit en waar in dat. Ik denk dat de satan wel graag wil dat wij ons op één gevaar focussen. Uiteindelijk gaat het erom dat wij God aanroepen. Dat wij ons van Hem afhankelijk weten. En dan kun je het best hebben dat je vaak niet precies weet welk beeld uit openbaringen waar op slaat.


Mirt,

Mag ik je wijzen op de bemoedigende tekst uit daniël 12.
Voorts de barensweeën wijzen niet op het einde van de wereld maar op het voornemen van God een nieuwe hemel en aarde te grondveste. In Hem is onze hoop.
Obama is niet de antichrist, maar een uithangbord een spreekbuis van hen die voornemens zijn een hemel op aarde te vestigen vanuit humanistisch-menselijk denken, met een religieuse saus. Gelijk men dacht te kunnen doen ten tijde van de torenbouw van babel.
Wij moeten niet de krant in de bijbel lezen, maar de bijbel naast de krant.
Gods woord is voor mij de de beschrijving van het verleden in relatie tot het heden gericht op de toekomst.
Wanneer men stelt dat de bijbel een gesloten canon is, is men geneigd de toekomst maar te zien als iets wat we niet kunnen weten.
Dit is in tegenspraak met wat in daniel 12 staat in en in 1 thess 5 vers 4, 5 en 6. Maar ook Openbaring 1 vers 1 en 3.

het argument dat in het verleden al zo vaak dit en dat gezegd is snijdt hout, maar er zijn een aantal objectieve criteria. Dat is israël, dat is de evangelieverkondiging over de gehele wereld, dat is de afval, dat zijn de rampen, dat zijn de technische mogelijkheden, dat is de toename van kennis (van Gods woord), dat zijn de wezenlijke signalen over globalisering en een wereldregering / structuur.
In het OT staan profetieën die letterlijk zijn uitgekomen waar het JC betreft, zou God in zijn woord de gelovige dan niet tijdig wakker willen malen en inzicht geven in de tijden waarin deze leeft?
Wanneer we om de waarheid en inzicht vragen, zullen we die krijgen.
God is duidelijk. Nooit zijn de spanningen rondom Jeruzalem als ongedeelde hoofdstad zo hoog opgelopen en we zijn er nog niet (lees zacharia 12) lees vervolgens ook eens de machtige, dreigende en toch ook verlossende woorden in zacharia 14.
« Laatst bewerkt op: juni 14, 2009, 11:29:54 pm door grondig christelijk »

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Hoe christelijk is Obama's politiek?
« Reactie #142 Gepost op: juni 14, 2009, 11:28:22 pm »

quote:

mirt schreef op 14 juni 2009 om 22:32:
Ik denk ook niet dat je zomaar moet zeggen dat je dezelfde God hebt.


Maar het wordt wel zomaar gezegd. Ik verdedig hier de mening dat dit onjuist is. Dat zegt niets over mijn liefde voor de naaste, lees ook moslim.
Als ik het heb over rotmarokkanen wil hebben, heb ik het ook net zo hard over rotjeugd van autochtone afkomst.
Wanneer dezen hier vervolgd zouden gaan worden en het is op mijn pad dan zal ik helpen. Omdat het mijn medemens is. Maar God is ook niet een God van de lieve koekjesbakker. Hij is naijverig, jaloers. Hij duldt geen andere goden of godjes. Ook geen profeten die een verdraaide waarheid verkondigen. Deze zullen een zwaarder oordeel krijgen wanneer het een verkondiging is die tot de dood leidt. Hij duldt louter de waarheid. Er is maar een weg die rechtstreeks leidt tot redding en dat is Jezus Christus. Daar zit geen schakel tussen of een zijweggete, of werken die dit bewerken. Louter Jezus Christus. Een ieder die een andere weg wijst of iets daar tussen inzet, verhoogt zichzelf boven de Waarheid.
Maar de waarheid erin proppen is ook niet goed. Het is gevraagd of ongevraagd, vanuit de kant van de ander bezien.
« Laatst bewerkt op: juni 14, 2009, 11:42:23 pm door grondig christelijk »

