Auteur Topic: Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen  (gelezen 40116 keer)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #200 Gepost op: augustus 13, 2010, 03:11:36 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 13 augustus 2010 om 14:38:
[...]


Huh? Geen jood? Even kijken wat er staat...

"...Nu was er net een Ethiopiër op de terugreis van een pelgrimstocht naar Jeruzalem; het was een eunuch..." (Hnd 8:27)

Als het geen jood was, waarom is hij dan op pelgrimstocht geweest naar Jeruzalem? Niet vanwege de Tempel? Welke heiligdommen waren daar nog meer dan, dat hij helemaal dat eind uit Ethiopië door de woestijn komt reizen? Het lijkt mij het meest waarschijnlijk dat hij wél joods was, al dan niet als proseliet. Hij leest bovendien een boekrol Jesaja. Boekrollen waren extreem duur, want handgeschreven. Waarom zoveel geld uitgeven als pelgrim voor een tekst van een joodse profeet, als je zelf géén jood bent? Blijkbaar was het de Septuagint, want het citaat van Jesaja 53 dat volgt, is een citaat volgens de LXX versie. Hij begreep dus blijkbaar wél Grieks, want de LXX werd gebruikt door de joden in de hellenistische diaspora.
 
Vervolgens komt de apostel Filippus die vraagt of hij begrijpt wat hij leest. Het gaat er dus niet om of hij het Grieks beheerst maar of hij het inhoudelijk begrijpt. De goed ontwikkelde eunuch geeft vervolgens aan dat Sola Scriptura tot chaos leidt, want hij zegt: “Hoe zou ik dat kunnen als niemand mij wegwijs maakt?” (Hnd 8:31). Hij heeft er geen behoefte aan om een beetje voor zichzelf de bijbel te interpreteren, hij heeft iemand nodig die gewijd is binnen de apostolische successie die de Schrift voor hem uitlegt. Want díe dragen door hun wijding het zegel van de Heilige Geest. Hij leest een deel van Jesaja 53, maar dat leidt hem niet uit zichzelf tot Christus. Omdat alléén sec de bijbel, mensen niet naar Christus leidt. Maar dit terzijde…

De doop is in de vroege Kerk altijd beschouwt als een afwassing van de zonden. Dat geldt dus ook voor de eunuch. We belijden het ook dagelijks in de kerk in het Credo van Nicea: “…Ik belijd één doopsel tot vergeving van de zonden…”. Het hardop belijden van zonden is dus helemaal niet noodzakelijk.
Het zou OOK nog zo kunnen zijn dat hij Sola Scriptura tot het inzicht is gekomen dat hij Gods onderwijzing nodig heeft, en dat Filippus inhaakte op dat inzicht, en hem duidelijk maakte DAT de Heer was verschenen om onderricht te geven...

Want wat moet deze eunuch hebben gelezen in zijn Jesajarol (hij was immers al bij hoofdstuk 53 aanbeland)??

Jesaja 2:3
‘Laten we optrekken naar de berg van de HEER,
naar de tempel van Jakobs God.
Hij zal ons onderrichten, ons de weg wijzen,
en wij zullen zijn paden bewandelen.’
Vanaf de Sion klinkt zijn onderricht,
vanuit Jeruzalem spreekt de HEER
.


Blijkbaar is hij Sola Scriptura tot dit inzicht gekomen, want hij antwoordt Filippus op diens vraag of hij begrijpt wat hij leest: ‘Hoe zou dat kunnen als niemand mij uitleg geeft?’ Hij verwacht dus, als voorafschaduwing van een goed evangelisch gelovige, leiding van Gods Heilige Geest bij het lezen van de Schrift.  ;)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #201 Gepost op: augustus 13, 2010, 03:52:57 pm »
De eunuch had geen NT om in te lezen, want anders had hij over zichzelf gelezen en nergens naar hoeven vragen.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #202 Gepost op: augustus 13, 2010, 04:02:56 pm »

quote:

Piebe schreef op 13 augustus 2010 om 15:52:
De eunuch had geen NT om in te lezen, want anders had hij over zichzelf gelezen en nergens naar hoeven vragen.
Eh... Piebe.... Jesaja staat niet in het NT.......  ;)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #203 Gepost op: augustus 13, 2010, 04:36:29 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 13 augustus 2010 om 16:02:
[...]

Eh... Piebe.... Jesaja staat niet in het NT.......  ;)
Duh, maar de uitleg die de eunuch kreeg wel! ;)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #204 Gepost op: augustus 13, 2010, 04:57:53 pm »

quote:

Piebe schreef op 13 augustus 2010 om 16:36:
[...]

Duh, maar de uitleg die de eunuch kreeg wel! ;)
Alleen werd deze uitleg pas later aan het papyrus en perkament toevertrouwd...

Zoals alle bijbelse (en niet bijbelse) geschiedenis trouwens. Waarbij Mozes (Deut 34) de (bij mijn weten) enige uitzondering vormde...  ;)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #205 Gepost op: augustus 13, 2010, 05:19:56 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 13 augustus 2010 om 15:11:

Het zou OOK nog zo kunnen zijn dat hij Sola Scriptura tot het inzicht is gekomen dat hij Gods onderwijzing nodig heeft, en dat Filippus inhaakte op dat inzicht, en hem duidelijk maakte DAT de Heer was verschenen om onderricht te geven...

Want wat moet deze eunuch hebben gelezen in zijn Jesajarol (hij was immers al bij hoofdstuk 53 aanbeland)??

Jesaja 2:3
‘Laten we optrekken naar de berg van de HEER,
naar de tempel van Jakobs God.
Hij zal ons onderrichten, ons de weg wijzen,
en wij zullen zijn paden bewandelen.’
Vanaf de Sion klinkt zijn onderricht,
vanuit Jeruzalem spreekt de HEER
.


Blijkbaar is hij Sola Scriptura tot dit inzicht gekomen, want hij antwoordt Filippus op diens vraag of hij begrijpt wat hij leest: ‘Hoe zou dat kunnen als niemand mij uitleg geeft?’ Hij verwacht dus, als voorafschaduwing van een goed evangelisch gelovige, leiding van Gods Heilige Geest bij het lezen van de Schrift.  ;)
Leuke theorie, maar met nogal wat tekortkomingen. Er staat nl letterlijk dat de Geest tot Filippus sprak en hem naar de eunuch leidde. Niet dat de eunuch het inzicht van de geest initieerde... genade komt vanuit God en wordt niet geinitieerd door de mens.

Bovendien hadden we net gezien bij Paulus dat men in Efese alleen nog maar gehoord had van een doop van Johannes de Doper en niet van de doop met de Heilige Geest. Hoe zou de eunuch in de Gaza woestijn dat dan wel hebben moeten weten? Hoe had hij dan de leiding van de Heilige Geest kunnen verwachten als hij a) niet gedoopt was b)niet weet over wie de profeet Jesaja  spreekt.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #206 Gepost op: augustus 13, 2010, 07:40:05 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 13 augustus 2010 om 17:19:
[...]
Leuke theorie, maar met nogal wat tekortkomingen. Er staat nl letterlijk dat de Geest tot Filippus sprak en hem naar de eunuch leidde. Niet dat de eunuch het inzicht van de geest initieerde... genade komt vanuit God en wordt niet geinitieerd door de mens.

Bovendien hadden we net gezien bij Paulus dat men in Efese alleen nog maar gehoord had van een doop van Johannes de Doper en niet van de doop met de Heilige Geest. Hoe zou de eunuch in de Gaza woestijn dat dan wel hebben moeten weten? Hoe had hij dan de leiding van de Heilige Geest kunnen verwachten als hij a) niet gedoopt was b)niet weet over wie de profeet Jesaja  spreekt.
Als deze Ethiopiër (wat ik ook denk) inderdaad een joodse achtergrond heeft gehad, dan heeft hij op Jesaja 2 ongetwijfeld gereageerd met een "Spreek, Heer, uw dienaar luistert"... Zo ook op Jesaja 2:3: de Heer spreekt, de mens luistert... (met je "genade komt vanuit God en wordt niet geinitieerd door de mens" ben ik het uiteraard eens...)

Hoe hij dan de leiding van de Heilige Geest had kunnen verwachten? Op weg naar Jesaja 53 kwam hij ook langs hoofdstuk 11:

11:2 De geest van de HEER zal op hem rusten:
een geest van wijsheid en inzicht,
een geest van kracht en verstandig beleid,
een geest van kennis en eerbied voor de HEER.


Het was vervolgens Filippus die hem uit heeft gelegd wie die Telg uit de tronk van Isaï was... Het is inderdaad de Geest die hier aan het werk is. Deze had Filippus immers op weg gestuurd, en van de laatste wordt gezegd dat hij "met hem begon te spreken over het evangelie van Jezus". Ik zie nu niet zo in dat het "Sola Scriptura tot chaos leidt" want de Geest is niet een God van wanorde maar van vrede... En Jesaja, Evangelie en Geest laten uiteindelijk de Ethiopiër geloven...
« Laatst bewerkt op: augustus 13, 2010, 07:47:15 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #207 Gepost op: augustus 13, 2010, 11:46:17 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 13 augustus 2010 om 19:40:
[...]

Als deze Ethiopiër (wat ik ook denk) inderdaad een joodse achtergrond heeft gehad, dan heeft hij op Jesaja 2 ongetwijfeld gereageerd met een "Spreek, Heer, uw dienaar luistert"... Zo ook op Jesaja 2:3: de Heer spreekt, de mens luistert... (met je "genade komt vanuit God en wordt niet geinitieerd door de mens" ben ik het uiteraard eens...)

Hoe hij dan de leiding van de Heilige Geest had kunnen verwachten? Op weg naar Jesaja 53 kwam hij ook langs hoofdstuk 11: …


Goed, dan moeten we wel veel inleggen in de tekst. Maar het zou hypothetisch inderdaad kunnen dat hij zo heeft gereageerd.


quote:

Het was vervolgens Filippus die hem uit heeft gelegd wie die Telg uit de tronk van Isaï was... Het is inderdaad de Geest die hier aan het werk is. Deze had Filippus immers op weg gestuurd, en van de laatste wordt gezegd dat hij "met hem begon te spreken over het evangelie van Jezus". Ik zie nu niet zo in dat het "Sola Scriptura tot chaos leidt" want de Geest is niet een God van wanorde maar van vrede... En Jesaja, Evangelie en Geest laten uiteindelijk de Ethiopiër geloven...
En ook dat is een problematisch antwoord. De Geest is hier inderdaad aan het werk, zoals ik óók al stelde, maar uitsluitend via Filippus. Die wordt letterlijk gestuurd door de geest. De Geest stuurt een door de apostelen benoemde persoon naar de eunuch. Er wordt bijv. géén engel naar hem gestuurd met een persoonlijke roeping. De eunuch wordt niet direct benaderd, maar het gaat via de apostolische lijn. De geest werkt, na Christus’ verrijzenis, via de apostolische Kerk.

