Auteur Topic: Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God  (gelezen 37601 keer)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Gepost op: maart 17, 2010, 02:05:05 am »
Dit is een afsplitsing van een discussie die tussen Hendrik-NG en mij ontstond in een ander topic. Ik verdedigde daar de stelling dat de Zoon en de Vader dezelfde- en niet van elkaar te onderscheiden zijn op basis van 1 Joh 5,7 uit de Statenvertaling.  Hierop reageerde Hendrik-NG met dit vers:

Hand 7,55   
Maar hij, vol zijnde van de Heilige Geest, en de ogen houdende naar de hemel, zag de heerlijkheid Gods, en Jezus, staande ter rechterhand Gods.

Kunnen wij uit dit vers concluderen dat de Vader en de Zoon van elkaar te onderscheiden zijn omdat de Zoon aan de rechterhand van de Vader staat?
Allereerst wil ik even wijzen op Joh 4,24 waar we lezen dat God een Geest is en heeft een Geest soms handen? Het lijkt mij logischer dat staande aan de rechterhand Gods figuurlijk bedoeld is. Denk ook aan de reactie van de hogepriester:

62 En Jezus zeide: Ik ben het. En gij zult de Zoon des mensen zien zitten ter rechter hand van de kracht Gods, en komen met de wolken des hemels.
63 En de hogepriester, verscheurende zijn klederen, zeide: Wat hebben wij nog getuigen van node?
64 Gij hebt de godslastering gehoord; wat dunkt u? En zij allen veroordeelden Hem, des doods schuldig te zijn.

Dat Jezus ter rechterzijde Gods staat betekent dat hij gelijk is aan God. Het betekent dat de Zoon en de Vader één zijn, hetgeen we letterlijk lezen in Joh 10,30 en dus zeker niet twee te onderscheiden personen. Ook de profeet Jesaja is zeer duidelijk over wie de Zoon is:

'...men noemt Zijn naam Wonderlijk, Raad, Sterke God, Vader der eeuwigheid, Vredevorst' (Jes 9,5)

De Vader en de Zoon zijn niet van elkaar te onderscheiden en daarom schreef Paulus ook dat Christus zich vernederd had (Fil 2,8) in de gedaante van een mens.
Dus wat Stefanus bedoelde met dat hij Jezus aan Gods rechterarm zag, was dat Jezus God is.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #1 Gepost op: maart 17, 2010, 09:15:18 am »
Openbaring 4:8 Elk van de vier wezens had zes vleugels, met overal ogen langs de randen en aan de binnenkant. Dag en nacht herhalen ze: ‘Heilig, heilig, heilig is God, de Heer, de Almachtige, die was, die is en die komt.’ 9 Telkens als deze wezens lof, eer en dank brengen aan degene die op de troon zit en die tot in eeuwigheid leeft, 10 werpen de vierentwintig oudsten zich neer voor hem die op de troon zit, en aanbidden hem die leeft tot in eeuwigheid, en leggen hun kransen voor zijn troon met de woorden: 11 ‘U komt alle lof, eer en macht toe, Heer, onze God, want u hebt alles geschapen: uw wil is de oorsprong van alles wat er is.’

Maar Paulus leert:
Kol 1:12 Breng dus met vreugde dank aan de Vader. Hij stelt u in staat om te delen in de erfenis die alle heiligen wacht in het licht. 13 Hij heeft ons gered uit de macht van de duisternis en ons overgebracht naar het rijk van zijn geliefde Zoon, 14 die ons de verlossing heeft gebracht, de vergeving van onze zonden.
15 Beeld van God, de onzichtbare, is hij,
eerstgeborene van heel de schepping:
16 in hem is alles geschapen,
alles in de hemel en alles op aarde,
het zichtbare en het onzichtbare,
vorsten en heersers, machten en krachten,
alles is door hem en voor hem geschapen.
17 Hij bestaat vóór alles en alles bestaat in hem.
18 Hij is het hoofd van het lichaam, de kerk.
Oorsprong is hij,
eerstgeborene van de doden,
om in alles de eerste te zijn:
19 in hem heeft heel de volheid willen wonen
20 en door hem en voor hem alles met zich willen verzoenen,
alles op aarde en alles in de hemel,
door vrede te brengen met zijn bloed aan het kruis.


De Vader en de Zoon zijn de Oorsprong van al wat is. Twee te onderscheiden personen, volkomen een in een Goddelijke Wil.
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #2 Gepost op: maart 17, 2010, 10:32:57 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 17 maart 2010 om 09:15:
Openbaring 4:8 Elk van de vier wezens had zes vleugels, met overal ogen langs de randen en aan de binnenkant. Dag en nacht herhalen ze: ‘Heilig, heilig, heilig is God, de Heer, de Almachtige, die was, die is en die komt.’ 9 Telkens als deze wezens lof, eer en dank brengen aan degene die op de troon zit en die tot in eeuwigheid leeft, 10 werpen de vierentwintig oudsten zich neer voor hem die op de troon zit, en aanbidden hem die leeft tot in eeuwigheid, en leggen hun kransen voor zijn troon met de woorden: 11 ‘U komt alle lof, eer en macht toe, Heer, onze God, want u hebt alles geschapen: uw wil is de oorsprong van alles wat er is.’

Maar Paulus leert:
Kol 1:12 Breng dus met vreugde dank aan de Vader. Hij stelt u in staat om te delen in de erfenis die alle heiligen wacht in het licht. 13 Hij heeft ons gered uit de macht van de duisternis en ons overgebracht naar het rijk van zijn geliefde Zoon, 14 die ons de verlossing heeft gebracht, de vergeving van onze zonden.
15 Beeld van God, de onzichtbare, is hij,
eerstgeborene van heel de schepping:
16 in hem is alles geschapen,
alles in de hemel en alles op aarde,
het zichtbare en het onzichtbare,
vorsten en heersers, machten en krachten,
alles is door hem en voor hem geschapen.
17 Hij bestaat vóór alles en alles bestaat in hem.
18 Hij is het hoofd van het lichaam, de kerk.
Oorsprong is hij,
eerstgeborene van de doden,
om in alles de eerste te zijn:
19 in hem heeft heel de volheid willen wonen
20 en door hem en voor hem alles met zich willen verzoenen,
alles op aarde en alles in de hemel,
door vrede te brengen met zijn bloed aan het kruis.


De Vader en de Zoon zijn de Oorsprong van al wat is. Twee te onderscheiden personen, volkomen een in een Goddelijke Wil.
Beste Hendrik-NG, als jij de Vader en de Zoon perse van elkaar wilt onderscheiden, hoezo is de Zoon dan God? :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #3 Gepost op: maart 17, 2010, 10:36:38 am »
Piebe, zie de geloofsbeleidenis van Nicea.
De 3 zijn onderscheiden van wezen, en zij zijn 1.
Edit: De 3 zijn onderscheiden in 'hoedanigheid' maar 1 van wezen.
Lijkt me duidelijk. O-)

Modbreak:
Schopje naar CL.
« Laatst bewerkt op: maart 17, 2010, 02:51:17 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #4 Gepost op: maart 17, 2010, 10:41:47 am »

quote:

elle schreef op 17 maart 2010 om 10:36:
Piebe, zie de geloofsbeleidenis van Nicea.
De 3 zijn onderscheiden van wezen, en zij zijn 1. Lijkt me duidelijk.
Huh? Ze zijn juist 1 in wezen. Maar onderscheiden personen. De betekenis van 'personen' wordt dan weer, afhankelijk van de ter plaatste geldende filosofie, volledig verschillend ingekleurd. Maar 'rol' of 'masker' lijkt me de vertaling die het beste recht doet aan wat ze in Nicea eigenlijk bedoelden.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #5 Gepost op: maart 17, 2010, 10:51:03 am »

quote:

Pooh schreef op 17 maart 2010 om 10:41:
Maar 'rol' of 'masker' lijkt me de vertaling die het beste recht doet aan wat ze in Nicea eigenlijk bedoelden.
Dat denk ik ook, want indien ze drie verschillende personen zijn, dan is slechts één daarvan God.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #6 Gepost op: maart 17, 2010, 10:54:38 am »

quote:

Piebe schreef op 17 maart 2010 om 10:51:
[...]