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Hoe christelijk is Obama's politiek?
« Reactie #143 Gepost op: juni 15, 2009, 10:19:07 am »
Modbreak:
Wat opgeschoond. Het is niet de bedoeling om zonder onderbouwing karikaturen van kerkgenootschappen neer te zetten. Verder is meta-discussie ook niet toegestaan, en is het de bedoeling dat men on-topic blijft.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Hoe christelijk is Obama's politiek?
« Reactie #144 Gepost op: juni 15, 2009, 02:46:35 pm »
Hebben we dan het voorbeeld van de barmhartige samaritaanse vrouw niet begrepen? Zou God niet luisteren naar een oprecht gebed van iemand die denkt God te kennen, maar de waarheid nog niet gehoord heeft?  De Samaritanen wisten niet beter. Veel moslims vandaag de dag weten het ook niet beter, ook stammen diep in het oerwoud weten het allemaal niet beter.

We gaan nog eens met de neus de bijbel in duiken opzoek naar de waarheid.

Matteüs 7: 20-23

20 Zo kunnen jullie hen dus aan hun vruchten herkennen.
21 Niet iedereen die “Heer, Heer” tegen mij zegt, zal het koninkrijk van de hemel binnengaan, alleen wie handelt naar de wil van mijn hemelse Vader. 22 Op die dag zullen velen tegen mij zeggen: “Heer, Heer, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd, hebben wij niet in uw naam demonen uitgedreven, en hebben wij niet vele wonderen verricht in uw naam?” 23 En dan zal ik hun rechtuit zeggen: “Ik heb jullie nooit gekend. Weg met jullie, wetsverkrachters!”  


Romeinen 2: 12-16

12 Allen die gezondigd hebben zonder de wet te kennen, zullen ook zonder de wet verloren gaan; en allen die gezondigd hebben terwijl ze de wet wel kennen, zullen door de wet worden veroordeeld. 13 Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft. 14 Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. 16 Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is.  



Matteüs 25:31-45

31 Wanneer de Mensenzoon komt, omstraald door luister en in gezelschap van alle engelen, zal hij plaatsnemen op zijn glorierijke troon. 32 Dan zullen alle volken voor hem worden samengebracht en zal hij de mensen van elkaar scheiden zoals een herder de schapen van de bokken scheidt; 33 de schapen zal hij rechts van zich plaatsen, de bokken links. 34 Dan zal de koning tegen de groep rechts van zich zeggen: “Jullie zijn door mijn Vader gezegend, kom en neem deel aan het koninkrijk dat al sinds de grondvesting van de wereld voor jullie bestemd is. 35 Want ik had honger en jullie gaven mij te eten, ik had dorst en jullie gaven mij te drinken. Ik was een vreemdeling, en jullie namen mij op, 36 ik was naakt, en jullie kleedden mij. Ik was ziek en jullie bezochten mij, ik zat gevangen en jullie kwamen naar mij toe.” 37 Dan zullen de rechtvaardigen hem antwoorden: “Heer, wanneer hebben wij u hongerig gezien en te eten gegeven, of dorstig en u te drinken gegeven? 38 Wanneer hebben wij u als vreemdeling gezien en opgenomen, u naakt gezien en gekleed? 39 Wanneer hebben wij gezien dat u ziek was of in de gevangenis zat en zijn we naar u toe gekomen?” 40 En de koning zal hun antwoorden: “Ik verzeker jullie: alles wat jullie gedaan hebben voor een van de onaanzienlijksten van mijn broeders of zusters, dat hebben jullie voor mij gedaan.” 41 Daarop zal hij ook de groep aan zijn linkerzijde toespreken: “Jullie zijn vervloekt, verdwijn uit mijn ogen naar het eeuwige vuur dat bestemd is voor de duivel en zijn engelen. 42 Want ik had honger en jullie gaven mij niet te eten, ik had dorst en jullie gaven me niet te drinken. 43 Ik was een vreemdeling en jullie namen mij niet op, ik was naakt en jullie kleedden mij niet. Ik was ziek en zat in de gevangenis en jullie bezochten mij niet.” 44 Dan zullen ook zij antwoorden: “Heer, wanneer hebben wij u hongerig gezien of dorstig, als vreemdeling of naakt, ziek of in de gevangenis, en hebben wij niet voor u gezorgd?” 45 En hij zal hun antwoorden: “Ik verzeker jullie: alles wat jullie voor een van deze onaanzienlijken niet gedaan hebben, hebben jullie ook voor mij niet gedaan.”  
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Hoe christelijk is Obama's politiek?
« Reactie #145 Gepost op: juni 15, 2009, 03:00:55 pm »
Jezus is gestorven ter vergeving van zonden van al die mensen die Hem volgen, bewust of onbewust.  

