Onrust in de GKv

[Zwever]

Ik besef me dat we zijn afgedwaald van waar het om begonnen is, in deze discussie: de GKv heeft nog altijd een erg 'eng' begrip van wat 'christen zijn' inhoudt, en dat uit zich onder meer in het avondmaal.

Eénheid wordt niet gezien als een éénheid met iedereen die Jezus als Heer belijdt, maar als éénheid met iedereen die daar dan ook precies hetzelfde mee bedoelt (!). En daar zit een cruciaal verschil.

En dan komen we terug op waar Marody op doelde: waarom mag een 'evangelische' niet aan het avondmaal bij de GKv? Dát is het echte punt, en niet die ernstige zondaar of de vrijzinnige atheïstische buurman. De broer en zus in Christus, die door leerverschillen weggehouden wordt.

Daarin is de GKv nog altijd, naar mijn mening, erg 'modern' en 'institutionair', en het wordt tijd om daarin veel meer een kerk te gaan worden die zich richt op de personen zelf. Niet Waarheid als een set dogma's (modernisme), maar Waarheid als een Persoon (postmodernisme).

[small brother]

Een evangelische komt niet aan het avondmaal bij de gereformeerde kerk omdat de evangelische een eigen gemeenschapsoefening heeft en een eigen leer. Het één willen doen, terwijl je verder in de praktijk niet één wilt zijn, of bent, komt waarschijnlijk niet voort vanuit een desinteresse, gemakzucht, en verzet tegen organisatie en gezag, maar wekt wel die indruk. Als een evangelische inderdaad aan het avondmaal wil met een andere geloofsdenominatie, dan kan zij daar ook lid van worden. Als zij die geloofsdenominatie minder acht vanwege organisatorische kenmerken, dan is er geen enkel beletsel om het avondmaal daar niet te vieren. Waarom zou je dat daar ook willen vieren; je hebt je eigen gemeenschapsoefening in je eigen gemeente. Als je het wilt bij een andere denominatie, dan begint dat met respect voor de eigen denominatie en de andere denominatie. Waarom moet respecteren van de verschillen leiden tot een deelnemen aan de intiemste van elkaars gemeenschapoefening?? Als het zo is dat iemand weet dat hij in Christus is, dan heeft hij ook gemeenschapsoefening met Christus. Als hij dan getuige mag zijn dat ergens anders ook een gemeenschap met Christus wordt geoefend dan past dankbaarheid en geen verongenoegdheid. Dan past blijheid voor de werken van de Geest en geen onbegrip. Geloofsonvolwassenheid zeg ik dan maar, wetende dat er nog veel loskomt.. Het avondmaal is een intimiteit waarbij mensen God ontmoeten en elkaar als één lichaam. Dat is een typisch intern gebeuren. Als er anderen aan mee willen doen of aan mee mogen doen, dan is dat iets bijzonders.

Dat wij dan allen één zijn of zouden  moeten zijn in Christus is een overweging die los staat van de vieringen van de gemeenschap, en die ons misschien brengt tot een groeien naar elkaar. In goede orde. Waarbij ons vizier niet wordt scherpgesteld op de behoefte van ons of van een ander, maar op de gehoorzaamheid aan God.

[rtfm08]

quote:

Zwever schreef op 23 juni 2010 om 16:24:

En dan komen we terug op waar Marody op doelde: waarom mag een 'evangelische' niet aan het avondmaal bij de GKv? Dát is het echte punt, en niet die ernstige zondaar of de vrijzinnige atheïstische buurman. De broer en zus in Christus, die door leerverschillen weggehouden wordt.

.

Waarom zou je gemeenschappelijk avondmaal moeten gaan vieren maar vervolgens apart gaan kerken ? Wat is de meerwaarde daarvan ?
Gezamenlijk avondmaal vieren moet toch wel iets hebben van een gezamenlijke visie nietwaar ?

[gaitema]

Gezamelijk in de naam van Jezus. Het is satan die de kerk verdeeld heeft en zo is het naar zijn wil dat broers en zussen in Jezus elkaar het avondmaal ontzeggen. Satan bracht dwaalleer in de kerken en de bijbel aan en vervolgens ontstond dan ook verdeeldheid. Het gevolg is dus dat broers en zussen de deur voor elkaars nues dicht gooien onder de woorden: "nee, je hoort er niet bij, BAM!!!"

Zo heeft het avondmaal weinig waardevols.

[gaitema]

quote:

small brother schreef op 23 juni 2010 om 17:18:
Een evangelische komt niet aan het avondmaal bij de gereformeerde kerk omdat de evangelische een eigen gemeenschapsoefening heeft en een eigen leer. Het één willen doen, terwijl je verder in de praktijk niet één wilt zijn, of bent, komt waarschijnlijk niet voort vanuit een desinteresse, gemakzucht, en verzet tegen organisatie en gezag, maar wekt wel die indruk. Als een evangelische inderdaad aan het avondmaal wil met een andere geloofsdenominatie, dan kan zij daar ook lid van worden. Als zij die geloofsdenominatie minder acht vanwege organisatorische kenmerken, dan is er geen enkel beletsel om het avondmaal daar niet te vieren. Waarom zou je dat daar ook willen vieren; je hebt je eigen gemeenschapsoefening in je eigen gemeente. Als je het wilt bij een andere denominatie, dan begint dat met respect voor de eigen denominatie en de andere denominatie. Waarom moet respecteren van de verschillen leiden tot een deelnemen aan de intiemste van elkaars gemeenschapoefening?? Als het zo is dat iemand weet dat hij in Christus is, dan heeft hij ook gemeenschapsoefening met Christus. Als hij dan getuige mag zijn dat ergens anders ook een gemeenschap met Christus wordt geoefend dan past dankbaarheid en geen verongenoegdheid. Dan past blijheid voor de werken van de Geest en geen onbegrip. Geloofsonvolwassenheid zeg ik dan maar, wetende dat er nog veel loskomt.. Het avondmaal is een intimiteit waarbij mensen God ontmoeten en elkaar als één lichaam. Dat is een typisch intern gebeuren. Als er anderen aan mee willen doen of aan mee mogen doen, dan is dat iets bijzonders.

Dat wij dan allen één zijn of zouden  moeten zijn in Christus is een overweging die los staat van de vieringen van de gemeenschap, en die ons misschien brengt tot een groeien naar elkaar. In goede orde. Waarbij ons vizier niet wordt scherpgesteld op de behoefte van ons of van een ander, maar op de gehoorzaamheid aan God.

Ik zie het als jullie theologische visie hierop en daar heb ik wel respect voor, maar feitelijk zie ik het als een dwaling om zo met een gift van Jezus om te gaan. Niet wij, maar Jezus geeft en zal dat geven aan wie Hij wil. Zoals Hij de kinderen ook tot zich liet komen en ze niet door mensen liet verhinderen, zo zal ieder kind van God zijn bloed mogen drinken en vlees tot zich mogen nemen, opdat hun zonden aan het kruis worden genageld.

Ik zelf heb deelgenomen aan het avondmaal in de pinkstergemeente van almelo en de vol evangelische gemeente van Nijverdal en ik mocht gewoon meedoen, omdat ik met hen tot het zelfde lichaam van Christus mag rekenen.

Bij ons mag iedereen ook aanschuiven trouwens. Van kind tot volwassen. Iedereen die behoefte heeft om het offer van Jezus aan te nemen mag het aannemen.

[Zwever]

Small brother, Rtfm,

Whether you like it or not: we ZIJN één in Christus.

Waarom is dat niet je vertrekpunt, in plaats van de intern-gerichte lokale gemeenschap? Met het avondmaal verbind je je JUIST aan al die miljarden christenen die al tweeduizend jaar lang Jezus belijden, en die lang niet allemaal zo "gereformeerd" zijn als jij dat bent. Of is Christus alleen aan u verkondigd?

[rtfm08]

quote:

Zwever schreef op 24 juni 2010 om 15:50:
Small brother, Rtfm,

Whether you like it or not: we ZIJN één in Christus.

Waarom is dat niet je vertrekpunt, in plaats van de intern-gerichte lokale gemeenschap? Met het avondmaal verbind je je JUIST aan al die miljarden christenen die al tweeduizend jaar lang Jezus belijden, en die lang niet allemaal zo "gereformeerd" zijn als jij dat bent. Of is Christus alleen aan u verkondigd?

Easy does it ! Volslagen belachelijke reactie,die je op de persoon gaat spelen.Niet slim en ook niet gepast.

[gaitema]

Nou ja mensen, laten we elkaar nu geen mietje noemen
Maar ik ben het wel inhoudelijk met Zwever eens. Des ondanks ben ik voor respect voor andermans opvattingen, al is het naar de buitenwereld vrees ik niet uit te leggen.

Bij ons is voor ongeveer 10 jaar geleden een stemming in de kerk gehouden over de vraag of kinderen aan het avondmaal mogen of niet. Ik stemde zelf toen tegen omdat ik het wel wat speciaals vindt hebben om eerst belijdenis van je geloof af te leggen. Maar had ook mijn twijfels omdat Jezus zei: "laat de kinderen tot mij komen en verhinder hen niet, want voor zodanigen is het koninkrijk van de hemelen."

Maar goed, de uitslag was: 50 procent stemde voor en 50 procent stemde tegen. en je had 2/3 van de stemmen nodig im iets door te laten gaan. als gevolg van deze stemming mochten de kinderen op gelast van de gemeentestemming niet aan het avondmaal aan. De kerkenraad zat er behoorlijk mee in de maag. Een ware opstand was er in de kerk geboren. Het koste pijn en moeite om de gemeente één te houden.

Na een jaar werd met ergenis van de tegenstemmers een comprommis gesloten. Er wordt elke keer dat het avondmaal gehouden wordt twee ochtenddiensten gehouden. In de eerste ochtenddienst mogen enkel de belijdende leden aan het avondmaal en in de tweede dienst ook de kinderen. Mensen van andere kerken en gemeentes die willen aanschuiven mogen op basis van hun geloof in Jezus als de voorwaarde ook aanschuiven.

[gaitema]

Een ding valt wel op: de gezinnen met kinderen slaan juist vaak de avondmaal diensten over

[small brother]

quote:

gaitema schreef op 24 juni 2010 om 16:16:
 50 procent stemde voor en 50 procent stemde tegen. en je had 2/3 van de stemmen nodig im iets door te laten gaan. als gevolg van deze stemming mochten de kinderen op gelast van de gemeentestemming niet aan het avondmaal aan. De kerkenraad zat er behoorlijk mee in de maag. Een ware opstand was er in de kerk geboren. Het koste pijn en moeite om de gemeente één te houden.

Als er gezag is, dan is er geen probleem. Als er liefde is dan is er geen probleem. Niemand mag van het avondmaal worden afgehouden. Maar door persoonlijke onwil en onbuigzaamheid en verachting van de organisatie die zichzelf kerk noemt, eisen de gelovigen hun plaats op, zonder ook overigens één te willen zijn.

