GKV Forum - Gods ultieme nabijheid: in avondmaal of in Geest? - Christelijk leven

quote:

St. Ignatius schreef op 15 januari 2010 om 03:09:
[...]


Ik zal morgen hier verder op ingaan, maar nog even een vraag over bovenstaande...

Ik vraag me af hoe je bepaalde delen leest... als een symbolische gebeurtenis en niet historisch? Als alles sec symbolisch is, dan zijn de wonden in Jezus' zijde ook niet echt? Het water (doop) en bloed (eucharistie) (Joh 19:34) uit die wonden van Jezus zijn dus als beeldspraak opgenomen door Johannes en niet historisch? Zelfs als hij zegt dat het van een betrouwbare getuige komt?

De doortocht door de Rode Zee (doop) en het manna (eucharistie) in de woestijn zijn dus ook beeldspraak of historische realiteit? Hoe bepaal je het onderscheid?

Ik lees het OT als de verbondsgeschiedenis van Israel met God. Israel werd door God bevrijdt uit Egypte en trok door de Rode Zee. Historie.
Werd als het ware door het water heen gered uit de dood (dodenrijk=Egypte). Beeldspraak. Voorbeeld: 1 Kor 10:1 Broeders en zusters, ik wil graag dat u weet dat onze voorouders allemaal door de wolk werden beschermd en allemaal door de zee trokken, 10:2 dat ze zich allemaal in de naam van Mozes lieten dopen in de wolk en in de zee. Ofwel: doortocht als een soort voorafbeelding van de doop...

Israel werd in de woestijn door God gevoed met manna. Op schrift gestelde verbondservaring van Israel. Historie.
Deze geschiedenis werd aangehaald in het NT. "De mens zal niet leven van brood alleen, maar van ieder woord dat Gods mons uitgaat" (aanhaling trouwens van Deut 8:3). Beeldspraak.

De bijbel zelf gaat ons voor met het wisselend spreken in termen van historie en beeldspraak. Soms is het onderscheid maken lastig, heel vaak wordt het echter uit de context wel duidelijk hoe iets geduid moet worden...

Laatste voorbeeld: Joh 19:33 maar toen zij bij Jezus gekomen waren en zagen, dat Hij reeds gestorven was, braken zij zijn benen niet, 19:34 maar een van de soldaten stak met een speer in zijn zijde en terstond kwam er bloed en water uit. Historie.

Cyrillus van Jeruzalem nog een keer, zelfde stuk over de doop:
10. Als een mens het doopsel niet ontvangt, dan kan hij niet behouden worden; alleen martelaren worden hierop uitgezonderd, die zelfs zonder het water van de doop het koninkrijk beërven. Toen de Heiland aan het kruis doorstoken werd in zijn zij, stroomde er bloed en water; opdat de mensen in tijden van vrede gedoopt kunnen worden in water, en in tijden van vervolging in hun eigen bloed. Want ook de Heiland noemde het martelaarschap een doop, zeggende: " Kunnen jullie de beker drinken die ik moet drinken of de doop ondergaan die ik moet ondergaan?".... Toegepaste historie = beeldspraak. Want in de aangehaalde tekst uit Johannes staat geen toespeling op de doop.

Ik kan me overigens wel voorstellen dat de bewuste tekst wordt uitgelegd m.b.v. andere teksten uit het NT, zoals Cyrillus hier ook doet. Hij legt een onduidelijker vers uit m.b.v. een duidelijker passage. In dit geval haalt hij een uitspraak van Jezus aan waarin deze zijn dood beschrijft als een doop. Wat overigens ook weer een vorm van beeldspraak is. Terwijl deze uitspraak van Jezus weer een historisch feit is, even als zijn dood en opstanding...

Let wel: als in spreek over "historische feiten" in het NT realiseer ik me dat ik geloofsuitspraken doe...

En doop en eucharistie zie ik in wezen OOK als beelden met een diepere betekenis. Ze hebben in wezen een combinatie van historisch feit ("initiatierite" - heb op de een of andere manier een hekel aan dat woord...) en symboliek in zich: ze proberen ons iets te leren (wat volgens mijn in de kern inhoudt dat wij als mens volkomen afhankelijk zijn van God... ze duiden beide op de dood van Christus. En het leven dat wij mensen kunnen ontvangen dankzij de dood en opstanding van Christus)...

quote:

St. Ignatius schreef op 15 januari 2010 om 02:19:
[...]
Hmm ik denk dat ik snap waar het mis gaat: je projecteert een protestantse visie van avondmaal op een katholiek sacrament. Dat gaat dus niet, je kan het alleen begrijpen vanuit een joods/katholiek/orthodox paradigma: het samenvallen van de joodse todah en Christus’ instelling van het nieuwe verbond. Het presentstellen van Christus’ offer is waar Paulus en Johannes Chrysostomus het over hebben. De Korintiers miskenden zo het Lichaam van Christus. Jij hebt het m.i. over het kruisigen en aanvaarden van het eenmalig offer op Golgotha.(?)


[...]

Je refereert steeds aan ‘Rome’, maar de sacramentsvisie van de Orthodoxen is vrijwel identiek aan die van de Latijnse Kerk. Bovenstaand voorbeeld haalt op geen enkele wijze het katholieke standpunt onderuit, zoals gezegd het is duidelijke katholieke leer wat deze kerkvader in zijn homilie verkondigt. Sterker nog: deze homilieën werden door de huidige paus aangehaald in zijn catechetische audienties in het najaar van 2007. Ik heb geen idee waar jij met terugwerkende kracht een protestantse visie erin leest, ik zie het niet… misschien dat je dat nog kan verduidelijken?

Ik denk dat hier niets "mis" gaat!!

Waar we over spraken was een tekst uit 1 Kor:
11:27 Daarom maakt iemand die op onwaardige wijze van het brood eet en uit de beker van de Heer drinkt, zich schuldig tegenover het lichaam en het bloed van de Heer. 11:28 Laat daarom iedereen zichzelf eerst toetsen voordat hij van het brood eet en uit de beker drinkt, 11:29 want wie eet en drinkt maar niet beseft dat het om het lichaam van de Heer gaat, roept zijn veroordeling af over zichzelf

Deze tekst bewijst noch ontkent de protestantse visie op de eucharistie, noch de visie van Rome (en.... maar de andere denominaties die je aanhaalt hebben momenteel volgens mij geen sprekers op dit forum...).

Het enige wat waarneembaar is vanuit de historie, is dat er verschillende tradities kunnen groeien op basis van dezelfde teksten. "Mijn" visie stoelt zowel op Bijbel als Traditie binnen de katholieke kerk, zal je aanvoeren... Als het ergens "mis" gaat, zal het wellicht op dit punt zijn: jij leest deze tekst, terwijl je de traditie uit JOUW kerk aanvaart, en ik lees hem met mijn traditie als bril... En mijn statement was: de ruimte voor deze protestantse visie IS er op grond van deze teksten...


Een beknopte uitleg nogmaals van het betoog: de tekst staat in een bredere context, waarin Paulus herhaaldelijk spreekt over "het lichaam". Soms is dit het lichaam van de gelovige, soms het lichaam van Christus in de letterlijke betekenis ("het Woord is vlees geworden") en soms staat het voor de gemeente van Christus. Zie mijn post van 28-12...

In het stuk waar de hier besproken tekst staat (1 Kor 11:17-34) gaat vooraf:

11:23 Want wat ik heb ontvangen en aan u heb doorgegeven, gaat terug op de Heer zelf. In de nacht waarin de Heer Jezus werd uitgeleverd nam hij een brood, 11:24 sprak het dankgebed uit, brak het brood en zei: ‘Dit is mijn lichaam voor jullie. [Of: Neem, eet, dit is mijn lichaam dat voor jullie gebroken wordt.] Doe dit, telkens opnieuw, om mij te gedenken.’ 11:25 Zo nam hij na de maaltijd ook de beker, en hij zei: ‘Deze beker is het nieuwe verbond dat door mijn bloed gesloten wordt. Doe dit, telkens als jullie hieruit drinken, om mij te gedenken.’ 11:26 Dus altijd wanneer u dit brood eet en uit de beker drinkt, verkondigt u de dood van de Heer, totdat hij komt.

Bij brood en wijn staan wij dus stil bij de dood van Christus... (in feite kan je dus nooit meer in de ochtend achteloos je ontbijt naar binnen werken zonder te denken aan...!!) (nb: bij het letterlijk nemen van brood=lichaam zou je ook beker=verbond letterlijk moeten nemen!! Ik zie het brood toch echt als TEKEN...)

En het stuk eindigt met:
11:33 Daarom, broeders en zusters, wees gastvrij voor elkaar wanneer u samenkomt voor de maaltijd.

De slotconclusie van Paulus bij zijn hele betoog, de kern van zijn boodschap: misken het lichaam van Christus (de anderen in de gemeente) niet en weest gastvrij... Denk aan de armen!!