zo zond de EO een film uit van een indianenstam die geloofde in de motto "dood de ander, want anders wordt je zelf gedood". Dat ging dan om benadering van vreemden. Zo werden ook evangelisten gedood. Ze geloofden dat als je stierf dat je dan over de rivier de Boa moest springen om in de hemel te komen, anders zou je veranderen in insecten. sommigen van die indianen zagen dat de evangelisten door engelen werden meegenomen na dat ze door hen waren gedood. Ze geloofden dat ze daarom hele bijzondere mensen moesten zijn geweest, omdat ze over de Boa konden springen. Later kwamen de vrouwen van de evangelisten in hun dorp en namen een vrouw mee die uit hun stam kwam, maar door een voorval in de geschiedenis geadopteerd werd door de blanken. Ze zagen haar terug en geloofden eerst dat ze een geest was. Uiteindelijk raakten ze overtuigd dat ze het echt was. Jaren hadden ze naar haar gezocht. Zij vertelde hen (door haar christelijke opvoeding) dat de God van deze Indianen zijn Zoon had gestuurd die met een speer doorboord werd, maar niets terug deed. Hij stierf zonder een ander te doden. En Hij wil ook dat deze Indianen anderen niet meer zullen doden met speren. Dan kunnen ook zij over de Boa springen als ze sterven. Er kwamen steeds meer Indianen die dit gingen geloven en het als een verlossing zagen waar ze altijd op gewacht hadden. Uiteindelijk legde de hele stam hun speren voor goed neer.

Zo kan je dus zonder het evangelie compleet te kennen toch Jezus volgen.  Ik weet nog dat ik ergens in de bijbel ook eens gelezen had dat het goede nieuws dat we brengen is dat Jezus de redder is van alle mensen, in het bijzonder van zij die geloven.

Nu staat er ook dat je de smalle en de brede weg hebt. De brede weg naar de ondergang en de smalle weg naar het leven. Ook staat er in de bijbel dat God dat wat dood is weer tot leven kan wekken.  In het oude testament las ik het eens ergens. Ook las ik het volgende:

2 Samuël 14:14

14 Want wij moeten zeker sterven, en worden als water, op de aarde uitgegoten, dat niet verzameld wordt. God neemt echter het leven niet weg, maar zoekt wegen dat een verstotene niet van Hem verstoten blijve.
uit NBG vertaling. ( Rest van de genoemde teksten uit NBV vertaling)


Er valt veel te lezen wat raadselachtig overkomt. Er zijn geheimen, gedachtes van God die we niet kennen. Ons wordt gevraagt echter ons niet druk te maken over wat God met andere doet, maar Hij vraagt van ons Zijn evangelie van de gekruizigde Jezus aan te nemen en te gaan doen wat Jezus zegt.

Ik krijg de indruk dat het draait om het volgen van de Geest van Jezus. Als je Zijn evangelie hoort, dan moet je dat aannemen. Als je Hem nog niet hebt gehoord, dan volg je zijn Geest voor zover mogelijk. Jezus heeft Zijn leven gegeven voor zijn vrienden. Jezus zei: "jullie zijn mijn vrienden, als je doet wat Ik zeg."