Probeer svp te bgrijpen dat de eenheid van het lichaam van Christus weliswaar wordt gevierd in het avondmaal, maar dat zij wordt vorm gegeven in het dagelijks samenleven als broeders en zusters. Deelname eisen aan het avondmaal heeft daarom echt iets vreemds. Want deelname aan het lichaam is zo, of is niet zo, dat zit in het christen zijn. Samen bidden, samen leven, samen spreken, samen doen, het is alles het vorm geven aan de eenheid in Christus. Het heilig avondmaal is de viering van deze eenheid, en wie een onderwerp maakt van deze viering om zo toegang tot Christus te krijgen, die begrijpt niet hoe het lichaam van Christus in elkaar steekt.

Probeer je je te realiseren dat er hier verschillende onderwerpen door elkaar lopen, waardoor je je misschien erger stoot dan nodig is. De kerk spreekt vanuit haar organisatie, en de vrije vogel spreekt vanuit gezagsloosheid en vrije toegang tot God. Maar die toegang is er reeds. en de hoedanigeheid van één zijn in Christus is er van godswege of zij is er niet.

En maak verder niet de fout gedachten of meningen hierover te associëren met wat de kerk er in de praktijk van maakt. Naar mijn bescheiden mening zijn de kerken er erg goed in om de sacramenten als extra duwtje te gebruiken om de neuzen richting God te krijgen. En dat is begrijpelijk vanuit het willen redden van zielen en de eenheid, maar het is géén volgen van Christus. Als het je is opgevallen, had je gemerkt dat ik reeds een paar woorden in die richting sprak.

Probeer svp te begrijpen dat het hier niet gaat om een hoger staande ideologie, maar om gewoon inhoud te geven aan een normale invulling van kerk-zijn. Pas op dat je niet verstart door oppervlakkige stekels. Vanzelfsprekend is de wijze waarop invulling wordt gegeven aan het vieren van het avondmaal gekoppeld aan de interne organisatie. Als de inetrne organisatie niet deugdelijk is, dan is ook het avondmaal onderhevig aan die ondeugdelijkheid. Of ook: als de liefde niet heerst, dan zal ook de avondmaalsviering daaronder lijden. Of ook: als de kerkenraad heerst in het houden van toezicht, dan wordt de avondmaalsviering een viering van de eenheid van de kerk - en niet van Christus.

De liefde heeft het laatste woord, en waar de liefde woont gebiedt de Heer zijn zegen - hoe de organisatie ook ingericht is.

[Zwever]

quote:

rtfm08 schreef op 24 juni 2010 om 16:01:
Easy does it ! Volslagen belachelijke reactie,die je op de persoon gaat spelen.Niet slim en ook niet gepast.

Dank je.  

[Ursa]

@ nunc: mooi stuk, helder uitgewerkt. Ik wil er nog wel aan toevoegen dat - volgens de leer van de GKv dan - de kerkenraad ook beschikt over de sleutels van het Koninkrijk, die Jezus aan Zijn discipelen gaf. Kerkbesturen hebben dus het recht en dure (!) plicht te waken over Gods kudde.

Stap 1 op het pad naar machtsmisbruik? Of noodzakelijk om de leer die tot redding leidt - Jezus' verzoenende offer - te bewaren?


Trouwens, wat betreft Judas: ik zou niet al te snel oordelen. Hij heeft Jezus verraden, wat Gods plan was. Daarna heeft hij wel weer berouw getoond, zo erg zelfs dat hij het niet meer zag zitten. Wie weet is er ook voor hem genade geweest.

[Riemer Lap]

Voor wie nog on-topic wil zijn:
http://www.hjccjwilschut....erkinberoeringdalfsen.pdf
Een toespraak die (overigens zonder bronvermelding) wordt beoordeeld op de site van EIW.

En natuurlijk de weergave van www.eeninwaarheid.nl
als laatste:http://werkenaaneenheid.nl/ een site waar allerlei info op verzameld wordt.

[gaitema]

quote:

small brother schreef op 24 juni 2010 om 17:16:
[...]

Als er gezag is, dan is er geen probleem. Als er liefde is dan is er geen probleem. Niemand mag van het avondmaal worden afgehouden. Maar door persoonlijke onwil en onbuigzaamheid en verachting van de organisatie die zichzelf kerk noemt, eisen de gelovigen hun plaats op, zonder ook overigens één te willen zijn.

Probeer svp te bgrijpen dat de eenheid van het lichaam van Christus weliswaar wordt gevierd in het avondmaal, maar dat zij wordt vorm gegeven in het dagelijks samenleven als broeders en zusters. Deelname eisen aan het avondmaal heeft daarom echt iets vreemds. Want deelname aan het lichaam is zo, of is niet zo, dat zit in het christen zijn. Samen bidden, samen leven, samen spreken, samen doen, het is alles het vorm geven aan de eenheid in Christus. Het heilig avondmaal is de viering van deze eenheid, en wie een onderwerp maakt van deze viering om zo toegang tot Christus te krijgen, die begrijpt niet hoe het lichaam van Christus in elkaar steekt.

Probeer je je te realiseren dat er hier verschillende onderwerpen door elkaar lopen, waardoor je je misschien erger stoot dan nodig is. De kerk spreekt vanuit haar organisatie, en de vrije vogel spreekt vanuit gezagsloosheid en vrije toegang tot God. Maar die toegang is er reeds. en de hoedanigeheid van één zijn in Christus is er van godswege of zij is er niet.

En maak verder niet de fout gedachten of meningen hierover te associëren met wat de kerk er in de praktijk van maakt. Naar mijn bescheiden mening zijn de kerken er erg goed in om de sacramenten als extra duwtje te gebruiken om de neuzen richting God te krijgen. En dat is begrijpelijk vanuit het willen redden van zielen en de eenheid, maar het is géén volgen van Christus. Als het je is opgevallen, had je gemerkt dat ik reeds een paar woorden in die richting sprak.

Probeer svp te begrijpen dat het hier niet gaat om een hoger staande ideologie, maar om gewoon inhoud te geven aan een normale invulling van kerk-zijn. Pas op dat je niet verstart door oppervlakkige stekels. Vanzelfsprekend is de wijze waarop invulling wordt gegeven aan het vieren van het avondmaal gekoppeld aan de interne organisatie. Als de inetrne organisatie niet deugdelijk is, dan is ook het avondmaal onderhevig aan die ondeugdelijkheid. Of ook: als de liefde niet heerst, dan zal ook de avondmaalsviering daaronder lijden. Of ook: als de kerkenraad heerst in het houden van toezicht, dan wordt de avondmaalsviering een viering van de eenheid van de kerk - en niet van Christus.

De liefde heeft het laatste woord, en waar de liefde woont gebiedt de Heer zijn zegen - hoe de organisatie ook ingericht is.

Ik doelde op het gegeven dat mensen van andere kerken of christelijke gemeentes niet aan het avondmaal mogen, omdat ze niet lid zijn van de kerkgebootschap waarin het avondmaal worden gehouden.  Dat vindt ik zelf persoonlijk niet goed als het echt om je broeder of zuster gaat uit een andere geloofsgemeenschap. Ik heb eens ergens een draatje gelezen dat in de gereformeerd vrijgemaakte kerken wel aan de kerkenraad een verzoek kan worden ingediend om aan het avondmaal te mogen gaan. Dat vindt ik wel prima. Ook in de vol evangelische gemeente vroeg ik wat de gewoonte was en of ik mee mocht doen. Ik deed toen eraan mee omdat ik tussen broers en zussen was. Het is wat anders als er tot een oordeel gegeten en gedronken wordt, dan gaat het mis.

Bij ons in de kerk werd er naar de mening van de kerkgangers gevraagd omdat de kerkenraad graag de kinderen aan het avondmaal wilden toelaten, maar de gemeente was daarover verdeeld van mening. Je hebt altijd verschillende stromingen die verschillend denken over wat Gods wil is. Het is naar mijn idee verkeerd om te stellen dat het met dwang te maken heeft om het avondmaal op te eisen. De mensen die voor kinderen aan het avondmaal zijn vinden dat kinderen gewoon erbij horen. Als ze ook geloven, dan moeten ze mee kunnen doen.

Zelf denk ik nog steeds dat het vooral een punt van volwassen is, een kind vindt het allemaal prima, als ze maar hun plekje krijgen.

Ik heb wel moeite als iemand die echt een volgeling van Jezus is niet aan het avondmaal bij ons zou mogen, omdat die nu eenmal babtist is of Rooms Katholiek. Argumenten als: "dan hadden ze maar onze organisatie moeten erkennen en er bij moeten aansluiten" wat ik las vindt ik een beetje een vreemde reactie, want zoveel mensen, zoveel meningen. Dat ik niet gereformeerd vrijgemaakt ben of babtist wil niet zeggen dat ik mijn eigen kerk hoger inschat, dat heeft gewoon simpelweg te maken omdat ik nu eenmaal synodaal gereformeerd gedoopt ben en er wel mijn draai in kan vinden.

Net zoiets als: als ik synodaal gereformeerd ben, dan zal ik wel synodaal gereformeerdmeerd geloven, want daar heb ik dan voor gekozen. Dat is ook niet waar. Ik heb besloten om er in mee te blijven gaan, ondanks de pluriformiteit. Die pluriformiteit merk ik ook onder babtisten, pinkstersen, evangelischen,Rooms  katholieken en gereformeerd vrijgemaakten. In elk van die kerken staan er zelfs groepen tegen over elkaar zelfs.

Dat begint al van bovenaf, laat staan van onderaf.

[marody]

quote:

Ursa schreef op 24 juni 2010 om 18:14:
- volgens de leer van de GKv dan - de kerkenraad ook beschikt over de sleutels van het Koninkrijk, die Jezus aan Zijn discipelen gaf. Kerkbesturen hebben dus het recht en dure (!) plicht te waken over Gods kudde.

De sleutels van het koninkrijk (de kennis van het evangelie; het schenken van vergeving; binden en ontbinden en dat alles in de naam van Jezus) wordt aan petrus (mat.16:19) aan de gemeente (18:18) en aan de apostelen (joh.20:23) gegeven.
Niet specifiek aan de kerkenraden maar alle volgelingen van Jezus.
Voorbeeld:
Mijn getuigenis was 1 van de sleutels waardoor een goede vriend tot Jezus mocht komen en zijn getuigenis nu is 1 van de sleutels waardoor zijn vrouw nu ook onderweg is.
Ik heb, als dienstknecht van Jezus, de plicht en het voorrecht om mensen de handen op te leggen, ze te zegenen; mensen te dopen, hun zonden te vergeven; het brood met mijn broeders en zusters te breken en te eten.

Dit alles, deze bediening is heilig maar voor een christen iets van alle dag.
Wie dit alles bij een dominee of kerkenraad neerlegt loop voor zijn verantwoording weg.

[marody]

quote:

Nunc schreef op 23 juni 2010 om 11:26:
[...]
Als jij op punten je niet kunt vinden in de leer van de GKv dan even goede vrienden, maar kijk dan niet gek op als de GKv wel haar taak serieus neemt om alles te onderwijzen wat Jezus aan Zijn discipelen meegaf (inclusief verbondsdoop en voorbestemming, waarvan men gelooft dat ze bijbels zijn), en dat ze de waarschuwing serieus neemt dat iemand die een ander evangelie brengt, vervloekt is, en dat dwaalleer (en dwaalleraren) geweerd moet worden.

