GKV Forum - Is de Bijbel compleet en waar - Levensbeschouwing

quote:

pyro schreef op 30 september 2009 om 21:28:
[...]

Dit valt nogal tegen. Ik had me iets veel weidsers bij het pantheisme voorgesteld.
Nou ja, weer wat geleerd.

Nog "weidser" als van micro tot macro? Ik begrijp niet wat je bedoelt.

quote:

vrolijke schreef op 30 september 2009 om 22:35:
Nog "weidser" als van micro tot macro? Ik begrijp niet wat je bedoelt.

niet meer on topic nu, maar ik ga ervan uit dat een uitstapje ons vergund is.
Ik stelde me bij pantheisme een soort 'allergoden' voor, een kleurrijk bont geheel als een super-veelgodendom.
Wat ik erover lees is totaal anders; ik maak eruit op dat je niet aan een persoonlijke god moet denken. De voorstelling van god als iets dat buiten alles staat, en dat dat dan christendom zou zijn, zegt me trouwens ook niets.
In mijn beleving is God groter dan tegenstellingen als 'persoonlijk-onpersoonlijk', micro-macro, 'binnen-buiten' en dergelijke.
God omvat al deze dingen, maar gaat het tegelijk te boven.

Daarom onderga ik de pantheistische benadering die in wikipedia geschetst wordt, als beperkend.

dubbelpost kan verwijderd worden

Volgeling,

Op 29 september 2009 schreef Esther.bat.Mordechai iets waarop nog steeds geen antwoord is gegeven. Heb je al een antwoord op de Pesach-kwestie?
Hieronder voor jouw gemak nog eens het meest relevante gedeelte van mijn post:

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 29 september 2009
volgeling,

Het Aramese woord "pascha" en het Hebreeuwse woord "pesach" verwijzen naar de specifieke pesach-geit/pesach-lam (eetbaar) dat werd geslacht op 14 nisan in Egypte; of het eten van deze geit/lam (eetbaar) tijdens de seder, het avondmaal; of naar het feest dat in Israel 7 dagen duurt en buiten Israel 8 dagen (niet eetbaar). Het "eten van het pascha/pesach" is het eten van de 1 jaar oude geit (of lam), dat geslacht wordt op 14 nisan (zie bijv. Deut 16:2). De daaropvolgende offers tijdens het feest van pesach/pascha zijn chata'at (zonde-offers), olot (brandoffers), bloemoffers (solet), en zo meer, die geofferd en (deels) gegeten worden tijdens het feest van de matsot (lees bijv. Numeri 28:18-25); deze offers zijn niet "het pascha/pesach."
Het pascha/pesach is het feest (niet eetbaar) of de specifieke geit/lam (eetbaar).

Indien de Peroesjiem zich niet wilden verontreinigen omdat ze het pascha nog moesten eten, dan kan dat alleen naar de specifieke geit/lam verwijzen.

Dat Jezus' arrestatie in het vierde Evangelie op 14 nisan plaatsvond kan overigens nog verder worden aangetoond met vers 19:14: "en het was de voorbereiding van het pascha, omstreeks het zesde uur...", toen Jezus al voor Pilatus stond. De voorbereiding vindt plaats voorafgaand aan het pesach-feest en voorafgaand aan het slachten van het pascha/pesach en ook voorafgaand aan het slachten van de chata'at, olot, voorafgaand aan solet en voorafgaand aan het eten van de matsot.

In de tekst van het vierde Evangelie is Jezus een dag eerder gearresteerd en gekruisigd dan in de tekst van de Synoptische Evangeliën.
Volgeling, zijn we het hier nu over eens?

En:

quote:

Indien je aannames accepteert als "werkelijkheid", terwijl ze weerbarstiger zijn dan de meest aannemelijke wetenschappelijke these, dan bevestig je impliciet het apriori gezag van de traditie. Je omhelst immers een aanname op grond van een traditie die weerbarstiger zegt te zijn dan de wetenschappelijke these.
Daar is absoluut niets mis mee, maar zeg dan niet dat je de traditie volgt omdat het de meest aannemelijke these is. Je verleent simpel apriori prioriteit aan de traditie en ontkent het vervolgens.

Zou de schrijver van het vierde evangelie zich misschien in de dag vergist hebben? Het zou maar zo kunnen denk ik. Of leverd het dan andere problemen op?

quote:

gaitema schreef op 12 oktober 2009 om 00:07:
Zou de schrijver van het vierde evangelie zich misschien in de dag vergist hebben? Het zou maar zo kunnen denk ik. Of leverd het dan andere problemen op?

