GKV Forum - Voor wie is Gods genade? - Christelijk leven

quote:

okidoki schreef op 17 januari 2010 om 13:42:
[...]

Zou je zo kunnen zien maar ooit een drenkeling gesproken die er voor koos om te verzuipen? (He, dat kan helemaal niet natuurlijk) De mens is gericht op overleven.
Maar je hebt gelijk het moet zijn: Hij gooide de boei exact om mijn middel en trok mij aan boord

Helaas lijkt het er op dat zulke drenkelingen er wel zijn als het om het geloof gaat.

En sinds wanneer zou een gereformeerde het niet meer mogen hebben over: iets zelf doen. Zijn we zó bang voor het 'zelf doen' als grond van ons heil dat we gewoon niet meer mogen spreken over 'zelf iets doen' in wat voor verband dan ook?

quote:

mirt schreef op 17 januari 2010 om 14:55:
[...]

Helaas lijkt het er op dat zulke drenkelingen er wel zijn als het om het geloof gaat.

En sinds wanneer zou een gereformeerde het niet meer mogen hebben over: iets zelf doen. Zijn we zó bang voor het 'zelf doen' als grond van ons heil dat we gewoon niet meer mogen spreken over 'zelf iets doen' in wat voor verband dan ook?

Ik hoop van niet zeg!
Natuurlijk doen we dingen zelf.
En dat is ook in het gereformeerde heel gewoon wenselijk.
NIet "in een hoekje zitten wachten" maar actief werken in Zijn Koninkrijk mag ik hopen.
Maar zodra je dat schrijft dan wordt het direct weer arminiaans genoemd terwijl het helemaal niet zo hoeft te zijn.
Ik weet dat ik met mijn werken niet kan bijdragen aan mijn heil, wel weet ik dat mijn werken mijn heil kunnen tegenwerken (zeg maar)

quote:

okidoki schreef op 17 januari 2010 om 14:58:
[...]

Ik hoop van niet zeg!
Natuurlijk doen we dingen zelf.
En dat is ook in het gereformeerde heel gewoon wenselijk.
NIet "in een hoekje zitten wachten" maar actief werken in Zijn Koninkrijk mag ik hopen.
Maar zodra je dat schrijft dan wordt het direct weer arminiaans genoemd terwijl het helemaal niet zo hoeft te zijn.

Daar verbaasde ik me ook al over dat wat jij schreef arminiaans genoemd werd. Misschien dat mijn reaktie zich daar ook meer op richtte.
Ik verbaasde me er daarna over dat jij daar zo van leek te schrikken zodat je je voorbeeld gelijk aanpaste. Laten we gewoon blijven zeggen dat er natuurlijk wel zelf gezwommen wordt.

quote:

mirt schreef op 17 januari 2010 om 15:05:. Laten we gewoon blijven zeggen dat er natuurlijk wel zelf gezwommen wordt.

Amen

quote:

okidoki schreef op 17 januari 2010 om 13:49:
[...]

Als je nu even leest wat ik schrijf dan zul je mogelijk ontdekken dat deze aantijgingen niet relevant zijn.
Overigens zie ik de humor in van het feit dat je een vrijzinnig vrijgemaakte betitelt met "vastgeroesd aan Calvijn". Dat is een eretitel!

Krijg nou wat, heb ik toch nog iets goeds gedaan vandaag

quote:

Ik schreef het voorbeeld wat een predikant gebruikte, jij schiet even door daarin, moet je niet doen, slecht voor je hart

Vandaar het vermoeide gevoel vandaag, ik ben echt aan een rustdag toe

quote:

Het zal mij eerlijk gezegd een salami zijn wat iemand gelooft echter geloof ik wel dat er veel halve waarheden zijn.
Mag je dat niet zeggen als christen?