Wanneer je als kerk je leer zo waar vind dat je een anders denkende als vervloekt beschouwd dan geef je eigenlijk aan dat God er net zo over denkt.
Je geeft God de menselijke beperktheid of je verheft jezelf tot God.

Ik beschouw mijn leer ook als bijbels maar ik besef wel dat deze gekleurd is door mijn menselijke beperktheid en gekleurde bril.
De kans dat mijn bijbeluitleg de juiste is, is dus nihil. Daarom moet ik steeds openstaan voor andere bijbeluitleg om mijzelf aan Gods woord te scherpen en zonodig van inzicht of mening te willen veranderen

quote:

Dat dan mensen die op deze punten (en/of in hun zondige leven) afwijken, geweerd worden van het avondmaal maar niet per direct uit de gemeente worden gezet (als in Matteus 18) is misschien vreemd. Wellicht zouden kerken gewoon direct tot actie zoals in Mat.18 moeten overgaan. Maar aan de andere kant toonden Jezus en de apostelen veel geduld t.o.v. zondaren en dwalingen, dus ik vind het niet vreemd dat we dat als kerk ook doen.

Lekker saai, dan hou je dus een clubje gelijkdenkenden over.
Geestelijke baby's die niet volwassen kunnen worden want alles is al uitgeplozen en voorgekauwd. Kerk zonder dynamiek

Geen wonder dat er onrust in de GKV zit

Nu begrijp ik ook waarom ex-GKV-ers, welke bij ons de gemeente binnenkomen, geestelijk zo hard groeien.
Ze komen in de vrijheid en mogen zelf het vaste voedsel kauwen om geestelijk volwassen te worden.

[small brother]

quote:

marody schreef op 24 juni 2010 om 20:48:
[...]

Er is maar één kerk. En iedereen kan dus aan het avondmaal. Vanaf het moment dat je twee kerken gaat zien, gaat het onderwerp niet over het avondmaal maar over de vraag waarom je niet één kerk bent.

Ik begrijp je dus niet. Wil je het graag hebben over het avondmaal of waarom er twee kerken zijn? Als je wel accepteert dat er twee kerken zijn accepteer je dan ook dat er twee christussen zijn? Natuurlijk niet. Toch?

Dus bega niet de fout door gesprekken over het avondmaal te voeren terwijl je tegelijkertijd buiten beschouwing laat dat we niet één kerk zijn. Verblijding over het goede is dan veeleer een taak dan gram en nijd aan degenen die niet gespreksonderwerpen los-snijden van het geheel, maar gewoon een samenhangend geheel belijden.

quote:

Wanneer je als kerk je leer zo waar vind dat je een anders denkende als vervloekt beschouwd dan geef je eigenlijk aan dat God er net zo over denkt.
Je geeft God de menselijke beperktheid of je verheft jezelf tot God.

In een tijd dat niemand begrijpt wat ook maar iemand leert is het logisch dat niemand ook maar van iemand kan vragen hetzelfde te belijden.

Jij komt vanuit een kerkelijke omgeving waarin de voorgangers ook voorhouden dat de andere denominaties ook gelovigen zijn die één zijn in Christus. De kerkelijke geschiedenis echter is een geschiedenis die niet teruggaat op vele geloofsgroepjes met elk een beetje van het geloof, maar op een ware en enige kerk die voortspruit uit de apostolische gemeenten. Waar door zonde en dwaling die kerk in tweeën werd gesplitst bleven er twee delen over met elk de intentie om God in alles te dienen en geen slapheid of flauwheid of gemakzucht te erkennen als scheidslijn. En dus was er ook maar één kerk.

Dat vervolgens die kerken zodanig zijn opgegaan in splitsingen in heerserijen en verwarring is een feit. Misschien moeten die splitsingen en verwarring er ook zijn. En misschien geldt ook het "ga uit haar, uit babylon", als uitspraak tegen al het verkeerde dat toch meer heerst dan het goede. Misschien heeft Beepee ook een punt als hij in vertwijfeling geen goede kerkgenootschappen op aarde ziet - vergetende dat zijn eigen groep vanaf het eerste moment van organisatie ook een kerkgenootschap is.

Maar zelf de leer aanhangen dat de verschillende denominaties alle God evenzeer dienen, is jezelf blind maken voor de realiteit. Want tussen die denominaties zitten dwalingen, en vervloekte afgodendiensten, en ook groepen die er geestelijk gewoon beter aan toe zijn dan jij.

Maar, zeg je dan wellicht, "ik oordeel niet over anderen". DOE DAT DAN OOK NIET.  Wees eerlijk in het feit dat er zo'n verstrooiing en verwarring is dat twee belijden Jezus Christus en die gekruisigd, en toch niet één willen zijn in het geloof. Wees dan eerlijk dat er denominaties zijn die kunnen dwalen, en ook die meer gegroeid kunnen zijn. Als je dat erkent, dan is er ook geen prikkel en neurotische dwang om elkaars avondmaal bij elkaar te willen vieren. Dan erken je gewoon de verschillen en respecteer je dat de verschillen (nog) niet overbrugd zijn. Er is geen enkel probleem met het erkennen dat God ook vaten heeft waar het geloof naar jou inzichten op een onjuiste manier invulling wordt gegeven. Of je daar wel of niet over oordeelt zegt iets over de liefde en je volwassenheid in het geloof. Of je wel of niet je wilt inzetten om die verschillen te overbruggen zegt iets over je intenties en je streven om de broeders en zusters op een goed spoor te helpen.

En te spreken over het avondmaal is daarin niet rechtuit; dan moet je evenzeer spreken over waarom mijn kinderen niet in jouw kerk gedoopt mogen worden - om maar eens wat te noemen.

Dus onderscheidt gewoon waar het om gaat: er is een kerk en die is niet meer één.  En ga dan in liefde het goede zoeken in een ander. In plaats van de ander te diskwalificeren en jezelf op de borst te slaan. Want dat is wat er doorklinkt als je spreekt over je getuigenis als sleutel tot het heil van een ander en je oordeel over de gereformeerde leer.

De belijdenisgeschriten zijn geschreven in een tijd dat er niet vele kerken zijn, realiseer je dus dat als iemand citeert uit geschriften uit die tijd, dat deze opvatting en die leer in een context geplaatst moet worden dat er niet vele, maar slechts een enkele denominatie is. Omdat alle verschillende meningen in verschillende groepen toch allemaal uitkomen bij die ene kerk die Christus gesticht heeft. Had de paus zich bekeerd dan was dat nog steeds één kerk geweest. En dan is aan jou de vraag waarom jij behoort bij een groep die zichzelf niet als enige kerk van Christus ziet, maar ook niet een behoefte heeft om die andere kerk van Christus op te zoeken en ook een eenheid mee te zijn. Ergens is er een hoofdstuk over het voegen bij de ware kerk. Het noemen ervan is haast vloeken in de kerk.  Maar wie zijn eigen geschiedenis veracht wordt door zijn voorvaderen verworpen. Maar het zijn de voorvaderen met wie God een verbond heeft. Niet met jou. Vergeef me dat ik zo spreek; ikzelf heb  een enorme aversie tegen kerk en organisatie, omdat ik er meer liefdeloosheid zie dan liefde. maar recht en waarheid wordt nimmer gediend door goedkope retoriek en oppervlakkig geneuzel. Wil je werkelijk iets waardevols in woorden en geschriften vinden, dan moet je beginnen met open te staan voor de beperktheid van je eigen zienswijze. Maar het een of het ander, jij of ik, pietje of klaasje, het is in alles dat wij allen buigen voor God en ons onderwerpen aan wat God openbaart als Zijn Wil. En als jij je daar in kunt vinden neem ik geen aanstoot en ben ik alweer vergeten wat ikzelf schreef.

quote:

Ik beschouw mijn leer ook als bijbels maar ik besef wel dat deze gekleurd is door mijn menselijke beperktheid en gekleurde bril.
De kans dat mijn bijbeluitleg de juiste is, is dus nihil. Daarom moet ik steeds openstaan voor andere bijbeluitleg om mijzelf aan Gods woord te scherpen en zonodig van inzicht of mening te willen veranderen

dat zou je sieren, en mij ook.

quote:

Lekker saai, dan hou je dus een clubje gelijkdenkenden over.
Geestelijke baby's die niet volwassen kunnen worden want alles is al uitgeplozen en voorgekauwd. Kerk zonder dynamiek

Dat is wat ik bedoel met goedkope retoriek, ik wil er best op ingaan als je werkelijk denkt dat er iets mis is met degerefomeerde leer, maar dat moet je dan wel eerst concreet maken.

quote:

Geen wonder dat er onrust in de GKV zit. Nu begrijp ik ook waarom ex-GKV-ers, welke bij ons de gemeente binnenkomen, geestelijk zo hard groeien.

Ik geloof dat je ergens wel gelijk hebt. Ik geloof ook dat sommige zielen naar de mens beter af zijn elders dan in een verziekte sfeer waar liefdeloosheid tastbaar wordt. Maar de context van je woorden missen waar het om gaat, en doet mij beseffen dat het maar de vraag is of de liefdeloosheid zich beperkt tot achter bepaalde specifieke muren.

quote:

Ze komen in de vrijheid en mogen zelf het vaste voedsel kauwen om geestelijk volwassen te worden.

Wees daarmee blij en dankbaar. Zegt dat niets over het geloof dat die mensen hebben? God werkt door de generaties; als dat niet zo was was er geen bijbel nodig geweest, en geen verbond, en was de erfzonde een genetisch foutje. Of wou je werkelijk de eer en het werk toedichten aan de getuigenissen tot sleutels van het koninkrijk van God en aan de denominatie waar jij thuis bent?
Natuurlijk niet.

[rtfm08]

quote:

Zwever schreef op 24 juni 2010 om 18:13:
[...]


Dank je.  

As you wish  

[Nunc]

quote:

marody schreef op 24 juni 2010 om 20:17:
(..) Dit alles, deze bediening is heilig maar voor een christen iets van alle dag.
Wie dit alles bij een dominee of kerkenraad neerlegt loop voor zijn verantwoording weg.

uiteraard is het aan iedereen om zo te leven, maar ook Paulus legt in opdracht van Jezus extra verantwoordelijkheid neer bij de herders van de gemeente. Lees maar na wat Paulus allemaal schrijft over de oudsten.

[Nunc]

quote:

marody schreef op 24 juni 2010 om 20:48:
[...]

Wanneer je als kerk je leer zo waar vind dat je een anders denkende als vervloekt beschouwd dan geef je eigenlijk aan dat God er net zo over denkt.
Je geeft God de menselijke beperktheid of je verheft jezelf tot God.