Het probleem dat de evangelist zich wellicht ook vergist heeft toen hij sprak over de opstanding.

Ja, dat wel. Maar de evangeliën werden ook niet direct opgeschreven. De schrijver herinderd alles van toen en kan bij het opschrijven ervan misschien wel een paar dagen door elkaar halen. Dat lijkt me heel menselijk. Zo vroeg het uitzendbureau aan me wanneer ik me bij hen had aangemeld. Ik gokte op juli, het bleek 30 juni te zijn geweest. Ook zei ik in een gesprek aan de telefoon met het uitzendburau dat ik ze laatst nog in een week op de vrijdag aan de lijn had. Ik dacht daarna eraan terug en bedacht dat het de donderdag al was. Zelf kan ik ook wel eens twee dingen van twee dagen door elkaar mixen.

Aan de eerste drie evangeliën valt dan de juiste dag af te lezen, het inhoud komt dan voor het grootste deel met elkaar prima overeen.

Als je teksten naast elkaar legt dan zie je trouwens wel meer menselijke dingen. Zoals antwoorden op de vraag wat Jezus op bepaalde momenten nu precies zei. De ene evangelist blijkt het dan in andere woorden op te schrijven dan de andere. Daarbij vertelt de ene ook meer erover dan de andere.

Of wie liepen nu naar het graf toen Jezus begraven was? Als je ze naast elkaar legt weet je wie er allemaal wel hoe dan ook geweest waren.

Ik heb moeite om verschillen te vinden. Misschien komt het omdat ik ervan uitga dat de bijbel betrouwbaar is.
Dat eetbare en niet-eetbare tijdvak tijdens Pesach, berust dat op bijbelse gronden? Zo ja, waar wordt dat vermeld?

quote:

Adinomis schreef op 12 oktober 2009 om 10:35:
Ik heb moeite om verschillen te vinden. Misschien komt het omdat ik ervan uitga dat de bijbel betrouwbaar is.
Dat eetbare en niet-eetbare tijdvak tijdens Pesach, berust dat op bijbelse gronden? Zo ja, waar wordt dat vermeld?

Nou, daar had iemand het met me er ook over laatst. Hij was ervan overtuigt dat alles wat in de bijbel staat van kaft tot kaft precies klopt. Toen hij erachter kwam dat als je bijvoorbeeld de evangeliën naast elkaar legt, dat je dan ook verschillen tegenkomt die elkaar tegenspreken, maakte dat het dat hij er wel door zijn vertrouwen in de bijbel even verloor. Het was voor hem een shokkerende teleurstelling om dat te moeten waarnemen. Maar hij kwam er achter dat juist die verschillen aangeven dat het juist klopt wat er staat

Waarom? Hoe kan dat nou?

Nou, als al de vier evangeliën woord voor woord precies het zelfde zouden zeggen, dan zou je kunnen stellen dat er van elkaar is overgeschreven. Maar juist die verschillen laten zien dat het stuk voor stuk onafhankelijk van alkaar door mensen is opgeschreven, waardoor ook de menselijke foutjes in verwerkt worden, waardoor het heel logischer wijs van elkaar verschild.

Vraag maar eens 3 mensen die het zelfde auto-ongeluk voor bij wijze van 2 weken terug hebben gezien naar wat er gebeurd is, en je krijgt drie verhalen die sterk overéén komen, maar met ook drie verschillende verhalen.

Bijvoorbeeld:
Jan: Ik zag hem met rokende banden remmen en hij klapte hoog op het busje voor hem. Een fietser naast hen vloog van schrik in de berm en viel languit in de struiken.

De fietser: Ik hoorde de auto slippend met een knal naast me tegen het busje vliegen. Van schrik slingerde ik en gleed de fiets onder me uit, waardoor ik achterover in de struiken vloog.

Gerdien: Nou, ik was net in mijn tas aan het zoeken naar mijn portomonee, toen ik opeens een enorme knal hoorde. Ik keek en zag een auto tegen een busje staan. Compleet aan de gruzelementen. Ook lag er een jongen in de struiken met de fiets naast hem. Wat die daar deed weet ik niet, hij zal wel geschrokken zijn.