De Heilige Geest is niet een persoonlijke psychologische dispositie die de interpretatie van de eunuch begeleid. Door die opvatting ontstaat chaos, omdat iedereen dan gaat claimen de interpretatie van de Heilige Geest te volgen. En die interpretatie gaat dan opvallend vaak samen met wat die persoon ook als persoonlijke voorkeur heeft (2 Pe 1:20). Filippus is hier de afgevaardigde van de apostolische Kerk die catechese geeft aan iemand die alléén de schrift niet kan duiden. De Geest stuurt dus via de apostolische lijn en niet via de persoonlijke interpretatie van het individu.

Het stuk uit Jesaja 53 kan óók als Sionstheologie uitgelegd worden, maar er wordt duidelijk het evangelie van Christus aan verbonden door Filippus. Door de Geest, via de diaken Filippus, gaat de Ethiopiër geloven en worden zijn zonden afgewassen in de doop. En daar is dus geen openbare schuldbelijdenis voor nodig… om weer even back on topic te komen. ;)
« Laatst bewerkt op: augustus 14, 2010, 01:26:43 am door St. Ignatius »
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #208 Gepost op: augustus 14, 2010, 10:45:37 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 13 augustus 2010 om 23:46:
[...]


Goed, dan moeten we wel veel inleggen in de tekst. Maar het zou hypothetisch inderdaad kunnen dat hij zo heeft gereageerd.


[...]


En ook dat is een problematisch antwoord. De Geest is hier inderdaad aan het werk, zoals ik óók al stelde, maar uitsluitend via Filippus. Die wordt letterlijk gestuurd door de geest. De Geest stuurt een door de apostelen benoemde persoon naar de eunuch. Er wordt bijv. géén engel naar hem gestuurd met een persoonlijke roeping. De eunuch wordt niet direct benaderd, maar het gaat via de apostolische lijn. De geest werkt, na Christus’ verrijzenis, via de apostolische Kerk.

De Heilige Geest is niet een persoonlijke psychologische dispositie die de interpretatie van de eunuch begeleid. Door die opvatting ontstaat chaos, omdat iedereen dan gaat claimen de interpretatie van de Heilige Geest te volgen. En die interpretatie gaat dan opvallend vaak samen met wat die persoon ook als persoonlijke voorkeur heeft (2 Pe 1:20). Filippus is hier de afgevaardigde van de apostolische Kerk die catechese geeft aan iemand die alléén de schrift niet kan duiden. De Geest stuurt dus via de apostolische lijn en niet via de persoonlijke interpretatie van het individu.

Het stuk uit Jesaja 53 kan óók als Sionstheologie uitgelegd worden, maar er wordt duidelijk het evangelie van Christus aan verbonden door Filippus. Door de Geest, via de diaken Filippus, gaat de Ethiopiër geloven en worden zijn zonden afgewassen in de doop. En daar is dus geen openbare schuldbelijdenis voor nodig… om weer even back on topic te komen. ;)
Een engel van de Heer sprak tot apostel Filippus (Hand 8,26) en dat gebeurt niet bij diakens van de katholieke kerk. Toon mij maar aan dat een engel van de Heer tegen iemand van jouw kerk gezegd heeft ga hier of ga daar.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #209 Gepost op: augustus 14, 2010, 01:48:49 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 13 augustus 2010 om 23:46:
[...]

(...)
De Heilige Geest is niet een persoonlijke psychologische dispositie die de interpretatie van de eunuch begeleid.
ik denk ook niet dat dat is wat beweerd wordt over de Geest. Dit is ongeveer net zoiets als zeggen dat geloven in God gewoon een psychologische behoefte bevredigt en dat God dus niet bestaat. Het kan best zijn dat jij dit als verklaringsmodel hebt voor datgene wat anderen 'inspiratie' (o.i.d.) door de Geest noemen, maar zelf zijn ze van mening dat het iets heel anders is.

quote:

Door die opvatting ontstaat chaos, omdat iedereen dan gaat claimen de interpretatie van de Heilige Geest te volgen. En die interpretatie gaat dan opvallend vaak samen met wat die persoon ook als persoonlijke voorkeur heeft (2 Pe 1:20). Filippus is hier de afgevaardigde van de apostolische Kerk die catechese geeft aan iemand die alléén de schrift niet kan duiden. De Geest stuurt dus via de apostolische lijn en niet via de persoonlijke interpretatie van het individu.


hmmm....
rooms katholieke kerk beroept zich op apostolische successie
oosters orthodoxe kerk beroept zich op apostolische successie
(delen van de) anglicaanse kerk beroepen zich op apostolische successie
de Lutherse kerk beroept zich op apostolische successie
de oud-katholieke kerk beroept zich op apostolische successie
als ik me niet vergis, beroept zelfs de 'esotherische katholieke kerk' zich op apostolische successie

en toch zijn er onderling nogal grote verschillen....

je wilt beweren dat door 'apostolische successie' geen chaos ontstaat?

n.b. ik heb er geen behoefte aan om iets als RKK-bashing op te starten, maar wat jij zei klopt gewoon niet als je naar de feiten kijkt.
« Laatst bewerkt op: augustus 14, 2010, 01:49:11 pm door Nunc »

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #210 Gepost op: augustus 14, 2010, 02:16:15 pm »

quote:

Nunc schreef op 14 augustus 2010 om 13:48:
hmmm....
rooms katholieke kerk beroept zich op apostolische successie
oosters orthodoxe kerk beroept zich op apostolische successie
(delen van de) anglicaanse kerk beroepen zich op apostolische successie
de Lutherse kerk beroept zich op apostolische successie
de oud-katholieke kerk beroept zich op apostolische successie
als ik me niet vergis, beroept zelfs de 'esotherische katholieke kerk' zich op apostolische successie

en toch zijn er onderling nogal grote verschillen....

je wilt beweren dat door 'apostolische successie' geen chaos ontstaat?

Als we naar de feiten kijken zullen we zien dat niet een ieder die zich beroept op de apostolische successie ook daadwerkelijk aanspraak daarop kan maken (en soms is dat overduidelijk en soms een stuk minder en dus complex). Dan zien we ook naarmate de OKK en de Anglicaanse Kerk steeds verder afdwalen ook zichzelf steeds verder verwijderen van de apostolische successie.

De rooms-katholieke Kerk, Oosters-orthodoxe Kerk, Oriëntaals-orthodoxe Kerken en de Oosters-katholieke Kerken erkennen elkaars legitimiteit inzake de apostolische successie.

En die zijn als we naar de leer kijken over vrijwel alles in overeenstemming met elkaar. St. Ignatius heeft zeker een punt wat niet zo makkelijk ter zijde geschoven kan worden.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #211 Gepost op: augustus 14, 2010, 11:59:21 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 13 augustus 2010 om 14:38:
[...]


Huh? Geen jood? Even kijken wat er staat...

"...Nu was er net een Ethiopiër op de terugreis van een pelgrimstocht naar Jeruzalem; het was een eunuch..." (Hnd 8:27)

Handelingen 8
Daar kwam hij een Ethiopiër tegen, een eunuch, een hoge ambtenaar van de kandake, de koningin van Ethiopië, die belast was met het beheer van haar schatkist. Hij was in Jeruzalem geweest om daar God te aanbidden 28 en zat nu op de terugweg in zijn reiswagen de profeet Jesaja te lezen.

Hij was dus een Ethiopiër en duidelijk niet onbemiddeld gezien zijn reiswagen met paarden.
Maar hij was ook eunuch en gezien Deut 2 ga ik ervan uit dat hij geen Jood is.

Deut.2
2 Mannen bij wie de zaadballen zijn geplet of het lid is afgesneden, mogen niet deelnemen aan de dienst van de HEER.

Ik heb in de bijbel geen voorbeeld gevonden van joden die besneden waren, wel over buitenlandse hoven met eunuchen. zie ook Ester over de eunuchen aan het hof daar.
Dat de Ethiopiër geen Ethiopiër is maar als jood word gezien is een geheel nieuwe invalshoek voor mij. Ik heb Calvijn er op nageslagen maar ook hij rept er met geen woord over dat de Ethiopiër geen Ethiopiër is.

 Maar als ik er helemaal naast zit dan hoor ik het graag.

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #212 Gepost op: augustus 15, 2010, 03:51:01 am »

quote:

cyber schreef op 14 augustus 2010 om 23:59:

Hij was dus een Ethiopiër en duidelijk niet onbemiddeld gezien zijn reiswagen met paarden. Maar hij was ook eunuch en gezien Deut 2 ga ik ervan uit dat hij geen Jood is.


Kleine correctie: het is Deut 23:2. Daar wordt inderdaad verwezen naar eunuchen en dat die niet mogen deelnemen aan de dienst van de Heer. In het licht van Lev. 21:17-23 mochten mensen met een gebrek (waaronder castratie) inderdaad geen diensten verrichten voor de offergaven van de priesters.


quote:

Ik heb in de bijbel geen voorbeeld gevonden van joden die besneden waren,


Eeeeeh, geen voorbeeld van besneden joden?  Hier gaan we maar vanuit dat er een foutje staat.  :+

quote:

… wel over buitenlandse hoven met eunuchen. zie ook Ester over de eunuchen aan het hof daar.Dat de Ethiopiër geen Ethiopiër is maar als jood word gezien is een geheel nieuwe invalshoek voor mij.
De Ethiopiër is wél Ethiopiër, maar tevens jood. Dat hij het niet zou zijn, was voor mij dan weer een nieuwe invalshoek. Het is overigens ook opvallend dat hij Jesaja leest, niet alleen vanwege de christologische catechese van Filippus, maar óók vanwege Jesaja 56:3-5

… En laat de eunuch niet zeggen:
‘Ik ben maar een dorre boom.’
Want dit zegt de HEER:
De eunuch die mijn sabbat in acht neemt,
die keuzes maakt naar mijn wil,
die vasthoudt aan mijn verbond,
hem geef ik iets beters dan zonen en dochters:
een gedenkteken en een naam in mijn tempel
en binnen de muren van mijn stad.
Ik geef hem een eeuwige naam,
een naam die onvergankelijk is.
(zie ook W 3:14-15)

quote:

Ik heb Calvijn er op nageslagen maar ook hij rept er met geen woord over dat de Ethiopiër geen Ethiopiër is.
Ik heb calvijn er ook maar eens op nageslagen en even snel doorgescanned, maar m.i. gaat ook hij ervan uit dat de Ethiopiër een jood is. Hij zegt letterlijk dat men er niet vanuit moet gaan dat de eunuch vanwege bijgeloof naar Jeruzalem is gekomen, maar vanwege de aanbidding van de enige ware God. Zie hier zijn 'Commentary on Acts'.

quote:

Maar als ik er helemaal naast zit dan hoor ik het graag.
Bij deze dan…
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #213 Gepost op: augustus 15, 2010, 04:23:26 am »

quote:

Nunc schreef op 14 augustus 2010 om 13:48:

ik denk ook niet dat dat is wat beweerd wordt over de Geest. Dit is ongeveer net zoiets als zeggen dat geloven in God gewoon een psychologische behoefte bevredigt en dat God dus niet bestaat. Het kan best zijn dat jij dit als verklaringsmodel hebt voor datgene wat anderen 'inspiratie' (o.i.d.) door de Geest noemen, maar zelf zijn ze van mening dat het iets heel anders is.
Mjah, de vergelijking gaat nogal mank omdat ik logischerwijs het bestaan van de geest of de werking ervan juist niet ontken. Ik kom tot mijn ‘educated guess’  aangezien de hoeveelheid zichzelf ‘christelijk-noemende-kerken-die-de-leiding-van-de-HG-claimen’ de pan uitrijst. Als ik één predikant hoor roepen dat we niet gedoopt hoeven te worden, en de volgende wél en beiden doen een beroep op de leiding van de HG, dan kunnen we concluderen dat er iets niet klopt, omdat de HG geen gespleten persoonlijkheid heeft.

quote:

hmmm....
rooms katholieke kerk beroept zich op apostolische successie
oosters orthodoxe kerk beroept zich op apostolische successie
(delen van de) anglicaanse kerk beroepen zich op apostolische successie
de Lutherse kerk beroept zich op apostolische successie
de oud-katholieke kerk beroept zich op apostolische successie
als ik me niet vergis, beroept zelfs de 'esotherische katholieke kerk' zich op apostolische successie

en toch zijn er onderling nogal grote verschillen....

je wilt beweren dat door 'apostolische successie' geen chaos ontstaat?

n.b. ik heb er geen behoefte aan om iets als RKK-bashing op te starten, maar wat jij zei klopt gewoon niet als je naar de feiten kijkt.


Nee, ik heb ook geen behoefte om hier een rkk-vs-protestanten draad van maken. Maar in het licht van de doop in Hnd 8 en het afwassen van zonden en het daardoor onnodig maken van een openbare schuldbelijdenis, is het bijna onontkoombaar om in dit draadje de apostoliciteit in te brengen. Ook protestanten kunnen daar niet omheen (en dat doen zij ook niet) omdat óók zíj een apostolische kerk belijden in hun Credo. In datzelfde Credo staat de afwassing van de zonden in de doop.

Zowel het Credo van Nicea, als de canon van de bijbel zelf zijn het product van diezelfde apostolische Kerk. Die Kerk is apostolisch en heeft autoriteit o.a. door de apostolische successie. Nu zal het mij niks verbazen als protestanten een hele andere, nieuwe invulling geven aan het begrip apostoliciteit en al helemaal aan successie, maar Hnd 8 is wel een héél erg duidelijk voorbeeld van wat de RKK eronder verstaat.

Verder klopt het wat Thorgrem zegt… die kerken die er beroep op doen, maken daar ook legitiem aanspraak op. De aanspraak van bijv de Orthodoxe Kerk wordt ook niet ontkent door de RKK en is zeker legitiem…dus van chaos is absoluut geen sprake.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #214 Gepost op: augustus 15, 2010, 11:28:09 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 15 augustus 2010 om 04:23:
(...)
Verder klopt het wat Thorgrem zegt… die kerken die er beroep op doen, maken daar ook legitiem aanspraak op. De aanspraak van bijv de Orthodoxe Kerk wordt ook niet ontkent door de RKK en is zeker legitiem…dus van chaos is absoluut geen sprake.


volgens Thorgem maakten niet alle door mij genoemde kerken/groepen er terecht aanspraak op, maar lag het ingewikkeld. Lijkt me wel degelijk iets chaotisch ;-)
En verder, dat het legitiem is (de Anglicanen ook? De Luthersen ook?) maakt juist chaos (en wel 'gelegitimeerde chaos') want nu hebben we dus meerdere kerken in de 'apostolische lijn' die op bepaalde leer toch echt wel verschillen.

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #215 Gepost op: augustus 16, 2010, 02:40:49 am »

quote:

Nunc schreef op 15 augustus 2010 om 23:28:

volgens Thorgem maakten niet alle door mij genoemde kerken/groepen er terecht aanspraak op, maar lag het ingewikkeld. Lijkt me wel degelijk iets chaotisch ;-)
En verder, dat het legitiem is (de Anglicanen ook? De Luthersen ook?) maakt juist chaos (en wel 'gelegitimeerde chaos') want nu hebben we dus meerdere kerken in de 'apostolische lijn' die op bepaalde leer toch echt wel verschillen.
Grapjurk. Ik bedoelde natuurlijk niet alle door jou genoemde kerken, maar de groep die door Thorgrem werd aangeduid: De rooms-katholieke Kerk, Oosters-orthodoxe Kerk, Oriëntaals-orthodoxe Kerken en de Oosters-katholieke Kerken. Daar is niks chaotisch aan... De kerken in deze groep liggen theologisch helemaal niet ver uit elkaar. Integendeel zelfs, en dat is nogal wat na zoveel eeuwen van schisma. Nee, Anglicanen vallen daar niet onder, die worden sinds de 18e of 19e eeuw al niet meer erkend. Dus nee, ik zie daar geen chaos in... Maar goed, blijft staan dat jullie wel een apostolische kerk belijden en tevens het afwassen van de zonden in één doop.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #216 Gepost op: augustus 16, 2010, 09:16:41 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 13 augustus 2010 om 23:46:
[...]
Goed, dan moeten we wel veel inleggen in de tekst. Maar het zou hypothetisch inderdaad kunnen dat hij zo heeft gereageerd.

[...]
En ook dat is een problematisch antwoord. De Geest is hier inderdaad aan het werk, zoals ik óók al stelde, maar uitsluitend via Filippus. Die wordt letterlijk gestuurd door de geest. De Geest stuurt een door de apostelen benoemde persoon naar de eunuch. Er wordt bijv. géén engel naar hem gestuurd met een persoonlijke roeping. De eunuch wordt niet direct benaderd, maar het gaat via de apostolische lijn. De geest werkt, na Christus’ verrijzenis, via de apostolische Kerk.

De Heilige Geest is niet een persoonlijke psychologische dispositie die de interpretatie van de eunuch begeleid. Door die opvatting ontstaat chaos, omdat iedereen dan gaat claimen de interpretatie van de Heilige Geest te volgen. En die interpretatie gaat dan opvallend vaak samen met wat die persoon ook als persoonlijke voorkeur heeft (2 Pe 1:20). Filippus is hier de afgevaardigde van de apostolische Kerk die catechese geeft aan iemand die alléén de schrift niet kan duiden. De Geest stuurt dus via de apostolische lijn en niet via de persoonlijke interpretatie van het individu.

Het stuk uit Jesaja 53 kan óók als Sionstheologie uitgelegd worden, maar er wordt duidelijk het evangelie van Christus aan verbonden door Filippus. Door de Geest, via de diaken Filippus, gaat de Ethiopiër geloven en worden zijn zonden afgewassen in de doop. En daar is dus geen openbare schuldbelijdenis voor nodig… om weer even back on topic te komen. ;)

Maar waarom zou dat antwoord problematisch zijn?? Leert immers Paulus niet iets soortgelijks?

Zie Kol 1:
3 In al onze gebeden danken wij God, de Vader van onze Heer Jezus Christus, voor u, 4 want we hebben gehoord dat u in Christus Jezus gelooft en alle heiligen liefhebt, 5 omdat u hoopt op wat in de hemel voor u gereedligt. Daarover hebt u gehoord toen aan u de waarheid verkondigd werd en het evangelie 6 u bereikte. Overal in de wereld draagt het vrucht en groeit het, ook bij u, vanaf de dag dat u over Gods genade hoorde en de ware betekenis ervan begreep. 7 Onze geliefde medewerker Epafras, die zich als trouw dienaar van Christus voor u inzet, heeft u daarin onderwezen. 8 En hij heeft ons verteld over de liefde die de Geest in u opwekt.
9 Daarom bidden wij onophoudelijk voor u, vanaf de dag dat we dat gehoord hebben. We vragen dat u Gods wil ten volle mag leren kennen door de wijsheid en het inzicht die zijn Geest u schenkt. 10 Dan zult u leven zoals het past tegenover de Heer, hem volkomen welgevallig. U zult vrucht dragen door al het goede dat u doet, uw kennis van God zal groeien 11 en u zult door zijn luisterrijke macht de kracht ontvangen om alles vol te houden en alles te verdragen.


Vers 5-6-7: via de apostolische lijn kregen ze het Evangelie uitgelegd. De traditie, als het ware...
Vers 9-10: God geeft, via zijn Geest, dat we zijn wil ten volle mogen leren kennen. Onze kennis van God kan dus groeien buiten het onderwijs van de discipelen (dat op zich OOK al een intrument van God is!!! let wel: ik schuif die traditie niet zo maar aan de kant!!) om...

Het Evangelie kan hiermee niet ineens een ander Evangelie worden (de "kennis" moet getoetst worden aan de Schrift - in a nutshell het "Sola Scriptura"), maar we kunnen niet ontkennen dat Gods Geest via meerdere wegen werkt. In de geschiedenis van de Ethiopiër via "Geest, Tenach en Evangelie"...

En wat leert Petrus in Hand 2??
De profetie van Joel is uitgekomen, zegt hij:
17 “Aan het einde der tijden, zegt God,
zal ik over alle mensen mijn geest uitgieten.
Dan zullen jullie zonen en dochters profeteren,
jongeren zullen visioenen zien en oude mensen droomgezichten.


God geeft kennis via zijn Geest: Dan zullen jullie zonen en dochters profeteren.
En voor wie is die belofte? Want voor u geldt deze belofte, evenals voor uw kinderen en voor allen die ver weg zijn en die de Heer, onze God, tot zich zal roepen.

In dat licht bezien ben ik het helemaal eens met je uitspraak "Genade komt vanuit God en wordt niet geinitieerd door de mens".


En wat betreft het topic (wel of geen openbare schuldbelijdenis bij de doop...): Een volmondig instemmen met Jesaja 53, uitlegd aan de hand van het Evangelie houdt het instemmen met Jes 53:5 in
Om onze zonden werd hij doorboord,
om onze wandaden gebroken.
Voor ons welzijn werd hij getuchtigd,
zijn striemen brachten ons genezing
.

Het hiermee instemmen lijkt me wel degelijk een schuldbelijdenis... Had de Ethiopiër zich er niet in kunnen vinden, dan had hij zich niet enthousiast laten dopen... Of zijn doop zal niets waard blijken...