En, geef jij God ook de menselijke beperktheid of verhef je jezelf tot God als jij zegt dat Jezus de enige weg tot behoud is? Want daarop zijn Paulus' woorden (want zo zegt hij het in Galaten 1) toch ook van toepassing? Zelfs als een engel een ander evangelie brengt dan wat Paulus gebracht heeft, hij is vervloekt. Wat is het nu? Is zo'n dwaalleraar vervloekt of niet?


let wel, ik heb relativeringsvermogen genoeg om me te beseffen dat ik menselijk ben en dat ik wellicht inzicht mis en dingen verkeerd interpreteer. Maar ik zie Paulus daar geen uitzondering voor maken, in de zin van: nou, maar als iemand per ongeluk een compleet andere leer brengt, dan .... Kennelijk is het brengen van verkeerde leer gewoon erg gevaarlijk. En dan zal het best zo zijn dat kleine afwijkingen door de vingers gezien worden (kijk wat voor onzin er allemaal door Paulus verworpen wordt in z'n brieven aan de Korintiers, allemaal dingen die mensen in Korinte geloofden) maar ze zijn wel onderdeel van een schaal die als eindstadium heeft wat Paulus in Galaten 1 schreef.

quote:

Ik beschouw mijn leer ook als bijbels maar ik besef wel dat deze gekleurd is door mijn menselijke beperktheid en gekleurde bril.
De kans dat mijn bijbeluitleg de juiste is, is dus nihil. Daarom moet ik steeds openstaan voor andere bijbeluitleg om mijzelf aan Gods woord te scherpen en zonodig van inzicht of mening te willen veranderen

openstaan is één ding. Dat is de GKv ook. Als er aangetoond wordt op grond van de bijbel dat een bepaalde interpretatie niet klopt, dan gaat ze eruit. Maar openstaan voor correctie is iets heel anders dan allerlei verschillende interpretaties zomaar als OK erkennen. Dan doe je niet wat Jezus geboden heeft: valse profeten weren, alles onderhouden wat Hij de discipelen geleerd heeft, etc.

quote:

[...]

Lekker saai, dan hou je dus een clubje gelijkdenkenden over.

vraag je eens af wat "één geloof" betekent.

quote:

Geestelijke baby's die niet volwassen kunnen worden want alles is al uitgeplozen en voorgekauwd. Kerk zonder dynamiek

je haalt zaken door elkaar waardoor je een karikatuur maakt. Er is niks mis met onderzoek en uitpluizen. Maar dat is wat anders dan allerlei mogelijke interpretatie vrijgeven of accepteren.

quote:

Geen wonder dat er onrust in de GKV zit

bedankt voor het diepe sociologische inzicht. Ja, inderdaad, als je een club maakt waar heel veel interpretaties OK zijn, dan heb je minder onrust. De vraag is wel of je dan nog éénheid hebt, en dan specifiek de eenheid waarover Jezus het had: opdat ze alleen één zijn zoals de Vader en de Zoon één zijn (Joh.17). Het gedeelte vanaf de "zoals" wordt nog wel eens vergeten.

quote:

Nu begrijp ik ook waarom ex-GKV-ers, welke bij ons de gemeente binnenkomen, geestelijk zo hard groeien.
Ze komen in de vrijheid en mogen zelf het vaste voedsel kauwen om geestelijk volwassen te worden.

oh, en mogen ze ook denken dat Jezus niet is opgestaan? Moet je toch immers ook kunnen onderzoeken, anders krijg je een kerk zonder dynamiek? Of dichter bij huis, mag je ook geloven dat Jezus niet plaatsvervangend voor je zonden is gestorven, maar om andere redenen, bijvoorbeeld als voorbeeld?

[marody]

Ik krijg het idee dat jullie veel te strak tussen de kaders van jullie kerkleer zitten.
Plaats ik een kritische noot dan voelen sommigen zich direct aangevallen.
Mijn bedoeling is niet om de GKV af te kraken maar om andersdenkenden te begrijpen en zo mijn aanvaardingsproces te doen groeien.

Nergens in de bijbel vind ik de opdracht een dichtgetimmerde theologie op te zetten en aan te hangen en deze met hand en tand te verdedigen.

Ik heb geen probleem met mensen die bijv. de verbondsleer aanhangen; overtuigd zijn dat ze hun kinderen moeten dopen en al de andere leerstellingen waar zij met mij van verschillen.
Dat we over veel zaken verschillend denken heeft met onze beperktheid te maken. We hebben nu eenmaal onze verschillend gekleurde bril waardoor we de bijbel verschillend lezen/interpreteren.

Een missiasbeleidende jood leest de bijbel vanuit een heel andere achtergrond dan ik en mijn goede vriend, die geen gelovige achtergrond heeft komt weer tot heel andere inzichten. Ik ben daar blij mee want ik leer daar veel van.

Waar het nu om gaat is, dat God ons vraagt om, ondanks de verschillen, elkaar in Christus te vinden en elkaar te aanvaarden zoals Hij ons heeft aanvaard.
Opdat wij allen één zijn zoals in Joh.17 bedoelt (dit is wat anders dan het in alles eens te zijn)

Dit houd niet in, dat wij het in alles eens moeten worden maar van elkaar accepteren dat wij te beperkt zijn in ons denken om op een aantal gebieden samen op te kunnen trekken.
Daarom is het goed verschillende kerken te hebben, ieder met zijn eigen oprechte interpretatie van de bijbel zodat alle christenen een plek hebben waar ze een thuis hebben: om geestelijk te kunnen groeien en toegerust te worden.
Daar is het wel handig om in veel leerzaken het met elkaar eens te zijn.

Daar waar je, als kerken, samen kunt werken doe je dat in liefde. Daar waar het niet lukt, ga je gescheiden en houd je de broederlijke liefde en respect voor elkaar. Accepteer dat je verschillend bent. Zie hiervoor Rom14 en 15

Dit is het getuigenis wat de wereld nodig heeft. Verschillend maar in de kern één in Christus, geleid door de Heilige Geest.
Daar waar verdeeldheid heerst is de Heilige Geest niet aanwezig en verwordt ons getuigenis zoals de wereld is.

[Riemer Lap]

quote:

marody schreef op 25 juni 2010 om 22:01:
Ik krijg het idee dat jullie veel te strak tussen de kaders van jullie kerkleer zitten.
Plaats ik een kritische noot dan voelen sommigen zich direct aangevallen.
Mijn bedoeling is niet om de GKV af te kraken maar om andersdenkenden te begrijpen en zo mijn aanvaardingsproces te doen groeien.

Net zoals anderen zit jij ook in een "leer" gevangen. Daar kun je niets aan doen maar jouw overtuiging is net zoveel leer als bv. de gereformeerde leer.
Ook in de evangelische en aanverwante kringen dogmatiseert men

quote:

Nergens in de bijbel vind ik de opdracht een dichtgetimmerde theologie op te zetten en aan te hangen en deze met hand en tand te verdedigen.

Er staat ook nergens in de Bijbel dat je moet autorijden dus...
Er staat wel in de Bijbel dat je Gods Woord moet onderzoeken.
Veelal leidt onderzoek tot een uitkomst.
OVerigens, ook hier geldt dat elke denominatie zijn leer zal verdedigen of het nu een GKV of een vrije evangeliegemeente is.
Bijbel lezen = interpreteren.
Ontkom je niet aan.

quote:

Ik heb geen probleem met mensen die bijv. de verbondsleer aanhangen; overtuigd zijn dat ze hun kinderen moeten dopen en al de andere leerstellingen waar zij met mij van verschillen.

Ik heb ook geen probleem met mensen die hun kinderen niet dopen, wel een probleem met hun opvattingen.
Maar de doop is niet OT in deze draad dus laat maar rusten.

quote:

Dat we over veel zaken verschillend denken heeft met onze beperktheid te maken. We hebben nu eenmaal onze verschillend gekleurde bril waardoor we de bijbel verschillend lezen/interpreteren.

Een missiasbeleidende jood leest de bijbel vanuit een heel andere achtergrond dan ik en mijn goede vriend, die geen gelovige achtergrond heeft komt weer tot heel andere inzichten. Ik ben daar blij mee want ik leer daar veel van.

Dat bestrijdt niemand hier, dat je van elkaar kunt leren.
Althans, ik lees het niet.

quote:

Waar het nu om gaat is, dat God ons vraagt om, ondanks de verschillen, elkaar in Christus te vinden en elkaar te aanvaarden zoals Hij ons heeft aanvaard.
Opdat wij allen één zijn zoals in Joh.17 bedoelt (dit is wat anders dan het in alles eens te zijn)

In hetzelfde boek staat dat er dwaalleraars zullen komen etc. etc.
In die zin mag je best huiverig zijn als christen.
Wat is waarheid?

quote:

Dit houd niet in, dat wij het in alles eens moeten worden maar van elkaar accepteren dat wij te beperkt zijn in ons denken om op een aantal gebieden samen op te kunnen trekken.
Daarom is het goed verschillende kerken te hebben, ieder met zijn eigen oprechte interpretatie van de bijbel zodat alle christenen een plek hebben waar ze een thuis hebben: om geestelijk te kunnen groeien en toegerust te worden.
Daar is het wel handig om in veel leerzaken het met elkaar eens te zijn.

Dus toch iets van dogmatiek?

quote:

Daar waar je, als kerken, samen kunt werken doe je dat in liefde. Daar waar het niet lukt, ga je gescheiden en houd je de broederlijke liefde en respect voor elkaar. Accepteer dat je verschillend bent. Zie hiervoor Rom14 en 15

Dit is het getuigenis wat de wereld nodig heeft. Verschillend maar in de kern één in Christus, geleid door de Heilige Geest.
Daar waar verdeeldheid heerst is de Heilige Geest niet aanwezig en verwordt ons getuigenis zoals de wereld is.

Hoi Marody;

Ik lees je betoog als een oproep om vooral een gescheiden lichaam te blijven.
En dat is, in algemeen christelijke zin, iets wat niet past binnen de Bijbel.
Hoe je het ook wendt of keert: Christus is één en niet meerdere.
Je kunt hem dan ook niet op meerdere wijzen verdelen over wat we de katholieke kerk noemen.
In de regel wordt het Apostolicum meen ik ook aanvaardt door de evangelische en charismatische kringen.
Hoe zie je dat dan? Het belijden van één katholieke kerk?
(Let wel: ik geloof dat er wel degelijk eenheid in verscheidenheid is maar dat is niet wat ik hier bedoel.)

[marody]

Door de wedergeboorte, de overgave aan Jezus, krijgt de Heilige Geest de leiding over mijn leven. Deze zelfde Geest werkt ook in mijn mede-geestelijke broers en zussen.
Wanneer ik bijv. op vakantie een mede-christen tegen kom, dan heb ik heel gauw een klik omdat dezelfde Geest in ons werkt wij ons daarin dus herkennen.
Dat is dus, wat Jezus tot Zijn Vader bidt: opdat zij allen één zijn.

Deze eenheid heeft niets met een specifieke kerk te maken maar overstijgt dat alles.
En doordat mensen zo verschillend zijn kun je geen kerkvorm verzinnen waar iedereen naar behoren kan functioneren.
Door verschillende kerkvormen kan iedereen binnen het lichaam van Christus een passende bediening krijgen.
Verschillend en toch één.
Het gaat niet om de kerk maar om de mens.

Ik krijg bij jullie steeds meer het idee dat het kerkgenootschap en het bouwen daarvan het doel is. Dat bij jullie eenheid ook hoort dat je zondags naast elkaar in de banken zit.

