GKV Forum - Is de Bijbel compleet en waar - Levensbeschouwing

quote:

Thorgrem schreef op 25 oktober 2009 om 15:57:
[...]

Dat de NBV geen perfecte vertaling is, daar kunnen we het vrij snel over eens zijn denk ik. Wil overigens niet zeggen dat dit geen goed te gebruiken vertaling is in hedendaags Nederlands wat goed leest.

P&A is nogal gek van de King James versie, wat op zich prima is, ieder zo zijn eigen vertaling. Maar de King James versie is ook verre van perfect. Waar de NBV vanuit de brontaal vertaald is is de King James versie een vertaling van een vertaling van een vertaling. De kans dat daar meer fouten inzitten is dus aanzienlijk. Daarnaast is de King James vertaling vanuit een bepaalde traditie geschreven. Wat dat betreft is de NBV een stuk neutraler.

Het lijkt wel nostalgie naar zo'n oude vertaling de KJV
maar
waarom zo'n aversie tegen de NBV.
O.a de vertaalfouten e.a veranderingen, die in elke vertaling van elke bijbel te vinden zijn, die worden van de SV de KJV en NBG'51 vertalingen gebagatelliseerd maar van de NBV worden ze uitvergroot.
Dus ja, volgens mij klopt er iets niet in die argumentatie m.b.t de NBV die door PenA ter berde word gebracht.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 25 oktober 2009 om 18:56:
[...]

Je hoeft niet te kijken.
Maar vertalen doe je toch vanuit de grondtekst lijkt me.

Je bedoelt de boeken waarvan wij denken dat ze zo dicht mogelijk bij de grondtekst staan. Want de daadwerkelijke grondtekst, de originele boeken hebben wij niet meer. Maar indien je die maatstaaf hanteert dan valt de King James al gelijk af.

quote:

Vandaar dat het me nou niet doorzeuren leek om eens een paar voorbeeldjes daarvan te zien.
Iets zeggen over een bijbel die vol fouten staat - zoals in dit topic wordt gezegd, is nog vers 1, het dan willekeurig gaan vertalen zonder rekening te houden met de grondtekst is natuurlijk nog weer een stap verder. Je komt zo (m.i.) steeds verder van huis.

Of jij op die manier steeds verder van huis komt zou ik niet weten. Voor mijn geloof heeft het geen invloed in ieder geval.
Ik stel gewoon hele simpele feiten vast, die kun je negeren, maar ook dat maakt je geloof er niet gezonder op.

quote:

cyber schreef op 25 oktober 2009 om 22:52:
[...]

Het lijkt wel nostalgie naar zo'n oude vertaling de KJV

Dat zal wel een stukje traditie zijn. Net zoals katholieken zweren bij een Willibrord vertaling en jehova's getuigen bij een nieuwe wereldvertaling.

quote:

maar
waarom zo'n aversie tegen de NBV.
O.a de vertaalfouten e.a veranderingen, die in elke vertaling van elke bijbel te vinden zijn, die worden van de SV de KJV en NBG'51 vertalingen gebagatelliseerd maar van de NBV worden ze uitvergroot.
Dus ja, volgens mij klopt er iets niet in die argumentatie m.b.t de NBV die door PenA ter berde word gebracht.

Ik heb niets tegen de NBV. Ik heb hem zelf ook en vind het een prettig lezende Bijbel. Aan bijbelstudie doe ik niet serieus anders had ik wel theologie gestudeerd dus wat dat betreft maakt het mij ook niet uit.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 25 oktober 2009 om 01:08:
Hoi Gaitema, hier mijn beloofde reactie.. (helaas een beetje lang ...)

Is okee, ik wil er ook wel op reageren.

quote:

over de laatste verzen van Marcus 16

Hier is ook wel wat over te zeggen.
Bv door Edward F. Hills (1912-1981) in zijn boek The King James Version Defended,
hoofdstuk 6: Dean Burgon and the Traditional New Testament Text,
paragraaf 5: The Last Twelve Verses of Mark

over de laatste verzen van Marcus 16Hij zegt het eerst het e.e.a. over het het feit dat alle natuurhistorische critici wel beweren dat het evangelie opzettelijk eindigt met hst 6: 8, maar dat over het waarom hiervan, ze geen zinnige verklaring kunnen geven.