Dominus et magister noster Iesus Christus dicendo 'Penitentiam agite etc.' omnem vitam fidelium penitentiam esse voluit.
Toen onze Heer en Meester Jezus Christus zei: 'Doet boete' enz. (Matth. 4: 17), wilde Hij dat het hele leven van zijn gelovigen een voortdurende boete zou zijn.
« Laatst bewerkt op: augustus 16, 2010, 09:17:27 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #217 Gepost op: augustus 16, 2010, 09:56:08 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 16 augustus 2010 om 09:16:
En wat betreft het topic (wel of geen openbare schuldbelijdenis bij de doop...): Een volmondig instemmen met Jesaja 53, uitlegd aan de hand van het Evangelie houdt het instemmen met Jes 53:5 in
Om onze zonden werd hij doorboord,
om onze wandaden gebroken.
Voor ons welzijn werd hij getuchtigd,
zijn striemen brachten ons genezing
.

Het hiermee instemmen lijkt me wel degelijk een schuldbelijdenis... Had de Ethiopiër zich er niet in kunnen vinden, dan had hij zich niet enthousiast laten dopen... Of zijn doop zal niets waard blijken...
In dat geval kunnen we de belijdenis ook wel afschaffen, want ik stem van harte in met de geschriften van Jesaja en ook met de rest van de Bijbel. :)

quote:

Dominus et magister noster Iesus Christus dicendo 'Penitentiam agite etc.' omnem vitam fidelium penitentiam esse voluit.
Toen onze Heer en Meester Jezus Christus zei: 'Doet boete' enz. (Matth. 4: 17), wilde Hij dat het hele leven van zijn gelovigen een voortdurende boete zou zijn.
Als ik nog protestant was en mijn dominee zou me iets dergelijks gezegd hebben had ik me direct laten uitschrijven. Jezus zelf zei dat zijn juk zacht en zijn last licht is (Mat 11,30) maar een leven lang boete doen is allerminst zacht en licht.
« Laatst bewerkt op: augustus 16, 2010, 09:59:20 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #218 Gepost op: augustus 16, 2010, 10:11:26 am »

quote:

Piebe schreef op 16 augustus 2010 om 09:56:
[...]

In dat geval kunnen we de belijdenis ook wel afschaffen, want ik stem van harte in met de geschriften van Jesaja en ook met de rest van de Bijbel. :)

[...]

Als ik nog protestant was en mijn dominee zou me iets dergelijks gezegd hebben had ik me direct laten uitschrijven. Jezus zelf zei dat zijn juk zacht en zijn last licht is (Mat 11,30) maar een leven lang boete doen is allerminst zacht en licht.
Een licht juk is niet het zelfde als goedkope genade... Gods genade is gratis maar niet goedkoop... (en nee, die heb ik niet van mezelf...)

Ik reageerde met dat citaat van Luther over boetedoening op een opmerking dat "zijn  zonden worden afgewassen in de doop. En daar is dus geen openbare schuldbelijdenis voor nodig";

Bij de doop begint pas het leven "in navolging van Christus"... Wie gebaat heeft, is schoon, dat is waar... Maar we moeten ons wel de voeten laten wassen... (Joh 13). DAT is wat ik bedoel met "een levenlang boete doen"... Je beseffen dat je nog steeds dagelijks "over de schreef gaat"... En dan niet denken: "Ik ben gedoopt en God is genadig, DUS het zal wel goed zitten"... Ik bedoel er niet mee dat het nodig is om als een flagellant door het leven te gaan...
« Laatst bewerkt op: augustus 16, 2010, 10:16:40 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #219 Gepost op: augustus 16, 2010, 10:45:50 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 16 augustus 2010 om 10:11:
[...]


Een licht juk is niet het zelfde als goedkope genade... Gods genade is gratis maar niet goedkoop... (en nee, die heb ik niet van mezelf...)

Als ik een leven zonder boetedoening kon kopen of een tevreden leven,
zou ik nog voor laatstgenoemde kiezen als deze duurder in aanschaf was. Een goed en zorgeloos leven is niet per definitie goedkoop, door zulke levensovertuigingen wordt een mens alleen maar bang en angst is niet uit God.

quote:

Ik reageerde met dat citaat van Luther over boetedoening op een opmerking dat "zijn  zonden worden afgewassen in de doop. En daar is dus geen openbare schuldbelijdenis voor nodig";

Bij de doop begint pas het leven "in navolging van Christus"... Wie gebaat heeft, is schoon, dat is waar... Maar we moeten ons wel de voeten laten wassen... (Joh 13). DAT is wat ik bedoel met "een levenlang boete doen"... Je beseffen dat je nog steeds dagelijks "over de schreef gaat"...
Is dat ook hoe de kerkvaders de voetwassing opvatten? Ik dacht namelijk dat Jezus specifiek de apostelen de voeten waste als een soort zalving van hun taak het evangelie te verkondigen.

quote:

En dan niet denken: "Ik ben gedoopt en God is genadig, DUS het zal wel goed zitten"... Ik bedoel er niet mee dat het nodig is om als een flagellant door het leven te gaan...

Vreemd, want Petrus leerde zijn gehoor juist dat zij zich konden laten dopen om een schoon geweten te krijgen.

1 Petr 3,21
Waarvan het tegenbeeld, de doop, ons nu ook behoudt, niet die een aflegging is van de vuilheid van het lichaam, maar die een vraag is van een goed geweten tot God, door de opstanding van Jezus Christus;

Indien jouw geweten niet rein is, wat is dan de zin van de doop geweest? Overigens bedoel ik het niet aanvallend hoor, maar ik kom uit een gereformeerd dorp, ben zelf ook gedoopt als kind en weet uit eerste hand hoe terneergeslagen men kan worden door zo te denken. Bovendien is die denkwijze niet terecht, want Johannes leert ons dat de volmaakte liefde geen ruimte biedt voor angst.

1 Joh 4,18
De liefde laat geen ruimte voor angst; volmaakte liefde sluit angst uit, want angst veronderstelt straf. In iemand die angst kent, is de liefde geen werkelijkheid geworden.
« Laatst bewerkt op: augustus 16, 2010, 10:47:39 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #220 Gepost op: augustus 16, 2010, 10:57:19 am »

quote:

Piebe schreef op 16 augustus 2010 om 10:45:
[...]
Als ik een leven zonder boetedoening kon kopen of een tevreden leven,
zou ik nog voor laatstgenoemde kiezen als deze duurder in aanschaf was. Een goed en zorgeloos leven is niet per definitie goedkoop, door zulke levensovertuigingen wordt een mens alleen maar bang en angst is niet uit God.

[...]
Indien jouw geweten niet rein is, wat is dan de zin van de doop geweest? Overigens bedoel ik het niet aanvallend hoor, maar ik kom uit een gereformeerd dorp, ben zelf ook gedoopt als kind en weet uit eerste hand hoe terneergeslagen men kan worden door zo te denken. Bovendien is die denkwijze niet terecht, want Johannes leert ons dat de volmaakte liefde geen ruimte biedt voor angst.
Je kan teneergeslagen worden als je niet beseft WAT God je geeft... Maar ik vertelde uiteraard niet het HELE verhaal (het was maar een "reactie op"...). Ik vraag me af of je dorpsgenoten dan wel ten volle beseffen wat het vervolg op de boodschap is...

Rom 5:1 Wij zijn dus als rechtvaardigen aangenomen op grond van ons geloof en leven in vrede met God, door onze Heer Jezus Christus. 2 Dankzij hem hebben we door het geloof toegang gekregen tot Gods genade, die ons fundament is, en in de hoop te mogen delen in zijn luister prijzen we ons gelukkig.


NB: let op wat Johannes OOK leert: 1 Joh 1:6 Als we zeggen dat we met hem verbonden zijn terwijl we onze weg in het duister gaan, liegen we en leven we niet volgens de waarheid. 7 Maar gaan we onze weg in het licht, zoals hijzelf in het licht is, dan zijn we met elkaar verbonden en reinigt het bloed van Jezus, zijn Zoon, ons van alle zonde.

Ook hier: de doop heeft pas uitwerking ALS WE ONZE WEG IN HET LICHT GAAN... Dus ook weer die navolging...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #221 Gepost op: augustus 16, 2010, 09:25:44 pm »
Voor mij is het duister als ik me elke dag moet realiseren welk een vreselijke zondaar ik ben, vandaar dat ik de protestantse kerk vaarwel heb gezegd.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #222 Gepost op: augustus 17, 2010, 07:25:08 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 16 augustus 2010 om 09:16:

Maar waarom zou dat antwoord problematisch zijn?? Leert immers Paulus niet iets soortgelijks?

Zie Kol 1:


Vers 5-6-7: via de apostolische lijn kregen ze het Evangelie uitgelegd. De traditie, als het ware...
Vers 9-10: God geeft, via zijn Geest, dat we zijn wil ten volle mogen leren kennen. Onze kennis van God kan dus groeien buiten het onderwijs van de discipelen (dat op zich OOK al een intrument van God is!!! let wel: ik schuif die traditie niet zo maar aan de kant!!) ...

Het Evangelie kan hiermee niet ineens een ander Evangelie worden (de "kennis" moet getoetst worden aan de Schrift - in a nutshell het "Sola Scriptura"), maar we kunnen niet ontkennen dat Gods Geest via meerdere wegen werkt. In de geschiedenis van de Ethiopiër via "Geest, Tenach en Evangelie"...


Het betoog is erg mooi bedacht, alleen de conclusie klopt m.i. niet. Laat ik het nog eens anders uitleggen: Het boek ‘Handelingen’ kunnen we ook wel het ‘Boek van de Heilige Geest’ noemen, of ‘Het begin van de Vroege Kerk.’ We zien dat er in dit boek een beweging plaatsvindt vanuit Jeruzalem naar buiten. Het begint al met Jeruzalem als het centrum van de Vroege Kerk, daarna vind er bekering plaats van Samaritanen, een soort half-joodse groep. Vervolgens de bekering van de Ethiopiër, een joodse proseliet, vanuit een land wat toen werd gezien als het uiteinde der aarde. Daarna Cornelius, een Romeinse heiden etc . Er is dus een expansieve beweging gaande vanuit het centrum Jeruzalem.

Ten eerste: Jeruzalem is het apostolisch centrum omdat daar ook het eerste apostolische concilie heeft plaatsgevonden, onder leiding van Petrus (Hnd 1:15-16), ter vervanging van Judas (Hnd. 1:25-26). Ten tweede: Het is ook het centrum omdat daar de Heilige Geest werd uitgegoten met Pinksteren, waarna Petrus de eerste inaugurele rede van de kerkgeschiedenis houdt voor de joden (Hnd. 2:14-36). Dan zien we dat de toehoorders zijn rede accepteren en afvragen wat ze dan moeten doen. Let op wat Petrus dan zegt! “ Petrus zei tegen hen: ‘Bekeer u! Ieder van u moet zich laten dopen in de naam van Jezus Christus tot vergeving van uw zonden. Dan zult u de gave van de heilige Geest ontvangen” (Hnd. 2:38). Je haalt terecht Hnd 2 aan en de profetie van Joel, maar vers 38 is juist het kernpunt voor de Vroege Kerk.