"Pascha"/"pesach" verwijzen naar de specifieke pesach-geit/pesach-lam (eetbaar) dat werd geslacht op 14 nisan in Egypte; of het eten van deze geit/lam (eetbaar) tijdens de seder, het avondmaal; of naar het feest dat in Israel 7 dagen duurt en buiten Israel 8 dagen (niet eetbaar).
Dat is Bijbels.

Het "eten van het pascha/pesach" is het eten van de 1 jaar oude geit (of lam), dat geslacht wordt op 14 nisan (zie bijv. Deut 16:2).
Dat is Bijbels.

De daaropvolgende offers tijdens het feest van pesach/pascha zijn chata'at (zonde-offers), olot (brandoffers), bloemoffers (solet), en zo meer, die geofferd en (deels) gegeten worden tijdens het feest van de matsot (lees bijv. Numeri 28:18-25).
De Bijbel identificeert deze offers niet met het pascha/pesach. Het identificeren van deze offers met het pascha/pesach is on-Bijbels.

Het pascha/pesach is het feest (niet eetbaar) of de specifieke geit/lam (eetbaar), of het avondmaal (de seder/diner waarop deze geit/lam gegeten werd).

Indien de Peroesjiem zich niet wilden verontreinigen omdat ze het pascha nog moesten eten, dan kan dat alleen naar de specifieke geit/lam verwijzen.

Dat Jezus' arrestatie in het vierde Evangelie op 14 nisan plaatsvond kan vervolgens nog verder worden aangetoond met vers 19:14: "en het was de voorbereiding van het pascha, omstreeks het zesde uur...", toen Jezus al voor Pilatus stond. De voorbereiding vindt plaats voorafgaand aan het pesach-feest en voorafgaand aan het slachten van het pascha/pesach en ook voorafgaand aan het slachten van de chata'at, olot, voorafgaand aan solet en voorafgaand aan het eten van de matsot.

In de tekst van het vierde Evangelie is Jezus een dag eerder gearresteerd en gekruisigd dan in de tekst van de Synoptische Evangeliën.
Zijn we het hier nu over eens?

Gaitema,
Verwar "verschillen" niet met "contradicties."

Wat mij betreft is er geen contradictie in de evangeliën met betrekking tot de kruisiging en opstanding van Jezus.
Wij geloven dat Jezus op vrijdag is gekruisigd. Maar hoe weten we dat? Dat staat niet in de bijbel. Dat zou dus een onbetrouwbare traditie kunnen zijn. Op grond van de bijbel zijn er aanwijzingen dat Jezus op woensdag is gekruisigd en zoals, Jona drie dagen in de vis was, de opstanding, na drie dagen weer is opgestaan.

* De achtste Nisan; van woensdagavond tot donderdagavond.
* De negende Nisan; van donderdagavond tot vrijdagavond.
* De tiende Nisan; van vrijdagavond tot zaterdagavond.
* De elfde Nisan; van zaterdagavond tot zondagavond.
* De twaalfde Nisan; van zondagavond tot maandagavond.
* De dertiende Nisan; van maandagavond tot dinsdagavond.
* De veertiende Nisan; van dinsdagavond tot woensdagavond.
* De vijftiende Nisan; van woensdagavond tot donderdagavond.
* De zestiende Nisan; van donderdagavond tot vrijdagavond.
* De zeventiende Nisan; van vrijdagavond tot zaterdagavond.

quote:

markus 16:2 Op de eerste dag van de week gingen ze heel vroeg in de ochtend, vlak na zonsopgang, naar het graf.

Dat betekent dus dat ze op zondagmorgen het graf leeg bevonden.

Ik heb eerder over dit onderwerp in dit forum gepost met een schema erbij. Ik kan het nog niet terugvinden.

Ik wil niet weer uitgebreid hierop in gaan. Voor wat door sommigen als contradictie wordt gezien, is een verklaring. De bijbel is pijnlijk nauwkeurig. Schijnbare tegenstellingen kunnen als oorzaak hebben dat we datums hebben vastgesteld die niet bijbels gefundeerd zijn.

Is het niet bijzonder dat Jezus precies op de 14e Nissan werd gekruisigd? Die datum werd door God voor het Pesach vastgesteld omdat op die dag "Hét Lam" geslacht zou worden.

Een vraag die ik graag beantwoord zou zien: Wat is ten diepste de motivatie om contradicties op te zoeken?