En hier komen we bij de 27e (confiteor..) preek van Johannes Chrysostomus: hij geeft deze verklaring van de tekst ook als kern van het betoog: wees, als Christus, barmhartig. Anders aanvaart je zijn kruisoffer niet, maar kruisig je hem zelf...

Ik heb de tekst aangehaald, niet om hier met terugwerkende kracht een "protestantse visie in te leggen", maar om aan te geven dat deze teksten door Chrysostomos blijkbaar ook op deze wijze werden uitgelegd: Miskennen van het Lichaam van de Heer als miskennen van zijn Gemeente ("niet beseffen dat het om het lichaam van de Heer gaat"). En hiermee dus op onwaardige wijze eten van het brood...

Waarmee dus de uitdrukking "niet beseffen dat het om het lichaam van de Heer gaat" op 2 manieren uitgelegd kan worden:
1) bij het avondmaal niet erkennen dat je het bloed en vlees van Christus tot je neemt...
2) bij de maaltijd niet beseffen dat je SAMEN tot het Lichaam van Christus behoort en DUS moet delen...

Ergo: er is ruimte voor de protestantse visie naast de "katholieke" visie.

quote:

elle schreef op 14 januari 2010 om 23:49:
[...]
Volgens mij niet. Volgens mij werd eea uitgelokt door de discussie over wanneer God dichtbij is.

[...]

Mee oneens. Geen idee wat evangelicalen precies doen met en geloven over het avondmaal, maar grefo's belijden de aanwezigheid van de Gastheer en het gevoed worden met Zijn Lichaam en bloed. Wij geloven wellicht niet in een fysieke transsubstantiatie (geloven RKKers dat eigenlijk wel?), maar zeker is dat wij (metafysisch?) gevoed worden met Christus zelf. Geen beeld, daadwerkelijke voeding. Brood en wijn zijn beeld, de voeding niet. Die voeding zie ik als essentieel voor de groei van Christen zijn.

\
Hoe kun je nu brood en wijn als beeld zien en het gevoed worden niet? Je wordt niet letterlijk gevoed, het gaat niet om letterlijk brood.

quote:

Daarvoor is de Geest alleen niet genoeg. Mocht je er ontwikkeling in willen zien, dan krijg je de Geest om een te kunnen worden met Christus. (Joh 17, Gal 2:20).

Kunnen bedoel je dan ook het: zijn?

quote:

En eenworden met Christus geschied in ultimo tijdens het avondmaal. Het is meer dan herdenken, het is gevoed worden met Hem zelf.

En is dat dan het moment dat je het echt bent? Of is het een aanvulling? (Even voor de duidelijkheid)

Verder is het wel een duidelijke zaak dat uit de gedeelten die expliciet over het Avondmaal gaan, je dar er niet uit kunt concluderen dat je je door het Avondmaal ook wordt gevoed. Natuurlijk zal het je misschien helpen bij je geloof, maar dat is niet het doel, want dan gaat het weer om jezelf.
Het Avondmaal is nu bij uitstek het offer waar wij iets aan God geven: we gedenken de Here Jezus en wat Hij heeft gedaan, en we bieden dat aan aan God.

quote:

Luc 22,19

En Hij nam een brood, sprak de dankzegging uit, brak het en gaf het hun, zeggende: Dit is mijn lichaam, dat voor u gegeven wordt; doet dit tot mijn gedachtenis.

en:

quote:

1 kor 11
23 Want zelf heb ik bij overlevering van de Here ontvangen, wat ik u weder overgegeven heb, dat de Here Jezus in de nacht, waarin Hij werd overgeleverd, een brood nam, 24 de dankzegging uitsprak, het brak en zeide: Dit is mijn lichaam voor u, doet dit tot mijn gedachtenis. 25 Evenzo ook de beker, nadat de maaltijd afgelopen was, en Hij zeide: Deze beker is het nieuwe verbond in mijn bloed, doet dit, zo dikwijls gij die drinkt, tot mijn gedachtenis. 26 Want zo dikwijls gij dit brood eet en de beker drinkt, verkondigt gij de dood des Heren, totdat Hij komt.

Het door mij vetgemaakte is wat er gebeurt bij het Avondmaal: we verkondigen Zijn dood, we gedenken Hem.
Het gaat dus om Hem en niet om ons bij het Avondmaal, al wordt er wel wat uitgebeeld over ons.....
Dat er nog extra dingen bij zouden komen staat hier niet, zeker staat er niet dat we ons geloof moeten versterken door van het brood te eten en al helemaal niet dat het Avondmaal de manier is waarop we deel hebben aan Christus. Dan zou iedereen die nooit in staat is aan het Avondmaal deel te nemen, het kunnen schudden....

quote:

Ex 13,3

Toen zeide Mozes tot het volk: Gedenkt deze dag, waarop gij uit Egypte, uit het diensthuis, gegaan zijt; want met een sterke hand heeft de HERE u daaruit geleid. Daarom mag niets gezuurds gegeten worden.

Hier zie je de tegenhanger in het OT: gedenk je verlossing.... het helpt niet bij je verlossing, je BENT het al en daarom gedenk je.!!

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 15 januari 2010 om 16:16:
[...]
\
Hoe kun je nu brood en wijn als beeld zien en het gevoed worden niet? Je wordt niet letterlijk gevoed, het gaat niet om letterlijk brood.

Hoe kun je nou de tekst in Johannes 6 negeren, een tekst die al dikwijls door Ignatius aangehaald is?
53 Jezus dan zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, tenzij gij het vlees van de Zoon des mensen eet en zijn bloed drinkt, hebt gij geen leven in uzelf. 54 Wie mijn vlees eet en mijn bloed drinkt, heeft eeuwig leven en Ik zal hem opwekken ten jongsten dage. 55 Want mijn vlees is ware spijs en mijn bloed is ware drank. 56 Wie mijn vlees eet en mijn bloed drinkt, blijft in Mij en Ik in hem. 57 Gelijk de levende Vader Mij gezonden heeft en Ik leef door de Vader, zo zal ook hij, die Mij eet, leven door Mij.

quote:

Kunnen bedoel je dan ook het: zijn?

Kromme zin. Maar ik bedoel dat de Geest je naar het avondmaal noopt, zodat je daar één kunt worden met het Lichaam van Christus.
Al geloof ik best dat iemand die Christus belijdt maar nog nooit de kans heeft gehad om avondmaal te vieren ook voor God rechtvaardig zal zijn. Gods genade is -denk ik- zo groot.

quote:

En is dat dan het moment dat je het echt bent? Of is het een aanvulling? (Even voor de duidelijkheid)

Ik begrijp je vraag niet.

quote:

Verder is het wel een duidelijke zaak dat uit de gedeelten die expliciet over het Avondmaal gaan, je dar er niet uit kunt concluderen dat je je door het Avondmaal ook wordt gevoed. Natuurlijk zal het je misschien helpen bij je geloof, maar dat is niet het doel, want dan gaat het weer om jezelf.
Het Avondmaal is nu bij uitstek het offer waar wij iets aan God geven: we gedenken de Here Jezus en wat Hij heeft gedaan, en we bieden dat aan aan God.

Dan begrijp je naar mijn mening Paulus niet wanneer hij in 1 kor 11 over het avondmaal heeft.
Enerzijds is het gedachtenis. Anderszijds is het gevoed worden. Je moet het Lichaam onderscheiden. Het vlees van Christus. Wanneer je het niet doet, is het resultaat ziekte en verderf in de gemeente. De term 'voeding' wordt door Paulus niet gebruikt, maar de consequentie van het reduceren van brood en wijn tot brood en wijn heeft een ondervoedde, ziekelijke gemeente tot gevolg. Bij Paulus houdt het avondmaal dus meer in dan herdenken.

quote:

Het door mij vetgemaakte is wat er gebeurt bij het Avondmaal: we verkondigen Zijn dood, we gedenken Hem.
Het gaat dus om Hem en niet om ons bij het Avondmaal, al wordt er wel wat uitgebeeld over ons.....
Dat er nog extra dingen bij zouden komen staat hier niet, zeker staat er niet dat we ons geloof moeten versterken door van het brood te eten en al helemaal niet dat het Avondmaal de manier is waarop we deel hebben aan Christus. Dan zou iedereen die nooit in staat is aan het Avondmaal deel te nemen, het kunnen schudden....

Waarom zou je onderscheid willen maken in Jezus' bewoordingen over Zijn vlees en Zijn bloed? Bedoelt Hij met 'mijn vlees' de ene keer iets anders dan de andere keer?
Jezus geeft ons opdracht Zijn vlees en Bloed te consumeren (Lucas 22) tot Zijn gedachtenis. Jezus stelt dat door het consumeren van Zijn vlees en bloed je een wordt met Hem (Joh 6). Op welk ander moment zou jij Hem willen/kunnen mogen cunsumeren dan in het Avondmaal dat door Hem is ingesteld?
Wanneer Paulus (1 kor 11) aangeeft dat het onjuist gebruik van het avondmaal (waarbij je het Lichaam van Christus niet meer onderscheidt), er logischer wijs ziekten en sterfgevallen in de gemeente zijn, hoe kun je dan dat consumeren anders zien dan heilzame voeding?


Uiteraard gedenk je en verkondig je ook tijdens het avondmaal. Maar dat is niet het onderwerp van deze draad. Het onderwerp is: wanneer is God het meest dichtbij? En het antwoord is imho: wanneer je tijdens het avondmaal gevoed wordt met Christus. Pas op de jongste dag mogen we echt dichtbij God komen en aan Zijn rechterhand plaats nemen.

quote:

Hendrik-NG schreef op 15 januari 2010 om 15:09:
[...]
Ergo: er is ruimte voor de protestantse visie naast de "katholieke" visie.

En met de reactie van Elle in het achterhoofd moet gezegd worden dat de visies de kerkmuren overstijgen. We zijn waarlijk allemaal lid van Een Kerk...!!!

quote:

elle schreef op 15 januari 2010 om 16:55:
[...]
Hoe kun je nou de tekst in Johannes 6 negeren, een tekst die al dikwijls door Ignatius aangehaald is?
53 Jezus dan zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, tenzij gij het vlees van de Zoon des mensen eet en zijn bloed drinkt, hebt gij geen leven in uzelf. 54 Wie mijn vlees eet en mijn bloed drinkt, heeft eeuwig leven en Ik zal hem opwekken ten jongsten dage. 55 Want mijn vlees is ware spijs en mijn bloed is ware drank. 56 Wie mijn vlees eet en mijn bloed drinkt, blijft in Mij en Ik in hem. 57 Gelijk de levende Vader Mij gezonden heeft en Ik leef door de Vader, zo zal ook hij, die Mij eet, leven door Mij.

Juist van dit stukje heb ik even eerder juist aangegeven dat het niet letterlijk is.... Het is een beeld. Je eet Christus niet letterlijk, in de katholieke visie dus wel (trabsubstantiatieleer) maar dat is niet iets wat de meeste protestanten ook zo zien, al zijn er gradaties.
Je drinkt toch ook niet letterlijk het levende water? Dat is het punt: de Samaritaanse vrouw zag dat ook wel zitten: nooit meer dorst hebben.
Maar van Jezus drinken: het levende water als beeld van de Heilige Geest, wil niet zeggen dat je die geest dan ook opdrinkt. Nee, hij stroomt in jou, leeft in jou en komt dan ook zo in woorden en daden door jou heen naar buiten.
Dit heeft m.i. echter niets van doen met het letterlijk drinken en zo is het brood eten, zijn vlees eten, ook niet: letterlijk Jezus eten.
Al die beelden van Ik ben de deur, het levend water, de herder, het licht der wereld, het brood des levens, etc zijn allemaal beelden
Zo zegt Jezus wel tegen de vrouw: wie drinkt van het water dat Ik hem geef, zal nimmermeer dorsten. Maar dat is ook niet letterlijk bedoeld

Hoe zie jij dit dan? Is het water niet letterlijk en het brood wel letterlijk te nemen?

quote:

Kromme zin. Maar ik bedoel dat de Geest je naar het avondmaal noopt, zodat je daar één kunt worden met het Lichaam van Christus.
Al geloof ik best dat iemand die Christus belijdt maar nog nooit de kans heeft gehad om avondmaal te vieren ook voor God rechtvaardig zal zijn. Gods genade is -denk ik- zo groot.

Lees je ergens anders dan wat jij denkt in Johannes 6, dat het noodzakelijk is aan het Avondmaal je heil te ontvangen?? Ik ben echt verbaast hiervan.

quote:

Ik begrijp je vraag niet.

Ben je pas één met Christus als je het Avondmaal viert, of ben je ook al één met Christus als je de Geest hebt ontvangen en is het Avondmaal een (noodzakelijke?) aanvulling?

quote:

Dan begrijp je naar mijn mening Paulus niet wanneer hij in 1 kor 11 over het avondmaal heeft.
Enerzijds is het gedachtenis. Anderszijds is het gevoed worden. Je moet het Lichaam onderscheiden. Het vlees van Christus.

Of: de gemeente .. het lichaam van Christus, we zijn allen een brood....

quote:

Wanneer je het niet doet, is het resultaat ziekte en verderf in de gemeente. De term 'voeding' wordt door Paulus niet gebruikt, maar de consequentie van het reduceren van brood en wijn tot brood en wijn heeft een ondervoedde, ziekelijke gemeente tot gevolg. Bij Paulus houdt het avondmaal dus meer in dan herdenken.

Je versimpelt het nu wel weer te veel ; op het moment dat brood en wijn op tafel staan als het Avondmaal wordt gevierd, is het wel degelijk belangrijk om je te realiseren dat dat brood en die wijn die daar staan [i]het lichaam en het bloed van Christus symboliseren: en het symboliseert de dood: lichaam en bloed zijn hier (in beeld) gescheiden, zoals het geval is bij de dood. We verkondigen dat ook: Zijn dood - als overwinning over de dood.
Vandaar dat ik het ook een zeer vreemde redenatie vind als je het zo bekijkt, dat we Hem dan echt zouden eten, we eten dan een dode Christus.. (ik bedoel hiermee dat ik het indenk wat je m.i. dan eigenlijk doet, en niet spottend naar RK-gelovigen toe...)
De levende Christus is nl degene die ons voedt....

quote:

Waarom zou je onderscheid willen maken in Jezus' bewoordingen over Zijn vlees en Zijn bloed? Bedoelt Hij met 'mijn vlees' de ene keer iets anders dan de andere keer?
Jezus geeft ons opdracht Zijn vlees en Bloed te consumeren (Lucas 22) tot Zijn gedachtenis. Jezus stelt dat door het consumeren van Zijn vlees en bloed je een wordt met Hem (Joh 6). Op welk ander moment zou jij Hem willen/kunnen mogen cunsumeren dan in het Avondmaal dat door Hem is ingesteld?
Wanneer Paulus (1 kor 11) aangeeft dat het onjuist gebruik van het avondmaal (waarbij je het Lichaam van Christus niet meer onderscheidt), er logischer wijs ziekten en sterfgevallen in de gemeente zijn, hoe kun je dan dat consumeren anders zien dan heilzame voeding?

Dus het eten van het Avondmaal maakt je gezond(er)...?
Ik denk dat het meer zit in het hele verhaal snappen, begrijpen wat het betekent om Avondmaal te vieren:
- Hem gedenken
- Zijn dood verkondigen
- het lichaam onderscheiden:wij zijn één brood d.i. aan het Avondmaal zie je de eenheid van Gods kinderen gesymboliseerd in het ene brood

En dat staat tegenover wat er in Korinthe gebeurde: men at pas aan het Avondmaal en zat dan lekker te schransen... dat is de bedoeling niet - je onderscheid dan niet waar het om gaat, en dat was de reden van de zieken en ontslapenen.
Het is de bedoeling eerst thuis te eten en dan 'op waardige wijze' aan het Avondmaal kunnen gaan...

quote:

Uiteraard gedenk je en verkondig je ook tijdens het avondmaal. Maar dat is niet het onderwerp van deze draad. Het onderwerp is: wanneer is God het meest dichtbij? En het antwoord is imho: wanneer je tijdens het avondmaal gevoed wordt met Christus. Pas op de jongste dag mogen we echt dichtbij God komen en aan Zijn rechterhand plaats nemen.

En als reactie daarop vertel ik dan waar het m.i. uitsluitend om draait bij het Avondmaal: Om de Vader en de Zoon, en niet om ons...

Allerlei tradities helpen wel bij het `voelen` van God`s geest, maar meest essentieel is ide te voelen als we daadwerkelijk bezig zijn met de `werken` van de ware liefde ...... is geloof zonder `werken` niet dood?

quote:

elle schreef op 15 januari 2010 om 16:55:
[...]
Hoe kun je nou de tekst in Johannes 6 negeren, een tekst die al dikwijls door Ignatius aangehaald is?
53 Jezus dan zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, tenzij gij het vlees van de Zoon des mensen eet en zijn bloed drinkt, hebt gij geen leven in uzelf. 54 Wie mijn vlees eet en mijn bloed drinkt, heeft eeuwig leven en Ik zal hem opwekken ten jongsten dage. 55 Want mijn vlees is ware spijs en mijn bloed is ware drank. 56 Wie mijn vlees eet en mijn bloed drinkt, blijft in Mij en Ik in hem. 57 Gelijk de levende Vader Mij gezonden heeft en Ik leef door de Vader, zo zal ook hij, die Mij eet, leven door Mij.

Ik zal nog eens op een andere manier proberen uit te leggen hoe "ik" tegen de uitleg van het avondmaal aankijk. Ik denk dat er een aantal teksten uit de Schrift belangrijk zijn om te bedenken wat Jezus ons leert, als Hij zegt dat Hij "het Brood is dat leven geeft", en wij Hem moeten "eten" (Joh 6:53):

Joh 1:1 In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God. 1:2 Het was in het begin bij God. 1:3 Alles is erdoor ontstaan en zonder dit is niets ontstaan van wat bestaat. 1:4 In het Woord was leven en het leven was het licht voor de mensen.

en:
Gen 1:1 In het begin schiep God de hemel en de aarde. 1:2 De aarde was nog woest en doods, en duisternis lag over de oervloed, maar Gods geest zweefde over het water.
1:3 God sprak: ‘Er moet licht komen,’ en er was licht...
2:7 Toen maakte God, de HEER, de mens. Hij vormde hem uit stof, uit aarde, en blies hem levensadem in de neus. Zo werd de mens een levend wezen.

Deut 8:3 U hébt zijn macht leren kennen: hij liet u honger lijden en gaf u toen manna te eten, voedsel dat u nooit eerder had gezien en uw voorouders evenmin. Zo maakte hij u duidelijk dat een mens niet leeft van brood alleen, maar van alles wat de mond van de HEER voortbrengt.

Hierover spreekt Jezus als Hij zegt:

Joh 6:32 Maar Jezus zei: ‘Waarachtig, ik verzeker u: niet Mozes heeft u het brood uit de hemel gegeven, maar mijn Vader; hij geeft u het ware brood uit de hemel. 6:33 Het brood van God is het brood dat neerdaalt uit de hemel en dat leven geeft aan de wereld.’ 6:34 ‘Geef ons altijd dat brood, Heer!’ zeiden ze toen. 6:35 ‘Ik ben het brood dat leven geeft,’ zei Jezus. ‘Wie bij mij komt zal geen honger meer hebben, en wie in mij gelooft zal nooit meer dorst hebben...
6:39 Dit is de wil van hem die mij gezonden heeft: dat ik niemand van wie hij mij gegeven heeft verloren laat gaan, maar dat ik hen allen laat opstaan op de laatste dag. 6:40 Dit wil mijn Vader: dat iedereen die de Zoon ziet en in hem gelooft, eeuwig leven heeft, en dat ik hen op de laatste dag uit de dood zal opwekken.’...
6:54 Wie mijn lichaam eet en mijn bloed drinkt, heeft eeuwig leven en hem zal ik op de laatste dag uit de dood opwekken. 6:55 Mijn lichaam is het ware voedsel en mijn bloed is de ware drank. 6:56 Wie mijn lichaam eet en mijn bloed drinkt, blijft in mij en ik blijf in hem.
6:58 Dit is het brood dat uit de hemel is neergedaald. Het is niet het brood dat uw voorouders aten (het manna!); zij zijn gestorven, maar wie dit brood eet zal eeuwig leven.’

De tekst in Johannes 6:35 (en 6:53!) wordt verklaard door Jezus zelf, als Hij vervolgt: "dat ik hen allen laat opstaan op de laatste dag". Het Brood dat leven geeft: Jezus zal de gelovigen uit de dood opwekken op de laatste dag. Hij is het Woord dat de mond van de HEER voortbrengt...


Op het moment dat we Jezus in brood en wijn gedenken, herdenken wij zijn lijden en sterven. Maar OOK (doordat we ons in doop en avondmaal volledig van God afhankelijk erkennen - alleen in Hem leven wij - wij "leven op de adem van zijn stem", vertaalt de berijmer van psalm 103 vrij...) herdenken wij zijn opstanding, en door zijn dood en opstanding worden wij ook herinnerd (nee: gesterkt in ons geloof: fides, vertrouwen) aan zijn belofte van eeuwig leven.


Zoals een vader liefdevol zijn armen
slaat om zijn kind, omringt ons met erbarmen
God onze Vader, want wij zijn van Hem.
Hij die ons zelf uit aarde heeft genomen,
Hij weet, dat wij, uit stof aan 't licht gekomen,
slechts leven op de adem van zijn stem.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 15 januari 2010 om 20:16:
[...]
Juist van dit stukje heb ik even eerder juist aangegeven dat het niet letterlijk is.... Het is een beeld. Je eet Christus niet letterlijk, in de katholieke visie dus wel (trabsubstantiatieleer) maar dat is niet iets wat de meeste protestanten ook zo zien, al zijn er gradaties.

Hmz.. En God is ook niet letterlijk drie-eenheid, de slang heeft niet letterlijk gepraat, en Christus is niet letterlijk uit de doden opgestaan en opgevaren? Dan kan namelijk niet naar menselijk verstaan, en dus is het niet waar?

Sinds wanneer stoort God zich aan menselijke beperkingen? Wanneer Christus zegt dat wij van Zijn vlees en bloed moeten eten en Hij daarvoor een speciale maaltijd inricht, van brood en wijn zegt dat dat Zijn vlees en bloed is terwijl het er nog steeds uit ziet als brood en wijn, wat is de mens dan om daaraan te twijfelen? Ik zie geen theologisch probleem. Transsubstantiatie is imho niet noodzakelijk om gevoed te kunnen worden met Christus. Dat dat boven jouw of mijn pet gaat doet daar niet aan af. Joh 6 is heel helder, hoewel te ingewikkeld voor mij om echt te doorgronden.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 14 January 2010 om 16:44:
De Geest is de constante inwoning van de Heer Zelf, het avondmaal c.q. Eucharistie, is niet iets wat je constant eet. Dat is al een groot verschil, hoe je verder ook erover denkt.

Nee, niet iets wat je constant eet maar wanneer je de Hostie ziet als het werkelijke Lichaam van Christus wordt Hij wel, heel letterlijk en heel werkelijk, een deel van jou. Hij wordt in je ingebouwd.

Naar wat ik begrepen heb uit een ander topic over de Avondmaalsvisie van Calvijn hoeft dit niet ver af te liggen van de gereformeerde leer. Naar wat ik ervan heb begrepen is het wel degelijk gereformeerd om te geloven dat je dóór het Avondmaal, zij het misschien niet per se exact op die plek en op dat moment (dat is in gereformeerd verstaan denk ik te 'magisch gedacht') maar wel heel letterlijk en heel werkelijk, gevoed wordt met Christus. Veel nabijer dan dat wordt 't niet.

Correctie en aanvulling op bovenstaande uiteraard welkom

elle, je schijnt niet te kunnen uitstijgen boven de gedachte dat God een almachtig wezen zit, die het weinig uitmaakt wat de mensen van Hem denken, of hoe ze met Hem een relatie moeten aangaan ..

Is het niet zo dat God in essentie een Vader is, die zich wel degelijk zorgen maakt over de beperkingen van Zijn kinderen?
Jesaja staat vol met teksten daaromtrent.
God wenst dat Zijn kinderen groeien naar volmaaktheid (Mt. 5:48)

Tussen twee haakjes, het Avondmaal is een en al synboliek, en het Wijn en Brood is Jezus` lichaam niet; de Here Jezus wenst dat we met die traditie meer een (!) kunnen voelen met Zijn hart en ziel en dat in ons leven in praktijk brengen.

Harmoniezoeker, wat u tussen twee haakjes zet is het onderwerp van deze draad en daarmee een onderbouwing waard, de rest is offtopic.

quote:

grondig christelijk schreef op 14 januari 2010 om 18:38:
Ook ik hou van de eenvoud. Maar noem naast de hier in dit topic benoemde eucharistie en de inwoning in ons en de natuur (die voeg ik even toe) nog eens een kennelijke manier?

Alle Sacramenten en de Liturgie.

quote:

Zit Jezus fysiek niet aan de rechterhand van God? En heeft Hij ons niet de HG beloofd als helper en trooster en wegwijzer en leraar?

Nee, Jezus IS God. De tweede persoon binnen de drie-eenheid. Er wordt hier een beeldspraak gebruikt. Zoals gezegd: God staat buiten tijd en ruimte. Ja, de HG is inderdaad beloofd.

quote:

Hoe zit het met de wederkomst (het todat Hij weer komt op de wolken) en het kennelijk wekelijks wederkomen (manifesteren) van JC in de eucharistie?

De Eucharistie kun je ook zien als een soort van typologie m.b.t. het Laatste Oordeel. Johannes legt die verbinding meerdere keren in Hoofdstuk 6. (Joh. 6:39, 40, 44, 54). Daar benadrukt Jezus dat Hij degenen die in vol geloof participeren in de Eucharistie zal laten opstaan op de laatste dag. De laatste vermelding in het Johannes evangelie vinden we in Joh 12:48. De Eucharistie is in die zin een type van Christus’ wederkomst, omdat Hij (óók in de Eucharistie) redding en het oordeel brengt al naar gelang de geestelijke dispositie van degenen die ter communie gaan. De woorden ‘Laatste Dag’(ἡ ἐσχάτη ἡμέρα) komen maar 8 keer voor in het NT, allemaal in Johannes.

De verbinding tussen de Parousia en de Eucharistie wordt ook nog eens versterkt door Heb 12:22-29. Het leven van de Kerk wordt daar beschreven in diverse metaforen: het ‘hemelse Jerusalem’ (v. 22), ‘de vergadering van eerstgeborenen’ (v. 23) , God die gekomen is als ‘de rechter van allen’ en het vergoten (eucharistische!) bloed van Jezus (v. 24). De mensen in die Kerk wordt gemaand ‘niet te weigeren naar Zijn stem te luisteren’ (v. 25). Hij zal de aarde en de hemel laten beven. (v.26). Deze waarschuwingen m.b.t. het profaneren van het bloed van het verbond dat voor ons vergoten is vinden we eveneens in Heb. 10:25-31. Het gaat hier over mensen die bijeenkomen tijdens de eucharistische viering in de kerk (Heb 10:25). In het licht van deze waarschuwingen wordt ons gezegd dat we God moeten aanbidden met eerbied en ontzag (Heb 12: 28), want onze God is een verterend vuur (v 29).

Dus de Kerk zal Hij laten beven, alsof je de losse troep eruit slaat, vervolgens zal Hij ons het vuur aan de schenen leggen, alsof om ons te zuiveren( zie ook 1 Kor 3:13-17). In 1 Kor 3:17 lezen we:

“Als iemand de tempel van God te gronde richt, zal God hem te gronde richten. Want de tempel van God is heilig, en die tempel bent u”

En we weten dat God dat ook daadwerkelijk doet! De Korintiers hebben het zelf moeten ondergaan. Tenminste degenen die het Eucharistisch offer profaneerden. (1 Kor 11:30). De Korintiers maakten een foute inschatting en dachten dat door het doopsel en geloof hun redding gegarandeerd was(1 Kor 3 en 4) en dat niemand hen daarom meer iets kon maken. Ook hun gedrag aan de tafel van de Heer impliceert zoiets (1 Kor 11:21). Paulus waarschuwt hen daarvoor en zegt dat zij hun verlossing kunnen verliezen, zelfs Paulus kan dat verliezen! (1 Kor 9:24-27). Tevens zegt hij dat zoals Israel gevallen is in het OT, zo kunnen de Korintiers ook vallen in het NT.( 1 Kor 10:1-13; 1 Kor 15:2; 2 Kor 13:1-5). Het profaneren van de Eucharistie komt dus met nogal zware waarschuwingen en is dus duidelijk verbonden met Zijn wederkomst en Zijn oordeel. Elke keer dat wij ter communie gaan, kunnen we ons dus zuiveren of een oordeel eten. God neemt het bloed van Zijn verbond nogal serieus.

quote:

Moet je niet elke viering NAAR de eucharistie en is de Geest niet altijd BIJ en In ons?

Volgens mij had ik dit al beantwoord als reply naar P&A. Moeten is sowieso niet het juiste woord. In de zin van: Pff, moeten we weer naar Christus! Indien onze spirituele gesteldheid dat toelaat mogen we de Eucharistie ontvangen. Dat is overigens niet hetzelfde als mis-bezoek.

Maar nu zet je trouwens weer de Geest t.o.v. de Eucharistie (oftewel Christus), en dat kan dus niet! Zij vallen altijd samen en zijn ondeelbaar. Het is Christus die naar ons toekomt en de genade meedeelt in de sacramenten. De Geest is altijd bij ons door het sacrament van de doop en omdat we gezalfd zijn en de handen opgelegd hebben gekregen tijdens het sacrament van het vormsel.

quote:

Waarom moet je telkens WEER naar de eucharistie en is het hebben van de Geest IN JE niet voldoende voor DIT HELE LEVEN?

Je kan het één niet tegen de ander afzetten. De Eucharistie is bron en hoogtepunt van heel het christelijk leven. In de Eucharistie bereiken het heiligend handelen van God jegens ons, en onze eredienst jegens Hem hun hoogtepunt. In haar ligt heel het geestelijk goed van de Kerk besloten: Christus zelf, ons Pasen. De gemeenschap met het goddelijk leven en de eenheid van het volk van God worden door de Eucharistie tot uitdrukking en tot stand gebracht. Door de Eucharistieviering verenigen wij ons nu reeds met de liturgie van de hemel en lopen wij vooruit op het eeuwig leven. (dit quote ik even uit de Comp KK 274).

Er worden bepaalde eigenschappen toegeschreven aan elke persoon van de drie-eenheid: De Vader is de Schepper, de Zoon is de Logos en Verlosser en de Geest is de bron van Liefde die uit beiden voortkomt. Maar uiteindelijk zijn het alledrie de personen die aan het werk zijn in de sacramenten en is het de genade van één God. Doopsel, Vormsel en Eucharistie horen samen, waarbij we de Eucharistie kunnen zien als een altijddurend Pinksteren waarin de Heilige Geest ons dieper verenigt en voed met het Lichaam en Bloed van Christus.

quote:

just some questions...let op...dit is vragenderwijs bedoelt en niet oordelenderwijs...

Just my 2 cents. Hopelijk maakt het een beetje de essentie van de Eucharistie duidelijk.

quote:

elle schreef op 16 januari 2010 om 11:54:
[...]
Hmz.. En God is ook niet letterlijk drie-eenheid, de slang heeft niet letterlijk gepraat, en Christus is niet letterlijk uit de doden opgestaan en opgevaren? Dan kan namelijk niet naar menselijk verstaan, en dus is het niet waar?

Dat is hier helemaal niet aan de orde. Het gaat er nog steeds om dat alle beelden die gebruikt worden door de Heer Zelf om aan te geven wie Hij is en wat Hij doet, allemaal niet letterlijk zijn bedoeld.
En zal ik nog maar eens even een rijtje opnoemen:
Ik ben de deur (is Hij dat dan letterlijk? Nee)
Ik ben de goede herder is Hij dat letterlijk? Nee, en wij zijn ook niet letterlijk schapen)
Ik geef u levende water (is dat letterlijk water? Nee)
Ik ben het licht der wereld (wordt dat letterlijk bedoeld? Nee)
Ik ben het brood des levens (is hij letterlijk een brood? Nee)

zie bv:
Joh 10
6 In dit beeld sprak Jezus tot hen, maar zij begrepen niet, wat het was, dat Hij tot hen sprak.

quote:

Sinds wanneer stoort God zich aan menselijke beperkingen?

Nooit.

quote:

Wanneer Christus zegt dat wij van Zijn vlees en bloed moeten eten en Hij daarvoor een speciale maaltijd inricht, van brood en wijn zegt dat dat Zijn vlees en bloed is terwijl het er nog steeds uit ziet als brood en wijn, wat is de mens dan om daaraan te twijfelen? Ik zie geen theologisch probleem.

Jij legt de combinatie van Johannes 6 met de instelling van het Avondmaal. En dat is een kwestie van onzorvuldigheid - het ligt voor de hand om die verkeerde conclusie te trekken, dat wel.

quote:

Transsubstantiatie is imho niet noodzakelijk om gevoed te kunnen worden met Christus

Transsubstantiatie is WEL noodzakelijk als jij hierboven aangeeft dat he brood en de wijn echt het vlees en bloed van de Heer zijn zogauw ze op de Avondmaalstafel staan (en dan is daar dan ook nog eerst een 'spreuk'van de priester nodig om dat te voltrekken....... )

quote:

Dat dat boven jouw of mijn pet gaat doet daar niet aan af. Joh 6 is heel helder, hoewel te ingewikkeld voor mij om echt te doorgronden.

Ik heb het er niet over dat i alles wel zou begrijpen - maar bepaalde conclusies zou ik niet willen trekken - zeker als er steeds een mens nodig is om er voor te zorgen dat het brood en de wijn daadwerkelijk veranderen in het vlees en bloed van de Heer.

quote:

St. Ignatius schreef op 17 januari 2010 om 15:31:
De Eucharistie kun je ook zien als een soort van typologie m.b.t. het Laatste Oordeel. Johannes legt die verbinding meerdere keren in Hoofdstuk 6. (Joh. 6:39, 40, 44, 54). Daar benadrukt Jezus dat Hij degenen die in vol geloof participeren in de Eucharistie zal laten opstaan op de laatste dag.

Ik snap de manier waarop je deze tekst leest... Maar ook de in Willibrordvertaling '95 staat:

6:51 Ik ben het levende brood, dat uit de hemel is neergedaald. Als men van dát brood eet, zal men leven in eeuwigheid. En het brood dat Ik zal geven, is mijn vlees, voor het leven van de wereld.' 6:52 Toen ontstond er onder de Joden een discussie: `Hoe kan Hij ons zijn vlees te eten geven?' 6:53 Daarop hernam Jezus: `Waarachtig, Ik verzeker u: als u het vlees van de Mensenzoon niet eet, als u zijn bloed niet drinkt, is er geen leven in u. 6:54 Maar wie mijn vlees en bloed eet en drinkt, die bezit eeuwig leven: op de laatste dag laat Ik hem opstaan, 6:55 want mijn vlees is echt voedsel, mijn bloed is echte drank. 6:56 Wie mijn vlees eet en mijn bloed drinkt, blijft met Mij verbonden en Ik met hem. 6:57 Zoals Ik leef uit de Vader, de Levende, die Mij gezonden heeft, zo zal ook hij die zich met Mij voedt, leven uit Mij. 6:58 Dit is het brood dat uit de hemel is neergedaald, niet dat wat uw voorouders hebben gegeten, die niettemin gestorven zijn. Wie zich met dit brood voedt, zal leven in eeuwigheid.'


Er staat dus niet dat "Hij degenen die in vol geloof participeren in de Eucharistie zal laten opstaan op de laatste dag"; er staat "Maar wie mijn vlees en bloed eet en drinkt, die bezit eeuwig leven: op de laatste dag laat Ik hem opstaan". Een essentieel verschil!!!

lol

toevoeging; aangezien eerdere reactie waarschijnlijk wat te kort is. Hendrik, wat denk je dat er tijdens de eucharistie gebeurt, hoe denk jij dat katholieken dat zien? Afijn, jij probeert het nu tegen elkaar uit te spelen terwijl voor katholieken het als twee druppels water is. Dat jij dat niet geloofd is prima hoor, maar de draai die je er nu aan geeft kan bij mij eigenlijk enkel voor een lach zorgen.

quote:

Thorgrem schreef op 27 december 2009 om 21:37:
[...]
Daarmee geef ik aan dat het binnen de apostolische successie wel duidelijk is dat de Eucharistie de Waarheid is. Dat deze twee kerken samen ook nog eens een overgrote meerderheid der christenen hebben is mooi meegenomen.

Profeten, Christus, martelaars... allemaal lieten ze zien dat het belijden van God niets gelegen mag laten liggen aan de wil van meerderheden en machthebbers.

quote:

Het christendom is als christendom 'begonnen' omdat de Messias belijdende joden uit het jodendom geknikkerd werden. Het draagt zeer veel kenmerken van het jodendom in zich.

Interessante stellingname. Als je naar het boek kijkt dat Esther onlangs kwam propageren op dit forum, denk ik toch dat Christendom en Jodendom erg ver van elkaar verwijderd zijn geraakt.
Ervan uit gaand dat de benadering van betreffende Joodse geleerde een beetje representatief is voor het Joodse gedachtengoed, tenminste.

quote:

Ik kan me voorstellen dat protestanten moeite hebben om niet hun eigen mening te volgen en zich het liefst niet willen onderwerpen aan leergezag. Althans, maar moeilijk. Dat komt waarschijnlijk door het geheel andere beeld op de Kerk als Lichaam van Christus. Maar voor een katholiek is de persoonlijke mening/overtuiging niet het allerhoogste gezag wat leer betreft.

Aan het begin van je bericht stelde je dat binnen de apostolische successie duidelijk is dat de Eucharistie de Waarheid is.
Ik krijg nu de indruk dat de duidelijkheid die je bedoelt, berust op het aannemen van een leer als gezagskwestie.
Het ziet er van mijn standpunt uit als braaf ja knikken; ik kan en zal niet voor een ander spreken, maar als ik nu ja knik, is er voor mij niets duidelijk geworden. Hooguit is het dan voor iedereen duidelijk wie ik erken als gezagsdrager...

quote:

pyro schreef op 17 januari 2010 om 21:00:
[...]

Profeten, Christus, martelaars... allemaal lieten ze zien dat het belijden van God niets gelegen mag laten liggen aan de wil van meerderheden en machthebbers.

Daar gaat het ook niet om. Het gaat er om dat de eucharistie geen twistpunt is binnen de kerken die in de apostolische successie staan. Dat er christenen zijn die zo'n 1500+ jaar na Christus er anderen ideeën op nahielden zegt mij niet zo heel veel.

quote:

[...]

Interessante stellingname. Als je naar het boek kijkt dat Esther onlangs kwam propageren op dit forum, denk ik toch dat Christendom en Jodendom erg ver van elkaar verwijderd zijn geraakt.
Ervan uit gaand dat de benadering van betreffende Joodse geleerde een beetje representatief is voor het Joodse gedachtengoed, tenminste.

Kan wel zo zijn dat ze uit elkaar zijn gegroeid, dat neemt niet weg dat er nog vele overeenkomsten zijn zoals bijvoorbeeld vele elementen van de oude joodse tempeldienst in de heilige Mis terug te vinden zijn.

quote:

[...]

Aan het begin van je bericht stelde je dat binnen de apostolische successie duidelijk is dat de Eucharistie de Waarheid is.

Juist.

quote:

Ik krijg nu de indruk dat de duidelijkheid die je bedoelt, berust op het aannemen van een leer als gezagskwestie.

Dat hangt er mee samen ja.

quote:

Het ziet er van mijn standpunt uit als braaf ja knikken;

Dat klopt ja. Ik ben slechts een dienaar en volger van Christus, Christus die zijn Kerk gevestigd heeft. En onderdanigheid en dienstbaarheid passen daarbij. Niet ik heb de kennis in pacht.

quote:

ik kan en zal niet voor een ander spreken, maar als ik nu ja knik, is er voor mij niets duidelijk geworden.

Geloof in de eucharistie is geen kwestie van kennis, maar een kwestie van mystiek. Indien het je niet duidelijk is kun je je wel verdiepen in de eucharistie en daarmee hopen dat je ooit de mystiek mag ervaren en je geroepen mag voelen om deel te nemen aan de eucharistie.

quote:

Hooguit is het dan voor iedereen duidelijk wie ik erken als mijn meerdere...

Geen idee wat je hiermee bedoeld.

quote:

Hendrik-NG schreef op 15 januari 2010 om 15:09:
[...]


Ik denk dat hier niets "mis" gaat!!

Waar we over spraken was een tekst uit 1 Kor:

Volgens mij had je het over de homilie van Johannes Chrysostomus en hoe je daar ruimte in zag voor een protestantse visie. Daarop reageerde ik met: ‘ik zie het niet, misschien kan je dat verduidelijken.’ Maar goed, de homilie gaat uiteindelijk over 1 Kor 11, dus prima. Laten we daar dan naar kijken.

quote:

Deze tekst bewijst noch ontkent de protestantse visie op de eucharistie, noch de visie van Rome (en.... maar de andere denominaties die je aanhaalt hebben momenteel volgens mij geen sprekers op dit forum...).

De Korintiers tekst ontkent de Katholiek/Orthodoxe visie zeker niet. Of die de protestantse visie bewijst weet ik niet, omdat die visie nogal uiteenlopend is van Lutheraans tot Evangelisch.

quote:

Het enige wat waarneembaar is vanuit de historie, is dat er verschillende tradities kunnen groeien op basis van dezelfde teksten. "Mijn" visie stoelt zowel op Bijbel als Traditie binnen de katholieke kerk, zal je aanvoeren... Als het ergens "mis" gaat, zal het wellicht op dit punt zijn: jij leest deze tekst, terwijl je de traditie uit JOUW kerk aanvaart, en ik lees hem met mijn traditie als bril... En mijn statement was: de ruimte voor deze protestantse visie IS er op grond van deze teksten...

Zeker, ik lees en begrijp die tekst zoals de Katholieke Kerk mij die heeft overgeleverd. Daarnaast probeer ik te begrijpen hoe andere christenen dit lezen, vandaar mijn vraag om het te verduidelijken. Het ging nog steeds om die homilie m.b.t 1 Kor 11… binnen katholiek discours is het een vrij duidelijke tekst. Ik wil best ruimte proberen te zien voor andere visies, maar in deze passage danwel de homilie, zie ik het niet. Maar goed, zoals gezegd dan kijken we eerst even naar de tekst waar het om gaat.

quote:

Een beknopte uitleg nogmaals van het betoog: de tekst staat in een bredere context, waarin Paulus herhaaldelijk spreekt over "het lichaam". Soms is dit het lichaam van de gelovige, soms het lichaam van Christus in de letterlijke betekenis ("het Woord is vlees geworden") en soms staat het voor de gemeente van Christus. Zie mijn post van 28-12…
In het stuk waar de hier besproken tekst staat (1 Kor 11:17-34) gaat vooraf: …
Bij brood en wijn staan wij dus stil bij de dood van Christus... (in feite kan je dus nooit meer in de ochtend achteloos je ontbijt naar binnen werken zonder te denken aan...!!) (nb: bij het letterlijk nemen van brood=lichaam zou je ook beker=verbond letterlijk moeten nemen!! Ik zie het brood toch echt als TEKEN...)

Dan is bovenstaande de protestantse visie m.b.t. 1 Kor 11 als ik het goed begrijp? Dat er met ‘lichaam’ meerdere dingen bedoeld kan worden? Ja, tuurlijk… maar er is toch wat anders aan de hand in het door jou aangehaalde 1 Kor 11:17-34.

Er is sprake van een gemeenschappelijke maaltijd(Agape) EN de Eucharistische maaltijd. In vers 17-22 beklaagd Paulus zich over de verdeeldheid binnen de gemeente te Korinthe. Deze wordt veroorzaakt doordat er een aantal mensen zijn die zich volstampen met het eten en drinken dat bedoeld is voor de communale maaltijd(=Agape, Feest der Liefde). Men was gewoon eten en drinken mee te nemen voor de gemeenschappelijke maaltijd, maar dit feest getuigde niet van erg veel liefde op deze manier. Sommigen eigenden zich het voedsel bovenmatig toe en anderen waren bezopen. Een deel van dit voedsel en wijn was bestemd voor het Eucharistisch deel van de maaltijd. Maar door de verdeeldheid werd dat vieren van de Eucharistie onmogelijk. De letterlijke vertaling van Paulus uit het Grieks laat dat ook zien (οὐκ ἔστιν κυριακὸν δεῖπνον φαλεῖν). οὐκ ἔστιν =het is onmogelijk. Ze kunnen wel een maaltijd eten, maar het is niet die van de Heer.

Gezien de verdeeldheid en chaos begint Paulus vanaf vers 23 uit te leggen aan de gemeente wat hij via overlevering heeft geleerd. Logisch, er was nog geen bijbel laat staan een geschreven evangelie. Hij herhaald de woorden van Christus die voor ons nu wel makkelijk na te lezen zijn bijv in Lucas 22:14-20. Door de woorden van Jezus aan te halen, leert hij de Korintiers de juiste woorden die uitgesproken dienen te worden over het brood en de wijn. Tevens spoort hij hen aan om dit te blijven doen. Vóórdat Paulus zijn reprimandes stuurde naar de Korintiers was er dus géén sprake van een maaltijd van de Heer (vers 20). In de verzen 33 en 34 brengt Paulus hen nog wat manieren bij wanneer zij gezamenlijk gaan eten.

Vanaf het eerste tot aan het laatste vers in dit hoofdstuk is er een samengaan van de agape-maaltijd en de eucharistische maaltijd, dat leid tot het sacrament van het geconsacreerde lichaam en bloed van Christus. In essentie is de boodschap van Paulus dus dat er een tijd is om gezamenlijk te eten en een tijd om gezamenlijk het sacrament te ontvangen. De Korintiers maakten dat onderscheid niet en vandaar de waarschuwing van Paulus in verzen 28 en 29: “Iedereen moet zichzelf onderzoeken alvorens van het brood te eten en uit de beker te drinken. Wie eet en drinkt zonder het lichaam te onderkennen, eet en drinkt zijn eigen vonnis.”

Wat zijn nu de twee belangrijkste elementen van deze waarschuwing?

1) zichzelf onderzoeken
2) het onderkennen van het lichaam en bloed ( in de Eucharistie dus, want ‘het lichaam’ in de zin van ‘gemeente’ eet en drink je niet!)

Het eerste vereist dus gewetensonderzoek naar de zuiverheid van je hart (de Korintiers waren notoire zondaren, zie hoofdstukken 1-10) Het tweede vereist dat je kunt onderscheiden wat een normale maaltijd is, en wat de maaltijd van de Heer is: nl het geconsacreerde lichaam en bloed van Christus.

Het niet voldoen aan deze voorwaarden is dus ‘onwaardig deelnemen’ en leidt dus tot een oordeel. Dat oordeel staat dus in vers 30: sommigen werden ziek of zijn gestorven. Letterlijk staat er κοιμῶνται = slapen . Als het oordeel van God een goede nachtrust zou zijn dan zal iedereen juichend wachten op de jongste dag! Het is dus de dood… nergens in het hele NT staat er zo’n zwaar oordeel voor het niet gehoorzamen aan een directe opdracht. Zelfs de man in 1 Kor 5:1-13 die sex had met de vrouw van zijn vader werd alleen geëxcommuniceerd uit de Kerk, maar geen doodstraf. Het niet onderkennen van het Lichaam en Bloed van Christus heeft dus nogal zware gevolgen. God neemt zijn verbond nogal serieus.

quote:

En hier komen we bij de 27e (confiteor..) preek van Johannes Chrysostomus: hij geeft deze verklaring van de tekst ook als kern van het betoog: wees, als Christus, barmhartig. Anders aanvaart je zijn kruisoffer niet, maar kruisig je hem zelf...
Ik heb de tekst aangehaald, niet om hier met terugwerkende kracht een "protestantse visie in te leggen", maar om aan te geven dat deze teksten door Chrysostomos blijkbaar ook op deze wijze werden uitgelegd: Miskennen van het Lichaam van de Heer als miskennen van zijn Gemeente ("niet beseffen dat het om het lichaam van de Heer gaat"). En hiermee dus op onwaardige wijze eten van het brood...
Waarmee dus de uitdrukking "niet beseffen dat het om het lichaam van de Heer gaat" op 2 manieren uitgelegd kan worden:
1) bij het avondmaal niet erkennen dat je het bloed en vlees van Christus tot je neemt...
2) bij de maaltijd niet beseffen dat je SAMEN tot het Lichaam van Christus behoort en DUS moet delen...

Ergo: er is ruimte voor de protestantse visie naast de "katholieke" visie.

Zoals hierboven uiteengezet is alleen manier 1 mogelijk. Samen tot het Lichaam behoren en delen is niet de kern van Paulus’ betoog. Bovendien mag niet iedereen aan de maaltijd van de Heer, als na gewetensonderzoek blijkt dat hij niet de juiste gesteldheid heeft. Het samen delen zou alleen opgaan voor de agape maaltijd en niet voor de eucharistische maaltijd. Maar juist van die agape maaltijd zegt Paulus dat je die thuis ook wel kan eten… Dus zoals gezegd, ik zie die ‘protestantse’ ruimte niet.

quote:

Hendrik-NG schreef op 17 januari 2010 om 20:16:
Er staat dus niet dat "Hij degenen die in vol geloof participeren in de Eucharistie zal laten opstaan op de laatste dag"; er staat "Maar wie mijn vlees en bloed eet en drinkt, die bezit eeuwig leven: op de laatste dag laat Ik hem opstaan". Een essentieel verschil!!!

par•ti•ci•pe•ren -peerde, h geparticipeerd deelhebben in; deelnemen aan, meedoen aan: ~ aan (of: in) een project.

'deelnemen aan' dus... je neemt deel aan de Tafel van de Heer (=κυριακὸν δεῖπνον; zie 1 Kor 11:20). De Tafel van de Heer bestaat uit het eten van Zijn Lichaam en het drinken van Zijn bloed.

Wat zegt Jezus in Joh 6:47-48?

“Waarachtig, Ik verzeker u: wie gelooft, bezit eeuwig leven. Ik ben het brood om van te leven.”

Het kost inderdaad moeite om te geloven dat wat eruit ziet als normaal brood en wijn, te zien als lichaam en bloed van Christus. Maar als je in vol geloof aanneemt dat wat Jezus zegt wáár is (Hij herhaalt het meerdere keren en in steeds sterkere bewoordingen), dat het brood Zijn lichaam is en de wijn Zijn bloed en ter communie gaat en Zijn Lichaam en bloed tot je neemt (participeren dus), dan heb je eeuwig leven.

Jij ziet een verschil dat er niet is. Er gaat dus blijkbaar wel degelijk iets mis in het juist verstaan van de Eucharistie!

Overigens, voor de joden was de eredienst in de Tempel een weerspiegeling van de aanbidding van de engelen in de hemel. Het priesterschap van de Levieten, de liturgie van het Verbond en de offers dienden als versluierde voorstellingen van hemelse beelden.

In het Nieuwe Verbond is dat anders, iets meer. Daar waar Israël in navolging van de engelen bad, zo aanbid de Kerk in Openbaringen samen met de engelen (Opb. 19:9-10).

Het boek Openbaringen laat een liturgische eredienst zien waaraan mensen en engelen samen deelnemen. Van Imitatie naar Participatie dus. Maar dat terzijde...

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 17 januari 2010 om 20:15:

Transsubstantiatie is WEL noodzakelijk als jij hierboven aangeeft dat he brood en de wijn echt het vlees en bloed van de Heer zijn zogauw ze op de Avondmaalstafel staan (en dan is daar dan ook nog eerst een 'spreuk'van de priester nodig om dat te voltrekken....... )

Ach welnee. Gereformeerden lukt het al 500 jaar om te geloven dat men bij het avondmaal gevoed wordt met het Vlees en Bloed van Christus, terwijl we de transsubstantiatie afwijzen.

Christus is wel de deur, de weg, de waarheid, het leven etc. Dat hoeft niet letterlijk zo te zijn om Waar te zijn. Dat jij dat niet snapt is jammer. Ik begrijp ook niet precies hoe iets tegelijk brood kan zijn terwijl we door het nuttigen ervan -binnen de context van het Avondmaal- met Christus gevoed worden. Begrip is echter niet essentieel om iets te aanvaarden in geloof, al helpt het inderdaad wel. Troost: ooit zien we van aangezicht tot aangezicht en zullen we ten volle begrijpen.

quote:

Thorgrem schreef op 17 januari 2010 om 20:24:
lol

toevoeging; aangezien eerdere reactie waarschijnlijk wat te kort is. Hendrik, wat denk je dat er tijdens de eucharistie gebeurt, hoe denk jij dat katholieken dat zien? Afijn, jij probeert het nu tegen elkaar uit te spelen terwijl voor katholieken het als twee druppels water is. Dat jij dat niet geloofd is prima hoor, maar de draai die je er nu aan geeft kan bij mij eigenlijk enkel voor een lach zorgen.

Thorgrem, je mag er om lachen als je wil. De "draai" die ik er al de hele tijd aan probeer te geven is uit te leggen dat je een tekst als "Maar wie mijn vlees en bloed eet en drinkt" volkomen letterlijk kan lezen (ik heb de indruk dat "katholieken" dat doen) maar ook meer als een vorm van beeldspraak.

Letterlijk: je EET op het moment dat je bij avondmaal/eucharistie brood en wijn tot je neemt ook daadwerkelijk bloed en vlees.

Beeldspraak: Op het moment dat je bij avondmaal/eucharistie brood en wijn tot je neemt doe je dit met de gedachtenis aan het lijden en sterven van Christus: het brood en wijn IS ALS het bloed en vlees van Christus. Samen met Paulus (zoals in Rom 6) beamen:
"3 Weet u niet dat wij die gedoopt zijn in Christus Jezus, zijn gedoopt in zijn dood? 4 We zijn door de doop in zijn dood met hem begraven om, zoals Christus door de macht van de Vader uit de dood is opgewekt, een nieuw leven te leiden. 5 Als wij delen in zijn dood, zullen wij ook delen in zijn opstanding. 6 Immers, we weten dat ons oude bestaan met hem gekruisigd is omdat er een einde moest komen aan ons zondige leven". Bij het avondmaal "erkennen" we dus onze dood en opstanding in Christus.
par•ti•ci•pe•ren zeg ik hierbij met een knipoog naar Ignatius... wij delen in zijn dood...

Wat ik nog meer probeer duidelijk te maken, is dat de aangehaalde teksten striktgenomen niet een van beide lezingen "bewijst". Ik pleit dus voor ruimte voor beide visies binnen 1 Kerk. Lijkt me weinig "lolligs" aan. Ik meen dit bloedserieus...

Je vroeg nog wat ik denk dat de "katholieken" leren: uit de posts van jou en Ignatius maak ik op dat de letterlijke uitleg van de aangehaalde teksten wordt gevolgd. En hier een mystieke betekenis aan wordt toegekend. Waarschuw me als dat niet het geval is: is het zo dat bij de mis brood en wijn veranderen in het lichaam en bloed van Christus???

quote:

Hendrik-NG schreef op 18 januari 2010 om 08:36:
Thorgrem, je mag er om lachen als je wil. De "draai" die ik er al de hele tijd aan probeer te geven is uit te leggen dat je een tekst als "Maar wie mijn vlees en bloed eet en drinkt" volkomen letterlijk kan lezen (ik heb de indruk dat "katholieken" dat doen) maar ook meer als een vorm van beeldspraak.

Letterlijk: je EET op het moment dat je bij avondmaal/eucharistie brood en wijn tot je neemt ook daadwerkelijk bloed en vlees.

Inderdaad, dat geloven katholieken.

quote:

Beeldspraak: Op het moment dat je bij avondmaal/eucharistie brood en wijn tot je neemt doe je dit met de gedachtenis aan het lijden en sterven van Christus:

Inderdaad, dat geloven katholieken. Dat is overigens geen beeldspraak, dat is gedenken. Het mysterium fidei: Quotiescumque manducamus panem hunc et calicem bibimus, mortem tuam annuntiamus, Domine, donec venias. (Als wij eten van dit brood en drinken uit deze beker, verkondigen wij de dood des Heren totdat Hij komt.)

quote:

het brood en wijn IS ALS het bloed en vlees van Christus.

Nee, dat geloven katholieken niet. Dat lijkt me meer Lutheraans, die hebben een visie die vrij dicht tegen de katholieke visie aan ligt overigens.

quote:

Samen met Paulus (zoals in Rom 6) beamen:
"3 Weet u niet dat wij die gedoopt zijn in Christus Jezus, zijn gedoopt in zijn dood? 4 We zijn door de doop in zijn dood met hem begraven om, zoals Christus door de macht van de Vader uit de dood is opgewekt, een nieuw leven te leiden. 5 Als wij delen in zijn dood, zullen wij ook delen in zijn opstanding. 6 Immers, we weten dat ons oude bestaan met hem gekruisigd is omdat er een einde moest komen aan ons zondige leven". Bij het avondmaal "erkennen" we dus onze dood en opstanding in Christus.

Nee, dat is de doop waar Paulus het over heeft in Rom 6. In de eucharistie gedenken en verkondigen wij de dood des Heren.

Het doopsel zuivert ons van alle zonden en het maakt van ons een nieuwe schepping (2 Kor. 5,17), een aangenomen kind van God die deel heeft gekregen aan Gods eigen wezen (2 Petr. 1,4), lidmaat van Christus en erfgenaam tezamen met Hem (Rom. 8,17), tempel van de heilige Geest. (CKK 1265)

De doop, vormsel en eucharistie zijn wel sterk met elkaar verbonden als initiatieriten...(ik vind het een hele mooie term!)

quote:

Wat ik nog meer probeer duidelijk te maken, is dat de aangehaalde teksten striktgenomen niet een van beide lezingen "bewijst". Ik pleit dus voor ruimte voor beide visies binnen 1 Kerk. Lijkt me weinig "lolligs" aan. Ik meen dit bloedserieus...

Dat geloof ik graag, als God het al zo serieus neemt dat Hij er het heil en doodstraf aan verbind dan moeten we het zeker serieus nemen. Ik denk dat de lach van Thorgrem eerder gevoed werd door jouw typering van de eucharistie. Het is zo overduidelijk door een protestantse bril gezien dat een katholiek totaal geen herkenning erin leest. Dat is verder geen verwijt aan jou hoor, maar het komt wel enigzins ‘vreemd’ over . Wij zijn hier tenslotte ook om van elkaar te leren…

quote:

Je vroeg nog wat ik denk dat de "katholieken" leren: uit de posts van jou en Ignatius maak ik op dat de letterlijke uitleg van de aangehaalde teksten wordt gevolgd. En hier een mystieke betekenis aan wordt toegekend. Waarschuw me als dat niet het geval is: is het zo dat bij de mis brood en wijn veranderen in het lichaam en bloed van Christus???

Dat het een mystieke betekenis heeft staat buiten kijf. Het is de essentie van het christelijk leven en ook een enorm groot onderwerp om volledig uit te kunnen leggen, als dat überhaupt al mogelijk zou zijn. De eucharistie heeft niet alleen een letterlijke betekenis v.w.b. het lichaam en het bloed, het heeft ook een hele reeks aan symbolische betekenissen… Het zou al jaren werk zijn om dat op een forum uit te moeten leggen!

St. Ignatius, jaren is niet nodig, een paar minuten hoogstens.
God werkt niet tegen zijn eigen principes. Als door de gehele geschiedenis Christenen met hun eigen ogen, eigen mond letterlijk brood en wijn hebben gezien en tot zich hebben genomen, moet het wel gaan om, ja, letterlijk brrod en wijn.
Het woord gedenken, geeft aan dat het `brood` en de `wijn` slechts symbolische betekenis hebben - uiteraard wel een zeer bijzondere ...

quote:

Harmoniezoeker schreef op 19 januari 2010 om 02:34:
St. Ignatius, jaren is niet nodig, een paar minuten hoogstens.

Mwah, als onze bieb al iets van 12 meter boeken heeft staan over de Eucharistie dan red ik dat niet in een paar minuten.

quote:

God werkt niet tegen zijn eigen principes. Als door de gehele geschiedenis Christenen met hun eigen ogen, eigen mond letterlijk brood en wijn hebben gezien en tot zich hebben genomen, moet het wel gaan om, ja, letterlijk brrod en wijn.

Christenen hebben ook door de hele geschiedenis gezien dat de aarde plat was en op pilaren stond. Bovendien is er door de gehele geschiedenis begrepen dat het daadwerkelijk lichaam en bloed was... niet in het minst door Jezus' eigen leerlingen! Degenen die het niet geloofden keerden Hem de rug toe...(Joh 6:66).

quote:

Het woord gedenken, geeft aan dat het `brood` en de `wijn` slechts symbolische betekenis hebben - uiteraard wel een zeer bijzondere ...

Je kan wel de 21e eeuwse westerse betekenis van 'gedenken' toe willen passen, maar dan sla je nogal de plank mis. Zoek voor de grap eens op wat ' gedenken' betekent in joodse context, van de tijd van Christus tot en met de eeuwen ervoor. Hoe gedenken de joden de uittocht uit Egypte?