Dus nogmaals de volgorde: Bekeren -  Dopen tot vergeving van de zonden – DAN de gave van de Heilige Geest. Wat zei je eerder in dit draadje:

quote:

Hendrik-NG schreef op 13 augustus 2010 om 15:11:...Blijkbaar is hij Sola Scriptura tot dit inzicht gekomen, want hij antwoordt Filippus op diens vraag of hij begrijpt wat hij leest: ‘Hoe zou dat kunnen als niemand mij uitleg geeft?’ Hij verwacht dus, als voorafschaduwing van een goed evangelisch gelovige, leiding van Gods Heilige Geest bij het lezen van de Schrift.
Zie je wat er m.i. niet klopt? Je stelt dat hij vóórdat hij gedoopt is en vóórdat hij van Filippus over de christologische doop in de HG heeft gehoord al leiding van de Heilige Geest verwacht. En dan ook nog eens sola scriptura, dat is onmogelijk! Dat zagen we dus ook bij die gedoopten in Efese in Hnd. 19:2! Petrus leert nl dat de Geest pas komt NA bekering en doopsel (ja, hier zijn uitzonderingen op maar hier niet van toepassing). Het is tevens opvallend dat de Geest alléén tegen Filippus spreekt en vervolgens hem op de eunuch afstuurt, precies op het moment dat hij Jesaja 53 leest. Dan pas leert hij over de lijdende dienaar van de Heer.

De eunuch wordt dus niet direct benaderd door de geest of door een engel, maar via de apostolische kerk. Sola scriptura is ook al niet logisch omdat niet iedere jood boekrollen van de Tenakh kon veroorloven, maar de Schrift hoorden voorlezen in de Tempel of synagoge. Dus je opmerking over traditie klopt dan weer wel, maar het deel over eigenhandig toetsen dan weer niet. Vooral ook omdat niet elke jood de Schrift tot zijn beschikking heeft. De eunuch is toevallig rijk omdat hij een hofdienaar is, maar dat geldt niet voor elke bekeerling. De geest kan via meerdere wegen werken, maar doet dat in dit geval uitsluitend via Filippus. De geest spreekt  tegen Filippus (initiatie van God) en wordt niet verwacht door de eunuch (initiatie vanuit de mens). De apostolische diaken geeft de juiste leer, niet de eigen interpretatie van de eunuch.

quote:

En wat betreft het topic (wel of geen openbare schuldbelijdenis bij de doop...): Een volmondig instemmen met Jesaja 53, uitlegd aan de hand van het Evangelie houdt het instemmen met Jes 53:5 in
Om onze zonden werd hij doorboord,
om onze wandaden gebroken.
Voor ons welzijn werd hij getuchtigd,
zijn striemen brachten ons genezing
.

Het hiermee instemmen lijkt me wel degelijk een schuldbelijdenis... Had de Ethiopiër zich er niet in kunnen vinden, dan had hij zich niet enthousiast laten dopen... Of zijn doop zal niets waard blijken...

Dominus et magister noster Iesus Christus dicendo 'Penitentiam agite etc.' omnem vitam fidelium penitentiam esse voluit.
Toen onze Heer en Meester Jezus Christus zei: 'Doet boete' enz. (Matth. 4: 17), wilde Hij dat het hele leven van zijn gelovigen een voortdurende boete zou zijn.
Ja, ik ben dit met je eens hoor. Ik lees er ook een impliciete schuldbelijdenis in. We zien namelijk ook geen openbare schuldbelijdenis bij de bekering van Saulus (Hnd. 9:1-18), Cornelius(Hnd 10:1-43), Sergius Paulus(Hnd. 13:6-12), Lydia(Hnd. 16:13-15) en de cipier (Hnd. 16:25-34). Geloof en schuldbelijden zijn niet per definitie aparte elementen bij de doop, ze zijn eigenlijk bijna synoniem en tot geloof komen impliceert vaak al een schuldbelijden.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #223 Gepost op: augustus 17, 2010, 10:00:54 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 17 augustus 2010 om 07:25:
[...]


Het betoog is erg mooi bedacht, alleen de conclusie klopt m.i. niet. Laat ik het nog eens anders uitleggen: Het boek ‘Handelingen’ kunnen we ook wel het ‘Boek van de Heilige Geest’ noemen, of ‘Het begin van de Vroege Kerk.’ We zien dat er in dit boek een beweging plaatsvindt vanuit Jeruzalem naar buiten. Het begint al met Jeruzalem als het centrum van de Vroege Kerk, daarna vind er bekering plaats van Samaritanen, een soort half-joodse groep. Vervolgens de bekering van de Ethiopiër, een joodse proseliet, vanuit een land wat toen werd gezien als het uiteinde der aarde. Daarna Cornelius, een Romeinse heiden etc . Er is dus een expansieve beweging gaande vanuit het centrum Jeruzalem.

Ten eerste: Jeruzalem is het apostolisch centrum omdat daar ook het eerste apostolische concilie heeft plaatsgevonden, onder leiding van Petrus (Hnd 1:15-16), ter vervanging van Judas (Hnd. 1:25-26). Ten tweede: Het is ook het centrum omdat daar de Heilige Geest werd uitgegoten met Pinksteren, waarna Petrus de eerste inaugurele rede van de kerkgeschiedenis houdt voor de joden (Hnd. 2:14-36). Dan zien we dat de toehoorders zijn rede accepteren en afvragen wat ze dan moeten doen. Let op wat Petrus dan zegt! “ Petrus zei tegen hen: ‘Bekeer u! Ieder van u moet zich laten dopen in de naam van Jezus Christus tot vergeving van uw zonden. Dan zult u de gave van de heilige Geest ontvangen” (Hnd. 2:38). Je haalt terecht Hnd 2 aan en de profetie van Joel, maar vers 38 is juist het kernpunt voor de Vroege Kerk.


Dus nogmaals de volgorde: Bekeren -  Dopen tot vergeving van de zonden – DAN de gave van de Heilige Geest. Wat zei je eerder in dit draadje:


ook jouw betoog is leuk bedacht, maar de conclusie klopt m.i. niet echt:

1 Ten aanzien van de uitingen des geestes, broeders, wil ik u niet onkundig laten. 2 Gij weet, dat gij, toen gij nog heidenen waart, u blindelings naar de stomme afgoden liet heendrijven. 3 Daarom maak ik u bekend, dat niemand, door de Geest Gods sprekende, zegt: Vervloekt is Jezus; en dat niemand kan zeggen: Jezus is Here, dan door de heilige Geest. (1 Kor.12)

Je gelooft komt van/door de Heilige Geest. Maar dat is heel wat anders dan het ontvangen van de gaven van de Heilige Geest.

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #224 Gepost op: augustus 17, 2010, 05:58:09 pm »

quote:

Nunc schreef op 17 augustus 2010 om 10:00:

ook jouw betoog is leuk bedacht, maar de conclusie klopt m.i. niet echt:

1 Ten aanzien van de uitingen des geestes, broeders, wil ik u niet onkundig laten. 2 Gij weet, dat gij, toen gij nog heidenen waart, u blindelings naar de stomme afgoden liet heendrijven. 3 Daarom maak ik u bekend, dat niemand, door de Geest Gods sprekende, zegt: Vervloekt is Jezus; en dat niemand kan zeggen: Jezus is Here, dan door de heilige Geest. (1 Kor.12)

Je gelooft komt van/door de Heilige Geest. Maar dat is heel wat anders dan het ontvangen van de gaven van de Heilige Geest.


Je zegt hier toch precies hetzelfde als wat ik net zei? Dan klopt mijn conclusie toch?

De geest stuurt Filippus naar de eunuch, daarna gelooft hij dat Jesaja 53 over Christus gaat. De Heilige Geest initieert hier toch de bekering van de eunuch via de expanderende apostolische Kerk? Hij kan toch pas zeggen ‘Jezus is Here’ nadat de geest Filippus heeft gestuurd? Niet daarvoor, want via sola scriptura had hij geen flauw idee over wie het ging in Jesaja 53.

En nadat hij door Filippus is gedoopt ontvangt hij toch de gaven van de Heilige Geest, in de volgorde zoals ik hierboven heb geschetst met het citaat van Petrus? Misschien ben ik gek hoor, maar je zegt exact hetzelfde…  :P
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #225 Gepost op: augustus 17, 2010, 08:26:04 pm »
De eunuch had wel Jesaja 53 ter beschikking. Maar het Evangelie kwam in zijn geval via Filippus tot hem... Het sciptura in "Sola scriptura" houdt OOK het Evangelie in... Misschien is deze geschiedenis gewoon een slecht voorbeeld om aan te geven dat via het "sola scriptura principe" chaos te verwachten is... Niet???  ;)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #226 Gepost op: augustus 17, 2010, 08:34:17 pm »
De Geest kan via apostolische successie werken (even aangenomen dat dat een zinvol begrip is) maar de Geest kan ook via talloze andere methoden werken (dromen aan moslims in Islamitische landen, etc) en ook via Sola Scriptura.

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #227 Gepost op: augustus 18, 2010, 03:59:46 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 17 augustus 2010 om 20:26:
De eunuch had wel Jesaja 53 ter beschikking. Maar het Evangelie kwam in zijn geval via Filippus tot hem... Het sciptura in "Sola scriptura" houdt OOK het Evangelie in... Misschien is deze geschiedenis gewoon een slecht voorbeeld om aan te geven dat via het "sola scriptura principe" chaos te verwachten is... Niet???  ;)
Mwoh, volgens mij is dit een duidelijk voorbeeld contra sola scriptura. Dat eigenmachtige interpretaties tot chaos kunnen leiden is mijn eigen conclusie die ik eraan verbind. Maar uit jouw woorden maak ik op dat de mondelinge overlevering van de apostolische kerk inmiddels ook al tot 'scriptura' is benoemd. Het gaat de goede kant op met de oecumene, zo te zien.  :+
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #228 Gepost op: augustus 18, 2010, 04:25:51 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 18 augustus 2010 om 15:59:
[...]


Mwoh, volgens mij is dit een duidelijk voorbeeld contra sola scriptura. Dat eigenmachtige interpretaties tot chaos kunnen leiden is mijn eigen conclusie die ik eraan verbind. Maar uit jouw woorden maak ik op dat de mondelinge overlevering van de apostolische kerk inmiddels ook al tot 'scriptura' is benoemd. Het gaat de goede kant op met de oecumene, zo te zien.  :+
Jij denkt toch OOK niet dat Filippus een ander Evangelie heeft gebracht dan Matteus, Marcus, Lucas en Johannes ons hebben nagelaten??? Want dat stuk op schrift gestelde mondelinge traditie schaart een "goed protestant" ook onder de Scriptura!!! Als we jou op dit vlak ook "onder de profeten" kunnen scharen, dan gaat het inderdaad de goede kant op met de oecumene....   :)
« Laatst bewerkt op: augustus 18, 2010, 04:26:48 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #229 Gepost op: augustus 18, 2010, 04:47:04 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 18 augustus 2010 om 16:25:

Jij denkt toch OOK niet dat Filippus een ander Evangelie heeft gebracht dan Matteus, Marcus, Lucas en Johannes ons hebben nagelaten??? Want dat stuk op schrift gestelde mondelinge traditie schaart een "goed protestant" ook onder de Scriptura!!! Als we jou op dit vlak ook "onder de profeten" kunnen scharen, dan gaat het inderdaad de goede kant op met de oecumene....   :)


Nee, ik denk inderdaad niet dat Filippus als apostolisch afgevaardigde een ander evangelie verkondigde dan hetgeen pas jaren later door de vier evangelisten op schrift is gesteld.