Adinomis,

Ik kom met citaten, bewijsmateriaal, Bijbelse onderbouwing en Koine Griekse betekenissen van woorden. Zonder de discrepantie met argumenten te ondermijnen, kom je plompverloren met het statement dat er "wat mij [Adinomis] betreft geen contradictie" is. DUH! Op de koop toe som je een irrelevant aantal gegevens op die de contradictie nergens oplossen; je geeft geen verklaring voor de discrepantie tussen het Evangelie van Johannes en de Synoptische Evangeliën.

quote:

Een vraag die ik graag beantwoord zou zien: Wat is ten diepste de motivatie om contradicties op te zoeken?

Wat bezielt je om contradicties links te laten liggen?

quote:

Esther.bat.Mordechai:
"Pascha"/"pesach" verwijzen naar de specifieke pesach-geit/pesach-lam (eetbaar) dat werd geslacht op 14 nisan in Egypte; of het eten van deze geit/lam (eetbaar) tijdens de seder, het avondmaal; of naar het feest dat in Israel 7 dagen duurt en buiten Israel 8 dagen (niet eetbaar).
Dat is Bijbels.

Het "eten van het pascha/pesach" is het eten van de 1 jaar oude geit (of lam), dat geslacht wordt op 14 nisan (zie bijv. Deut 16:2).
Dat is Bijbels.

De daaropvolgende offers tijdens het feest van pesach/pascha zijn chata'at (zonde-offers), olot (brandoffers), bloemoffers (solet), en zo meer, die geofferd en (deels) gegeten worden tijdens het feest van de matsot (lees bijv. Numeri 28:18-25).
De Bijbel identificeert deze offers niet met het pascha/pesach. Het identificeren van deze offers met het pascha/pesach is on-Bijbels.

Het pascha/pesach is het feest (niet eetbaar) of de specifieke geit/lam (eetbaar), of het avondmaal (de seder/diner waarop deze geit/lam gegeten werd).

Indien de Peroesjiem zich niet wilden verontreinigen omdat ze het pascha nog moesten eten, dan kan dat alleen naar de specifieke geit/lam verwijzen.

Dat Jezus' arrestatie in het vierde Evangelie op 14 nisan plaatsvond kan vervolgens nog verder worden aangetoond met vers 19:14: "en het was de voorbereiding van het pascha, omstreeks het zesde uur...", toen Jezus al voor Pilatus stond. De voorbereiding vindt plaats voorafgaand aan het pesach-feest en voorafgaand aan het slachten van het pascha/pesach en ook voorafgaand aan het slachten van de chata'at, olot, voorafgaand aan solet en voorafgaand aan het eten van de matsot.

In de tekst van het vierde Evangelie is Jezus een dag eerder gearresteerd en gekruisigd dan in de tekst van de Synoptische Evangeliën.
Zijn we het hier nu over eens?

In dit oude topic wordt deze kwestie ook behandeld.

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 12 oktober 2009 om 12:29:


Indien de Peroesjiem zich niet wilden verontreinigen omdat ze het pascha nog moesten eten, dan kan dat alleen naar de specifieke geit/lam verwijzen.

Dat Jezus' arrestatie in het vierde Evangelie op 14 nisan plaatsvond kan vervolgens nog verder worden aangetoond met vers 19:14: "en het was de voorbereiding van het pascha, omstreeks het zesde uur...", toen Jezus al voor Pilatus stond. De voorbereiding vindt plaats voorafgaand aan het pesach-feest en voorafgaand aan het slachten van het pascha/pesach en ook voorafgaand aan het slachten van de chata'at, olot, voorafgaand aan solet en voorafgaand aan het eten van de matsot.

Ik heb hier wel eerder wat van gezegd:

quote:

Johannes 19
31 De Joden dan, daar het Voorbereiding was en de lichamen niet op sabbat aan het kruis mochten blijven – want de dag van die sabbat was groot – vroegen Pilatus, dat hun benen gebroken en zij weggenomen zouden worden.

De sabbath voor Pasen werd gezien als een grote dag
- de Voorbereiding was de dag voor die grote sabbath en op die Voorbereiding is Jezus gestorven en begraven volgens dit gedeelte..

quote:

In de tekst van het vierde Evangelie is Jezus een dag eerder gearresteerd en gekruisigd dan in de tekst van de Synoptische Evangeliën.
Zijn we het hier nu over eens?