Dit is een ideaalbeeld wat hier op aarde niet te realiseren is.
Doe je dat wel dan krijg je een ware kerk (met ware leer) en allen die daar buiten vallen heten dan minder ware of valse kerken met de bijbehorende valse leer waarvan Paulus zegt dat ze vervloekt zijn.

[marody]

Oeps, foutje

[Riemer Lap]

quote:

marody schreef op 27 juni 2010 om 23:03:
Door de wedergeboorte, de overgave aan Jezus, krijgt de Heilige Geest de leiding over mijn leven. Deze zelfde Geest werkt ook in mijn mede-geestelijke broers en zussen.
Wanneer ik bijv. op vakantie een mede-christen tegen kom, dan heb ik heel gauw een klik omdat dezelfde Geest in ons werkt wij ons daarin dus herkennen.
Dat is dus, wat Jezus tot Zijn Vader bidt: opdat zij allen één zijn.

Deze eenheid heeft niets met een specifieke kerk te maken maar overstijgt dat alles.
En doordat mensen zo verschillend zijn kun je geen kerkvorm verzinnen waar iedereen naar behoren kan functioneren.
Door verschillende kerkvormen kan iedereen binnen het lichaam van Christus een passende bediening krijgen.
Verschillend en toch één.
Het gaat niet om de kerk maar om de mens.

Tot zover kan ik het wel volgen
Maar toch: er wordt in de bijbel nadrukkelijk gewaarschuwd voor valse profeten en aanverwante artikelen. Kennelijk is niet elke kerk die zich kerk noemt (of gemeente of vergadering of wat dan ook) kerk van christus?

quote:

Ik krijg bij jullie steeds meer het idee dat het kerkgenootschap en het bouwen daarvan het doel is. Dat bij jullie eenheid ook hoort dat je zondags naast elkaar in de banken zit.

Jullie?
Niet generaliseren a.u.b.
Eenheid in belijden is wat anders dan eenheid in de vorm van bv. een eredienst.
Eenheid moet je dan ook niet zoeken in de uiterlijkheden van de kerk maar in de innerlijkheden van de kerk.

quote:

Dit is een ideaalbeeld wat hier op aarde niet te realiseren is.

Denk je dat God niet bij machte is om Zijn Kerk te vergaderen op deze aarde?

quote:

Doe je dat wel dan krijg je een ware kerk (met ware leer) en allen die daar buiten vallen heten dan minder ware of valse kerken met de bijbehorende valse leer waarvan Paulus zegt dat ze vervloekt zijn.

Exact.
Eenheid op de innerlijke en wezenlijke zaken dus.
Eenheid wat betreft de sacramenten en de omgang met het Woord.
En verder dan?

[Riemer Lap]

quote:

marody schreef op 27 juni 2010 om 23:16:
Oeps, foutje

Oeps, bedankt  

[Qohelet]

Het kernprobleem zit 'm natuurlijk niet in de avondmaalsgemeenschap.

Het kernprobleem is dat er christenen zijn die er allemaal van overtuigd zijn dat zij het bij het rechte eind hebben terwijl anderen er naast zitten op wezenlijke punten. Dat is de reden dat er verschillende gemeenten en kerkgenootschappen zijn die niet met elkaar samengaan of samenwerken.

Dat gaat beide kanten op: bijvoorbeeld, de GKv vindt dat de genabuurde pinkstergemeente een heel scheef beeld heeft van het werk van de Geest (enz.), maar die pinkstergemeente vindt dat ook over de GKv.

Die symmetrie is er misschien niet als het gaat om aanzitten aan elkaars tafel. Misschien vindt de pinkstergemeente het prima als een GKv-er aan gaat, maar niet andersom. Maar dat zit hem dan vooral vast op de visie die elk van deze kerken op het avondmaal heeft, niet op de visie die men over elkaar heeft.

Zo zal een GKv een lid van de pinkstergemeente toelaten in de eredienst, en vice versa. Het evenwicht is zo hersteld.

Dus zitten we vooral met de vraag: Wat is wezenlijk voor kerkelijke eenheid? voor kerkelijke samenwerking? Tot op welke hoogte mag je kieskeurig zijn over het eens zijn over de juiste leer? hoe bepaal je hoe belangrijk een kwestie is? hoe bepaal je (objectief) wie er gelijk heeft? hoeveel onduidelijkheid en onenigheid mag er zijn in de gemeente?

Roepen dat we allemaal een zijn in Christus lost dit probleem niet op. Zeker, het is wel een mooi (en uiteindelijk, troostgevend) principle, maar als je je alleen maar daarop richt zeg je meteen dat het op de leerdetails niet zo aankomt. Als je niet oppast ben je vervolgens een met iedereen die in een of andere Christus gelooft; maar is het nog wel die ene verlosser? Waar trek je de lijn? Iemand die gelooft in Christus maar niet als de opgestane? Iemand die Jezus' onderwijs volgt maar niet gelooft dat hij Gods zoon is? Iemand die Christus ziet als een geest die op vele wijzen in de geschiedenis geincarneerd is? Iemand die Jezus ziet als een groot profeet op weg naar De Profeet?

Uiteindelijk moet je een lijn trekken. Die lijn trek je waar je gelooft dat je werkelijk een bent in de zaken waar het echt om gaat. In een kerk waar de leer heel belangrijk wordt gevonden, zul je die lijn dan ook nauwer getrokken zien. In gemeenten a la "niet de leer maar de Heer" is er misschien meer ruimte, maar ook zij zitten niet te springen om kerkelijke eenheid met iedereen.

[marody]

quote:

Nunc schreef op 25 juni 2010 om 07:35:
[...]
En, geef jij God ook de menselijke beperktheid of verhef je jezelf tot God als jij zegt dat Jezus de enige weg tot behoud is? Want daarop zijn Paulus' woorden (want zo zegt hij het in Galaten 1) toch ook van toepassing? Zelfs als een engel een ander evangelie brengt dan wat Paulus gebracht heeft, hij is vervloekt. Wat is het nu? Is zo'n dwaalleraar vervloekt of niet?

Ik verhef me niet tot God maar spreek Jezus' woorden na:"Ik ben de weg; de waarheid en het leven. Niemand komt tot de vader dan door Mij"

Paulus zegt het niet anders.
De dwaalleer waar Paulus tegen tekeer gaat was de de leer van de joden om de christenen weer onder de wet te krijgen.

[Hendrik-NG]

quote:

Qohelet schreef op 29 juni 2010 om 01:38:
Roepen dat we allemaal een zijn in Christus lost dit probleem niet op. Zeker, het is wel een mooi (en uiteindelijk, troostgevend) principle, maar als je je alleen maar daarop richt zeg je meteen dat het op de leerdetails niet zo aankomt. Als je niet oppast ben je vervolgens een met iedereen die in een of andere Christus gelooft; maar is het nog wel die ene verlosser? Waar trek je de lijn? Iemand die gelooft in Christus maar niet als de opgestane? Iemand die Jezus' onderwijs volgt maar niet gelooft dat hij Gods zoon is? Iemand die Christus ziet als een geest die op vele wijzen in de geschiedenis geincarneerd is? Iemand die Jezus ziet als een groot profeet op weg naar De Profeet?

Uiteindelijk moet je een lijn trekken. Die lijn trek je waar je gelooft dat je werkelijk een bent in de zaken waar het echt om gaat. In een kerk waar de leer heel belangrijk wordt gevonden, zul je die lijn dan ook nauwer getrokken zien. In gemeenten a la "niet de leer maar de Heer" is er misschien meer ruimte, maar ook zij zitten niet te springen om kerkelijke eenheid met iedereen.

OF je accepteert dat er ook dolik op de ene akker groeit... Want wie is uiteindelijk nu al in staat om graan en onkruid volledig te scheiden???

Mat 13:24 ‘Het is met het koninkrijk van de hemel als met een mens die goed zaad op zijn akker uitzaaide. 25 Terwijl de mensen sliepen, kwam zijn vijand onkruid tussen het graan zaaien en vertrok weer. 26 Toen het jonge gewas opschoot en vrucht begon te dragen, kwam ook het onkruid tevoorschijn. 27 De knechten kwamen de heer des huizes vragen: “Heer, hebt u soms geen goed zaad op uw akker gezaaid? Waar komt dat onkruid dan vandaan?” 28 Hij antwoordde: “Dat is het werk van een vijand.” De knechten zeiden tegen hem: “Wilt u dat wij er het onkruid tussenuit wieden?” 29 Hij antwoordde: “Nee, want dan zouden jullie met het onkruid ook het graan lostrekken. 30 Laat beide samen opgroeien tot aan de oogst, dan zal ik, wanneer het oogsttijd is, tegen de maaiers zeggen: ‘Wied eerst het onkruid, bind het in bundels bij elkaar en verbrand het. Breng dan het graan bijeen in mijn schuur.’”’

[marody]

quote:

Qohelet schreef op 29 juni 2010 om 01:38:
Uiteindelijk moet je een lijn trekken. Die lijn trek je waar je gelooft dat je werkelijk een bent in de zaken waar het echt om gaat. In een kerk waar de leer heel belangrijk wordt gevonden, zul je die lijn dan ook nauwer getrokken zien. In gemeenten a la "niet de leer maar de Heer" is er misschien meer ruimte, maar ook zij zitten niet te springen om kerkelijke eenheid met iedereen.

God vraagt dat ook niet van ons.
Wij mensen zijn zo divers dat het gewoon niet verstandig is om iedereen in eenzelfde kerk te willen persen.
Er zijn zat mensen die psalmzingen met orgelbegeleiding prachtig vinden.
Ik vind orgelbegeleiding vreselijk en niet van deze tijd
Ik heb meer met opwekking en vind div. psalmen niet meer kunnen om te zingen (na de uitstorting van de Heilige Geest.)
Daarnaast heb ik genoeg aan de bijbel en accepteer ik geen andere items omdat ze feilbaar zijn en dus krijg je daar onenigheid over.
Ik vind bijv. in de HC onwaarheden: dat mijn beste werken met zonde zijn besmet en dat God ook droogte en ziekte geeft.
Daarnaast wordt gesteld dat Jezus neergedaald is in de hel en dat staat ook niet in de bijbel
Ook wordt opgeroepen om tegen de zonde te strijden terwijl dat helemaal geen zin heeft. Dat kunnen we immers niet (Rom 6)  Gal.5:16 geeft de oplossing:laat u leiden door de Geest, dan bent u niet gericht op uw eigen begeerten.
Ik ervaar dat voor de zonde weglopen en op Jezus gericht zijn veel effectiever is.

Er zijn kerken die belijden dat je je leven lang een zondaar blijft.

Rom8:2 De wet van de Geest die in Christus Jezus leven brengt, heeft u bevrijd van de wet van de zonde en de dood.
Toen ik tot levend geloof kwam, uit genade, ben ik overgegaan van het rijk der duisternis naar het rijk van De Zoon.
Mijn oude zondaarsleven is begraven in mijn doop (31-09-2001) en ik ben toen opgestaan in een nieuw leven (Rom.6) Juridisch ben ik dood voor de macht van de zonde.(vs.7) Dat ik nog zonde doe heeft hier niets mee te maken

Zo een aantal punten en dan heb ik het nog niet eens over de kinderdoop gehad die ik, op bijbelse gronden, af moet wijzen.