Even een vluchtige blik op het lijstje van eigentijdse joodse groepen die eigenmachtig de schrift interpreteerden: Farizeeën, Sadduceen, Essenen, Zeloten, Sicarii, Ebionieten, de Qumran gemeenten, etc. Gelukkig maar dat de eunuch een afgevaardigde van apostolische christelijke kerk tegenkwam die het evangelie verkondigde, anders had hij tot een hele andere interpretatie van de profeten in de scripturas kunnen komen. ;)
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #230 Gepost op: augustus 20, 2010, 11:44:22 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 15 augustus 2010 om 03:51:
[...]


Kleine correctie: het is Deut 23:2. Daar wordt inderdaad verwezen naar eunuchen en dat die niet mogen deelnemen aan de dienst van de Heer. In het licht van Lev. 21:17-23 mochten mensen met een gebrek (waaronder castratie) inderdaad geen diensten verrichten voor de offergaven van de priesters.


[...]


Eeeeeh, geen voorbeeld van besneden joden?  Hier gaan we maar vanuit dat er een foutje staat.  :+


[...]


De Ethiopiër is wél Ethiopiër, maar tevens jood. Dat hij het niet zou zijn, was voor mij dan weer een nieuwe invalshoek. Het is overigens ook opvallend dat hij Jesaja leest, niet alleen vanwege de christologische catechese van Filippus, maar óók vanwege Jesaja 56:3-5

… En laat de eunuch niet zeggen:
‘Ik ben maar een dorre boom.’
Want dit zegt de HEER:
De eunuch die mijn sabbat in acht neemt,
die keuzes maakt naar mijn wil,
die vasthoudt aan mijn verbond,
hem geef ik iets beters dan zonen en dochters:
een gedenkteken en een naam in mijn tempel
en binnen de muren van mijn stad.
Ik geef hem een eeuwige naam,
een naam die onvergankelijk is.
(zie ook W 3:14-15)


[...]


Ik heb calvijn er ook maar eens op nageslagen en even snel doorgescanned, maar m.i. gaat ook hij ervan uit dat de Ethiopiër een jood is. Hij zegt letterlijk dat men er niet vanuit moet gaan dat de eunuch vanwege bijgeloof naar Jeruzalem is gekomen, maar vanwege de aanbidding van de enige ware God. Zie hier zijn 'Commentary on Acts'.


[...]


Bij deze dan…
Ja duidelijk, maar wat ik mis in je betoog is waarom de Ethiopiër een Jood is, die logica is mij niet duidelijk.

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #231 Gepost op: augustus 20, 2010, 04:24:25 pm »

quote:

cyber schreef op 20 augustus 2010 om 11:44:

Ja duidelijk, maar wat ik mis in je betoog is waarom de Ethiopiër een Jood is, die logica is mij niet duidelijk.


Het stond min of meer impliciet vermeld in m’n voorgaande teksten, maar ik zal het nog even samenvatten. We zien in het boek ‘Handelingen’ dat er een concentrische expansie plaatsvindt van de vroege apostolische Kerk vanuit het centrum Jeruzalem. Het is ook chronologisch opgebouwd, ook in volgorde van afstand tot het joodse volk. De eerste groep die wordt genoemd, zijn de Samaritanen. Die staan qua geloof het dichtst bij de joden, ondanks de felle strijd tussen beide groepen. In Joh 4:12 staat dat zij samen Jacob als aartsvader beschouwen en dat zij dezelfde God aanbidden. De Samaritanen op de Berg Gerizim, de Joden in Jeruzalem. (Joh 4:20-22).

De tweede groep die weer ietsje verder afstaan van het jodendom, zijn de proselieten (bijv. Hnd. 2:11). Mensen die zijn toegetreden tot het jodendom en die de God van Israel aanbidden. Dat de eunuch tot de groep proselieten behoord is het meest waarschijnlijk. In Psalm 68:32 staat al: ”Daar komen de vorsten uit Egypte al aan, en Kus strekt zijn handen uit naar onze God.”. Kus is de oude benaming voor Ethiopië. Zoals eerder gezegd, het feit dat hij naar Jeruzalem komt op pelgrimstocht om God te aanbidden is een volgende aanwijzing. Bovendien leest hij ook nog eens een boekrol van Jesaja.

Pas in Hnd 10, komt de laatste groep bekeerlingen in beeld. De heidenen in de persoon van Cornelius, de centurio van het Romeinse leger. De heidenen  en de zgn ‘godvrezenden’ staan verreweg het verst af van de Joden en worden ook het laatst genoemd (Hnd. 10:2). Petrus moet speciaal ervoor naar Caesarea komen, dus blijkbaar is er zwaar apostolisch geschut nodig (Hnd 10:17-20). Want uit Hnd. 8:40 weten we dat Fillipus daar ook al aanwezig was. Cornelius is de eerste die lid van de kerk wordt, zonder eerst te bekeren tot het jodendom.

Er is m.i. een logische opbouw in de expansie van de vroege Kerk, vanuit het centrum Jeruzalem. De opbouw van het boek zou onlogisch zijn als de eunuch een heiden was geweest. Er wordt aangekondigd dat begonnen zal worden vanuit Jeruzalem (Lk 24:47-48). Daarna Judea en Samaria en vervolgens de uiteinden van de aarde (Hnd 1:8). De Ethiopiër komt weliswaar van de ‘uiteinden’ van de aarde, maar Kus was al genoemd als een land dat de armen uitstrekt naar God.

En er blijkt ook daadwerkelijk deze volgorde aangehouden te worden: Jeruzalem (Hnd. 6:8 – 8:1), Judea en Samaria (Hnd. 8:4-25) en de uiteinden van de wereld (Hnd 8:40-28:31). Misschien kan je het ook een beetje vergelijken met de indeling van de Tempel. Eerst de voorhof voor de priesters, dan de voorhof voor de joden en tenslotte, de voorhof der heidenen. Hopelijk is dit duidelijker.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #232 Gepost op: augustus 20, 2010, 04:57:23 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 20 augustus 2010 om 16:24:
[...]


Het stond min of meer impliciet vermeld in m’n voorgaande teksten, maar ik zal het nog even samenvatten. We zien in het boek ‘Handelingen’ dat er een concentrische expansie plaatsvindt van de vroege apostolische Kerk vanuit het centrum Jeruzalem. Het is ook chronologisch opgebouwd, ook in volgorde van afstand tot het joodse volk. De eerste groep die wordt genoemd, zijn de Samaritanen. Die staan qua geloof het dichtst bij de joden, ondanks de felle strijd tussen beide groepen. In Joh 4:12 staat dat zij samen Jacob als aartsvader beschouwen en dat zij dezelfde God aanbidden. De Samaritanen op de Berg Gerizim, de Joden in Jeruzalem. (Joh 4:20-22).

De tweede groep die weer ietsje verder afstaan van het jodendom, zijn de proselieten (bijv. Hnd. 2:11). Mensen die zijn toegetreden tot het jodendom en die de God van Israel aanbidden. Dat de eunuch tot de groep proselieten behoord is het meest waarschijnlijk. In Psalm 68:32 staat al: ”Daar komen de vorsten uit Egypte al aan, en Kus strekt zijn handen uit naar onze God.”. Kus is de oude benaming voor Ethiopië. Zoals eerder gezegd, het feit dat hij naar Jeruzalem komt op pelgrimstocht om God te aanbidden is een volgende aanwijzing. Bovendien leest hij ook nog eens een boekrol van Jesaja.

Pas in Hnd 10, komt de laatste groep bekeerlingen in beeld. De heidenen in de persoon van Cornelius, de centurio van het Romeinse leger. De heidenen  en de zgn ‘godvrezenden’ staan verreweg het verst af van de Joden en worden ook het laatst genoemd (Hnd. 10:2). Petrus moet speciaal ervoor naar Caesarea komen, dus blijkbaar is er zwaar apostolisch geschut nodig (Hnd 10:17-20). Want uit Hnd. 8:40 weten we dat Fillipus daar ook al aanwezig was. Cornelius is de eerste die lid van de kerk wordt, zonder eerst te bekeren tot het jodendom.

Er is m.i. een logische opbouw in de expansie van de vroege Kerk, vanuit het centrum Jeruzalem. De opbouw van het boek zou onlogisch zijn als de eunuch een heiden was geweest. Er wordt aangekondigd dat begonnen zal worden vanuit Jeruzalem (Lk 24:47-48). Daarna Judea en Samaria en vervolgens de uiteinden van de aarde (Hnd 1:8). De Ethiopiër komt weliswaar van de ‘uiteinden’ van de aarde, maar Kus was al genoemd als een land dat de armen uitstrekt naar God.

En er blijkt ook daadwerkelijk deze volgorde aangehouden te worden: Jeruzalem (Hnd. 6:8 – 8:1), Judea en Samaria (Hnd. 8:4-25) en de uiteinden van de wereld (Hnd 8:40-28:31). Misschien kan je het ook een beetje vergelijken met de indeling van de Tempel. Eerst de voorhof voor de priesters, dan de voorhof voor de joden en tenslotte, de voorhof der heidenen. Hopelijk is dit duidelijker.


wat je hier op een rijtje zet klopt wel, maar de conclusie die je eruit trekt niet. Een proseliet was nu juist geen (biologische) jood. Wel was hij/zij tot het jodendom toegetreden. Het was dus een heiden die de joodse godsdienst aanhing.

Ik heb even teruggelezen waarom dit uberhaupt een punt van discussie was hier. Je beweert dat hij jood was, i.t.t. Cyber die beweer de van niet, en dus concludeerde dat hij niet onder de wet viel. Geen idee of een proseliet onder de wet viel of niet (iemand anders hier inzichten over?). Ik dacht dat de categorie proselieten nogal breed was. Wellicht sommigen wel, anderen niet, afhankelijk van in hoeverre ze toegetreden waren tot het jodendom?

edit:
lang leve wikipedia: http://en.wikipedia.org/w...s_of_proselyte_in_Judaism

er waren ruwweg twee types:
- geheel toegetreden. Werden beschouwd als joden. Moesten zich volledig aan de hele Torah houden zoals de biologische joden.
- de "poort proseliet" die in Israel leefde, maar niet geheel toegetreden was. Volgde wel sommige van de gewoonten (de zeven noachische geboden).

De vraag is dus een beetje, onder welke categorie een ethiopische euneuch valt.
Dit artikel (http://www.biblestudieson...GF/topical/proselytes.htm) noemt de ethiopier als voorbeeld van de 'poort proseliet'.
« Laatst bewerkt op: augustus 20, 2010, 05:03:32 pm door Nunc »

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #233 Gepost op: augustus 20, 2010, 05:26:18 pm »

quote:

Nunc schreef op 20 augustus 2010 om 16:57:


wat je hier op een rijtje zet klopt wel, maar de conclusie die je eruit trekt niet. Een proseliet was nu juist geen (biologische) jood. Wel was hij/zij tot het jodendom toegetreden.


Waar zei ik dan dat hij een biologische jood is? De 1e groep die ik noemde waren samaritanen, de 2e groep, proselieten. De samaritanen waren verwant aan het jodendom. De 2e groep staat er nog verder vanaf, want dat zijn proselieten, bekeerlingen dus. Ik heb tot 2x toe gezegd dat deze groep het meest waarschijnlijk is, in het geval van de eunuch....


quote:

Het was dus een heiden die de joodse godsdienst aanhing.


Ik weet niet of het 'dus' een heiden is, er staat niet wanneer hij bekeerd is. Feit is dat hij het jodendom aanhing en gezien Matt 23:15 is dat ook geen vreemde gedachte. Ook niet vanwege Psalm 68 zoals ik eerder noemde.

quote:

Ik heb even teruggelezen waarom dit uberhaupt een punt van discussie was hier. Je beweert dat hij jood was, i.t.t. Cyber die beweer de van niet, en dus concludeerde dat hij niet onder de wet viel. Geen idee of een proseliet onder de wet viel of niet (iemand anders hier inzichten over?). Ik dacht dat de categorie proselieten nogal breed was. Wellicht sommigen wel, anderen niet, afhankelijk van in hoeverre ze toegetreden waren tot het jodendom?
Ik ben benieuwd hoe je dan de opbouw van het boek Handelingen verklaard als  Cornelius niet de eerste heidense christen is, maar de eunuch. Wat is de logica daarachter?
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #234 Gepost op: augustus 20, 2010, 05:51:49 pm »
De zienswijze van st Ignatius heb ik wel eerder gehoord. Naar ik begreep zijn er lieden die stellen dat het jodendom sinds 't bezoek van de koningin van Scheba aan Salomo een vaste plek in Ethiopië heeft. Iig is er een eeuwenoude groep zwarte joden in Ethiopië aanwezig (Beta Israel). De joodse georienteerdheid van de Ethiopiër is dan niet vreemd.
De uitleg mbt de opbouw van handelingen is nieuw voor me, en is wat mij betreft een aardig extra argument.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #235 Gepost op: augustus 20, 2010, 07:01:42 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 20 augustus 2010 om 17:26:
[...]


Waar zei ik dan dat hij een biologische jood is? De 1e groep die ik noemde waren samaritanen, de 2e groep, proselieten. De samaritanen waren verwant aan het jodendom. De 2e groep staat er nog verder vanaf, want dat zijn proselieten, bekeerlingen dus. Ik heb tot 2x toe gezegd dat deze groep het meest waarschijnlijk is, in het geval van de eunuch....


[...]


Ik weet niet of het 'dus' een heiden is, er staat niet wanneer hij bekeerd is. Feit is dat hij het jodendom aanhing en gezien Matt 23:15 is dat ook geen vreemde gedachte. Ook niet vanwege Psalm 68 zoals ik eerder noemde.


[...]


Ik ben benieuwd hoe je dan de opbouw van het boek Handelingen verklaard als  Cornelius niet de eerste heidense christen is, maar de eunuch. Wat is de logica daarachter?
de opbouw? Joden (Jeruzalem, etc), Samaritanen (Samaria, al eeuwenlang qua geloof dichtbij de joden), proselieten (de Eneuch, Heidenen die zich aangetrokken voelden tot het jodendom, jodengenoten), heidenen (Cornelius, etc). Wat is het probleem? De proselieten worden als groep niet aangeduid in de missie van Handelingen 1:8 "... getuigen zijn te Jeruzalem en Samaria en tot het uiterste der aarde". Ze waren geen echte heidenen, want ze waren (deels) tot het jodendom toegetreden (en werden beter bejegend dan de samaritanen!). Uit de positie van het verhaal van de ethiopier valt dus alleen op te maken dat hij geen 'echte' heiden was (vóór Cornelius), maar niet of hij helemaal bij het jodendom hoort of niet. Hooguit zou je kunnen stellen dat het opvallend is dat Nikolaus (Hand.6) als jodengenoot vóór de samaritanen komt (idem de jodengenoten die in Hand.2 genoemd worden bij pinksteren) en de kamerling erna. Wellicht was Nikolaus een proseliet van het type dat volledig onder de wet leefde (en dus feitelijk jood was geworden) en de kamerling van het tweede type (alleen de noachische wetten). Dat zou het beste passen in de lijn van Hand.1:8, maar het is speculatie.

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #236 Gepost op: augustus 20, 2010, 10:22:20 pm »

quote:

Nunc schreef op 20 augustus 2010 om 19:01:

de opbouw? Joden (Jeruzalem, etc), Samaritanen (Samaria, al eeuwenlang qua geloof dichtbij de joden), proselieten (de Eneuch, Heidenen die zich aangetrokken voelden tot het jodendom, jodengenoten), heidenen (Cornelius, etc). Wat is het probleem?


Geen idee, tot nu toe vat je goed samen wat ik hierboven ook al zei. Je plaatst hier dus óók de eunuch onder de proselieten?

quote:

De proselieten worden als groep niet aangeduid in de missie van Handelingen 1:8


Nee klopt, de Samaritanen ook niet. Alleen het gebied 'Samaria' wordt aangeduid. De heidenen overigens ook niet, alleen 'de uiteinden van de wereld.' In beide gebieden leven overigens ook joden in diaspora. Die worden ook niet specifiek genoemd.

quote:

Ze waren geen echte heidenen, want ze waren (deels) tot het jodendom toegetreden (en werden beter bejegend dan de samaritanen!). Uit de positie van het verhaal van de ethiopier valt dus alleen op te maken dat hij geen 'echte' heiden was (vóór Cornelius), maar niet of hij helemaal bij het jodendom hoort of niet.
Hierboven schaarde je de eunuch nog onder de proselieten, maar nu niet meer? Mjah, de argumenten vóór proselitisme zijn m.i. sterker. Overigens vallen volgens Flavius Josephus, óók proselieten onder de Wet. Zie Antiquitates Judaicae XX:2 par. 1-4.

quote:

Hooguit zou je kunnen stellen dat het opvallend is dat Nikolaus (Hand.6) als jodengenoot vóór de samaritanen komt (idem de jodengenoten die in Hand.2 genoemd worden bij pinksteren) en de kamerling erna. Wellicht was Nikolaus een proseliet van het type dat volledig onder de wet leefde (en dus feitelijk jood was geworden) en de kamerling van het tweede type (alleen de noachische wetten). Dat zou het beste passen in de lijn van Hand.1:8, maar het is speculatie.
Het zou kunnen, maar ik zie niet waarom deze versie beter zou passen in de structuur van Handelingen? Is  hier ook nog een bepaalde logische gedachte achter deze opbouw, zoals in mijn versie?
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #237 Gepost op: augustus 22, 2010, 08:32:03 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 20 augustus 2010 om 16:24:
[...]


Het stond min of meer impliciet vermeld in m’n voorgaande teksten, maar ik zal het nog even samenvatten. We zien in het boek ‘Handelingen’ dat er een concentrische expansie plaatsvindt van de vroege apostolische Kerk vanuit het centrum Jeruzalem. Het is ook chronologisch opgebouwd, ook in volgorde van afstand tot het joodse volk. De eerste groep die wordt genoemd, zijn de Samaritanen. Die staan qua geloof het dichtst bij de joden, ondanks de felle strijd tussen beide groepen. In Joh 4:12 staat dat zij samen Jacob als aartsvader beschouwen en dat zij dezelfde God aanbidden. De Samaritanen op de Berg Gerizim, de Joden in Jeruzalem. (Joh 4:20-22).

De tweede groep die weer ietsje verder afstaan van het jodendom, zijn de proselieten (bijv. Hnd. 2:11). Mensen die zijn toegetreden tot het jodendom en die de God van Israel aanbidden. Dat de eunuch tot de groep proselieten behoord is het meest waarschijnlijk. In Psalm 68:32 staat al: ”Daar komen de vorsten uit Egypte al aan, en Kus strekt zijn handen uit naar onze God.”. Kus is de oude benaming voor Ethiopië. Zoals eerder gezegd, het feit dat hij naar Jeruzalem komt op pelgrimstocht om God te aanbidden is een volgende aanwijzing. Bovendien leest hij ook nog eens een boekrol van Jesaja.

Pas in Hnd 10, komt de laatste groep bekeerlingen in beeld. De heidenen in de persoon van Cornelius, de centurio van het Romeinse leger. De heidenen  en de zgn ‘godvrezenden’ staan verreweg het verst af van de Joden en worden ook het laatst genoemd (Hnd. 10:2). Petrus moet speciaal ervoor naar Caesarea komen, dus blijkbaar is er zwaar apostolisch geschut nodig (Hnd 10:17-20). Want uit Hnd. 8:40 weten we dat Fillipus daar ook al aanwezig was. Cornelius is de eerste die lid van de kerk wordt, zonder eerst te bekeren tot het jodendom.

Er is m.i. een logische opbouw in de expansie van de vroege Kerk, vanuit het centrum Jeruzalem. De opbouw van het boek zou onlogisch zijn als de eunuch een heiden was geweest. Er wordt aangekondigd dat begonnen zal worden vanuit Jeruzalem (Lk 24:47-48). Daarna Judea en Samaria en vervolgens de uiteinden van de aarde (Hnd 1:8). De Ethiopiër komt weliswaar van de ‘uiteinden’ van de aarde, maar Kus was al genoemd als een land dat de armen uitstrekt naar God.

En er blijkt ook daadwerkelijk deze volgorde aangehouden te worden: Jeruzalem (Hnd. 6:8 – 8:1), Judea en Samaria (Hnd. 8:4-25) en de uiteinden van de wereld (Hnd 8:40-28:31). Misschien kan je het ook een beetje vergelijken met de indeling van de Tempel. Eerst de voorhof voor de priesters, dan de voorhof voor de joden en tenslotte, de voorhof der heidenen. Hopelijk is dit duidelijker.