Nee.
Want ik zie in Matt bv dit staan dat na het sterven 's avonds Jozef van Arimatea om het lichaam van Jezus vraagt:

quote:

Matt 27
57 Toen het nu avond geworden was, kwam een rijk man van Arimatea, genaamd Jozef, die eveneens een discipel van Jezus geworden was. 58 Deze ging naar Pilatus en vroeg hem om het lichaam van Jezus. Toen beval Pilatus het hem te geven. 59 En Jozef nam het lichaam en wikkelde het in zuiver linnen, 60 en hij legde het in zijn nieuw graf, dat hij in de rots had laten uithouwen, en na een grote steen voor de ingang van het graf te hebben gewenteld, ging hij heen.
61 En daar waren Maria van Magdala en de andere Maria, gezeten tegenover het graf.

62 De volgende dag, dat is na de Voorbereiding, kwamen de overpriesters en de Farizeeën gezamenlijk tot Pilatus,

Dit lijkt me op de sabbath te zijn de dag na het sterven als ze het graf willen verzegelen.
Dat is de dag na de Voorbereiding.

In Johannes zien we dat Jezus sterft op de dag van de Voorbereiding want dat iis ook de dag die wordt genoemd waarop Jozef van Arimatea hem begraaft:

quote:

Joh 19
38 En daarna vroeg Jozef van Arimatea, een discipel van Jezus, maar in het verborgen uit vrees voor de Joden, aan Pilatus het lichaam van Jezus te mogen wegnemen; en Pilatus stond het toe. Hij kwam dan en nam zijn lichaam weg. 39 En ook kwam Nikodemus, die de eerste maal des nachts tot Hem gekomen was, en hij bracht een mengsel mede van mirre en aloë, ongeveer honderd pond. 40 Zij namen dan het lichaam van Jezus en wikkelden het in linnen windsels met de specerijen, zoals het bij de Joden gebruikelijk is te begraven. 41 En er was ter plaatse, waar Hij gekruisigd was, een hof en in die hof een nieuw graf, waarin nog nooit iemand was bijgezet; 42 daar dan legden zij Jezus neder wegens de Voorbereiding der Jodenomdat het graf dichtbij was.

quote:

St. Ignatius schreef op 12 oktober 2009 om 23:07:
[...]


Jawel hoor, dat kan prima. Het kan inderdaad niet als je in sola scriptura gelooft. Voor katholieken zijn de door Esther aangedragen feiten totaal geen probleem, het doet voor ons niets af aan het feit dat Jezus de Messias is.

Als ik me niet vergis is het toch moeilijk om de lichamelijke opstanding te geloven als ik de posts van Esther lees.

quote:

In Lukas 24:12 rende Petrus naar het graf en ging terug, vol verwondering over wat er gebeurd was (m.a.w.: Jezus is lichamelijk verrezen). De belangrijkste en oudste manuscripten vermelden dit gedeelte niet. Ook de schrijfstijl wijkt opvallend af van de rest van het Evangelie en het herbergt een onevenredig aantal woorden die verder niet in Lukas' Evangelie of in Handelingen voorkomen. Bovendien lijkt het bijna een synopsis van Johannes 20:3-10. Ook dit citaat is door vrijwel alle moderne Bijbels gewoon overgenomen.

Dit zou er niet horen. Wat is de achterliggende gedachte? De opstanding is in Lucas eigenlijk niet goed op de kaart gezet, dus stop er maar wat tussen?

Verder is er veel verdraaid en de originele teksten zijn er niet meer. Hoe kun je dan weten wat er echt in de bijbel staat?

Ik wist niet dat het dan zover gaat.

Misschien is het verstandig en een idee eens na te gaan hoe de synoptische evangelieén zich verhouden, in welke volgorde ze onderling zijn ontstaan en hoe ze in relatie staat (of niet) t.o.v. van elkaar en t.o.v. het Johannesevangelie.
Volgens mij moet men de zaak eerst in de grote lijn bekijken en daarna stap voor stap toewerken naar de kleinere details.

Misschien dat dit artikel helpt?

http://www.uitdehemel.nl/het_avondmaal.htm

Priscilla en Aquila,

quote:

De sabbath voor Pasen werd gezien als een grote dag
- de Voorbereiding was de dag voor die grote sabbath en op die Voorbereiding is Jezus gestorven en begraven volgens dit gedeelte...