Dat denk ik ook, want indien ze drie verschillende personen zijn, dan is slechts één daarvan God.
Nee, het zijn 3 personen, en 'samen' 1 God. De Vader is God, de Zoon is God en de Geest is God. Maar onze 'ter plaatste geldende filosofie' heeft wat moeite met dat woord 'persoon'. Ik zou het dan ook liever vertalen met 'rol'. Geen emanatie (hoewel nicea die optie openlaat voor de Geest), maar God zelf die zich openbaart in een bepaalde vorm.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #7 Gepost op: maart 17, 2010, 11:20:52 am »

quote:

Pooh schreef op 17 maart 2010 om 10:54:
[...]

Nee, het zijn 3 personen, en 'samen' 1 God. De Vader is God, de Zoon is God en de Geest is God. Maar onze 'ter plaatste geldende filosofie' heeft wat moeite met dat woord 'persoon'. Ik zou het dan ook liever vertalen met 'rol'. Geen emanatie (hoewel nicea die optie openlaat voor de Geest), maar God zelf die zich openbaart in een bepaalde vorm.

Nee, want Jezus heeft wel gezegd wat het eerste van al de geboden is en dat is niet de geloofsbelijdenis van Nicea, maar:

'... Hoor, Israël! de Heere, onze God, is een enig Heere.' (Mat 12,29)

Niet een drie-enige Heere, noch een derde van de drie-eenheid, maar één God.
« Laatst bewerkt op: maart 17, 2010, 11:22:32 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #8 Gepost op: maart 17, 2010, 11:22:51 am »

quote:

Piebe schreef op 17 maart 2010 om 11:20:
[...]

Nee, want Jezus heeft wel gezegd wat het eerste van al de geboden is en dat is niet de geloofsbelijdenis van Nicea, maar:

'... Hoor, Israël! de Heere, onze God, is een enig Heere.' (Mat 12,29)

Niet een derde van de drie-eenheid, dus wat je nu zegt klopt niet.
Ik snap niet wat je zegt, of jij snapt niet wat ik zeg. Waar ontken ik het shema?

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #9 Gepost op: maart 17, 2010, 11:25:27 am »

quote:

Pooh schreef op 17 maart 2010 om 11:22:
[...]

Ik snap niet wat je zegt, of jij snapt niet wat ik zeg. Waar ontken ik het shema?
Jij zegt dat drie samen één God zijn, wat zou betekenen dat één van de drie één derde God is, twee van de drie twee derde en alle drie drie derde. Dat lijkt mij zeer strijdig met het eerste van alle geboden.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #10 Gepost op: maart 17, 2010, 11:27:00 am »

quote:

Piebe schreef op 17 maart 2010 om 11:25:
[...]

Jij zegt dat drie samen één God zijn, wat zou betekenen dat één van de drie één derde God is, twee van de drie twee derde en alle drie drie derde. Dat lijkt mij zeer strijdig met het eerste van alle geboden.
Nee, dat betekent dat niet. Het is geen wiskunde. Zie http://nl.wikipedia.org/w...belijdenis_van_Athanasius voor een keurige uitwerking van de betekenis van die uitspraak.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #11 Gepost op: maart 17, 2010, 11:32:04 am »

quote:

Pooh schreef op 17 maart 2010 om 11:27:
[...]

Nee, dat betekent dat niet. Het is geen wiskunde. Zie http://nl.wikipedia.org/w...belijdenis_van_Athanasius voor een keurige uitwerking van de betekenis van die uitspraak.
Ik weet dat het geen wiskunde is, maar als de Zoon te onderscheiden is van de Vader dan zijn het twee en de Heere is één.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #12 Gepost op: maart 17, 2010, 11:33:22 am »
Oepsie....Wat Pooh zegt bedoel ik ook, uiteraard.

Ik beleid 1 God, 1 van wezen, in 3 personen(/ietsen/rollen/maskers).
Dat dat mij eigenlijk boven de pet gaat, doet daar weinig aan af.
Dat per se willen doorgronden lijkt me iets voor later, voor de jongste dag.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #13 Gepost op: maart 17, 2010, 11:35:49 am »

quote:

elle schreef op 17 maart 2010 om 11:33:
Oepsie....Wat Pooh zegt bedoel ik ook, uiteraard.

Ik beleid 1 God, 1 van wezen, in 3 personen(/ietsen/rollen/maskers).
Dat dat mij eigenlijk boven de pet gaat, doet daar weinig aan af.
Dat per se willen doorgronden lijkt me iets voor later, voor de jongste dag.
Verschillende maskers heb ik geen moeite mee, want dat duidt er op dat het dezelfde God is die er achter schuilgaat.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #14 Gepost op: maart 17, 2010, 11:39:05 am »
Hoi Pooh, je was me net voor met de formulering van Athanasius:

De Vader is door niemand gemaakt of geschapen of voortgebracht.
De Zoon is door de Vader alleen, niet gemaakt of geschapen, maar voortgebracht.
De Heilige Geest is door de Vader en de Zoon niet gemaakt of geschapen of voortgebracht, maar Hij gaat van Hen uit.
Eén Vader dus, niet drie Vaders, één Zoon, niet drie Zonen, één Heilige geest, niet drie Heilige Geesten.
En in deze Drieëenheid is niets eerder of later, niets groter of kleiner, maar alle drie Personen zijn aan elkaar gelijk in eeuwigheid en in hoedanigheid.


De relatie tussen God de Vader en God de Zoon is niet een relatie Schepper/schepsel. De Kerk leert dat de Zoon van eeuwigheid door de Vader wordt "voortgebracht". Als uitleg van de term "monogenes".

Joh 3:16 οὕτως γὰρ ἠγάπησεν ὁ θεὸς τὸν κόσμον, ὥστε τὸν υἱὸν τὸν μονογενῆ ἔδωκεν ἵνα πᾶς ὁ πιστεύων εἰς αὐτὸν μὴ ἀπόληται ἀλλ’ ἔχῃ ζωὴν αἰώνιον.
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #15 Gepost op: maart 17, 2010, 11:51:18 am »

quote:

Piebe schreef op 17 maart 2010 om 11:35:
[...]

Verschillende maskers heb ik geen moeite mee, want dat duidt er op dat het dezelfde God is die er achter schuilgaat.

Snap ik, maar ik vermoed dat je 'te menselijk' denkt van God.
Er zijn evident tegelijk figuren die Vader zijn en die Zoon zijn. Zoals de nota bene door jou aangehaalde tekst uit handelingen laat zien: de Zoon des mensen bevindt zich ter rechterhand Gods. Beide zijn God. Beide zijn 1. Toch kun je ze onderscheiden.
Ze hebben een duidelijk verschillende (deel)rol in de geschiedenis van de aarde. Waar de Vader schepper en 'eigenaar' van de aarde is, is de Zoon de losser van de mensen en zal Hij tzt op de nieuw te scheppen aarde een eeuwig koninkrijk vestigen. Uit genade werkt de Vader daar aan mee.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #16 Gepost op: maart 17, 2010, 01:43:38 pm »

quote:

Piebe schreef op 16 maart 2010 om 19:45:
Nee, dat neem ik niet van je aan, want Jezus zelf zei:

Joh 14,9
Jezus zeide tot hem: Ben Ik zo lange tijd met ulieden, en hebt gij Mij niet gekend, Filippus? Die Mij gezien heeft, die heeft de Vader gezien; en hoe zegt gij: Toon ons de Vader?

Zie ook Jesaja 9,5:

Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij is op Zijn schouder; en men noemt Zijn naam Wonderlijk, Raad, Sterke God, Vader der eeuwigheid, Vredevorst;

Neem jij dat aan? Want dat is mijn geloof. :)
Beste Small Brother, ken je deze tekst?

Mar 12,29
En Jezus antwoordde hem: Het eerste van al de geboden is: Hoor, Israël! de Heere, onze God, is een enig Heere.

Als je belijdt dat Jezus God is, zul je ook moeten bekennen dat hij één is. Geloof je dat de Vader en de Zoon één en dezelfde zijn Small Brother?

Jawel ik geloof dat de Vader en de Zoon één zijn. Want Jezus is God en God is één. Maar waar God géén mens is en toch uit een mens is geboren en ook nedergedaalt is ter helle terwijl hij tegelijk regeert, komen we op een terrein waar we treden in wat en wie God is. Aangezien we buigen voor de schrift accepteren we de wijze waarop God zich openbaart als recht en waarheid. Dit buigen is principieel, maar ook praktisch. Dus waar ons begrip tekort schiet kunnen we niet anders dan herhalen wat de Schrift zegt. De Schrift houdt ons voor de Vader en de Zoon. Dus spreken wij over de Vader en de Zoon. De schrift spreekt erover dat zij één zijn, en daarom erkennen wij dat zij één zijn. Zo ook de gebeden die Christus bidt. Dat accepteren wij en daarom erkennen wij dat Christus spreekt met de Vader. De vreze des Heren maakt dat wij buigen in alles en als we dichter bij God komen ook meer eerbeid betrachten en onderwerping aan de wijze waarop hij aan ons communiceert .  Wie nader bij God komt, die zal zichzelf ook meer heiligen. Ik zou wel willen zeggen dat de Geest in Christus een afsplitsing is van God's Geest, maar ben je niet met mij eens dat dit een terrein waar wij af moeten blijven? Wij dienen God, en het gaat ons niet aan om als vrije geest vanuit een transcendente positie te gaan verzinnen wie en wat en hoe God is. God zegt; Ik ben die ik ben. Accepteer dan wie hij is in hoe hij zich openbaart. En buig. Ik wil dat ook doen en accepteer alles wat je citeert over de eenheid van Jezus en God.

Als het gaat om vertalingen: waarom zou de ene vertaling beter zijn dan de andere? dat is niet vanwege onze voorliefde. Maar dat is vanwege ons vertrouwen dat God Zijn Woord gestand doet. Daarom kijken wij naar de totstandkoming en instandhouding en de totale impact die de vertaling heeft gehad op het spreken en het belijden en de kennis over God en Zijn Woord. En we realiseren ons dat destijds de gelovige schriftgeleerde veel meer kennis hadden van de grondtalen en de wel beschikbare grondteksten dan de wetenschapers van nu, en dat in het volk veel meer analfabetisme was en veel minder begrip van hoe iets uit te leggen dan het volk van nu. Dus in zekere zin een schone lei en een gezindheid om God's Woord van achter tot voren te begrijpen en te kennen. En dan stellen we vast dat God heeft voorzien.
En dan zien we hoe God ook het evangelie aan de wereldse wetenschappers verkondigt door via opgravingen te bewijzen dat het Woord van God inderdaad een historische basis heeft. Zoals Schilder zei: het licht van het evangelie straalt omhoog uit de riolen van Egypte. Dat is dus pure evangelisatie door God en een Werk van God tot verkondiging van Zijn Waarheid aan de goddeloze wetenschap. Zodat de wetenschap zich tot de kerk kan wenden en vragen vertel ons meer: hoe zit dat met dat Woord van God. En dan kan de kerk de wetenschap onderrichten vanuit het Woord dat God Zelf heeft overgeleverd aan de kerk. Maar het tegenovergestelde gebeurt: de kerk wordt onzeker en begint te slikken dat een oudere tekst meer gezag heeft dan een nieuwere tekst. En de kerk verlaat het Woord dat haar is overgeleverd en vraagt de wereld om verder te zoeken en in de grond te zoeken naar meer resten om zo meer kennis te vergaren van God... vergetende dat God een levende God is en een levend Woord en door alle eeuwen heen Zijn Woord gestand zal doen. Niet een begraven Woord en niet een verborgen Woord en niet een Woord dat alleen kan begrepen kan worden als we de geschiedenis van de wereld begrijpen.  

En dan, ja dan kijken we voor de aardigheid eens in de totstandkoming van onze nieuwste vertalingen en kijken we eens in hoeverre we God's Hand erin zien. God is er niet en Zijn hand wordt afgewezen! En vanuit het bewijs van de wereldse gezindheid en de onmogelijkheid dat God dit woord tot stand heeft gebracht, komen we terug en kijken in de geschiedenis en vragen ons af wat God dan wel heeft gedaan. En dan ontdekken we vanzelf dat God wel heeft voorzien maar dat het onze hardnekkigheid is die maakt dat we het hoofd niet meer buigen waar God zich openbaart en het hoofd verheffen waar we menen dat God zelf niet heeft voorzien, en waar God volgens ons onduidelijk is, en waar wij God kunnen helpen met evangelisatie door het toegankelijker maken van Zijn Woord. Men zegt opnieuw vertalen vanuit de grondtekst, maar wat je ziet is verwerping van de grondtekst en een en al verandering van wat men zegt dat wel grondtekst is. Men zegt betere grondteksten maar wat je ziet is dat snippers van onvolledige documenten meer gezag krijgen dan het Woord dat is overgeleverd. De snippers zijn evenzovele evangelisatiewerken aan de wetenschap. En zij zijn tegelijk de verleiding voor de kerk: meer kennis van God of vertrouwen dat God zich aan ons heeft geopenbaard. Ik geloof en houd voor waar en zeker ALLES wat God's Woord ons openbaart. En als het zo is dat de wereld en de wetenschap met allerlei "bewijzen" aankomen, dan nog buig ik zonder enig voorbehoud en zonder enige beperking voor God en zijn Woord. Zelfs de gedachte dat het theoretisch mogelijk is dat God ons test met een door Hem geaccordeerde maar niet authentieke overlevering (immers ook ook Adam werd getest, en ook Abraham werd getest en ook het volk Israel werd getest) verwerp ik van ganser harte, omdat de gedachte accepteren het zaad is van de satan dat een wortel wordt tot verval en vrijzinnigheid en het totaal los laten van God's Woord.
« Laatst bewerkt op: maart 17, 2010, 01:50:59 pm door small brother »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #17 Gepost op: maart 17, 2010, 01:57:03 pm »

quote:

elle schreef op 17 maart 2010 om 11:51:
[...]

Snap ik, maar ik vermoed dat je 'te menselijk' denkt van God.
Er zijn evident tegelijk figuren die Vader zijn en die Zoon zijn. Zoals de nota bene door jou aangehaalde tekst uit handelingen laat zien: de Zoon des mensen bevindt zich ter rechterhand Gods. Beide zijn God. Beide zijn 1. Toch kun je ze onderscheiden.

Zou ik te vleselijk denken of jij? Fillipus dacht ook dat de Zoon en de Vader te onderscheiden waren, waarop Jezus hem flink berispte!

'Filippus zeide tot Hem: Heere, toon ons de Vader, en het is ons genoeg. Jezus zeide tot hem: Ben Ik zo lange tijd met ulieden, en hebt gij Mij niet gekend, Filippus? Die Mij gezien heeft, die heeft de Vader gezien; en hoe zegt gij: Toon ons de Vader?' (Joh 14,8-9)

Hier blijkt duidelijk uit dat Jezus de menswording van de Vader was en vond dat Fillipus dat had moeten weten. Deze getuigenis is van Jezus zelf en vele eeuwen ouder als de geloofsbelijdenis te Nicea.

quote:

Ze hebben een duidelijk verschillende (deel)rol in de geschiedenis van de aarde. Waar de Vader schepper en 'eigenaar' van de aarde is, is de Zoon de losser van de mensen en zal Hij tzt op de nieuw te scheppen aarde een eeuwig koninkrijk vestigen. Uit genade werkt de Vader daar aan mee.
Dat mag je gerust denken, maar ik kan daar niet in meegaan omdat Jezus duidelijk zei dat God een enig Here is. Naar mijn geloof is Christus God, die beide de rol van de Vader en van de Zoon op zich nam.
« Laatst bewerkt op: maart 17, 2010, 01:58:28 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #18 Gepost op: maart 17, 2010, 02:24:49 pm »

quote:

Piebe schreef op 17 maart 2010 om 13:57:
Dat mag je gerust denken, maar ik kan daar niet in meegaan omdat Jezus duidelijk zei dat God een enig Here is. Naar mijn geloof is Christus God, die beide de rol van de Vader en van de Zoon op zich nam.
Waarom bidt Jezus dan tot de Vader? Waarom vraagt hij de Vader 'deze beker van hem weg te nemen'? En waarom stelt hij (Mat 24) "Niemand weet wanneer die dag en dat moment zullen aanbreken, ook de hemelse engelen en de Zoon niet, alleen de Vader weet het."? en in Joh 5: "Zoals de Vader leven heeft in zichzelf, zo heeft ook de Zoon leven in zichzelf; dat heeft de Vader hem gegeven"

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #19 Gepost op: maart 17, 2010, 02:28:36 pm »

quote:

Piebe schreef op 17 maart 2010 om 13:57:
[...]
Hier blijkt duidelijk uit dat Jezus de menswording van de Vader was en vond dat Fillipus dat had moeten weten. Deze getuigenis is van Jezus zelf en vele eeuwen ouder als de geloofsbelijdenis te Nicea.
Dat is dan weer een aardige tekst. Maar wat is dan je verklaring voor de tekst waarin Stefanus zowel God als de Zoon ziet?

quote:

Dat mag je gerust denken, maar ik kan daar niet in meegaan omdat Jezus duidelijk zei dat God een enig Here is.
Nu lijk je te zeggen dat ik stel dat God 'merig' is, maar dat is niet waar. God is één van wezen maar God presenteert zich als 3 afzonderlijkheden; die kennelijk parallel kunnen bestaan, gezien bijv Stefanus' observatie.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #20 Gepost op: maart 17, 2010, 03:47:57 pm »

quote:

Piebe schreef op 17 maart 2010 om 13:57:
[...]

Zou ik te vleselijk denken of jij? Fillipus dacht ook dat de Zoon en de Vader te onderscheiden waren, waarop Jezus hem flink berispte!

'Filippus zeide tot Hem: Heere, toon ons de Vader, en het is ons genoeg. Jezus zeide tot hem: Ben Ik zo lange tijd met ulieden, en hebt gij Mij niet gekend, Filippus? Die Mij gezien heeft, die heeft de Vader gezien; en hoe zegt gij: Toon ons de Vader?' (Joh 14,8-9)

Hier blijkt duidelijk uit dat Jezus de menswording van de Vader was en vond dat Fillipus dat had moeten weten. Deze getuigenis is van Jezus zelf en vele eeuwen ouder als de geloofsbelijdenis te Nicea.
Je kan de berisping van Filippus toch OOK uitleggen als: "hij had niet onderkent dat Jezus in alles "een van wil" is met zijn Vader, en in die zin gezegd kan worden dat wie Hem ziet (handelen) de Vader ziet (handelen)"??!!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #21 Gepost op: maart 17, 2010, 04:35:20 pm »

quote:

elle schreef op 17 maart 2010 om 14:28:
[...]
Dat is dan weer een aardige tekst. Maar wat is dan je verklaring voor de tekst waarin Stefanus zowel God als de Zoon ziet?
In de openingspost heb ik laten zien dat Jezus' positie aan de rechterhand Gods uitsluitend een figuurlijke betekenis heeft, te weten dat hij gelijk is aan God.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #22 Gepost op: maart 17, 2010, 04:49:37 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 17 maart 2010 om 15:47:
[...]


Je kan de berisping van Filippus toch OOK uitleggen als: "hij had niet onderkent dat Jezus in alles "een van wil" is met zijn Vader, en in die zin gezegd kan worden dat wie Hem ziet (handelen) de Vader ziet (handelen)"??!!!

Fillipus vroeg hem om de Vader aan hen te tonen en als Jezus de Vader niet is, dan had hij toch gewoon kunnen zeggen dat ze hem later zouden zien?

Natuurlijk is het goed om sceptisch te blijven en als we de Schrift met de Schrift vergelijken blijkt dat ook Jesaja dacht dat de Zoon en de Vader één en dezelfde waren. Nu, als tegenprestatie citeer ik voor de gelegenheid uit de door jouw geliefde NBG51, als dank ervoor dat je mij recentelijk trakteerde op een prachtcitaat uit de door mij zo beminde SV77:

Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij rust op zijn schouder en men noemt hem Wonderbare Raadsman, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst.

Nog eenmaal terug naar Johannes 14,9, vergelijk deze verzen goed met elkaar:

'....Die Mij gezien heeft, die heeft de Vader  gezien...'

Wanneer de Bijbel de geloofsbelijdenis van Nicea moet onderschrijven in plaats van andersom, dan missen we de plank vrees ik.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #23 Gepost op: maart 17, 2010, 04:52:42 pm »
Mwoa, 'laten zien' is wat sterk uitgedrukt. ;) Je stelt dat je het zo interpreteert. Maar dan blijft de vraag wat de betekenis is van God als 2 figuren weergeven.

Niemand hier ontkent dat De Vader en De Zoon beide 1 God zijn, één van wezen. Tegelijk presenteert God zich in het NT als 3 te onderscheiden personen, of je dat nu letterlijk of figuurlijk opvat.
Wat is volgens jou dan de relevantie van het onderscheid tussen de Vader en de Zoon? Waarom laat God zich (figuurlijk) zien als 2 personen? Wat betekent het dat de Zoon tot de Vader bidt (dat kan men moeilijk figuurlijk zien, Jezus deed dat letterlijk)?
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #24 Gepost op: maart 17, 2010, 04:54:32 pm »

quote:

Pooh schreef op 17 maart 2010 om 14:24:
[...]

Waarom bidt Jezus dan tot de Vader? Waarom vraagt hij de Vader 'deze beker van hem weg te nemen'? En waarom stelt hij (Mat 24) "Niemand weet wanneer die dag en dat moment zullen aanbreken, ook de hemelse engelen en de Zoon niet, alleen de Vader weet het."? en in Joh 5: "Zoals de Vader leven heeft in zichzelf, zo heeft ook de Zoon leven in zichzelf; dat heeft de Vader hem gegeven"

Volgens de JG's doet hij dat omdat Jezus te onderscheiden van de Vader is en zelf God niet is.
Maar mijn verklaring is dat God zelf al die rollen speelde, zowel de rol van de Vader, de Zoon als Heilige Geest.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #25 Gepost op: maart 17, 2010, 04:59:17 pm »

quote:

elle schreef op 17 maart 2010 om 16:52:
Mwoa, 'laten zien' is wat sterk uitgedrukt. ;) Je stelt dat je het zo interpreteert. Maar dan blijft de vraag wat de betekenis is van God als 2 figuren weergeven.
Die betekenis kende de hogepriester maar al te goed, want hij en het hele hof verklaarden Jezus des doods schuldig toen hij zei dat hij aan de rechterhand Gods zou komen op de wolken! Lees die passage maar een paar keer op je gemak door, want de reactie van de hogepriester is veelzeggend.

quote:


Niemand hier ontkent dat De Vader en De Zoon beide 1 God zijn, één van wezen. Tegelijk presenteert God zich in het NT als 3 te onderscheiden personen, of je dat nu letterlijk of figuurlijk opvat.
Wat is volgens jou dan de relevantie van het onderscheid tussen de Vader en de Zoon? Waarom laat God zich (figuurlijk) zien als 2 personen? Wat betekent het dat de Zoon tot de Vader bidt (dat kan men moeilijk figuurlijk zien, Jezus deed dat letterlijk)?
Het is een test waaruit blijken moet of de gelovigen God wel echt kennen. Dat zei Jezus immers tegen Fillipus die hem vele malen gezien had 'hebt gij mij niet gekend.'
Als jij en ik 6 weken op vakantie gaan met elkaar, dan zeg ik daarna toch niet, ken je me niet? Tenzij ik misschien een masker draag en iemand ben die je al eerder kende.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #26 Gepost op: maart 17, 2010, 05:01:33 pm »

quote:

Piebe schreef op 17 maart 2010 om 16:49:
[...]
Nu, als tegenprestatie citeer ik voor de gelegenheid uit de door jouw geliefde NBG51.


Ik moet zeggen dat ik eigenlijk (wat betreft taalgebruik) meer gecharmeerd ben van de NBV...

(ondanks alle kritische kanttekeningen die je bij DIE vertaling kan zetten - het blijft een vertaling).

Dit ondanks het feit dat de NBG51 me met de paplepel is ingegoten... NB: ik heb ook niets tegen de Statenvertaling... zolang ik hem lees in de Jongbloededitie... Met archaisch Nederlands heb ik meer moeite....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #27 Gepost op: maart 17, 2010, 05:05:18 pm »

quote:

Piebe schreef op 17 maart 2010 om 16:59:
[...]

Die betekenis kende de hogepriester maar al te goed, want hij en het hele hof verklaarden Jezus des doods schuldig toen hij zei dat hij aan de rechterhand Gods zou komen op de wolken! Lees die passage maar een paar keer op je gemak door, want de reactie van de hogepriester is veelzeggend.
Huh? Jezus- een mens op aarde- laat hiermee zien dat Hij God is. Dat ontken ik toch helemaal niet? Ik volg je niet.

quote:

Het is een test waaruit blijken moet of de gelovigen God wel echt kennen. Dat zei Jezus immers tegen Fillipus die hem vele malen gezien had 'hebt gij mij niet gekend.'
Als jij en ik 6 weken op vakantie gaan met elkaar, dan zeg ik daarna toch niet, ken je me niet? Tenzij ik misschien een masker draag en iemand ben die je al eerder kende.
Ik snap niet waar je heen wilt.
Hoe kan de beschrijvende tekst waarin de Zoon tot de Vader bidt een test zijn?
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #28 Gepost op: maart 17, 2010, 05:07:07 pm »

quote:

small brother schreef op 17 maart 2010 om 13:43:
[...]

Jawel ik geloof dat de Vader en de Zoon één zijn. Want Jezus is God en God is één. Maar waar God géén mens is en toch uit een mens is geboren en ook nedergedaalt is ter helle terwijl hij tegelijk regeert, komen we op een terrein waar we treden in wat en wie God is. Aangezien we buigen voor de schrift accepteren we de wijze waarop God zich openbaart als recht en waarheid. Dit buigen is principieel, maar ook praktisch. Dus waar ons begrip tekort schiet kunnen we niet anders dan herhalen wat de Schrift zegt. De Schrift houdt ons voor de Vader en de Zoon. Dus spreken wij over de Vader en de Zoon. De schrift spreekt erover dat zij één zijn, en daarom erkennen wij dat zij één zijn. Zo ook de gebeden die Christus bidt. Dat accepteren wij en daarom erkennen wij dat Christus spreekt met de Vader. De vreze des Heren maakt dat wij buigen in alles en als we dichter bij God komen ook meer eerbeid betrachten en onderwerping aan de wijze waarop hij aan ons communiceert .  Wie nader bij God komt, die zal zichzelf ook meer heiligen. Ik zou wel willen zeggen dat de Geest in Christus een afsplitsing is van God's Geest, maar ben je niet met mij eens dat dit een terrein waar wij af moeten blijven? Wij dienen God, en het gaat ons niet aan om als vrije geest vanuit een transcendente positie te gaan verzinnen wie en wat en hoe God is. God zegt; Ik ben die ik ben. Accepteer dan wie hij is in hoe hij zich openbaart. En buig. Ik wil dat ook doen en accepteer alles wat je citeert over de eenheid van Jezus en God.

Als het gaat om vertalingen: waarom zou de ene vertaling beter zijn dan de andere? dat is niet vanwege onze voorliefde. Maar dat is vanwege ons vertrouwen dat God Zijn Woord gestand doet. Daarom kijken wij naar de totstandkoming en instandhouding en de totale impact die de vertaling heeft gehad op het spreken en het belijden en de kennis over God en Zijn Woord. En we realiseren ons dat destijds de gelovige schriftgeleerde veel meer kennis hadden van de grondtalen en de wel beschikbare grondteksten dan de wetenschapers van nu, en dat in het volk veel meer analfabetisme was en veel minder begrip van hoe iets uit te leggen dan het volk van nu. Dus in zekere zin een schone lei en een gezindheid om God's Woord van achter tot voren te begrijpen en te kennen. En dan stellen we vast dat God heeft voorzien.
En dan zien we hoe God ook het evangelie aan de wereldse wetenschappers verkondigt door via opgravingen te bewijzen dat het Woord van God inderdaad een historische basis heeft. Zoals Schilder zei: het licht van het evangelie straalt omhoog uit de riolen van Egypte. Dat is dus pure evangelisatie door God en een Werk van God tot verkondiging van Zijn Waarheid aan de goddeloze wetenschap. Zodat de wetenschap zich tot de kerk kan wenden en vragen vertel ons meer: hoe zit dat met dat Woord van God. En dan kan de kerk de wetenschap onderrichten vanuit het Woord dat God Zelf heeft overgeleverd aan de kerk. Maar het tegenovergestelde gebeurt: de kerk wordt onzeker en begint te slikken dat een oudere tekst meer gezag heeft dan een nieuwere tekst. En de kerk verlaat het Woord dat haar is overgeleverd en vraagt de wereld om verder te zoeken en in de grond te zoeken naar meer resten om zo meer kennis te vergaren van God... vergetende dat God een levende God is en een levend Woord en door alle eeuwen heen Zijn Woord gestand zal doen. Niet een begraven Woord en niet een verborgen Woord en niet een Woord dat alleen kan begrepen kan worden als we de geschiedenis van de wereld begrijpen.  

En dan, ja dan kijken we voor de aardigheid eens in de totstandkoming van onze nieuwste vertalingen en kijken we eens in hoeverre we God's Hand erin zien. God is er niet en Zijn hand wordt afgewezen! En vanuit het bewijs van de wereldse gezindheid en de onmogelijkheid dat God dit woord tot stand heeft gebracht, komen we terug en kijken in de geschiedenis en vragen ons af wat God dan wel heeft gedaan. En dan ontdekken we vanzelf dat God wel heeft voorzien maar dat het onze hardnekkigheid is die maakt dat we het hoofd niet meer buigen waar God zich openbaart en het hoofd verheffen waar we menen dat God zelf niet heeft voorzien, en waar God volgens ons onduidelijk is, en waar wij God kunnen helpen met evangelisatie door het toegankelijker maken van Zijn Woord. Men zegt opnieuw vertalen vanuit de grondtekst, maar wat je ziet is verwerping van de grondtekst en een en al verandering van wat men zegt dat wel grondtekst is. Men zegt betere grondteksten maar wat je ziet is dat snippers van onvolledige documenten meer gezag krijgen dan het Woord dat is overgeleverd. De snippers zijn evenzovele evangelisatiewerken aan de wetenschap. En zij zijn tegelijk de verleiding voor de kerk: meer kennis van God of vertrouwen dat God zich aan ons heeft geopenbaard. Ik geloof en houd voor waar en zeker ALLES wat God's Woord ons openbaart. En als het zo is dat de wereld en de wetenschap met allerlei "bewijzen" aankomen, dan nog buig ik zonder enig voorbehoud en zonder enige beperking voor God en zijn Woord. Zelfs de gedachte dat het theoretisch mogelijk is dat God ons test met een door Hem geaccordeerde maar niet authentieke overlevering (immers ook ook Adam werd getest, en ook Abraham werd getest en ook het volk Israel werd getest) verwerp ik van ganser harte, omdat de gedachte accepteren het zaad is van de satan dat een wortel wordt tot verval en vrijzinnigheid en het totaal los laten van God's Woord.
Ik ben het in grote lijnen met je eens, maar ik geloof dat wij de Bijbel zeer zeker mogen onderzoeken, bovendien doe ik dat al jaren niet meer omdat ik het niet geloof, maar vooral om erin gesterkt te worden en dat loont nog elke dag. Dat wij nog dienaren van God zijn vraag ik me af, aangezien de Zoon en de Vader één zijn en de Zoon zijn apostelen vrienden noemde. Wij zijn geen apostelen, maar ik betwijfel zeer of we wél dienstknechten zijn.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #29 Gepost op: maart 17, 2010, 05:12:18 pm »

quote:

elle schreef op 17 maart 2010 om 17:05:
[...]
Huh? Jezus- een mens op aarde- laat hiermee zien dat Hij God is. Dat ontken ik toch helemaal niet? Ik volg je niet.
Dacht de hogepriester soms dat het om twee personen ging? Jezus zei immers hetzelfde als wat Stefanus later zag, namelijk dat Jezus aan de rechterhand Gods stond, volgens de hogepriester Godslastering, omdat het betekent dat hij zichzelf gelijk maakte met God. De uitdrukking staande aan de rechterhand Gods betekent dat hij God is.

quote:


Ik snap niet waar je heen wilt.
Hoe kan de beschrijvende tekst waarin de Zoon tot de Vader bidt een test zijn?

In het OT staat immers dat God de Vader zijn eigen (Jes 46,11) geboden zou doen!

Het zijn bijna allemaal oudtestamentische teksten. Lees maar eens door de Statenvertaling in het NT, daar hebben ze heel veel verwijzingen naar de oude bronnen. Jezus zijn laatste woorden aan het kruis waren een psalm van David en apostel Johannes zei dat het geen nieuw gebod was wat hij schreef.

1 Joh 2,7
Broeders! Ik schrijf u geen nieuw gebod, maar een oud gebod, dat gij van den beginne gehad hebt; dit oud gebod is het woord, dat gij van den beginne gehoord hebt.

Om even in dezelfde terminologie te blijven, ik denk dat 90% van het NT gescript is uit het OT.
« Laatst bewerkt op: maart 17, 2010, 05:16:41 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #30 Gepost op: maart 17, 2010, 05:21:47 pm »

quote:

Piebe schreef op 17 maart 2010 om 17:12:
[...]

Dacht de hogepriester soms dat het om twee personen ging? Jezus zei immers hetzelfde als wat Stefanus later zag, namelijk dat Jezus aan de rechterhand Gods stond, volgens de hogepriester Godslastering, omdat het betekent dat hij zichzelf gelijk maakte met God. De uitdrukking staande aan de rechterhand Gods betekent dat hij God is.
Duh... Wat is je punt? Dat sluit toch in het geheel niet uit dat God 1 is en zich als meerdere personen presenteert?

quote:

In het OT staat immers dat God de Vader zijn eigen (Jes 46,11) geboden zou doen!

Het zijn bijna allemaal oudtestamentische teksten. (...)
Om even in dezelfde terminologie te blijven, ik denk dat 90% van het NT gescript is uit het OT.
Maar dat sluit toch geenszins uit dat God zich als 1 doch in meerdere personen aan de wereld presenteert, juist in de komst van Christus Jezus?

Je hebt nog steeds niet uitgelegd wat het nut is van de 3 figuren/rollen/maskers als dat geen belangrijk onderscheid is. Waarom beperkte God zich niet tot 1 presentatie als het onderscheid tussen Vader, Zoon en Geest zo obscuur is, zoals jij lijkt te stellen?
Als het geen significante betekenis heeft, is het bidden van Jezus tot de Vader dan niet gewoon theater?
« Laatst bewerkt op: maart 17, 2010, 05:24:17 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #31 Gepost op: maart 17, 2010, 05:36:37 pm »

quote:

elle schreef op 17 maart 2010 om 17:21:
[...]
Duh... Wat is je punt? Dat sluit toch in het geheel niet uit dat God 1 is en zich als meerdere personen presenteert?


[...]
Maar dat sluit toch geenszins uit dat God zich als 1 doch in meerdere personen aan de wereld presenteert, juist in de komst van Christus Jezus?

Je hebt nog steeds niet uitgelegd wat het nut is van de 3 figuren/rollen/maskers als dat geen belangrijk onderscheid is. Waarom beperkte God zich niet tot 1 presentatie als het onderscheid tussen Vader, Zoon en Geest zo obscuur is, zoals jij lijkt te stellen?
Als het geen significante betekenis heeft, is het bidden van Jezus tot de Vader dan niet gewoon theater?
Ik denk dat deze verschillende rollen bedoelt zijn zodat duidelijk zou worden wat God van de mens verlangt en wie van hen de Vader echt kennen.

Jer 24,7
En Ik zal hun een hart geven om Mij te kennen, dat Ik de HEERE ben; en zij zullen Mij tot een volk zijn, en Ik zal hun tot een God zijn; want zij zullen zich tot Mij met hun ganse hart bekeren.

En wat zei Jezus?

Joh 8,19
Zij dan zeiden tot Hem: Waar is Uw Vader? Jezus antwoordde: Gij kent noch Mij, noch Mijn vader; indien gij Mij kendet, zo zoudt gij ook Mijn Vader kennen.
« Laatst bewerkt op: maart 17, 2010, 05:41:58 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #32 Gepost op: maart 17, 2010, 05:59:15 pm »
Vier tafelpoten en een tafelblad vormen samen één tafel. Niemand die zich daar over verbaast maar over een drie-eenheid wel. In de psychologie ken je de term "gestalt" waarbij de som der delen meer is dan de afzonderlijke beschrijfbare en meetbare eigenschappen maar voor God kan dat niet? Voor mij is het een non-discussie.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #33 Gepost op: maart 17, 2010, 06:05:30 pm »

quote:

Piebe schreef op 17 maart 2010 om 17:07:
Ik ben het in grote lijnen met je eens, maar ik geloof dat wij de Bijbel zeer zeker mogen onderzoeken, bovendien doe ik dat al jaren niet meer omdat ik het niet geloof, maar vooral om erin gesterkt te worden en dat loont nog elke dag. Dat wij nog dienaren van God zijn vraag ik me af, aangezien de Zoon en de Vader één zijn en de Zoon zijn apostelen vrienden noemde. Wij zijn geen apostelen, maar ik betwijfel zeer of we wél dienstknechten zijn.
OK, laten we eens gaan onderzoeken:
Romeinen 1:1 > PAULUS , een dienstknecht van JEZUS CHRISTUS,
Filippensen 1:1> PAULUS en Timótheüs, dienstknechten van JEZUS CHRISTUS,

Romeinen 6:18 > En vrijgemaakt zijnde van de zonde, zijt gemaakt dienstknechten der gerechtigheid.

1 Korinthiërs 7:22 > Want die in den Heere geroepen is, een dienstknecht zijnde, die is een vrijgelatene des Heeren; desgelijks ook die vrij zijnde geroepen is, die is een dienstknecht van Christus.

Efeziërs 6:5 > Gij dienstknechten, zijt gehoorzaam uw heren naar het vlees, met vreze en beven, in eenvoudigheid uws harten, gelijk als aan Christus;

Efeziërs 6:6 > Niet naar ogendienst als mensenbehagers, maar als dienstknechten van Christus, doende den wil Gods van harte;

1 Petrus 2:16 > Als vrijen, en niet de vrijheid hebbende als een deksel der boosheid, maar als dienstknechten Gods.

Gal.4:7 > Zo dan, gij zijt niet meer een dienstknecht, maar een zoon
Kantt.Statenvertaling bij dienstknecht: Namelijk staande onder de voogdij en dienstbaarheid der wet.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #34 Gepost op: maart 17, 2010, 06:23:42 pm »

quote:

Piebe schreef op 17 maart 2010 om 17:36:
[...]

Joh 8,19
Zij dan zeiden tot Hem: Waar is Uw Vader? Jezus antwoordde: Gij kent noch Mij, noch Mijn vader; indien gij Mij kendet, zo zoudt gij ook Mijn Vader kennen.

Deze tekst zegt toch niet meer dan dat degeen die Jezus kent ook weet wie de Vader is? Deze tekst zegt toch niet per se dat ze dezelfde persoon zijn? Je kunt niet stellen dat je iemand kent zonder iets over zijn/haar achtergrond te kennen. Familiebanden waren destijds belangrijker dan nu. 'Iemand kennen' wil dus zeggen dat je weet uit wat voor een nest hij komt. In Jezus geval betekent dat: weten dat God Zijn vader is.

De regel die je citeert volgt direct op "De Phariseen dan seyden tot hem, Ghy getuyght van u selven: uw’ getuygenisse en is niet waerachtigh. (...) 16 Ende indien ick oock oordeele, mijn oordeel is waerachtigh: want ick en ben niet alleen, maar ick, ende de Vader die my gesonden heeft.
17 Ende daer is oock in uwe Wet geschreven, dat het getuygenisse van twee menschen waerachtigh is.
18 Ick ben 't die van my selven getuyge, ende de Vader, die my gesonden heeft, getuyght van my. "

Jezus lijkt hier duidelijk te stellen dat de Vader en Hijzelf 2 personen zijn. Hoe kan anders het argument dat het getuigenis van 2 personen waar is, steekhoudend zijn?
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #35 Gepost op: maart 17, 2010, 06:36:26 pm »

quote:

elle schreef op 17 maart 2010 om 18:23:
[...]

Deze tekst zegt toch niet meer dan dat degeen die Jezus kent ook weet wie de Vader is? Deze tekst zegt toch niet per se dat ze dezelfde persoon zijn? Je kunt niet stellen dat je iemand kent zonder iets over zijn/haar achtergrond te kennen. Familiebanden waren destijds belangrijker dan nu. 'Iemand kennen' wil dus zeggen dat je weet uit wat voor een nest hij komt. In Jezus geval betekent dat: weten dat God Zijn vader is.

De regel die je citeert volgt direct op "De Phariseen dan seyden tot hem, Ghy getuyght van u selven: uw’ getuygenisse en is niet waerachtigh. (...) 16 Ende indien ick oock oordeele, mijn oordeel is waerachtigh: want ick en ben niet alleen, maar ick, ende de Vader die my gesonden heeft.
17 Ende daer is oock in uwe Wet geschreven, dat het getuygenisse van twee menschen waerachtigh is.
18 Ick ben 't die van my selven getuyge, ende de Vader, die my gesonden heeft, getuyght van my. "

Jezus lijkt hier duidelijk te stellen dat de Vader en Hijzelf 2 personen zijn. Hoe kan anders het argument dat het getuigenis van 2 personen waar is, steekhoudend zijn?

Mooie vertaling.
Dat is een hele goede vraag Ellen, dat komt omdat de mens Jezus te onderscheiden is van de Geest van Christus. We lezen immers dat Jezus van Nazareth een geslachtsregister had (Mat 1,1) en de Geest van Christus niet.

Heb 7,3
Zonder vader, zonder moeder, zonder geslachtsrekening, noch begin der dagen, noch einde des levens hebbende; maar de Zoon van God gelijk geworden zijnde, blijft hij een priester in eeuwigheid.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #36 Gepost op: maart 17, 2010, 06:49:18 pm »
Ik volg je wederom niet.
Jezus heeft sowieso 2 geslachtsregisters die van elkaar verschillen en niet te rijmen zijn.
Maar dat kun je toch niet op deze tekst betrekken, die duidelijk gaat over de godheid van Jezus en -daarvan apart- God de Vader?

Of de tekst gaat niet over God, of de tekst stelt dat zowel Jezus als de Vader God zijn.

Let wel: ik snap er zelf amper iets van, van die hele drie-eenheid en de 2 naturen van Jezus, maar een tekst als deze in Johannes 8 laat mij een duidelijk onderscheid tussen de Vader en de Zoon zien.
Ik denk dus dat de belijdenis van Nicea en die van Athanasius dat goed verwoorden.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #37 Gepost op: maart 17, 2010, 07:03:21 pm »

quote:

elle schreef op 17 maart 2010 om 18:49:
Ik volg je wederom niet.
Jezus heeft sowieso 2 geslachtsregisters die van elkaar verschillen en niet te rijmen zijn.
Maar dat kun je toch niet op deze tekst betrekken, die duidelijk gaat over de godheid van Jezus en -daarvan apart- God de Vader?

Of de tekst gaat niet over God, of de tekst stelt dat zowel Jezus als de Vader God zijn.

Let wel: ik snap er zelf amper iets van, van die hele drie-eenheid en de 2 naturen van Jezus, maar een tekst als deze in Johannes 8 laat mij een duidelijk onderscheid tussen de Vader en de Zoon zien.
Ik denk dus dat de belijdenis van Nicea en die van Athanasius dat goed verwoorden.
Jezus heeft twee naturen, één Goddelijke en één menselijke en zijn goddelijke natuur is gelijk aan de Vader. De mens Jezus en de Geest van Christus zijn twee getuigen, snap je wat ik bedoel? :)
« Laatst bewerkt op: maart 17, 2010, 07:05:12 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #38 Gepost op: maart 17, 2010, 07:07:01 pm »
Nee, want hoe kun je dan belijden dat Jezus God is?
« Laatst bewerkt op: maart 17, 2010, 09:26:32 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #39 Gepost op: maart 17, 2010, 08:00:20 pm »

quote:

elle schreef op 17 maart 2010 om 19:07:
Nee, want hoe kun je dan beleiden dat Jezus God is?

Omdat de mens Jezus de vernederde vorm (Fil 2,8) van God de Vader a.k.a. God de Zoon (de Geest van Christus) a.k.a. de Heilige Geest was.

Dit vers zocht ik, maar kon 'm eerder niet vinden. Hieruit blijkt zeer duidelijk dat de Vader zijn eigen welbehagen zou doen.

Jes 46,10    
Die van den beginne aan verkondigt het einde, en vanouds af die dingen, die nog niet geschied zijn; Die zegt: Mijn raad zal bestaan, en Ik zal al Mijn welbehagen doen.

Beste Elle, vergelijk dat eens met dit vers:

Mat 3,17
En ziet, een stem uit de hemelen, zeggende: a Deze is Mijn Zoon, Mijn Geliefde, in Wie Ik Mijn welbehagen heb!
« Laatst bewerkt op: maart 17, 2010, 09:02:26 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #40 Gepost op: maart 18, 2010, 09:08:27 am »

quote:

Piebe schreef op 17 maart 2010 om 17:12:
[...]

Dacht de hogepriester soms dat het om twee personen ging? Jezus zei immers hetzelfde als wat Stefanus later zag, namelijk dat Jezus aan de rechterhand Gods stond, volgens de hogepriester Godslastering, omdat het betekent dat hij zichzelf gelijk maakte met God. De uitdrukking staande aan de rechterhand Gods betekent dat hij God is.


"Zitten aan de rechter hand van God" betekent misschien ook wel wat anders...

Mar 10:
35 Jakobus en Johannes, de zonen van Zebedeüs, kwamen bij hem en zeiden: ‘Meester, we willen dat u voor ons doet wat we u vragen.’ 36 Hij vroeg hun: ‘Wat willen jullie dan dat ik voor je doe?’ 37 Ze zeiden: ‘Wanneer u heerst in uw glorie, laat een van ons dan rechts van u zitten en de ander links.’ 38 Maar Jezus zei tegen hen: ‘Jullie weten niet wat je vraagt. Kunnen jullie de beker drinken die ik moet drinken of de doop ondergaan die ik moet ondergaan?’ 39 ‘Ja, dat kunnen wij,’ antwoordden ze. Toen zei Jezus tegen hen: ‘Jullie zullen de beker drinken die ik zal drinken en de doop ondergaan die ik zal ondergaan, 40 maar wie er rechts of links van mij zal zitten, kan ik niet bepalen, die plaatsen behoren toe aan hen voor wie ze zijn bestemd.’

In JOUW uitleg zouden de beide discipelen hier vragen om ook "God" te zijn... Waarna het eerste antwoord van Jezus nog wel te verklaren zou zijn: Je weet niet wat je vraagt... Kan je, etc etc.

Maar de tweede reactie NIET: Waarom zou Jezus dan niet kunnen verklaren DAT de discipelen links en rechts van Hem zouden kunnen plaatsnemen??? Ze zouden immers dezelfde beker drinken, etc etc... En vooral: Hij spreekt uit DAT er iemand "voor wie het bestemt is" links of rechts van Hem zal zitten...

Een logischer verklaring zou kunnen zijn dat de discipelen hier daadwerkelijk vragen om de hoogste machtspositie binnen het Koninkrijk van God... Zoals het "zitten aan de rechter hand van God" door Christus wel degelijk OOK de hoogst machtspositie in Gods Koninkrijk inhoudt...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #41 Gepost op: maart 18, 2010, 09:16:20 am »
Piebe,
Ik denk niet dat we er uit komen. Je voert teksten aan die imho benadrukken dat God zich presenteert als meer dan 1 persoon, en jij ziet er bewijs in dat dat niet het geval is.

Overigens werd ik 'offline' gewezen op het omnipresente en omnipotente karakter van God. Hij is altijd overal en kan alles. Dus is het geen probleem voor Hem om zich (parallel) te presenteren als scheppende Vaderfiguur, lossende Zoon en troostende Geest.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #42 Gepost op: maart 18, 2010, 09:38:23 am »

quote:

Piebe schreef op 17 maart 2010 om 10:32:
[...]

Beste Hendrik-NG, als jij de Vader en de Zoon perse van elkaar wilt onderscheiden, hoezo is de Zoon dan God? :)


Ik heb al helemaal een andere visie, maar ik laat jullie gerust gaan, want het heeft denk ik niet veel nut om mijn visie hier te vertellen. Maar in één zin wil ik het wel zeggen:
Jezus is God door wat de Geest van de Vader hem geeft en met Hem bind.
« Laatst bewerkt op: maart 18, 2010, 09:39:08 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #43 Gepost op: maart 18, 2010, 10:22:20 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 18 maart 2010 om 09:08:
[...]


"Zitten aan de rechter hand van God" betekent misschien ook wel wat anders...

Mar 10:
35 Jakobus en Johannes, de zonen van Zebedeüs, kwamen bij hem en zeiden: ‘Meester, we willen dat u voor ons doet wat we u vragen.’ 36 Hij vroeg hun: ‘Wat willen jullie dan dat ik voor je doe?’ 37 Ze zeiden: ‘Wanneer u heerst in uw glorie, laat een van ons dan rechts van u zitten en de ander links.’ 38 Maar Jezus zei tegen hen: ‘Jullie weten niet wat je vraagt. Kunnen jullie de beker drinken die ik moet drinken of de doop ondergaan die ik moet ondergaan?’ 39 ‘Ja, dat kunnen wij,’ antwoordden ze. Toen zei Jezus tegen hen: ‘Jullie zullen de beker drinken die ik zal drinken en de doop ondergaan die ik zal ondergaan, 40 maar wie er rechts of links van mij zal zitten, kan ik niet bepalen, die plaatsen behoren toe aan hen voor wie ze zijn bestemd.’

In JOUW uitleg zouden de beide discipelen hier vragen om ook "God" te zijn... Waarna het eerste antwoord van Jezus nog wel te verklaren zou zijn: Je weet niet wat je vraagt... Kan je, etc etc.

Maar de tweede reactie NIET: Waarom zou Jezus dan niet kunnen verklaren DAT de discipelen links en rechts van Hem zouden kunnen plaatsnemen??? Ze zouden immers dezelfde beker drinken, etc etc... En vooral: Hij spreekt uit DAT er iemand "voor wie het bestemt is" links of rechts van Hem zal zitten...

Een logischer verklaring zou kunnen zijn dat de discipelen hier daadwerkelijk vragen om de hoogste machtspositie binnen het Koninkrijk van God... Zoals het "zitten aan de rechter hand van God" door Christus wel degelijk OOK de hoogst machtspositie in Gods Koninkrijk inhoudt...

Als het een letterlijke betekenis zou hebben, waarom namen ze dan niet aan zijn beide zijden plaats toen ze de kans hadden? :)

En voor wie zou het bestemd zijn denk je?
« Laatst bewerkt op: maart 18, 2010, 10:34:01 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #44 Gepost op: maart 18, 2010, 10:23:41 am »

quote:

elle schreef op 18 maart 2010 om 09:16:
Overigens werd ik 'offline' gewezen op het omnipresente en omnipotente karakter van God. Hij is altijd overal en kan alles. Dus is het geen probleem voor Hem om zich (parallel) te presenteren als scheppende Vaderfiguur, lossende Zoon en troostende Geest.
Daar ben ik het roerend mee eens Elle, had je niet gedacht zeker? ;)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #45 Gepost op: maart 18, 2010, 10:25:27 am »

quote:

Piebe schreef op 18 maart 2010 om 10:22:
[...]

Als het een letterlijke betekenis zou hebben, waarom namen ze dan niet aan zijn beide zijden plaats toen ze de kans hadden? :)
Die snap ik niet... Leg eens uit... Want die "kans" hebben ze toch nooit aangeboden gekregen??!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #46 Gepost op: maart 18, 2010, 10:34:43 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 18 maart 2010 om 10:25:
[...]


Die snap ik niet... Leg eens uit... Want die "kans" hebben ze toch nooit aangeboden gekregen??!!
Het waren zijn apostelen, dus ze konden toch dagelijks naast Jezus plaatsnemen?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #47 Gepost op: maart 18, 2010, 10:48:50 am »
Vergelijk deze verzen ook eens:

Mat 20,23
En Hij zeide tot hen: Mijn drinkbeker zult gij wel drinken, en met de doop, waarmee Ik gedoopt zal worden, zult gij gedoopt worden; maar het zitten tot Mijn rechter-, en tot Mijn linker hand staat bij Mij niet te geven, maar het zal gegeven worden die het bereid is door Mijn Vader.

Wie zou het worden gegeven denk je?

Mat 28,18
En Jezus, bij hen komende, sprak tot hen, zeggende: Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde.

Joh 3,35
De Vader heeft de Zoon lief, en heeft alle dingen in Zijn hand gegeven.

Het lijkt mij dat degene die naast Jezus zou plaatsnemen de Zoon van God was.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #48 Gepost op: maart 18, 2010, 10:55:11 am »

quote:

Piebe schreef op 18 maart 2010 om 10:48:
Het lijkt mij dat degene die naast Jezus zou plaatsnemen de Zoon van God was.
Bedoel je dan te zeggen dat Jezus hier op een cryptische manier probeert te zeggen dat er NIEMAND naast Hem zal meeregeren in Zijn koninkrijk???
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #49 Gepost op: maart 18, 2010, 11:04:38 am »

quote:

Piebe schreef op 18 maart 2010 om 10:34:
[...]

Het waren zijn apostelen, dus ze konden toch dagelijks naast Jezus plaatsnemen?
Johannes (er van uitgaand dat deze in het volgende vers zichzelf bedoelt) ZAT ook daadwerkelijk naast Jezus:

Joh 13:21 Nadat hij dit gezegd had werd Jezus diepbedroefd, en hij verklaarde: ‘Waarachtig, ik verzeker jullie: een van jullie zal mij verraden.’ 22 De leerlingen keken elkaar aan en vroegen zich af wie hij bedoelde. 23 Een van hen, de leerling van wie Jezus veel hield, lag naast hem aan tafel aan, 24 en Simon Petrus beduidde hem dat hij moest vragen wie Jezus bedoelde.

En TOCH zal dit vast niet bedoeld zijn met de opmerking van Jakobus en Johannes... Want ze vroegen "Wanneer u heerst in uw glorie, laat een van ons dan rechts van u zitten en de ander links." En de evangeliën leren dat pas na de opstanding en hemelvaart van Jezus de discipelen iets begonnen te begrijpen van alles wat Jezus had geleerd....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'