De Paus en Obama hebben ook hun functie om zoveel mogelijk orde in de wereld te houden. Balkenende heeft dat ook. Moet vrede zien te houden tussen verschillende groepen in de samenleving. En natuurlijk is het zo dat echte vrede pas komt als het volmaakte in Jezus Christus aan een ieder is geopenbaard. Dat geloofd de paus ook. Een bijbelse opdracht is ook om met een ieder in vrede te leven. Te bidden voor wie je vervolgen. Te zegenen wie je vervloeken. Kalm en rustig de mensen aanspreken op hun gedrag. Zo stapel je kolen op hun hoofden en zien ze dat er niets op je aan te merken valt. Zo zullen zelfs mensen tot bekering komen.
« Laatst bewerkt op: juni 15, 2009, 03:31:08 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Hoe christelijk is Obama's politiek?
« Reactie #146 Gepost op: juni 15, 2009, 03:29:14 pm »

quote:

gaitema schreef op 15 juni 2009 om 15:00:
Jezus is gestorven ter vergeving van zonden van al die mensen die Hem volgen, bewust of onbewust.  


Nee gait,

Jezus vraagt een hele bewuste keuze. Lees de bijbel er maar op na.
Maar dat is verder mijn punt ook niet. Mijn punt is dat vanuit de VN een beleid wordt opgezet voor multireligieuze interactie.
Het zal me worst zijn wie het initiatief daarin heeft of welke denominatie daarin mee participeert.
Er komt een wereldbeleid, ook ten aanzien van religie. Beleid welke men dient te onderschrijven. Eerste beleid en als men beleid, de universele wet niet aanvaard wordt men verdacht. Het verdacht worden is nog niet openbaar, maar dat komt. Het is de antichristelijke geest die daar achter steekt.

Hier weer een document:

http://www.wcrp.org/files...egic%20Plan%20English.doc

wie me niet wenst te geloven, gelove niet. ik heb genoeg bewijs hier aangeleverd. Een ieder is gewaarschuwd.

Er is maar één weg tot zaligheid. Dat is Jezus Christus. Niets en niemand anders. Wanneer Jezus over vrede spreekt, spreekt Hij niet over de vrede van de wereld, maar over de vrede van het koninkrijk van God.

Met het nazoeken verbaas ik me steeds meer en meer over de eenvoudige wijze waarop bewijs is aan te leveren.

In dit zicht moet je ook de hele discussie bezien rond christelijke scholen en toelating van docenten, oecumene en de leugen dat we allemaal in dezelfde God geloven.
« Laatst bewerkt op: juni 15, 2009, 03:30:49 pm door grondig christelijk »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Hoe christelijk is Obama's politiek?
« Reactie #147 Gepost op: juni 15, 2009, 03:47:32 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 15 juni 2009 om 15:29:
[...]


Nee gait,

Jezus vraagt een hele bewuste keuze.
Heb je begrepen wat ik bedoelde met mijn aangedraagde bijbelteksten? Ik heb ook aangegeven dat je voor Jezus moet kiezen als je die keuze hebt. Dat moet, absoluut en zeker. Dat is de smalle weg, maar God houdt ook duidelijk (zie de andere teksten) rekening met de 'onwetenden'. De barmhartige samaritanen. Met de onbewuste keuze bedoel ik hier de genen die het evangelie nog niet gehoord hebben,maar ondanks dat ze nog nooit het evangelie gehoord hebben hun leven toch laten leiden door wat Jezus in hun harten legt. Dat staat ook geciteerd in:
Romeinen 2: 12-16

12 Allen die gezondigd hebben zonder de wet te kennen, zullen ook zonder de wet verloren gaan; en allen die gezondigd hebben terwijl ze de wet wel kennen, zullen door de wet worden veroordeeld. 13 Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft. 14 Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. 16 Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is.

quote:


Lees de bijbel er maar op na.