Voordat ik op je post reageer, even voor de duidelijkheid een vraagje:
de dag voor Pesach was het volgens jou sjabbat ("grote sjabbat"), en de dag voor sjabbat ("grote sjabbat") was het de Voorbereiding. Toen, op de dag van de Voorbereiding, is Jezus gekruisigd en gestorven.
Begrijp ik je stelling goed?

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 13 oktober 2009 om 19:30:
Adinomis,

Misschien dat je eens met argumenten kunt komen in plaats van argumentloze statements.
We hebben al een aantal discussies gehad in Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen (klik) en Vergeving van zonden - Tenach vs NT (klik)
Ik vermoed dat het duidelijk is dat en waarom ik niet in Jezus geloof.

Dat is me inderdaad duidelijk. Ik wilde in een vorige reactie linken naar een eerder bericht. Dat is niet uit de discussie die ik eerder met jou had. Intussen heb ik het bericht gevonden:
Adinomis in "de zondag"

quote:

Voor de rest zijn we nu aan het discussiëren in het draadje "Is de Bijbel compleet en waar."
Mijn stellingname is dat het deels axiomatisch aannemen van de traditie een essentieel element is om de topic-vraag met een volmondig "ja" te beantwoorden.

Mijn stellingname is dat de Heilige Geest in het hart getuigt van de betrouwbaarheid van het Woord van God.

Ik vertrouw er dan ook op dat de door jou bedoelde discrepantie te verklaren is. Eén en ander staat ook duidelijk beschreven in de volgende link http://www.chronology-b.nl/html/3dagen_3nachten.htm

Waarschijnlijk heeft onderstaande verklaring uit deze link te maken met de z.g. contradictie.

quote:

De Sadduceeën die alleen het geschreven Mozaïsch onderwijs aanvaardden, lieten hun zeven weken beginnen vanaf de wekelijkse sabbat, die op de vijftiende Nisan volgde. Maar de Farizeeën, die naast het geschreven Mozaïsch onderwijs ook het gezag van de mondelinge overlevering aannamen, lieten hun zeven weken beginnen met de zestiende Nisan (Oudh.13,10,6). Want zij beschouwden de vijftiende Nisan als de sabbat van Lev.23:11, al viel die dag meestal niet op een wekelijkse sabbat. Dit wordt bevestigd door wat we lezen bij de Farizeeër Flavius Josephus in Oudh.13,8,4. Want daar merkt hij op dat in een bepaald jaar de pinksterdag juist na een wekelijkse sabbat kwam. Dat was bij de Farizeeërs dus meestal niet het geval! Deze telling van de zeven weken naar de sekte der Farizeeën, werd na de verwoesting van Jeruzalem in de eerste eeuw na Chr. steeds meer standaard.

en ook dit is van belang:


De veertiende Nisan wordt omschreven als:

■de dag waarop men het pascha hield; Num.9:5; Joz.5:10
■de dag waarop men het pascha slachtte; Ex.12:6; 2Kron.35:1
■de (eerste) dag der ongezuurde broden, waarop men het pascha slachtte en bereidde; Mark.14:12,16; Luk.22:7,9,13
■de dag van de voorbereiding; Luk.23:54; Matt.27:62
■de voorbereiding van het pascha; Joh.19:14
■de voorbereiding der Joden; Joh.19:42
■de voorsabbat; Mark.15:42
■het pascha der Joden; Joh.2:13; 11:55
■het pascha; Matt.26:2; Mark.14:1; Joh.18:39
De vijftiende Nisan wordt omschreven als:

■een feestdag; Ex.12:14; Num.28:17
■de dag van de uittocht, de dag na het pascha; Num.33:3
■die dag van de sabbat was groot; Joh.19:31
■de sabbat; Luk.23:54,56 ; Ex.12 :16 ; Lev.23
■het feest van de ongezuurde broden; Lev.23:6
■het pascha, het feest der Joden; Joh.6:4
■het feest van het pascha; Joh.13:1

Adinomis,

quote:

Mijn stellingname is dat de Heilige Geest in het hart getuigt van de betrouwbaarheid van het Woord van God. Ik vertrouw er dan ook op dat de door jou bedoelde discrepantie te verklaren is.

Je linkje gaat over een geheel ander onderwerp (de drie dagen en "drie" nachten volgend op de kruisiging) en verklaart de Pesach contradictie niet.

Mij gaat het overigens niet om een eventuele oplossing van de contradictie, maar om het aantonen hoe essentieel traditie en axiomas blijken bij het vertrouwen op wat de Canon zegt en wie de auteurs zijn. Sola Scriptura is m.i. geen optie.