Laten we lekker in onze eigen gemeenten blijven, waar we thuis zijn; de gemeente kunnen dienen; opgebouwd worden om zo Gods grote daden om ons heen te verkondigen.
Want daarvoor zijn wij gemaakt: God heeft ervoor gekozen om het evangelie door mensen te laten brengen. Ieder op zijn eigen manier die bij hem past omdat we zo het best functioneren.

[dingo]

Als toch iedereen lekker in zijn eigen gemeente moet blijven waarom zou je dan wel met elkaar het avondmaal moeten  vieren?

[Doarsie]

quote:

marody schreef op 30 juni 2010 om 20:45:
[...]


Ik heb meer met opwekking en vind div. psalmen niet meer kunnen om te zingen (na de uitstorting van de Heilige Geest.)
Daarnaast heb ik genoeg aan de bijbel en accepteer ik geen andere items omdat ze feilbaar zijn en dus krijg je daar onenigheid over..

Leuke tegenstelling!


Ik neem aan dat je de bijbel alleen in de brontaal leest?

[rtfm08]

quote:

dingo schreef op 30 juni 2010 om 20:59:
Als toch iedereen lekker in zijn eigen gemeente moet blijven waarom zou je dan wel met elkaar het avondmaal moeten  vieren?

Ik draai het liever om.Als je samen avondmaal gaat vieren zou er toch minimaal een basis moeten zijn om gezamenlijk verder te kunnen en niet eerst samen avondmaal vieren en dan weer ieder naar de eigen kerk.Wat is dan het nut van deze gezamenlijke viering ? Gezellig in de Heer zijn ?

Het streven is prima maar er moet wel een basis zijn.Ik heb trouwens nog nooit meegemaakt dat er ook maar iemand wordt tegengehouden.

Maar goed zoveel mensen zoveel meningen net als in de kerk.Echter gaat het niet over onze mening maar over wat de Bijbel zegt en misschien moeten we daar beginnen ipv ervaringen obv het ik tijdperk een indeling te maken.

[rtfm08]

quote:

marody schreef op 30 juni 2010 om 20:45:
[...]

Ik vind orgelbegeleiding vreselijk en niet van deze tijd
Ik heb meer met opwekking en vind div. psalmen niet meer kunnen om te zingen (na de uitstorting van de Heilige Geest.)
Daarnaast heb ik genoeg aan de bijbel en accepteer ik geen andere items omdat ze feilbaar zijn en dus krijg je daar onenigheid over.
Ik vind bijv. in de HC onwaarheden: dat mijn beste werken met zonde zijn besmet en dat God ook droogte en ziekte geeft.
Daarnaast wordt gesteld dat Jezus neergedaald is in de hel en dat staat ook niet in de bijbel

De vraag is of het gaat om " ik "
Ik denk het namelijk niet,het gaat om iemand anders dan ik.

Jezus is afgedaald in het dodenrijk en niet in de gehenna.Dit is idd lastig maar wat wil je er mee bereiken ?

[Nunc]

quote:

marody schreef op 30 juni 2010 om 20:45:
(...)
Daarnaast heb ik genoeg aan de bijbel en accepteer ik geen andere items omdat ze feilbaar zijn en dus krijg je daar onenigheid over.
Ik vind bijv. in de HC onwaarheden: dat mijn beste werken met zonde zijn besmet en dat God ook droogte en ziekte geeft.
(...)

ik pak er even één punt uit om mijn punt te illustreren. Jij claimt dat je genoeg hebt aan de bijbel, maar beweert tegelijkertijd dat het 'onwaarheid' is dat God ook droogte en ziekte geeft.

ziekte, gegeven door Jezus zelf:

18 Schrijf aan de engel van de gemeente in Tyatira:
"Dit zegt de Zoon van God, die ogen heeft als vlammend vuur en voeten als brons: 19 Ik weet wat u doet, hoe liefdevol, gelovig, hulpvaardig en standvastig u bent; u doet nu zelfs meer dan vroeger. 20 Maar dit heb ik tegen u: u laat die Izebel, die zichzelf profetes noemt, haar gang gaan terwijl ze mijn dienaren met haar uitspraken tot ontucht en het eten van heidens offervlees verleidt. 21 En hoewel ik haar de tijd heb gegeven om te breken met het leven dat ze leidt, weigert ze haar ontuchtig gedrag op te geven. 22 Ik zal haar ziek maken en hen die overspel met haar plegen in ellende storten, tenzij ze met haar breken; 23 haar kinderen zal ik laten sterven aan een dodelijke ziekte. Laat elke gemeente beseffen dat ik het ben die hart en ziel van de mens doorgrondt en dat ik ieder van u zal belonen naar zijn daden. 24 Tegen de rest van u in Tyatira, al degenen die haar leer niet aanhangen en die zich niet hebben verdiept in de zogenaamde verborgenheden van Satan, zeg ik: ‘Ik leg u maar één last op: 25 houd vast aan wat u hebt, totdat ik kom.’ (openbaring 2)

(n.b. geloof je dat Jezus God is? Is namelijk ook niet zo heel makkelijk in de bijbel te vinden, zie de vele discussies met Jehovah's getuigen hierover)


droogte:

15 Maar als u de HEER, uw God, niet gehoorzaamt en zijn geboden en wetten, zoals ik ze u vandaag heb voorgehouden, niet nauwkeurig naleeft, zullen deze vervloekingen u treffen:
16 Vervloekt zult u zijn in de stad en vervloekt op het land.
17 Vervloekt is de oogst die u binnenhaalt en het deeg dat u kneedt.
18 Vervloekt is de vrucht van uw schoot, de vrucht van uw land en de dracht van uw runderen, schapen en geiten.
19 Vervloekt zult u zijn in uw komen en uw gaan.
20 De HEER zal aan alle arbeid die u verricht een vloek laten kleven; hij sticht verwarring en vijandschap. Omdat u zich slecht hebt gedragen en zich van hem hebt afgekeerd, zult u spoedig ten onder gaan.
21 De HEER zal u met de pest treffen, tot u geheel en al bent weggevaagd uit het land dat u in bezit zult nemen.
22 De HEER zal u treffen met tering en ontstekingen, met koorts en waanzin, met droogte, korenbrand en meeldauw, die u zullen achtervolgen en te gronde richten. 23 De hemel boven uw hoofd zal van koper zijn en de grond onder uw voeten van ijzer.
24 De HEER zal het stof laten regenen op uw akkers: fijn zand zal uit de hemel op u neerdalen. Zo zult u ten onder gaan. (Deut.28)

7 Zo zegt de HERE der heerscharen: Bedenkt wat u wedervaren is. 8 Beklimt het gebergte, haalt hout en herbouwt dit huis; dan zal Ik er welgevallen aan hebben en verheerlijkt worden, zegt de HERE. 9 Gij hebt op veel gerekend, maar zie, het liep op weinig uit, en toen gij het binnengehaald hadt, blies Ik erin. Waarom dat? luidt het woord des HEREN der heerscharen. Om mijn huis, dat verwoest ligt, terwijl gij draaft, ieder voor zijn eigen huis. 10 Daarom heeft de hemel over u de dauw ingehouden en de aarde haar opbrengst. 11 Ook riep Ik een droogte over het land en de bergen, over het koren, de most, de olie en wat de aardbodem voortbrengt, over mens en dier en alle arbeid der handen. (Haggai)


Wat jij dus 'onwaarheden' noemt, staat gewoon in de bijbel.
Wellicht snap je nu een beetje waarom een HC of een belijdenis wel handig is. Dan kun je niet zo makkelijk de "niet zo leuke" kanten van je eigen geloof vergeten. Dat is namelijk nogal menselijk, om vooral de leuke kanten te zien en de rest te vergeten.

(n.b. het alternatief voor een God die droogte 'geeft' (of 'toelaat' of 'toe doet komen') is een God die er machteloos bij staat te kijken als er een droogte is, geen almachtige God)

[marody]

quote:

Nunc schreef op 30 juni 2010 om 23:22:
[...]


ik pak er even één punt uit om mijn punt te illustreren. Jij claimt dat je genoeg hebt aan de bijbel, maar beweert tegelijkertijd dat het 'onwaarheid' is dat God ook droogte en ziekte geeft.

Wat jij dus 'onwaarheden' noemt, staat gewoon in de bijbel.
Wellicht snap je nu een beetje waarom een HC of een belijdenis wel handig is. Dan kun je niet zo makkelijk de "niet zo leuke" kanten van je eigen geloof vergeten. Dat is namelijk nogal menselijk, om vooral de leuke kanten te zien en de rest te vergeten.

Ik ken hele volksstammen die hun leven lang zonder God of gebod leven maar die van deze oordelen niets merken.
Als ik zie in welke context deze teksten staan kom ik tot heel andere verklaring.
Ik weet dat God dingen in mij leven toelaat (dat is iets anders dan geven), niet om mij te straffen maar om mijn geloof te sterken.
Jezus heeft de straf gedragen en in Hem ben ik vrij van de wet en van de toorn van God.
Het christenleven is voor mij één groot feest, een levende relatie met Jezus te hebben.
Ongekend, wat een genade, wat een geluk. Mijn leven is compleet. De extra glansrandjes die nog kunnen komen zijn dat mijn kinderen Jezus gaan volgen en mijn ongelovige vrienden en bekenden ook nog tot Jezus mogen komen.
Ik heb dan ook zo mijn vraagtekens bij wat jij de "niet zo leuke" kanten van je geloof bedoelt. Ik ken ze niet.

ER IS NIETS WAT MIJ SCHEIDEN KAN VAN DE LIEFDE VAN GOD.
Liefdevol tuchtigen is dan ook iets anders dan wat er in Deut. en Haggai wordt bedoelt.
Wat jij uit Deut. en Haggai haalt is voor het natuurlijk Israël die onder de wet leefde (zonder de Heilige Geest)
Ook jou citaat uit openb. kun je niet 1 op 1 op ons toepassen.

De " handigheid" van de HC of beleidenissen sturen je zo met een kluitje het riet in.
Het gevaar van zulke documenten is dat niet meer na hoef te denken omdat het allemaal is uitgeplozen.

[marody]

quote:

rtfm08 schreef op 30 juni 2010 om 22:44:
[...]

De vraag is of het gaat om " ik "
Ik denk het namelijk niet,het gaat om iemand anders dan ik.

Helemaal mee eens maar niet iedereen functioneert op dezelfde manier
God vraagt nergens een eenheidsworst.
Integendeel, Zijn glorie wordt of vele manieren zichtbaar.

quote:

Jezus is afgedaald in het dodenrijk en niet in de gehenna.Dit is idd lastig maar wat wil je er mee bereiken ?

Ik niets, maar de geref. belijders geloven het, zonder dat er een goede verwijzing bij staat en dat noem ik dwaalleer.

[marody]

quote:

dingo schreef op 30 juni 2010 om 20:59:
Als toch iedereen lekker in zijn eigen gemeente moet blijven waarom zou je dan wel met elkaar het avondmaal moeten  vieren?