Ja wel, ik vraag me alleen af of discuseren hierover wat opleverd. Mijn tenen beginnen weer te krommen en te jeuken bij beeldvormingen van gereformeerden en evangelischen en mijn hart gaat dan inderdaad best wel stacato te keer. Ik word er nerveus van, omdat ik vaak dingen lees die dan naar mijn inzien te kort door de bocht genomen zijn, zoals die dominee dus kennelijk beweerd. Het boek Gelukkig Gereformeerd vind ik daarin tegen een wat prettiger verteerbare kost.

quote:

Ik heb diep respect voor mensen als RKDIAK en Thorgem die daarin een zeer stevige basis in hun overtuiging zien.
Zouden meer kerkleden moeten doen zijn we direct van het eeuwige gezwabber af.

Het is mooi om ergens zeker van te zijn, maar die tijd heb ik gehad vrees ik. Mijn zekerheid is vooral dat Jezus die wel heeft, en daar steun ik dan maar op.

quote:

als jij meent te lezen dat ik bijvoorbeeld evangelischen niet als gelovigen zie dan lees je toch echt niet wat ik heb geschreven...

Nou, dat las ik niet hoor. Wat ik las is vooral een eenzijdige stellingname. Een geruststelling dat het de bedenksel was van die dominee.

Jezus die een boei gooit en ons aan de kant trok vind ik eigenlijk nog erger. Volgens mij werkt het meer zo: Jezus ziet ons spartelen en roept: "zal ik een boei toe werpen?" De meeste mensen roepen: "wel nee, we kunnen zwemmen!" Enkelen roepen: "ja Heer, want ik kan niet meer!" Vervolgens gooid Jezus de boei over die enkelingen die gered willen worden en trekt ze aan de kant.

quote:

Piebe schreef op 17 januari 2010 om 11:03:
[...]

Nee wat er staat is dit:

'Want indien ik het Evangelie verkondig, het is mij geen roem; want de nood is mij opgelegd. En wee mij, indien ik het Evangelie niet verkondig! Want indien ik dat gewillig doe, zo heb ik loon, maar indien onwillig, de uitdeling is mij evenwel toebetrouwd.' (1 Kor 9,16-17)

Dat betekent dat Paulus geen keuze had of hij het Evangelie wilde verkondigen, want hij zegt 'wee mij indien ik het Evangelie niet verkondig!'
Voor iemand die gelooft dat de werken niets met geloof te maken hebben zal dit best een moeilijk tekst zijn, doch voor mij niet.

Paulus had WEL een keus. Waarom anders "wee mij als ik niet..."?
En heb je al iemand horen zeggen dat werken niets met geloof te maken hebben? Er is enkel verschil tussen het zien van werken als basis voor behoud of als dankbare vrucht voor het genadegeschenk dat God geeft! En ja, ik kies vol overtuiging voor het laatste, zoals Paulus dat in mijn ogen ook deed.

Ik zie twee dingen. Namelijk door geloof gered, maar door de liefde rijk in de hemel aangekomen. zonder de liefde bouw je geen schatten op in de hemel en wordt je als je olielamp op is niet binnengelaten door de gastheer.

quote:

gaitema schreef op 17 januari 2010 om 16:59:
Jezus die een boei gooit en ons aan de kant trok vind ik eigenlijk nog erger. Volgens mij werkt het meer zo: Jezus ziet ons spartelen en roept: "zal ik een boei toe werpen?" De meeste mensen roepen: "wel nee, we kunnen zwemmen!" Enkelen roepen: "ja Heer, want ik kan niet meer!" Vervolgens gooid Jezus de boei over die enkelingen die gered willen worden en trekt ze aan de kant.

Stelt Jezus die vraag dan aan je?
Jezus zegt:"IK ben de weg"
Hij zegt niet "Ik ben een mogelijke route".
In die zin is christen zijn extreem te noemen: Jezus volgen en niet anders.
Jij hebt helemaal geen keus daarin: als je behouden wilt worden dan volg je Hem.
Hij vraagt niet of jij gered wilt worden.
Hij weet dat jij gered MOET worden.
Vandaar ook dat Hij die reddingsboei gooit.
Keurig om je middel.
Als jij die redding niet aanvaard zegt niet dat Hij geen redding heeft geboden.

Wat jij schrijft is overigen wél arminiaans

quote:

gaitema schreef op 17 januari 2010 om 23:32:
Ik zie twee dingen. Namelijk door geloof gered, maar door de liefde rijk in de hemel aangekomen. zonder de liefde bouw je geen schatten op in de hemel en wordt je als je olielamp op is niet binnengelaten door de gastheer.

ja, en?

quote:

HenkG schreef op 17 januari 2010 om 18:15:
[...]

Paulus had WEL een keus. Waarom anders "wee mij als ik niet..."?
En heb je al iemand horen zeggen dat werken niets met geloof te maken hebben? Er is enkel verschil tussen het zien van werken als basis voor behoud of als dankbare vrucht voor het genadegeschenk dat God geeft! En ja, ik kies vol overtuiging voor het laatste, zoals Paulus dat in mijn ogen ook deed.

Jezus noemde Paulus een uitverkoren vat (Hand 9,15) en de uitverkiezing staat toch vast? Hoe zie jij dat dan? Als Paulus een keuze had, hoezo was hij dan uitverkoren?

Piebe, de uitverkiezing staat niet vast - we krijgen het leven om woord en gestalte te geven aan onze eventuele uitverkiezing.
Als we dat doen in vrijheid, met verantwoordleijkheid zullen we uiteindelijk verheerlijkt worden; het is dus voorwaardelijk.
Het is nu tijd dat Calvijn`s theorie `bijgespijkerd` wordt. Hij was een kundige kerk organiseerder, maar hij Godzelf niet ...

quote:

Harmoniezoeker schreef op 18 januari 2010 om 12:08:
Piebe, de uitverkiezing staat niet vast - we krijgen het leven om woord en gestalte te geven aan onze eventuele uitverkiezing.
Als we dat doen in vrijheid, met verantwoordleijkheid zullen we uiteindelijk verheerlijkt worden; het is dus voorwaardelijk.
Het is nu tijd dat Calvijn`s theorie `bijgespijkerd` wordt. Hij was een kundige kerk organiseerder, maar hij Godzelf niet ...

Calvijn heb ik nooit met God vergeleken, maar apostel Paulus leek absoluut op de Schepper, hij schreef.

'Want toen de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, vast bleef, niet uit de werken, maar uit de Roepende;' (Rom 9,11)

Als jij verkondigt dat de verkiezing niet vast was, dan verkondig je een ander evangelie als apostel Paulus.

quote:

okidoki schreef op 18 januari 2010 om 01:05:
[...]

ja, en?

Nou, dat zal ik je vertelen. Zondag op de tienerclub vertelde ik dat Jezus voor onze zonden gestorven is, zodat een ieder die in hem gelooft niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft. Nou de tieners reageerden zo van:
"ja, ja, dat weten we wel."

Vervolgens vroeg ik: "is geloven alleen genoeg?"
De tieners begonnen wild te gokken: "je moet bidden, bijbel lezen etc.."
Tja, dat is het niet helemaal.
Ik vertelde hen dat je na dat je gered bent schatten moet bouwen in de hemel om er niet als een arme zwerver in de hemel aan te komen en dat doe je door de liefde. Dat liet Jezus zien. Hij hield namelijk van de mensen en van God en hielp de mensen daarom waar Hij ze helpen kan. Dat moeten wij ook leren. Hoe meer je het leert, hoemeer schatten je er voor in de hemel terug krijgt. En dat is geen geld. "is dat liefde?"vroeg een tiener. "ja, onder andere" Je hebt nog meer in de hemel. Ik vertelde ze dat je er zelfs woningen hebt. Maar wat en hoe precies weet ik ook niet, liet ik ze weten. In ieder geval zijn het andere schatten dan hier op de aarde.

Echt, dat je geloven moest wisten ze wel, maar schatten bouwen in de hemel door de liefde was nieuw voor ze.
En de tieners op deze club komen toch echt voor het grootste deel uit overtuigd christelijke gezinnen. Er waren pkners, nederlands gereformeerden en een katholiek meisje aanwezig.
zijn we soms iets vergeten in de opvoeding?
Jezus zei toch dat we schatten moesten verzamelen in de hemel waar geen mot nog roest bij kan? En Hij zei toch ook dat iedereen die enkel schatten verzameld op de aarde wat je niet mee kan nemen in je graf straat arm is voor God?

Geloof, hoop en liefde blijven altijd bestaan. Het belangrijkste daarvan is de liefde. Zonder de liefde ben je niets.

Ik heb het zelf moeten ontdekken. Ik geloofde al jaren, zat al jaren op de bijbelclub en ging met mijn ouders mee naar de kerk en toch had ik het gevoel dat het slecht met me ging. Ik voelde me leeg en was niet gelukkig. Ik ben wakker geschud door een jeugddienst waarin het ging over "geloof, hoop en liefde" waarin verteld werd dat je zonder de liefde wel kan geloven en hopen wat je wil, maar dat het dan geen enkele waarde heeft.

Ik ben kritisch toen naar me zelf gaan kijken. Ik bemerkte dat ik achterdochtig in elkaar zit en me ergerde aan alles en iedereen. Na al die jaren moest ik log leren om de mensen lief te hebben.

Wat een armoede.

quote:

okidoki schreef op 17 januari 2010 om 23:58:
[...]

Stelt Jezus die vraag dan aan je?
Jezus zegt:"IK ben de weg"
Hij zegt niet "Ik ben een mogelijke route".
In die zin is christen zijn extreem te noemen: Jezus volgen en niet anders.
Jij hebt helemaal geen keus daarin: als je behouden wilt worden dan volg je Hem.
Hij vraagt niet of jij gered wilt worden.
Hij weet dat jij gered MOET worden.
Vandaar ook dat Hij die reddingsboei gooit.
Keurig om je middel.
Als jij die redding niet aanvaard zegt niet dat Hij geen redding heeft geboden.

Wat jij schrijft is overigen wél arminiaans

Mijn voorbeeld is kennelijk niet helemaal helder. Wat ik hiermee duidelijk wil maken is dat veel mensen denken dat ze uit zichzelf wel in de hemel kunnen komen. Dat is net als die gene die dus door vermoeidheid drijgt te verdrinken en toch maar beweren dat die door te zwemmen het wel haalt en dan heb ik een zeer sterke onderstroming in gedachten wat het zwemment het halen onmogelijk maakt. Veel mensen hebben de keuze hier op aarde gehad om Jezus aan te nemen, maar wilden zichzelf zien te redden zonder de helpende hand van Jezus te aanvaarden. Jezus kan je pas redden, als je gered wil worden. Hij dwingt niemand.

In jou voorbeeld gijzeld Jezus je als het ware, maar zo is het niet: je kunt kiezen om te zondigen tegen de Heilige Geest of mee te werken met de Heilige Geest. Ik heb het dominee Pieter Boomsma eens gevraagt wat zondigen tegen de Heilige Geest is, omdat ik in de bijbel las dat het de enige zonde is die niet vergeven kan worden. Hij reageerde dat hij het voor me zou op zoeken. Meer dan een week later kwam hij met het antwoord:
"zondigen tegen de Heilige Geest is het willens en wetens de helpende hand van Jezus te weigeren."


Je brengt het naar mijn inziens naar voren alsof zondigen tegen de Heilige Geest onmogelijk is.

quote:

Je brengt het naar mijn inziens naar voren alsof zondigen tegen de Heilige Geest onmogelijk is.

Goed punt Gaitema, absoluut, maar houd jij ook het onderscheid in gedachten wat Jezus maakt tussen de weinige uitverkorenen en de vele geroepenen?

Mat 20,16
Alzo zullen de laatsten de eersten zijn, en de eersten de laatsten; want velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren.

Mat 22,14
Want velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren.

De uitverkoren apostelen waren de laatste profeten uit de Bijbel (1 Kor 4,9) die de eersten (1 Kor 12,28) van de gemeente werden! Ik denk dat zij de Heilige Geest niet konden lasteren, maar de geroepenen wel.

quote:

Piebe schreef op 18 januari 2010 om 18:15:
[...]

Goed punt Gaitema, absoluut, maar houd jij ook het onderscheid in gedachten wat Jezus maakt tussen de weinige uitverkorenen en de vele geroepenen?

Mat 20,16
Alzo zullen de laatsten de eersten zijn, en de eersten de laatsten; want velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren.

Mat 22,14
Want velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren.

De uitverkoren apostelen waren de laatste profeten uit de Bijbel (1 Kor 4,9) die de eersten (1 Kor 12,28) van de gemeente werden! Ik denk dat zij de Heilige Geest niet konden lasteren, maar de geroepenen wel.

Dit zie ik als een bevestiging Piebe van wat ik geloof. Velen zijn dus geroepen ("zal ik de boei gooien?"of uitgenodigd op het feest van de koning), maar slechts weinigen nemen die uitnodiging aan.

Ik denk dat Jezus en de profeten bewust kozen om niet tegen de Heilige Geest te zondigen (in geval van Jezus de verzoeking in de woestijn). Ze konden wel er tegen ingaan, maar wilden dat niet.

al blijft Jona dan wel een boeiende persoon om je dat af te vragen of het klopt wat ik hier zeg

quote:

gaitema schreef op 18 januari 2010 om 18:27:
[...]


Dit zie ik als een bevestiging Piebe van wat ik geloof. Velen zijn dus geroepen ("zal ik de boei gooien?"of uitgenodigd op het feest van de koning), maar slechts weinigen nemen die uitnodiging aan.

Ik denk dat Jezus en de profeten bewust kozen om niet tegen de Heilige Geest te zondigen (in geval van Jezus de verzoeking in de woestijn). Ze konden wel er tegen ingaan, maar wilden dat niet.

al blijft Jona dan wel een boeiende persoon om je dat af te vragen of het klopt wat ik hier zeg

Volgens mij kun je de uitverkorenen en de geroepenen niet op één hoop gooien, lees maar eens met me mee:

Op 17,14
Dezen zullen tegen het Lam krijg voeren, en het Lam zal hen overwinnen ( want Het is een Heere der heren, en een Koning der koningen), en die met Hem zijn, de geroepenen, en uitverkorenen en gelovigen.

Zie je nu dat het niet dezelfde groep is?

Sterker nog: dat zag ik al

Want de koning bracht uitnodigingen het land in, maar de uitgenodigden namen de uitnodiging niet aan. Zelfs niet toen zijn zoon met de uitnodiging kwam. Ze namen hem gevangen onder de woorden "dat is de erfgenaam, pak hem!" en ze brachten hem om het leven.

De Koning liet toen de boodschappers de stad ingaan om iedereen die ze daar langs de weg tegen kwamen uit te nodigen en velen kwamen op het feest. Er was echter ook iemand die geen feestkleding had aangetrokken en zomaar er heen ging in zijn oude kleren. Hij werd weer uit het huis van de koning gezet.

Hierin zie je twee groepen weer die wel geroepen zijn, maar uiteindelijk niet deelnamen aan het feest, namelijk de eerste gasten (Israël) die de uitnodiging niet aannamen en toen ze de Zoon van de Koning zagen hem zelfs gekruizigd hadden (dat geld niet voor alle Israëlieten). De tweede groep zijn de mensen die wel de uitnodiging aannamen, maar de oude zondige natuur bleef naleven, zonder de nieuwe natuur aan te trekken.

quote:

Piebe schreef op 18 januari 2010 om 08:40:
[...]

Jezus noemde Paulus een uitverkoren vat (Hand 9,15) en de uitverkiezing staat toch vast? Hoe zie jij dat dan? Als Paulus een keuze had, hoezo was hij dan uitverkoren?

Omdat ieder die in Jezus gelooft eeuwig leven heeft en niet verloren gaat, zoals onder anderen in Johannes 3:16 te lezen is. God vraagt dus een keus om de grond van ons behoud in Jezus te zoeken! En dat deed Paulus uiteindelijk, zodat hij inderdaad uitverkorene genoemd kan worden.

quote:

gaitema schreef op 18 januari 2010 om 19:41:
Sterker nog: dat zag ik al

Want de koning bracht uitnodigingen het land in, maar de uitgenodigden namen de uitnodiging niet aan. Zelfs niet toen zijn zoon met de uitnodiging kwam. Ze namen hem gevangen onder de woorden "dat is de erfgenaam, pak hem!" en ze brachten hem om het leven.

De Koning liet toen de boodschappers de stad ingaan om iedereen die ze daar langs de weg tegen kwamen uit te nodigen en velen kwamen op het feest. Er was echter ook iemand die geen feestkleding had aangetrokken en zomaar er heen ging in zijn oude kleren. Hij werd weer uit het huis van de koning gezet.

Hierin zie je twee groepen weer die wel geroepen zijn, maar uiteindelijk niet deelnamen aan het feest, namelijk de eerste gasten (Israël) die de uitnodiging niet aannamen en toen ze de Zoon van de Koning zagen hem zelfs gekruizigd hadden (dat geld niet voor alle Israëlieten). De tweede groep zijn de mensen die wel de uitnodiging aannamen, maar de oude zondige natuur bleef naleven, zonder de nieuwe natuur aan te trekken.

Welke groep werd er dan nog gered? In het vers wat ik noemde stond dat de geroepenen, de uitverkorenen en de gelovigen met het Lam streden en niet tegen hem.

Piebe, noch Calvijn en Paulus, groote mannen God`s en helden in het geloof en de daad, waren vooral ook mannen van hun tijd. Hun woorden en schrijven moeten we dan ook in dat licht zien
Alles ontwikkelt, en de levende God roept steed weer nieuwe mensen en helden; de absolute uitverkiezingstheorie gaat er gewoon niet meer `in` in deze tijd.
Al in het begin, met Adam en Eva, alhoewel ze waren voorbestemd om zondeloze mensen te blijven en glorie te brengen aan God, gingen de fout in a.g.v. hun keuze ongehoorzaam te zijn.
Dit gold ook voor het joodsche volk, alsmede voor ons, gelovigen van deze tijd.
Wij zijn uitverkoren als we geboren worden in een goed degelijk christelijk gezin, sommigen worden geroepen voor bepaalde taken, maar als we `genomen` worden door materialisme, zelfzuchtig leven missen we de boot uiteindelijk nog .. een harde waarheid.

quote:

Piebe schreef op 18 januari 2010 om 21:18:
[...]

Welke groep werd er dan nog gered? In het vers wat ik noemde stond dat de geroepenen, de uitverkorenen en de gelovigen met het Lam streden en niet tegen hem.

Ik weet eigenlijk niet waar je op doelt. Want ik snap die vers eigenlijk niet zo.

Wat ik wel begrijp is de uitspraak: "want velen zijn er geroepen, maar weinigen zijn er uitverkoren."

Verder kan je over de vraag wie er dan nog gered wordt een strikt bijbels antwoord op geven: "Jezus is de redder van alle mensen, in het bijzonder van zij die geloven." Staat letterlijk in de bijbel.

quote:

gaitema schreef op 19 januari 2010 om 18:29:
[...]


Ik weet eigenlijk niet waar je op doelt. Want ik snap die vers eigenlijk niet zo.

Wat ik wel begrijp is de uitspraak: "want velen zijn er geroepen, maar weinigen zijn er uitverkoren."

Verder kan je over de vraag wie er dan nog gered wordt een strikt bijbels antwoord op geven: "Jezus is de redder van alle mensen, in het bijzonder van zij die geloven." Staat letterlijk in de bijbel.

Dat is zo beste Gaitema, geen speld tussen te krijgen en dan probeer ik het ook niet!

quote:

gaitema schreef op 19 januari 2010 om 18:29:
[...]


Ik weet eigenlijk niet waar je op doelt. Want ik snap die vers eigenlijk niet zo.

Wat ik wel begrijp is de uitspraak: "want velen zijn er geroepen, maar weinigen zijn er uitverkoren."

Verder kan je over de vraag wie er dan nog gered wordt een strikt bijbels antwoord op geven: "Jezus is de redder van alle mensen, in het bijzonder van zij die geloven." Staat letterlijk in de bijbel.

Ohw ja? Waar dan?

In de Naardense vertaling staat het zo:
1 Timotheüs 4:10 "Want daarom zwoegen en strijden wij, omdat we onze hoop hebben gevestigd op een levende God, die de redder is van alle mensen, het meest van wie trouw zijn in geloof."