Zelfs als de extra-Scriptura woorden van Kerkvaders als getuigenissen worden toegestaan, is de betrouwbaarheid van de Bijbelse tekst en de identiteit van de auteurs niet vast te stellen omdat in een onderzoek bewijsmateriaal tegen elkaar moet worden afgewogen (zie alleen al de eindeloze debatten tussen historici, waarbij de meerderheid de relatieve onbetrouwbaarheid en veranderlijkheid van de Canon concludeert).

Slechts als de getuigenissen van de Kerkvaders (minimaal deels) als apriori betrouwbaar worden aangenomen en de traditie (minimaal deels) apriori wordt omhelst (iets dat historici niet doen), kun je de topic-vraag met een volmondig "ja" beantwoorden.

Priscilla en Aquila,

quote:

Je hebt gelijk, ik gaf dat ook aan dat het beter was het met jouzelf te bespreken...
ik vind het ook prima om gewoon verder argumenten uit te wisselen hoor.

Fijn dat je er zo over denkt. Ik wacht nog op een antwoord van je.

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 12 oktober 2009 om 19:36:
[...]

Heeft iemand ontopic nog wat zinnigs te zeggen?

Contradictie betekend volgens internet dat beide waar zouden moeten zijn. Ik weet niet wat ik er van denken moet, waar weet wel dat Jezus niet op twee verschillende dagen gekruizigd kan zijn. Dus als de verhalen hierin elkaar tegenspreken, dan klopt er iets niet aan het verhaal. Ergens moet er dan een misverstand zijn ontstaan.
Maar hoe dan ook is het allemaal wel gebeurd.

grondig christelijk,

quote:

heb jij de door mij elders bijgevoegde link gelezen?

Ja. Je linkje accentueert precies mijn punt. Minder sola-Scriptura kun je het niet eens krijgen. Se'oedat mitswah is een Talmoedisch concept; volledig buiten-Bijbels. Alleen als je de mondelinge Leer (later neergeschreven in de Talmoediem) als gelijkwaardig of dominant aan de Schriftelijke T'NaCh beschouwt, kunnen se'oedot zoals Se'oedat Poeriem, Se'oedah haMafseket, Se'oedat Sjabbat, Se'oedat Jom tov, Se'oedat Havra'ah, Se'oedat Nissoe'ien, Se'oedat Sijoem, Masechet, Se'oedat bar mitswah, Se'oedat Pidjon haBen, of Se'oedat Brit mielah worden gehouden.

Bovendien schort er nogal wat aan de hypothese (die oorspronkelijk overigens van de Joodse auteur Josef Shulam afkomstig is). In Markus 14:17-18 wordt bijv. duidelijk dat de tijd van de Pesach seder is aangebroken (avond, 15 nisan). In het vierde Evangelie was Jezus toen al gearresteerd. In de Synoptische Evangeliën houdt Jezus dan nog een preek, Judas gaat er vantussen om Jezus te verraden; Jezus gaat nog in gebed, de discipelen slapen nog in terwijl Jezus ze tot tweemaal toe wekt, Judas komt terug met een horde officials en soldaten, en zo meer.

En terzijde: ook worden Petrus en Johannes er in Lukas 22:8 op uitgestuurd om "voor ONS [=Ik + jullie] het Pesach voor te bereiden, zodat WIJ [=Ik + jullie] het Pascha kunnen eten." En in vers 11 van hetzelfde hoofdstuk draagt Jezus hen op te zeggen tegen de huiseigenaar: "de Meester zegt u: waar is de eetzaal, daar Ik [= Jezus] het pascha met Mijn discipelen eten zal?"

Priscilla & Aquila,

Zijn we het nu eens dat uit de tekst van de Synoptische Evangeliën naar voren komt dat Jezus later is gearresteerd dan uit de tekst van het vierde Evangelie naar voren komt, (tenzij je apriori prioriteit verleent aan traditie)?
Zoniet, dan ben ik benieuwd naar je (schriftuurlijke) argumenten.
Zoja, dan kunnen we dieper de discussie induiken.

Volgeling,

Nogmaals:

quote:

Op 29 september 2009 schreef Esther.bat.Mordechai iets waarop nog steeds geen antwoord is gegeven. Heb je al een antwoord op de Pesach-kwestie?