Ik weet het ook niet, ik ben er geen kenner is. Ik ga er van uit dat als het ene toevoeging is, het gewoon ook echt gebeurd is.

quote:

Het valt dus allemaal erg mee met het Comma

Bewezen is het niet, maar ik ga er van uit dat de bijbel nog steeds een geschreven letter van God aan ons is. Wat de Comma betreft, een schrijver die het bijbelboek goed kent en een kerkenlijke verwerking er in wil voegen, kan het wel eens een slimme zet zetten als hij dat in de woorden van Johannes doet, dus juist met opzet "het Woord" erin te voegen. Al doet het er hier niet echt toe denk ik. Het is geen leugen wat er staat, of het nu toegevoegd is of er al stond.

quote:

over de laatste verzen van Marcus 16
OK, laat de NBV nu toch echt een zeer onbetrouwbare vertaling zijn, dus zoveel doe ik daar niet op. Ze hebben duidelijk een subjectieve keuze gemaakt.

Mja, ik denk dat God zelf al niet helemaal tevreden is over welke bijbel dan ook.

quote:

over de laatste verzen van Marcus 16Niet alles wat je op internet leest is betrouwbaar hoor. Neem je dat allemaal serieus wat je hierboven opsomt?

Ik weet niet hoe jij het beleeft, maar als ik een oprechte stuk geschreven zie staan door iemand die een gepassioneerde christen is, dan neem ik hem alleen daarom al serieus. Het zou dan nog wel kunnen dat er dan door die gene ondanks zijn passie fouten worden gemaakt. Daar houd ik wel rekening mee. Dat er verschillende verhalen in de ronde zou gaan en voor verdeeldheid gezorgt heeft in de eerste christenbewegingen wil ik wel geloven, dat een machtige kerk daarin op een gegeven moment de knoop doorhakt en voor één visie kiest uit vele zal me niet verbazen. Als het daarvoor zeer goede argumenten heeft is er geen man over boord. Maar hoe de vork in de steel zit, daar kan ik slechts naar gissen.

quote:

Wat is dan 'goed'? Wie beslist dat? Qua boodschap maakt het natuurlijk niet uit. Als de Vader het alleen weet, lijkt het me een logische conclusie dat de Zoon het niet weet.

Dat hangt er van af hoe je het ziet. Als je beredeneerd in de zin van: De Vader en de Zoon zijn één, dus als de Vader het enkel weet, dan deelt de Zoon erin, omdat Hij als één God niet iemand anders is, en ook Hij enkel God die het weet, dan wordt het lastig.

Extra helder is het om het zo compleet mogelijk te omschrijven. Waarom zou je het immers weg laten? Waarom beslist een mens om woorden die door God zijn uitgesproken in te korten, alsof die het beter weet te zeggen dan God zelf?

quote:

over de laatste verzen van Marcus 16Hoezo deprimerend? Laat die site niets heel van de tegenwoordige tekst van het NT?
Ik zou wat minder sites lezen en wat meer gewoon de bijbel.
Dat deprimeert mij nl nooit.

Deze man lijkt me nogal een zwart wit kijker, en daar wordt ik somber van. Aan de hand van al zijn persoonlijke ontdekkingen schoffeld hij zowat heel de christenheid onderuit. Het begint met de RKK, zegt dan van de PKN dat het een uitgekleedde RKK is, waar niets goeds voor in de plaats is gekomen om vervolgens van de resten die vanuit de RKK de evangelische beweging is in gekomen een formule te maken via waar de Anti Christ zijn plan uit voert.

Er zitten wel kernen van waarheden in, ik geloof namelijk dat elke dwaling binnen het christendom er niet voor niets is, het is er om verdeelheid en verwarring te zaaien en waar mogenlijk mensen op een dwaalspoor te zetten. Daarom ook ben ik benieuwd naar de bijbelcommentaren, om juist de waarheid boven de leugen uit te lagen stijgen. Want al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt het wel. Dat ook die commentaren vaak weer bol staan van fouten, maakt het wel lastig.

quote:

over de laatste verzen van Marcus 16
Bron? Die betreffende site natuurlijk, maar waar haalt die site z'n informatie vandaan?