Wel als je het avondmaal de tafel van de Heer noemt.
Dan nodig jij niet als kerk maar Jezus nodigt dan.
Dat is een groot verschil

[dingo]

quote:

marody schreef op 01 juli 2010 om 17:30:
[...]

Wel als je het avondmaal de tafel van de Heer noemt.
Dan nodig jij niet als kerk maar Jezus nodigt dan.
Dat is een groot verschil

Dat is een prachtige cirkelredenering want als je in je eigen kerk blijft word je ook niet genodigd aan de tafel van de Heer in een andere gemeente. En als je de gkv zo'n dwaalleer vindt hebben wat doe je dan in de dienst van een gkv-gemeente?

Kortom je vindt de gkv dwalen enzovoort maar wil daar wel aan tafel gaan maar geen lid worden. Al met al is het dus een non-issue: je hebt niets te zoeken in de gkv, sterker nog dat wil je ook niet, je wordt dus ook niet genodigd aan het avondmaal omdat er geen sprake is van een gezamenlijk belijden of overeenkomsten in leer en leven. De tafel van de Heer staat voor jou in je eigen gemeente zoals je zelf toegeeft.

[Zwever]

quote:

dingo schreef op 01 juli 2010 om 19:11:
Dat is een prachtige cirkelredenering want als je in je eigen kerk blijft word je ook niet genodigd aan de tafel van de Heer in een andere gemeente. En als je de gkv zo'n dwaalleer vindt hebben wat doe je dan in de dienst van een gkv-gemeente?

Een mooi voorbeeld van miscommunicatie

Bij Marody betekent dwalen dat hij/zij dat op een bepaald punt anders ziet dan jou. Iedere kerk 'dwaalt' dus wel, en ik geloof ook dat dat zo is. Niemand heeft de volledige waarheid al, we zien nu nog in raadselen. Toch Marody?

Voor jou, Dingo (en veel GKVers) lijkt dwalen eerder te betekenen dat een kerk als geheel "fout" is en je je er verre van moet houden. Het is dus maar net wat je onder 'dwalen' verstaat.

quote:

Kortom je vindt de gkv dwalen enzovoort maar wil daar wel aan tafel gaan maar geen lid worden. Al met al is het dus een non-issue: je hebt niets te zoeken in de gkv, sterker nog dat wil je ook niet, je wordt dus ook niet genodigd aan het avondmaal omdat er geen sprake is van een gezamenlijk belijden of overeenkomsten in leer en leven. De tafel van de Heer staat voor jou in je eigen gemeente zoals je zelf toegeeft.

Nog een mooi voorbeeld van miscommunicatie. Waarom heeft Marody niets te zoeken in de GKV? Wat nu als hij/zij gewoon eens meegaat met een vriend naar de GKV, en er blijkt avondmaal te zijn? Alhoewel er in de GKV een stuk méér 'gedwaald' wordt dan in zijn/haar eigen gemeente, is het toch nog altijd een gemeente van de Heer Jezus Christus en is het Zijn tafel, en niet de GKV tafel?

En hoezo geen overeenkomst in gezamenlijk belijden? Hallo? Jezus is opgestaan en Hij is God almachtig! Alsof dat niets is!

[Zwever]

Onderliggend issue is dat ik een paar jaar lang in precies die situatie heb gezeten: ik kwam in de GKV, was zeker Christen, maar mocht niet meedoen omdat ik (nog) geen lid was.

Ik kan je verzekeren dat je bloed aardig begint te koken van binnen als je zo'n avondmaal mee maakt waarbij je niet mee mag doen, maar er wel vrome woorden klinken als "een ieder die de Heer uitnodigt", en je toch maar op je plek moet blijven zitten...  

Nu ben ik later wel lid geworden en kon ik wel meedoen, maar ik ben nooit vergeten wat een hemeltergend exclusiviteitsidee uitgaat van het GKV-avondmaal. Met excuses voor het 'schieten'!

[Piebe]

quote:

Zwever schreef op 01 juli 2010 om 21:24:
Onderliggend issue is dat ik een paar jaar lang in precies die situatie heb gezeten: ik kwam in de GKV, was zeker Christen, maar mocht niet meedoen omdat ik (nog) geen lid was.

Ik kan je verzekeren dat je bloed aardig begint te koken van binnen als je zo'n avondmaal mee maakt waarbij je niet mee mag doen, maar er wel vrome woorden klinken als "een ieder die de Heer uitnodigt", en je toch maar op je plek moet blijven zitten...  

Nu ben ik later wel lid geworden en kon ik wel meedoen, maar ik ben nooit vergeten wat een hemeltergend exclusiviteitsidee uitgaat van het GKV-avondmaal. Met excuses voor het 'schieten'!

Waarom ben je dan nog lid geworden? (Niet aanvallend bedoeld)

[dingo]

quote:

Zwever schreef op 01 juli 2010 om 21:13:
[...]


Een mooi voorbeeld van miscommunicatie

Bij Marody betekent dwalen dat hij/zij dat op een bepaald punt anders ziet dan jou. Iedere kerk 'dwaalt' dus wel, en ik geloof ook dat dat zo is. Niemand heeft de volledige waarheid al, we zien nu nog in raadselen. Toch Marody?

Voor jou, Dingo (en veel GKVers) lijkt dwalen eerder te betekenen dat een kerk als geheel "fout" is en je je er verre van moet houden. Het is dus maar net wat je onder 'dwalen' verstaat.
[...]

Als ik het lijstje bekijk wat Marody gepost heeft denk ik wat blijft er eigenlijk over waar je het dan wel over eens bent? Als er zoveel mis is in zijn opinie moet je inderdaad constateren dat de gkv heel "fout" is. Als het nu alleen over de kinderdoop ging was er nog wel een mouw aan te passen maar bij zo'n waslijst niet meer.

[Riemer Lap]

@Marody;
Zou je op mijn post willen reageren?

[Zwever]

quote:

Piebe schreef op 01 juli 2010 om 21:42:
Waarom ben je dan nog lid geworden? (Niet aanvallend bedoeld)

Omdat mijn vrouw en ik graag samen in één kerk willen zijn, en ik ook het idee had dat God mij daar heen riep. Ik heb er overigens heel veel mooie contacten op mogen bouwen en ben er ook zeker gesterkt in mijn geloof.

Ik zie kerken dus ook niet zwart-wit, zo van: óf helemaal goed, óf helemaal fout. Ook in de Bijbel zie je dat Paulus nagenoeg elke kerk zwaar vermaand, maar hij schrijft ze niet af.

[Nunc]

quote:

marody schreef op 01 juli 2010 om 17:18:
[...]

Ik ken hele volksstammen die hun leven lang zonder God of gebod leven maar die van deze oordelen niets merken.

inderdaad. En andersom ook hele christelijke volksstammen die de zegeningen niet zien. Dat kan zijn omdat ze verblind zijn, maar wellicht ook wel omdat de relatie niet 1-op-1 is. God is geen sinterklaas ("wie goed doet krijgt lekkers..."). Hij laat het regenen over kwaden en goeden (Mat.5:45 "opdat gij kinderen moogt zijn van uw Vader, die in de hemelen is; want Hij laat zijn zon opgaan over bozen en goeden en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen.")

quote:

Als ik zie in welke context deze teksten staan kom ik tot heel andere verklaring.
Ik weet dat God dingen in mij leven toelaat (dat is iets anders dan geven), niet om mij te straffen maar om mijn geloof te sterken.

Je ziet zowieso andere dingen in mijn post staan dan ik erin gescheven heb. Ik had het niet over straffen. Ik haalde wel een stuk uit het OT aan waar droogte wel specifiek een straf was (in het concrete geval van afdwalen van Israel) en dat was om te laten zien dat God wel degelijk droogte geeft (en daar zelfs als straf). Beter had ik Mat.5:45 aan kunnen halen: "opdat gij kinderen moogt zijn van uw Vader, die in de hemelen is; want Hij laat zijn zon opgaan over bozen en goeden en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen." -- Zowel zon (droogte) als regen uit Gods hand. Dat is precies zoals het in de HC staat: ze vallen ons niet 'bij toeval' maar uit de Vaderhand ten deel (HC.zondag 10, vraag 27). De redenen staan ook in dezelfde vraag + antwoord vermeld.

quote:

Jezus heeft de straf gedragen en in Hem ben ik vrij van de wet en van de toorn van God.

ja, en? Nooit 'droogte' in je leven? Nooit een klein wolkje aan de lucht? Nooit tegenslag?

quote:

Het christenleven is voor mij één groot feest, een levende relatie met Jezus te hebben.
Ongekend, wat een genade, wat een geluk. Mijn leven is compleet. De extra glansrandjes die nog kunnen komen zijn dat mijn kinderen Jezus gaan volgen en mijn ongelovige vrienden en bekenden ook nog tot Jezus mogen komen.
Ik heb dan ook zo mijn vraagtekens bij wat jij de "niet zo leuke" kanten van je geloof bedoelt. Ik ken ze niet.

nou, bv. dat God heel duidelijk zegt (in het OT, maar zie ook Openbaring) dat Hij het kwaad straft? God is niet alleen maar lievig. Er is een hel, er zijn mensen die verloren gaan, etc.

quote:

ER IS NIETS WAT MIJ SCHEIDEN KAN VAN DE LIEFDE VAN GOD.
Liefdevol tuchtigen is dan ook iets anders dan wat er in Deut. en Haggai wordt bedoelt.
Wat jij uit Deut. en Haggai haalt is voor het natuurlijk Israël die onder de wet leefde (zonder de Heilige Geest)

ja, ik haalde aan uit het OT, en nee dat is niet 1-op-1 naar nu over te zetten. Maar je ziet daar wel dat God soms droogte en honger kan inzetten als middel.

quote:

Ook jou citaat uit openb. kun je niet 1 op 1 op ons toepassen.

in de brieven in Openbaring worden gewone gemeentes aangesproken, en daar zie je dat Jezus heel duidelijk zegt dat iemand ziek wordt gemaakt en gedood door Hem. Waarom zouden we dat niet 1-op-1 kunnen toepassen? Denk je dat God nooit iemand ziek zou kunnen maken voor een hoger doel (danwel straf, danwel tuchtiging, danwel versterking van geloof, etc...)?

quote:

De " handigheid" van de HC of beleidenissen sturen je zo met een kluitje het riet in.
Het gevaar van zulke documenten is dat niet meer na hoef te denken omdat het allemaal is uitgeplozen.

hoezo een kluitje in het riet? Tot nu toe zie ik dat jij sputterde dat God geen droogte gaf (die HC bewering noemde je 'onwaarheid') maar nu blijkt dat bv. Mat.5:45 aangeeft dat God wel zon en regen geeft, en dat God (bv. bij Hosea) wel degelijk zegt dat Hij droogte geeft in bepaalde gevallen. Wat was dan precies de onwaarheid? Niet dat God droogte geeft i.i.g. want dat doet Hij naar eigen zeggen dus wel


Even voor het gemak de tekst van HC zondag 10, vraag + antw. 27
Vraag 27: Wat verstaat u onder Gods voorzienigheid?