Dat doe ik al jaren. Want een ieder die in Hem geloofd zal niet verloren gaan maar eeuwig leven hebben.  De vraag komt dan op hoe het zit met de mensen die het evangelie nog niet gehoord hebben. Voor antwoorden daarop kwam ik met teksten uit de bijbel, maar heb je die ook gelezen?


quote:

Maar dat is verder mijn punt ook niet. Mijn punt is dat vanuit de VN een beleid wordt opgezet voor multireligieuze interactie.
Het zal me worst zijn wie het initiatief daarin heeft of welke denominatie daarin mee participeert.


Je gaf de paus anders wel de schuld.

quote:

Er komt een wereldbeleid, ook ten aanzien van religie. Beleid welke men dient te onderschrijven. Eerste beleid en als men beleid, de universele wet niet aanvaard wordt men verdacht. Het verdacht worden is nog niet openbaar, maar dat komt. Het is de antichristelijke geest die daar achter steekt.


Dat weet ik. Dat heeft te maken met de opkomst van een nieuwe religie in de toekomst die geen "Islam"of "christendom" heet en ook niet "katholiek". De religie dan de Satan. Die is er al trouwens en er altijd al geweest, maar dan is het een wereldreligie geworden.  ps. Islam is ook een valse versie.

quote:

Hier weer een document:

http://www.wcrp.org/files...egic%20Plan%20English.doc

wie me niet wenst te geloven, gelove niet. ik heb genoeg bewijs hier aangeleverd. Een ieder is gewaarschuwd.


Ik zal de link wel doornemen.

quote:

Er is maar één weg tot zaligheid. Dat is Jezus Christus. Niets en niemand anders. Wanneer Jezus over vrede spreekt, spreekt Hij niet over de vrede van de wereld, maar over de vrede van het koninkrijk van God.


Heb ik wat anders beweerd?

quote:

Met het nazoeken verbaas ik me steeds meer en meer over de eenvoudige wijze waarop bewijs is aan te leveren.

In dit zicht moet je ook de hele discussie bezien rond christelijke scholen en toelating van docenten, oecumene en de leugen dat we allemaal in dezelfde God geloven.
Ik geloof ook niet dat we allemaal in de zelfde God geloven. Ik zeg dat er maar 1 weg is tot de Vader en dat is door Jezus Christus. Ik zeg ook dat God rekening houd met de "onberijkten" die niet konden kiezen. zij kunnen ook Jezus volgen zoals de samaritaanse vrouw dat deed. Komt vervolgens iemand hen de waarheid vertellen, dan zullen ze die zeker aannemen.
« Laatst bewerkt op: juni 15, 2009, 04:22:27 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Hoe christelijk is Obama's politiek?
« Reactie #148 Gepost op: juni 15, 2009, 03:48:58 pm »

quote:


Je maakt zeker een grapje. Zelfs de oecumene het zoeken naar eenheid binnen het christendom, iets wat Jezus Christus himself heeft opgedragen zie jij als iets dat slecht is. Schokkend, ronduit schokkend.

Overigens kost het maar weinig moeite om 'bewijs' van dit kaliber te vinden op internet en dan maakt het onderwerp niet zo uit. Geef me de naam van je gemeente/denominatie en ik zal op internet 'bewijs' vinden (of zelf produceren) dat het de dwaling is van de anticrist.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Hoe christelijk is Obama's politiek?
« Reactie #149 Gepost op: juni 15, 2009, 03:53:25 pm »
Grondig Christelijk:
de link is in het engels en daar ben ik slecht in, maar ik begrijp waar het over gaat. De opkomst van de interreligieuze Godsdienst. Het goddelijke geloof. New Age achtig in een nieuwe jas.

Verder ben ik het met Thorgrem eens. De eenheid zoeken onder christenen is een opdracht van Jezus Christus.
« Laatst bewerkt op: juni 15, 2009, 03:56:04 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin