quote:
Nunc schreef op 27 april 2010 om 14:19:ja, sommigen geloofden, ...
maar wat precies? Dat staat er niet. Een voorbeeld: Thomas zegt tegen de andere discipelen dat ze Jezus moeten volgen als Hij naar Lazarus gaat (die net doodgegaan is). Thomas geloofde dus in Jezus, vertrouwde hem. Maar wat zei Thomas: "laten we meegaan, en samen met Hem sterven". Hij geloofde dus dat Jezus de messias was en dat hij trouw aan Jezus moest zijn, maar snapte niet wat er zou gebeuren.
Het is dus heel makkelijk te rijmen. Uit alle opstandingsverslagen in de evangelieën blijkt dat men niet geloofde dat Jezus was opgestaan. De vrouwen komen met olie om het dode lichaam te verzorgen (tegen de stank enzo), en als zij het van de engelen gehoord hebben, dan geloven de discipelen de vrouwen weer niet. En Thomas gelooft het nog niet van z'n collega-discipelen.
Voor iemand die er niks van snapte had Thomas dan wel opmerkelijk verwachtingen:
Joh 20,25De andere discipelen dan zeiden tot hem: Wij hebben de Heere gezien. Doch hij zeide tot hen:
Indien ik in Zijn handen niet zie het teken der nagelen, en mijn vinger steek in het teken der nagelen, en steek mijn hand in Zijn zijde, ik zal geenszins geloven.
Thomas wist exact hoe het zou gebeuren, maar hij wilde bewijs. Iemand die van toeten noch blazen weet kun je alles wel wijsmaken.
quote:
n.b. dat betekent niet dat ze niet in Jezus geloofden. Ze vertrouwden Hem blindelings, en wilden voor Hem sterven (Petrus die z'n zwaard trok bij de arrestatie!).
Dat deed hij uit blinde liefde.
quote:
Maar ze snapten niet alles wat Jezus zei, en van de opstanding snapten ze, getuige de verslagen van de dag van de opstanding, bar weinig.
Ze wilden bewijs, want de opstanding was voor hen niets nieuws, alleen Sadduceeërs (Mat 22,23) geloofden er niet in.
quote:
De emmaus gangers zeggen: het is nu al de derde dag sinds Jezus geëxecuteerd is. Ze waren niet op Jezus' opstanding aan het wachten, ze waren verslagen, ze gingen naar huis. De berichten van de vrouwen hebben hen in verwarring gebracht. Als ze hadden begrepen of zich toen hadden herinnerd dat Jezus zou opstaan dan zouden ze niet verward zijn, maar blij en verbaasd. Nu zijn ze in verwarring want ze snappen er geen snars van. Jezus moet hen uitleggen
Ze verwachtten conform de schrift dat Jezus na
drie dagen zou opstaan en als ze hem na vier dagen pas hadden gezien zouden ze niet geloofd hebben.
quote:
getuigen dat iemand de messias is, betekent niet automatisch dat je ook snapt en gelooft dat Hij zal opstaan uit de dood. Dat is een redeneerfout. Verder kan het zijn, dat Petrus na het debacle van de arrestatie en de kruisiging helemaal niet meer zo erg geloofde dat Jezus nog wel de messias was. Messiassen horen niet dood te gaan, die horen de romeinen het land uit te schoppen enzo.
Nee, jij redeneert fout, want de apostelen waren Joden en de Farizeeën geloofden van oudsher al in de opstanding. Die verhalen kenden zij maar al te goed.
Joh 11,24 Martha zeide tot Hem: Ik weet, dat hij opstaan zal in de opstanding ten laatsten dage.
Hoe kon Martha, een vrouw nota bene, dat weten over de Messias (Joh 11,27) en de apostelen niet?
quote:
Nee, wat je hier zegt, is niet wat in de evangelieën staat. De tegenstanders geloofden Jezus' woorden niet. Ze wisten wel dat Hij dat gezegd had, maar ze waren bang dat de discipelen zouden doen alsof, en het lichaam zouden verbergen. Dat is wat er staat, dat is wat de schrijver duidelijk wilde maken.
Ik bedoel maar te zeggen, als Jezus' vijanden wel wisten wat hij had gezegd, hoezo zouden zijn volgelingen die hem geloofden dat niet hebben geweten? Hier loopt je argumentatie compleet spaak, dat snap je toch zelf wel?
quote:
redeneerfout. Het had overal bekend kunnen zijn dat Jezus zou opstaan. Maar ten eerste geloofden velen dat niet (o.a. de priesters enzo. Die dachten dat de discipelen de boel zouden bedriegen, niet dat Jezus echt zou opstaan). En de discipelen, dat kun je gewoon nalezen, gingen niet van een opstanding uit. Waarom niet, dat weet ik niet. De vrouwen dachten dat ze een dood lichaam gingen verzorgen en de discipelen geloofden niet wat de vrouwen zeiden. Zelfs toen men Jezus in hun midden zag staan, dacht men nog dat het een spook was, en niet Jezus.
Het had niets met onbegrip te maken. De apostelen zagen Jezus de wonderen doen en geloofden hem, wij zien hem helemaal niet en geloven. Betekent geloven dan beide keren hetzelfde?
quote:
ik doe niet zo aan dat soort speculatie. Ik lees dat de vrouwen het niet snapten, en de discipelen het niet geloofden. Dat is wat er staat. Hoe dat kan weet ik niet. Wellicht door de spanning en de angst. Geen idee, is ook niet belangrijk.
Ik heb je tig verzen getoond waarin Jezus zei dat hij zou opstaan, je beticht me van dingen die je zelf doet, want ik speculeer in het geheel niet, ik zeg je dat ze het wisten, maar bewijs wilden, zoals hen geleerd was en jij geeft toe dat je het niet weet en dat het wellicht zus en zo zit. Wie van ons speculeert er dan? Niet ik!
In de eerste eeuw bestond er geen blind geloof, de Joden toetsten alles aan de schrift en de rest geloofden ze niet. Elke handeling die ze verrichten kwam voort uit de wet en de profeten, ze leefden naar de wet in alle opzichten. Denk aan de Joden die Paulus vijf maal negenendertig stokslagen gaven (2 Kor 11,24) want veertig mocht niet (Deut 25:3) volgens de wet.
quote:
Wat betreft het inschatten van Jezus' mensenkennis... Hij koos ook Judas als zijn discipel, en Tomas die aan zijn opstanding twijfelde, en Petrus die probeerde Jezus te verhinderen Gods plan uit te voeren ("Ga weg achter mij, satan) en nogmaals Petrus, die Jezus verloochende, en nogmaals Petrus, die naar de wapenen greep, etc.
Het was van tevoren bekend dat Jezus uitgeleverd zou worden (Joh 13,11) dus dat hij Judas koos was deel van Gods plan. Dat Petrus Jezus heeft geloochend en toch de rots werd waar hij de gemeente op bouwde, toont maar aan hoe vergevingsgezind God is, want hij had duidelijk gezegd:
Mat 10,33Maar zo wie Mij verloochend zal hebben voor de mensen, die zal Ik ook verloochenen voor Mijn Vader, Die in de hemelen is.
Dat Thomas bewijs wilde dat Jezus
fysiek en
niet geestelijk uit de dood opstond is voor ons maar een geluk, want anders hadden we geen enkele reden om dat te geloven. Wij zullen Thomas moeten geloven, dat hij zijn bewijs heeft gekregen voor de verwachtingen die hij geheel naar de schrift had. Als Thomas van niks had geweten, dan had hij eveneens niks verwacht. Immers, als jij niet weet dat je bezoek krijgt, maar iemand klopt toch aan, dan vraag je niet of je je vinger even in zijn zijde mag steken toch? Niet ik, maar jij maakt een redeneerfout en ik hoop dat je dat nu goed duidelijk is.
quote:
Dus ik denk dat het nogal krom is om de onwetendheid van de discipelen m.b.t. de opstanding, te proberen te weerleggen door met Jezus' mensenkennis te schermen. Dan zul je namelijk consequent moeten zijn en concluderen dat Jezus nogal slechte mensenkennis had, omdat er nog wel meer mis ging met zijn discipelen.
Nee, Jezus koos hen met zorg uit en de fouten die zij maakten zijn altijd ter lering voor ons geweest.
quote:
ongetwijfeld leerden ze snel, maar dat was mijn punt niet. Je kunt zo een dozijn of meer incidenten opsommen waaruit blijkt dat de discipelen heel veel niet snapten. Dat ze snel bijleerden, daar twijfel ik niet aan, maar iedere keer weer kom je momenten tegen waarop ze Jezus niet snapten.
Klopt, maar de grote lijnen begrepen ze zeer goed en ook waren ze bekend met de geschriften. Zij werden er van kinds af aan mee grootgebracht net als jij en ik met bepaalde gereformeerde gebruiken.
quote:
graag zie ik je bijbelse onderbouwing voor deze bewering. Ik heb je aan de hand van de opstandingsverslagen laten zien dat er nergens iemand was die zei: "oh, geen zorgen, Jezus komt na drie dagen terug, ik wacht wel even op Hem", maar dat er wel talloze mensen worden beschreven (incl. de discipelen) die bang waren, het niet snapten, het niet geloofden, dachten dat Jezus echt dood was, en een lijk wilden gaan verzorgen.
Martha is het bewijs, de Emmaüsgangers wisten van de derde dag en Jezus had het zijn leerlingen keer op keer letterlijk gezegd:
Mat 16,21Vanaf die tijd begon Jezus zijn leerlingen duidelijk te maken dat hij naar Jeruzalem moest gaan en veel zou moeten lijden door toedoen van de oudsten, de hogepriesters en de schriftgeleerden, en dat hij gedood zou worden, maar op de derde dag uit de dood zou worden opgewekt.
Mat 17,23Die zullen hem doden, maar op de derde dag zal hij uit de dood worden opgewekt.’ Dit maakte hen zeer bedroefd.
Mat 20,19Ze zullen hem uitleveren aan de heidenen, die de spot met hem zullen drijven en hem zullen geselen en kruisigen. Maar op de derde dag zal hij worden opgewekt uit de dood.’
Luc 9,22Hij zei: ‘De Mensenzoon zal veel moeten lijden en door de oudsten, de hogepriesters en de schriftgeleerden worden verworpen en gedood, maar op de derde dag zal hij uit de dood worden opgewekt.’
Luc 18,33En nadat hij is gegeseld, zal hij worden gedood, maar op de derde dag zal hij opstaan.’
Luc 24,7de Mensenzoon moest worden uitgeleverd aan zondaars en moest gekruisigd worden en op de derde dag opstaan.’
Luc 24,21Wij leefden in de hoop dat hij degene was die Israël zou bevrijden, maar inmiddels is het de derde dag sinds dit alles gebeurd is.
Dit was nogal een belofte toch? Nog nooit was iemand opgestaan uit de dood en deze mens zou na drie dagen uit zijn graf komen. Wat zouden de leerlingen daarvan niet begrepen hebben? Wisten ze niet dat ze sterfelijk waren, of moesten ze de Heilige Geest eerst krijgen voordat ze tot drie konden tellen?
quote:
Volgens mij was deze post van eerder, maar dat geeft niet. Je stelt dus dat Jezus zelf de hemel is/was, of begrijp ik dat verkeerd? Dan snap ik nu (denk ik) ook je opmerking over Joh.3:13. Jezus is in feite de hemel, dus vandaar dat Hij kan spreken over de mensenzoon die in de hemel is, begrijp ik dat goed?
Ja. Jezus zei immers dat de vader in hem was en leerde het volk te bidden ' onze vader die in de hemelen is.' Ook vergeleek hij zichzelf met de tempel van God (Mat 26,61) en zei dat hij meer was dan Salomo (Mat 12,42) naar wie de tempel van God vernoemd was. Doch is dit misschien beter om in het andere topic te bespreken.