Antwoord:
De almachtige en tegenwoordige kracht van God, waardoor Hij hemel en aarde, met alle schepselen, als met zijn hand in stand houdt en zó regeert, dat loof en gras, regen en droogte, vruchtbare en onvruchtbare jaren, eten en drinken, gezondheid en ziekte, rijkdom en armoede en alle dingen, niet bij toeval, maar uit zijn vaderhand ons ten deel vallen.

waar zit 'm precies de onwaarheid?
- is God niet almachtig?
- regeert Hij niet over hemel en aarde en alle schepselen?
- Houdt Hij niet alles met zijn hand in stand?
- komen niet alle genoemde dingen uit Zijn Vaderhand maar zijn er dingen die 'toevallig' zijn?

(waarbij we nauwkeurig moeten zijn met  het woord 'toeval': toeval tegenover God. Dus zijn er dingen die buiten God omgaan? Die 'toevallig' zijn en niet op een bepaalde manier toegestaan of gecontroleerd worden door God)?

[marody]

quote:

Riemer Lap schreef op 02 juli 2010 om 00:03:
@Marody;
Zou je op mijn post willen reageren?

Wij zijn allen overtuigd dat wij op de meest beste manier de bijbel uitleggen.
Maar het probleem is dat wij geen god zijn en nog niet een fractie hebben van wat God is en hoe Hij het leven heeft bedoelt.

Ik ben er van overtuigd dat ik maar 1 - 2% van alle wijsheid begrijp, die God in de bijbel heeft weergegeven.
De kans dat de bijbelse onderbouwing van mijn leerstellingen de juiste is, is dus vrij klein.
De kans dat ik het niet goed heb is dus zo'n 98%.

De kern van mijn leven is dat Jezus Zijn leven voor mij gaf, en mij, toen ik dat ging geloven en aanvaarden, een nieuw leven gaf om een levende relatie met Hem te hebben en eeuwig met Hem te leven.
Hij leeft in mij en ben ik een getuige van Hem. Een discipel van Jezus.
Het gaat niet om mij maar om Hem.
Door de Heilige Geest mag ik leren en groeien tot Zijn eer.
Het voorhangsel is gescheurd en ik kan en mag rechtstreeks tot God de Vader naderen.
Ik geloof dat dit 100% waar is en dat ieder christen dit in de kern belijdt.
De één zal het wat anders formuleren dan de ander.

In dit belijden en erkennen van elkaar zit de eenheid die Jezus bedoelt.
Dat ik in theologische leerstellingen soms totaal anders denk dan mijn geref. broers en zussen is geen enkel probleem zolang ik mijn menselijke beperktheid maar in beeld houd en besef dat dit niet de kern van mijn geloof is.
Een ieder de Jezus belijd als Heer wordt door Hem bij Zijn volk gevoegd.
Zonder onderscheid des persoons of leer.
Daardoor nodigt Jezus uit tot Zijn tafel, allen die belijden dat Jezus zijn/haar Heer is en leeft in goede verhouding met zijn/haar naaste leeft.

Het is dus niet goed dat leerstellingen tussen ons in komen te staan om dat ze niet de kern zijn.
Dat je daardoor tot verschillende kerkgemeenschappen komt, voorkomt dat de leerverschillen steeds aan de orde komen en de kern van het gemeente zijn verdwijnt.
Dat is namelijk: het getuigenis van de redding door Jezus

[Nunc]

quote:

marody schreef op 03 juli 2010 om 10:01:
(...)
Ik ben er van overtuigd dat ik maar 1 - 2% van alle wijsheid begrijp, die God in de bijbel heeft weergegeven.
De kans dat de bijbelse onderbouwing van mijn leerstellingen de juiste is, is dus vrij klein.
De kans dat ik het niet goed heb is dus zo'n 98%.
(...)

en de kans dat je samen tot groter inzicht komt, is groter. Vandaar gezamenlijke belijdenissen. Jij kunt niet alles uitzoeken, ik ook niet. Maar samen kunnen we meer dan alleen.

[Zwever]

quote:

Nunc schreef op 03 juli 2010 om 10:09:
en de kans dat je samen tot groter inzicht komt, is groter. Vandaar gezamenlijke belijdenissen. Jij kunt niet alles uitzoeken, ik ook niet. Maar samen kunnen we meer dan alleen.

Wel eens gehoord van:
- In essentials unity
- In non-essentials liberty
- In all things charity
?

Het gevaar van belijdenissen is dat je al heel snel non-essentials daarin op gaat nemen, maar waarmee ze snel 'essentials' worden in de beleving van mensen.

Alhoewel ik bijvoorbeeld een warm voorstander ben van de drieëenheid, vind ik de geloofsbelijdenis van Athanasius een aanfluiting, die zegt dat je moet geloven in (een bepaalde vorm van) drieëenheid, anders zul je "ongetwijfeld voor eeuwig verloren gaan".

Zulke eisen stelt de Bijbel simpelweg niet. Stel dat iemand bíjna in de hele drie-eenheid gelooft, maar denkt dat de Heilige Geest geen aparte persoon is, maar een onderdeel van de Vader (ik noem maar iets). Moet iemand daarvoor eeuwig in de hel branden, terwijl hij zijn leven wellicht heeft gegeven voor de verspreiding van Gods evangelie? Kom nou.

Mijns inziens is het gewoon het opblazen van je eigen theologie (wat je afleidt uit de Bijbel) om het wat meer 'power' te geven. En zo zijn er nog veel meer voorbeelden te bedenken in de belijdenissen die 'opgeblazen theologie' zijn. Bij theologie past ook nederigheid, zoals Marody die wel laat zien. Alhoewel ik het bijvoorbeeld roerend oneens ben met hem/haar over de rol van het lijden in je leven, denk ik wel dat wij samen prima door één deur kunnen, omdat je weet dat je het allebei mis kunt hebben. Een mooi voorbeeld van "in non-essentials liberty".

[marody]

quote:

Nunc schreef op 03 juli 2010 om 10:09:
[...]
en de kans dat je samen tot groter inzicht komt, is groter. Vandaar gezamenlijke belijdenissen. Jij kunt niet alles uitzoeken, ik ook niet. Maar samen kunnen we meer dan alleen.

Het enige wat in een gezamelijke belijdenis kan is datgene waar we het 100% over eens zijn, en dat is volgens mij datgene wat ik in mijn vorige bericht heb geschreven.

Ik heb de verbondsleer 10 jaar geleden intensief bestudeert om deze leer van mijn geref. broeders en zusters te begrijpen en hoe meer ik mij er in verdiepte, hoe meer het begon te rammelen en hoe minder ik het binnen de bijbelse kaders vind passen. Ik werd er wanhopig van en heb na 2 jaar studie opgegeven dat ik het ooit zal begrijpen.
Deze leer is echter wezenlijk voor de geref.leer en komt volgens mij iedere zondag in de preek wel voorbij.
Zolang de geref. beseffen dat het niet om de verbondsleer gaat maar om de verlossing door Jezus en dat het koninkrijk door hun zichtbaar wordt, heb ik daar niet zoveel moeite mee.

Je zult echter wel begrijpen dat ik moeite heb om deze, voor mij onbijbelse leer, iedere zondag aan te moeten horen.
Daar groei ik niet van maar daar wordt ik gedeprimeert van.

Ik heb ook moeite met de leer van de katolieke kerk maar ik heb geweldige getuigenissen gehoort van katholieke mensen die getuigden van hun geloof in de opgestaande Heer en de persoonlijke relatie die er met Hem was. Ik kreeg tranen in mijn ogen en de geestelijke herkenning was compleet. Oprechte; wedergeboren broeders en zusters.
Ik begreep alleen niet wat ze in de katolieke kerk te zoeken hadden.
Het beeld wat ik daar van heb is echter beperkt tot de eucharistieviering welke ik zondagsmorgen wel eens op TV zie en daar niet echt vrolijk van kan worden.

Daarom mijn conclusie:
Het koninkrijk van God gaat om mensen en niet om kerken.
Om mensen in allerlei kerken. (ook al hebben die kerken, in mijn ogen, een  "foute leer")
God wil door mensen Zijn koninkrijk zichtbaar doen worden en doen groeien. en daarom is het belangrijk dat deze mensen een thuisplaats hebben waar dat kan. Als dat gebeurt heeft een "foute leer" daar dus geen/weinig invloed op.

Mijn verlangen om te zijn als Jezus, dat de meervoudige vrucht van de Geest (liefde, vreugde, vrede, geduld, vriendelijkheid en goedheid, geloof, zachtmoedigheid en zelfbeheersing) meer in mij groeit en zichtbaar wordt, dat de mensen om mij heen het koninkrijk van God zichtbaar mogen zien.
Dat zijn de zaken waar ik in bemoedigt en aangespoort moet worden.
Zondags in de dienst en op de huiskring in de week.

Heel af en toe kom ik, op uitnodiging, in een GKV dienst en ieder keer kom ik er verdrietig uit, niet een dienst waar je mensen voor uit zal nodigen. (Ik ben natuurlijk in mijn eigen gemeente, waar ik het geweldig vind, totaal anders gewent.)
Maar ik mis in de GKV diensten,(die heb bezocht) de passie; het heilige vuur, de radicaliteit, de vreugde enz. Het knalt niet.
Ik heb dan altijd het gevoel dat daar de rijke schat (het reddende evangelie) gekoesterd wordt maar niet echt uitgedeeld.

Ik vind dat het het moet knallen. Met elkaar de enorme genade; de redding; de vreude van een leven met Jezus en nog veel meer moois te vieren om Hem daarmee te aanbidden en dat kan mij niet uitbundig genoeg.
Net als David, toen hij als koning voor de ark danste en zong van pure blijdschap en verrukking.

Waarom wel uitbundig juichen als oranje heeft gescoort en niet wanneer samen Jezus wordt aanbeden.
Met gejuich; applaus; vlaggen; uitbundig gezang, feestelijke muziek etc. niet enkel uiterlijk vertoon maar zichtbaar maken wat er van binnen leeft.
Gezien de sterke groei in leden en gasten blijkt dat deze puurheid in onze gemeente mensen trekt. Ze zien en ervaren dat Jezus aanwezig is (het komt bijna iedere maand in de doopgetuigenissen naar voren)

Misschien begrijp je dat ik daarom niet thuis kan zijn in een geref.kerk
"De handen klappend naar omhoog" of "met gejuch gaan wij op naar God huis"
Ik zou het niet durven in een geref.kerk
Evenzo passen veel grefo's niet in een evangelische gemeente

Ik kan me voorstellen dat veel geref. broeders en zusters dit nu niet de manier vinden om een eredienst te houden. Misschien vinden ze het niet eerbiedig om met drumstel en gitaren liederen te zingen. Ingetogen in plaats van uitbundig.

Mijn ouders zouden gillend weglopen, zij voelen zich thuis en op hun plek in de geref.kerk.
Als zij daar gevoed en opgebouwd worden, zodat ze tot Gods eer leven en het koninkrijk van God door hun heen zichtbaar wordt,
heb ik er geen moeite mee want daar heeft God ons tenslotte voor geschapen.