Vertrouw je de voorganger van je gemeente ook op zijn woorden in zijn preek? Of vraag je altijd naar de bron na de dienst?
Soms moeten we doen met argumenten tegen elkaar afwegen, al hebben we de bronnen niet.

quote:

over de laatste verzen van Marcus 16
Het is dus allemaal niet zo overtuigend als het lijkt Gait.

Dat heb je wel aangetoond . Zoals in zoveel discussie's zitten er ook hier mits en maren, waar ook veel voor valt te zeggen.

quote:

over de laatste verzen van Marcus 16P&A
Ik ben dan wel benieuwd hoe die oudste manuscripten heten waar dit tekstgedeelten in zou staan. Zou je dat kunnen aangeven? (En: hoe zat het ook alweer met de verdraaiingen etc)
Als het dan zo belangrijk en waar is, zou er op z’n minst in een voetnoot melding van gemaakt worden door bv de Telos-vertaling die in het notenapparaat dan aangeeft: andere vertalingen/handschriften hebben:…..

Dat woorden die door Jezus Christus zelf zijn uitgesproken op een menselijke manier wordt vertaalt, maakt het vermoedelijk zwakker dan het eerst was. Omdat God geloof ik voor de beste woorden zou kiezen die je maar bedenken kan. Een vertaling in andere woorden kan daarom ook nooit beter zijn. Nog een samenvatting, nog een grotere brij aan woorden om het te verklaren maakt het sterker. Dat die zelfde mensen daarin keuzus maken wat ze wel en niet in voetnoten plaatsen (het moet ook overzichtelijk blijven) zal wel noodzakelijk zijn. Maar wie zegt dat ze daarin perfect gehandeld hebben? Het zijn ook maar gewoon mensen.

quote:

over de laatste verzen van Marcus 16Verder is het niet noodzakelijk dat alle synoptische evangeliën exact evenveel vertellen over 1 gebeurtenis.
Lucas legt accent op de menselijke afhankelijkheid van Jezus als de Zoon des mensen, die beangst is zoals ieder mens dat zou zijn, en daarom zijn zweet als bloeddruppels wordt.

Dat begreep ik er wel van. Ik heb voor mezelf de oplossing voor deze problemen ook wel, namelijk op de manier hoe ik Genesis ook lees. Ik negeer daarin de aanwijzingen niet dat het totale verhaal zo omslachtig is dat het niet op twee kantjes opgetekend kunnen worden. Deze woorden zijn me toch gegeven om het éénvoudig en begrijpenlijk voor ons te maken. In het kort wordt beschreven wat er in het groot is gebeurd. Dus mag ik het ook zo aannemen en geloven. Dus eenmaal gegeven neem ik ook gewoon aan dat het wel gebeurd is, al zou het niet gebeurd zijn. Het is niet van belang, de kern is Jezus Christus zelf, die onze redder is. Jezus sprak zo ook in gelijkenissen om ons geen waargebeurde verhalen te vertellen, maar om het kwartje in ons te doen laten vallen.

quote:

over de laatste verzen van Marcus 16
Mijn commentaar op dit item in die andere post:

P&A
Het zou overtuigender zijn als dit gedeelte dan tussen haken zou staan – vanwege het feit dat niet alle handschriften het hebben. Zoals het geval is met een gedeelte van Johannes 8, Marcus 16 en een paar teksten uit en van de brieven van Johannes.
Maar gelukkig laten vele andere gedeelten zien dat Jezus wel lichamelijk is opgestaan, evenals de velen aan wie Jezus is verschenen (zelfs wel een keer 500 tegelijk) die in die tijd dit konden getuigen dat ze Hem gezien hadden.

Zeker, maar ook de engel zei dit al in dit gedeelte. Want Hij is niet hier in het graf, Hij leeft! Hij is waarlijk opgestaan. Halleluja!

quote:

over de laatste verzen van Marcus 16
Dat valt dus allemaal nog wel mee met die blunders.

Ik ga er van uit dat wat ik in de bijbel lees waar is, maar blunders wil ik wel lezen, want soms levert het nieuwe inzichten op. Maar eerlijk is eerlijk, in de huidige aanwijzingen deed het er niet echt zo veel toe en bleef het belangrijke van het evangelie overeind, ook in het NBV en Het Boek.

Wat vindt je trouwens van de magiërs uit het Oosten?

quote:

cyber schreef op 25 oktober 2009 om 22:52:
(...) waarom zo'n aversie tegen de NBV. (...)

Ik gebruik de NBV niet vanwege dit

quote:

Mezzamorpheus schreef op 27 oktober 2009 om 18:26:
[...]


Wat is 'dit'? En wat stelt P&A precies 'aan de kaak'?

PenA schreven dit en geven daarbij een vertekend beeld van wat bijbelwetenschap is.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 22 oktober 2009 om 13:14:
Ik zou wel anderen willen waarschuwen voor de gevaren dat als je niet sterk in je schoenen staat en denkt dat het allemaal klopt wat de bijbelwetenschap je voorschotelt, je nog wel eens van een kouwe kermis thuis kan komen.[/b]

Daarop reageerde ik om te melden wat bijbelwetenschap wel is:

quote:

cyber schreef op 25 oktober 2009 om 15:05:
[...]

Nog maar een keer dan wat Bijbelwetenschap wel is:

Bijbelwetenschap is de wetenschappelijke bestudering van de ontstaansgeschiedenis en de ontvangst van de Bijbelse geschriften. De Bijbelwetenschap maakt gebruik van taalkundige, letterkundige, historische en archeologische instrumenten.

Waarop PenA een draai aan het onderwerp gaven:

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 26 oktober 2009 om 17:43:
[...]

Bedankt voor de definitie.
Je hebt dan ook nog het onderscheid tussen tekstkritiek: wat staat er eigenlijk (zou moeten kunnen) maar wat verder gaat is de schriftktitiek. En die gaat veel verder en stelt de tekst der discussie.

Daarop gaf ik deze reactie:

quote:

Ja heel terecht dat je dit aan de kaak stelt want dit is ook pseudo-wetenschap het heeft niets van doen met de echte wetenschap, de echte wetenschap werkt niet op deze hobbyistische manier.

Het doel wat de bijbelwetenschap zich heeft gesteld is niet, om het geloof te ondermijnen.
Dat bepaalde geloofsvoorstellingen die op een letterlijk verstaan van de Bijbel waren gebaseerd, wel die zijn op de helling geraakt, dit is niet het gevolg van de bijbelwetenschap maar het gevolg van de natuurwetenschap.

Ik vraag me af welke meetlat de Bijbel naast wordt gehouden, het lijkt me moeilijk om de geschiedkundige bewijzen van alle beschreven verhalen te traceren.

Dat lijkt me een onterechte conclusie, cyber?

Een rechtgeaard bijbelwetenschapper kan prima schriftkritische vragen stellen, lijkt me. Wanneer je diverse bronnen bekijkt, zie je dat er schriftgedeelten zijn die niet in alle bronnen opgenomen zijn, maar nu wel in 'onze' bijbel een plaats hebben gekregen. Een echte bijbelwetenschapper stelt daar vragen bij. Uiteraard niet om het geloof te ondermijnen, want dat suggereert een bias.

Zowel tekstkritiek als schriftkritiek lijken mij een plaats te hebben binnen de bijbelwetenschap. Maar zodra je dit doet vanuit een vooringenomen standpunt (om het even of het nu ter bestrijding van het geloof is, of vanuit de vooronderstelling dat de huidige bijbel 100% waar is), ben je bezig met pseudo-wetenschap. Dan praat je maar naar wat je uit komt.

Ik heb kennis genomen van je motivatie om de NBV af te wijzen. Ik prefereer de NBV omdat het gesteld is in de hedendaagse taal waardoor het toegankelijk is voor alle nederlanders zodat de NBV een zaadje kan zijn om tot geloof te komen.

quote:

Titaan. schreef op 28 oktober 2009 om 01:39:
[...]

Ik gebruik de NBV niet vanwege dit

Mag ik hier iets over vragen? Ben je zelf ook vertaler?

quote:

Titaan. schreef op 28 oktober 2009 om 01:39:
[...]

Ik gebruik de NBV niet vanwege dit

En zelfs het hele topic is lezenswaardig.

Weet je. Als we het van het vertaalwerk hier in Nederland moeten hebben, dan zijn we wel op het NBG met de katholieke genootschap aangewezen. Ik ken geen andere beweging die zich er mee bezig houdt, behalve dan reformatorische vertalers.

De SV77 en de NBG zijn prima vertalingen en ik vind de NBV ook niet slecht moet ik zeggen.

Precies door de bijbelwetenschap, het kritisch kijken naar de teksten, is duidelijk geworden dat de negatieve kijk op de Farizeeërs niet terecht is.

Of je moet wat anders bedoelen dan dat ik uit je post haal, dat is mogelijk natuurlijk.

Ik meende uit je tekst te halen dat je schriftkritiek -sec- een pseudowetenschappelijke benadering vindt. Het ontgaat me enigszins waarom schriftkritiek en/of tekstkritiek in zichzelf niet meer dan hobbyistisch van aard zou zijn. Waarschijnlijk bedoel je het anders dan ik het lees.

Op deze opmerking reageerde ik:

Je hebt dan ook nog het onderscheid tussen tekstkritiek: wat staat er eigenlijk (zou moeten kunnen) maar wat verder gaat is de schriftktitiek. En die gaat veel verder en stelt de tekst der discussie.[/quote]

Buiten de bijbelwetenschappen komt er ook nog iets bij te weten:
schriftkritiek en tekstkritiek en het onderscheid daartussen.

Als schriftkritiek en tekstkritiek buiten het wetenschappelijk bijbel onderzoek staat dan onderzoek je een bijbel zonder letters [ff zwart wit neergezet] en kom je uit bij de pseudo=nep wetenschap. Dat bij bijbelwetenschap de tekst onderdeel van onderzoek is is een logisch gevolg, die logica zie jij er ook in zo begreep ik uit je opmerking.

 De bijbelwetenschap houd zich bezig met de bijbel, de verzameling van boeken in een band wat in de loop der eeuwen tot een boek gemaakt is.
De meerwaarde van de Bijbel als 'heilige Schrift' of 'Gods Woord' of 'geïnspireerde Schrift' is geen object van onderzoek maar is het terrein van de dogmaticus en dat valt buiten het wetenschappelijke bijbelonderzoek.

Ik hoop dat ik duidelijk heb kunnen maken waarom ik schreef wat ik schreef.

Wat de bijbel betreft vond ik een mooie samenvatting op
http://www.christusgemeente.be/index.html
onder het linkje 'geloof'
van de protestantse gemeente van Antwerpen over hoe protestanten het zien:

Bijbel
Bij dit geloof in Gods genade speelt de Bijbel een belangrijke rol voor protestanten. Het
protestantisme is ook begonnen met een Bijbelse herontdekking van Gods genade. Die
ontdekking kunnen mensen nog steeds opdoen wanneer ze persoonlijk of in groepsverband
de Bijbel lezen of als in een kerkdienst de oude woorden worden uitgelegd. De Bijbel wordt in
protestantse kring gelezen in het verlangen dat God door die oude woorden ook nu spreekt.

Door die nadruk op de Bijbel als Gods levende woord blijft het protestantisme ook in
beweging. De Bijbel is immers niet een verzameling tijdloze dogma’s of waarheden. Het is het
boek dat vertelt over God die mensen ontmoet en over wat die ontmoetingen met hen doen.
Al lezend kan het in nieuwe tijden en nieuwe situaties steeds weer tot een ontmoeting met
de God van de Bijbel komen.

quote:

cyber schreef op 29 oktober 2009 om 13:10:
Precies door de bijbelwetenschap, het kritisch kijken naar de teksten, is duidelijk geworden dat de negatieve kijk op de Farizeeërs niet terecht is.

Als je naar de teksten kijkt, zie je dat niet, wel als je bepaalde theorieën erop los laat van mogelijke achtergronden die op zich niets met de tekst die er staat te maken hebben.

Heb je hier ook een voorbeeld van dat op deze wijze de wetenschap word bedreven?

quote:

cyber schreef op 04 november 2009 om 23:16:
Heb je hier ook een voorbeeld van dat op deze wijze de wetenschap word bedreven?

Ik heb wel wat gevonden dat je als je de bijbel leest en wat jezus zegt over bv farizeers, je anders uitkomt dan wanneer je Joodse bronnen etc gebruikt om te komen tot een oordeel over wie/wat farizeeers nu waren:

P&A schreef eerder:
Toch interessant wat je allemaal kunt lezen over zo'n term 'adderengebroed'.
Ik ben een beetje aan het nadenken over zo'n term, die blijkbaar (K. Schilder zal zijn bronnen hier wel voor hebben, 'k zou het wel aardig vinden als we wisten waar hij deze dingen heeft gelezen) een geeigende aanspreekmanier was van geleerden onderling.
Ze zijn listig met woorden, niet te vangen etc.

Hoe ik daar over nadenk gaat een beetje als volgt:

- Jezus spreekt negatief over Farizeeen op het moment dat zij worden aangesproken als ' adderengebroed'. Vandaar dat de Farizeeen onder christenen in een negatief daglicht staan.
- Dit zou een verkeerde of iig een eenzijdig-negatieve benadering zijn aangezien de Farizeeen ook veel goede dingen hebben gedaan. Die goede dingen lees je over het algemeen niet zo erg terug in de Bijbel. Wel duidelijk is dat er wel Farizeeen tot geloof kwamen, maar dat was niet de groep als geheel. Die goede dingen waardoor je de 'groep' Farizeeen veel positiever zou gaan beoordelen, moet je per definitie halen uit o.a. Joodse geschiedenis etc.
Bv:
Adderengebroed was onder de geleerden een 'normale' term om elkaar mee aan te spreken... Aldus Klaas Schilder.
- Met de buitenbijbelse bron, ga je dan die bijbelse term (zo noem ik termen die je in de bijbel tegenkomt voor een bepaalde zaak ) anders bekijken en eventueel dus ook anders invullen dan hoe je dat zou invullen als je puur de tekst bekijkt en wat Jezus allemaal over hen zegt.

Twee benaderingen

De menselijke -overdrachtelijke- betekenis van het woord adderengebroed, is positief: - mensen hebben in bepaalde bronnen opgeschreven dat 'adderengebroed' een normale term was in die tijd, niks negatief, eerder positief: listig met woorden en niet te vangen etc.
Mensen hebben beslist dat n.a.v. die invulling, het positief was.
Objectief-menselijk gezien hebben ze wrs dik gelijk: het is positief om slim te zijn en intelligent met woorden, goede redenaars etc. en zo'n aanspreektitel is dan niet negatief.
Conclusie zou kunnen zijn: Jezus moet het natuurlijk ook positief bedoelen, het was een normale aanspreektitel etc. (wat je dan met de rest moet wat daarna genoemd staat, weet ik dan niet; wordt dat buiten beschouwing gelaten?)

Wat ik dan voor het gemak noem: de bijbelse -geestelijke- betekenis van het woord 'adderengebroed' kan desalnietemin anders worden ingevuld door Jezus, het kan toch zo zijn dat er in dat woord adderengebroed (wat allang bestond en een normale term was in die tijd in die situatie) een diepere betekenis ligt die door Jezus wordt ontsluierd; hiermee worden dan ook de negatieve uitspraken helder - die Jezus uit na de aanhef: 'adderengebroed'.

Als je een beetje bijbels onderlegd bent, is de eerste associatie met slangengebroed, kinderen van de slang - geestelijk gezien: kinderen van de satan.
Dit komt zo voor in

quote:

Joh. 8
43 Waarom begrijpt gij niet wat Ik zeg? Omdat gij mijn woord niet kunt horen. 44 Gij hebt de duivel tot vader en wilt de begeerten van uw vader doen. Die was een mensenmoorder van den beginne en staat niet in de waarheid, want er is in hem geen waarheid. Wanneer hij de leugen spreekt, spreekt hij naar zijn aard, want hij is een leugenaar en de vader der leugen. 45 Maar omdat Ik u de waarheid zeg – Mij gelooft gij niet.

Mijn conclusie is dan:

Jezus als Zoon van God is de enige dit tegen hen kan zeggen: Hij kent hun harten. Hij zegt hier dat ze kinderen van de duivel zijn, d.i. van de oude slang.
De term adderengebroed heeft met deze achtergrondinformatie toch niet alleen die onschuldige betekenis van: voorzichtig, en listig, niet te vangen als de slangen.(de postieve kant aan slangen)

Als ik het verder bekijk zie ik in het OT bv dit over adders:

quote:

Ps 140,4
zij hebben hun tong gescherpt als een slang, addervergif is onder hun lippen.
Spr 23,32
ten slotte bijt hij als een slang en spuwt gif als een adder.

Hier zie je de negatieve aspecten terugkomen. Als Jezus waarschuwt voor de leer van de Farizeeen, dan kun je dat toch negatief duiden.

Wat ik voorlopig als conclusie wil trekken is deze:
De bijbel geeft een term die je in de andere literatuur ook tegenkomt.
Objectief gezien is het een positieve term, kun je die positief uitleggen.
In de bijbel zijn er echter naast die positieve uitleg die je wel mee kunt nemen als je de bijbel leest, verscheidene argumenten om Jezus te zien als Degene die welliswaar dezelfde term gebruikt, maar daar bijbels gezien toch een andere lading aan geeft.

K. Schilder heeft hier ook wat over te melden:

quote:

Bron: DE REFORMATIE jaargang 24, no 41, 9 juli 1949, p.342-343
Tweeërlei zaad, - tweeërlei mystiek lichaam, tweeërlei ,,community.”

Het allereerste wat benadrukt wordt is dat de vijandschap tussen vrouw en slang, het thema is van de eerste evangelieverkondiging op aarde. De vijandschap was niet bij de schepping ,,gezet’’ maar ze is door de singuliere zorg van God na de zondeval ,, in – gezet”. God wilde de weggelopen bondspartners weer in het gelid brengen, en kwam hen van over de démarcatielijn weer terug trekken. Deze vijandschap was geen biologisch natuurgegeven maar een christologisch geschenk. Ze betekende officiële oorlog tussen verleider en verleide.

Nu door Gód deze vijandschap – deze oorlog – is ingezet is er geen kwestie van dat er gedeserteerd kan worden: dienstplichtigen hebben geen vrije keus, het zijn geen losse individuen die er nog eens rustig over na kunnen denken of ze nu wel of niet mee gaan doen. Nee, ze zijn opgenomen in een rijks of staatsgemeenschap en vormen in en met haar een publiekrechterlijke grootheid.

De door God gezette vijandschap is een aangelegenheid van een zaad–dat–volk- is of van een volk dat een mystiek lichaam is:

JAHWEH ,,zet” vijandschap tussen het zaad van de vrouw en het zaad van de slang. Dat wil zeggen dat in dit volk de zichtbare eenheid niet verankerd is in natuurlijke en zichtbare verbindingen maar in geestelijke en onzichtbare verbindingen. Dit lichaam krijgt zijn ,,joints”, zijn verbindingsschakels aangevoerd langs verborgen wegen.
Wanneer Jaweh hier vijandschap “zet” tussen twee volken dan brengt dat rechtsgevolgen met zich mee – het is immers gebaseerd op de eerdere – maar door de mens geschonden – souvereine rechtsbepalingen van God. Juist vanwege deze door Jahweh gezette bepaling
gaat het hier níet om een biologische optelsom van afgegrensde ,,soorten’’ hetzij van slangendier hetzij van ,, mens-zoogdier’.’ Geen biologisch optelsom maar:

“Zaad móet hier betekenen geestelijk zaad, zaad als volk. ,, Volk” niet zoals het gegroeid is door natuurlijke samenwoning op een geografisch, of kosmografisch bepaald plekje, doch gelijk het samengevat en geregeerd is in een rijksverband , dat zijn laatste gronden vindt in de verordening van den (rechtmatigen, dan wel onrechtmatigen) Koning of ,,koning,” het Goddelijke Hoofd, dan wel ongoddelijke overste, de ,,overste van deze wereld,” de slang, de oude duivel.

Principiële positiekeus
De bijbel gebruikt herhaaldelijk het woord ,,zaad” in deze zin, en ‘begrip ,,volk’’ eveneens. Dat wil zeggen dus in deze politieke of staats-rechterlijke zin.

In dit verband worden we wel gedwongen daar aan te denken. Men heeft n.l. om de messiaanse strekking van Gen.3:15 te kunnen loochenen, vaak zo heel naïef gevraagd: hoe kan eerlijke exegese nu bij ,,zaad der slang” aan iets anders denken dan aan reptielen? Aan ander gebroed dan letterlijk op te vatten adderengebroed? Wij keren echter de zaak om: wij vragen op onze beurt: hoe kan men nu juist waar de masjaal, de raadselspreuk van Gen.
3:15 (naar de aard van een – nog wel in dichtvorm – gesproken gelijkenis) van een ,,dier’’ spreekt aan de jongen van een dier denken?
Zet Jahweh hier vijandschap tussen een natuurlijk adderengebroed in onderscheiding van een geestelijk ,,adderengebroed” ?

Let wel: In de Schrift wordt verder nergens gesproken zoals in Gen. 3:15 over zaad wanneer het gaat om nakomelingschap van dieren – dit is een ongebruikelijke verbinding.
Kijken we naar het geheel van de Schrift dan grenst de Schrift als zij van zaad spreekt - zie bijv. Jesaja 65 : 23 -25 , Galaten. 4 : 26 en Rom. 9 : 6, 7, 8 - daarbij groepsvorming uit natuurlijke afstamming duidelijk af van groepsvorming uit principiële positiekeus. De Schrift
wil een zaad – een volk – dat een door Christus verkoren gemeenschap is tot in alle eeuwigheid (Zie ook Joh. 1:12/13 STB).

Hier heeft Schilder het toch duidelijk over adderengebroed als term voor geestelijke nakomelingen van de oude slang, die vijandschap hebben tegen het zaad van de vrouw.

quote:

cyber schreef op 04 november 2009 om 23:16:
Heb je hier ook een voorbeeld van dat op deze wijze de wetenschap word bedreven?

Heb je ook nog argumenten om je eigen afwijzing van de bijbelwetenschap te onderbouwen?

Volgens mij draait dit op precies het zelfde uit wat we al eerder concludeerden: "een volmaakte bijbel bestaat niet, er is te veel door mensenhand heen beïnvloed."

quote:

cyber schreef op 05 november 2009 om 23:51:
[...]

Heb je ook nog argumenten om je eigen afwijzing van de bijbelwetenschap te onderbouwen?

Zeg je kunt me steeds vragen blijven stellen, ik heb een hele post neergezet over dat als je sec de tekst leest, je tot een andere conclusie komt dan wanneer je er allerlei Joodse bronnen bij gebruikt.

Misschien kun je daar dan op in gaan?
Anders wordt de verdeling wat scheef.
En bijbelwetenschap wijs ik niet af, maar die moet wel z'n plaats kennen.

@ Gait,

Je haalde eerder de wijsheid van Salomo aan en ik vind dat een heel treffend citaat.

Spr 12,16
Een dwaas toont onmiddellijk zijn woede, wie verstandig is, zwijgt als hij beledigd wordt.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 14 november 2009 om 09:10:
[...]

Zeg je kunt me steeds vragen blijven stellen,

Zeker kan ik vragen stellen want helaas het antwoord komt niet, want het is toch wel belangrijk voor een christenmens om te weten waarom je door de 'bijbelwetenschap' van je geloof kunt vallen.

quote:

ik heb een hele post neergezet over dat als je sec de tekst leest, je tot een andere conclusie komt dan wanneer je er allerlei Joodse bronnen bij gebruikt.

Misschien kun je dan uitleggen waarom jij het nodig vind om Schilder, die de Joodse bronnen en buitenbijbelse bronnen gebruikt in zijn betoog, om als bewijsstuk te gebruiken ??

quote:

Misschien kun je daar dan op in gaan?
Anders wordt de verdeling wat scheef.

In de post hieronder kun je het lezen.

quote:

En bijbelwetenschap wijs ik niet af, maar die moet wel z'n plaats kennen.

Dus je valt nu niet meer van je geloof af?