Ja duidelijk, jij neemt een heel andere invalshoek m.b.t. de Ethiopiër en van daaruit kom je tot een andere conclusie als ik.
Maar het eunuch zijn zie jij dus niet als belemmering om de Ethiopiër als proseliet  te zien?

quote:

Een persoon die bekering heeft ondergaan wordt een bekeerling of proseliet genoemd. Het woord komt van het Griekse πϱοσήλυτος = proseliet en betekent letterlijk: iemand die er bij gekomen is. Oorspronkelijk werden met proselieten de mensen aangeduid van een niet-Joodse afkomst die zich hebben bekeerd tot het jodendom, inclusief de besnijdenis.
bron wikipedia
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bekering
Nu gaat het me niet om het feit of een eunuch al dan niet besneden kan worden, maar zou een eunuch, in die tijd in Ethiopië, volgens de joodse traditie en het letterlijk nemen van de wetsregels, goed genoeg bevonden zijn voor de besnijdenis die onderdeel is om proseliet te worden?

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #238 Gepost op: augustus 23, 2010, 12:25:11 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 20 augustus 2010 om 22:22:
[...]


Geen idee, tot nu toe vat je goed samen wat ik hierboven ook al zei. Je plaatst hier dus óók de eunuch onder de proselieten?

ja natuurlijk. Ik heb niet  anders beweerd. Wel heb ik opgemerkt dat er ten minste twee verschillende soorten proseliet waren.


quote:


[...]


Nee klopt, de Samaritanen ook niet. Alleen het gebied 'Samaria' wordt aangeduid. De heidenen overigens ook niet, alleen 'de uiteinden van de wereld.' In beide gebieden leven overigens ook joden in diaspora. Die worden ook niet specifiek genoemd.


'Samaria' staat m.i. toch duidelijk voor de samaritanen, aangezien die daar primair woonden. Idem voor de 'einden der aarde' waar toch in meerderheid heidenen woonden. Ook de joden zelf worden niet genoemd in de 'missie', maar "Jeruzalem en Judea". De gebieden worden genoemd, niet het type inwoner. Het is uiteraard wel een logische conclusie om van "Jeruzalem en Judea" naar "type inwoner = jood" te gaan. Maar aangezien 'proseliet' niet aan gebied gekoppeld is, staat er logischerwijs geen proselieten-land in de opsomming van gebieden in Hand.1:8.

quote:

quote:

Nunc:
Ze waren geen echte heidenen, want ze waren (deels) tot het jodendom toegetreden (en werden beter bejegend dan de samaritanen!). Uit de positie van het verhaal van de ethiopier valt dus alleen op te maken dat hij geen 'echte' heiden was (vóór Cornelius), maar niet of hij helemaal bij het jodendom hoort of niet.
Hierboven schaarde je de eunuch nog onder de proselieten, maar nu niet meer? Mjah, de argumenten vóór proselitisme zijn m.i. sterker. Overigens vallen volgens Flavius Josephus, óók proselieten onder de Wet. Zie Antiquitates Judaicae XX:2 par. 1-4.


huh? lees nog eens gewoon wat ik schreef, samen met wat ik eerder al opgemerkt had over de (tenminste) twee typen proseliet. De ene was volledig toegetreden (besneden, volledig onder de wet, etc) en de andere was meer half-half ("van de poort"). Dat tweede type viel niet onder de Mozaische wet, maar alleen onder de noachische geboden/richtlijnen. Jouw onjuiste conclusie over mijn woorden is gewoon gebaseerd op het niet rekenen met de verschillende typen proseliet. Hij is waarschijnlijk van het type dat niet toegetreden was.

quote:

quote:

nunc:
Hooguit zou je kunnen stellen dat het opvallend is dat Nikolaus (Hand.6) als jodengenoot vóór de samaritanen komt (idem de jodengenoten die in Hand.2 genoemd worden bij pinksteren) en de kamerling erna. Wellicht was Nikolaus een proseliet van het type dat volledig onder de wet leefde (en dus feitelijk jood was geworden) en de kamerling van het tweede type (alleen de noachische wetten). Dat zou het beste passen in de lijn van Hand.1:8, maar het is speculatie.
Het zou kunnen, maar ik zie niet waarom deze versie beter zou passen in de structuur van Handelingen? Is  hier ook nog een bepaalde logische gedachte achter deze opbouw, zoals in mijn versie?
je zou ook eerst even kunnen constateren dat ik "jouw" indeling gewoon overneem. Je bent namelijk niet de eerste die ontdekt heeft dat Handelingen de structuur volgt van hand.1:8. Alleen gebruik jij die structuur: Jeruzalem+Judea-Samaria-De rest  en het feit dat de kamerling voor Samaria valt, om te concluderen dat de kamerling automatisch volledig bij het groepje "Jeruzalem+Judea" hoort, en ook nog eens dat hij daarmee volledig onder de wet viel, want volledig jood was. Maar die inferentie klopt gewoonweg niet, omdat er meerdere opties zijn voor wat voor soort proseliet hij was, namelijk volledig toegetreden-en-dus-onder-de-wet, of alleen maar 'in de poort', niet toegetreden.

Jeruzalem + Judea ---> Samaria ---> Einden der Aarde
(biologische) joden ---> proselieten zoals Nikolaus (Hand.6) en de jodengenoten (Hand.2)  ---> Samaritanen (hand.8:1) ---> Kamerling (Hand.8:26) ---> Heidenen ( + joden in diaspora + proselieten)

De kamerling komt na de samaritanen. Andere proselieten zijn al wel (Hand.2 en 6) aan de orde geweest. Het zou kunnen (maar is niet zeker) dat we hier de twee typen proseliet zien. De ene (Hand.2 en 6) is echt jood, volledig toegetreden, en de ander niet.

Of dit beter in de structuur van handelingen past? Aangezien proselieten geen eigen gebied hebben, omdat het niet om een volk gaat maar om losse mensen, kun je er weinig over zeggen op basis van hand.1:8. Je kunt alleen maar constateren dat de kamerling na de samaritanen komt, terwijl andere jodengenoten ervoor al vermeld zijn. Dat suggereert het tweede (niet toegetreden) type, omdat de samaritanen wel de pentateuch hadden, en dus de wetten van Mozes, en het tweede type proselieten niet. In dat geval gaat het van Jeruzalem (pentateuch, maar ook de profeten en de historische boeken), zowel biologisch jood als toegetreden proseliet, via de samaritanen (alleen de pentateuch, dus Mozes, maar de rest niet), via de kamerling (tweede type proseliet, alleen onder het verbond van Noach, niet eens de pentateuch) naar de heidenen (helemaal geen wet). De structuur van Handelingen suggereert dat de kamerling niet toegetreden was, maar 100% bewijs is het niet.


p.s. overigens heb ik geen idee waarom het precies belangrijk is wat de goede man was. Dat is iets wat je maar met Cyber moet uitvechten ;)
« Laatst bewerkt op: augustus 23, 2010, 12:27:57 am door Nunc »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #239 Gepost op: augustus 23, 2010, 12:46:16 am »
Ik ben een tijdje afwezig geweest en vraag me af of er al iemand aangetoond heeft dat Jezus opgedragen is.
Iemand een antwoord?
Mail me maar als je wat wilt weten

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #240 Gepost op: augustus 23, 2010, 04:29:38 am »

quote:

cyber schreef op 22 augustus 2010 om 20:32:

Ja duidelijk, jij neemt een heel andere invalshoek m.b.t. de Ethiopiër en van daaruit kom je tot een andere conclusie als ik.
Ja, want het lijkt mij anders vreemd dat Petrus, via een uitgebreide droom, gestuurd wordt naar Cornelius. Zes besneden getuigen meeneemt, en bij terugkomst in Jerzualem allerlei gedonder krijgt dat hij met heidenen heeft gegeten en zijn acties moet verklaren. Pas na de uitleg keert de rust in het Jeruzalemse terug. Dat motief zien we niet na de bekering van de eunuch, dus blijkbaar was dat minder problematisch. Daaruit concludeer ik dan dat hij geen heiden is geweest, maar een proseliet. En dat de Jeruzalemse ophef rond Cornelius en het sturen van een apostolisch zwaargewicht voortvloeit uit het feit dat Cornelius de eerste heiden is geweest. Allemaal elementen die ontbreken in het eunuch verhaal.

quote:

Maar het eunuch zijn zie jij dus niet als belemmering om de Ethiopiër als proseliet  te zien?


Nee, blijkbaar was dat ten tijde van Deuteronomium (vóór de Babylonische ballingschap) nogal een probleem, want onrein. Ten tijde van Trito-Jesaja (ná de ballingschap) was het wellicht wel onrein, maar kwam het wel voor, zie Jesaja 56. En ten tijde van Handelingen (80 A.D.) was het blijkbaar ook niet vreemd, want er wordt niets vermeld over een uitgestotene. Integendeel zelfs, eunuchen hadden vaak hoge posities aan het hof of in bestuur. Deze ook. Bovendien weten we niet wanneer hij is toegetreden tot het jodendom en wat voor eunuch hij is. Een eunuch van geboorte heeft een andere status dan een eunuch die later gecastreerd is. Maar was hij al proseliet voor hij eunuch werd of erna? Dan was hij al besneden voor hij gecastreerd werd. Geen idee, we weten het niet… Het kan bv best dat zijn vader ook proseliet was en daarom zijn zoon heeft laten besnijden. Niet wetende dat deze later eunuch van de Kandake zou worden… Er is van alles mogelijk. Maar ik zie het niet als belemmering nee. Ik leid het vooral af aan de positie van het verhaal en de enkele details die zijn gegeven.


quote:

Nu gaat het me niet om het feit of een eunuch al dan niet besneden kan worden, maar zou een eunuch, in die tijd in Ethiopië, volgens de joodse traditie en het letterlijk nemen van de wetsregels, goed genoeg bevonden zijn voor de besnijdenis die onderdeel is om proseliet te worden?
Nee, besnijdenis is niet noodzakelijk. Daar gaat m.i. wikipedia de mist in. Ik heb het nog even opgezocht in de Encyclopaedia Judaica en ik vond ongeveer hetzelfde als wat Nunc hierboven schetst m.b.t. proselieten. Besnijdenis betekent wel weer een ‘hogere graad’, want je mag dan bijv weer wel Pesach vieren. Onbesneden proselieten hadden een ‘lagere graad’, met eigen beperkte priviliges en voorschriften.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #241 Gepost op: augustus 23, 2010, 05:32:14 am »

quote:

Nunc schreef op 23 augustus 2010 om 00:25:
[...]
huh? lees nog eens gewoon wat ik schreef, samen met wat ik eerder al opgemerkt had over de (tenminste) twee typen proseliet. De ene was volledig toegetreden (besneden, volledig onder de wet, etc) en de andere was meer half-half ("van de poort"). Dat tweede type viel niet onder de Mozaische wet, maar alleen onder de noachische geboden/richtlijnen. Jouw onjuiste conclusie over mijn woorden is gewoon gebaseerd op het niet rekenen met de verschillende typen proseliet. Hij is waarschijnlijk van het type dat niet toegetreden was.


Ja, dit klopt allemaal wel hoor. Maar ik heb dat onderscheid gewoon niet gemaakt omdat ik het niet relevant vond voor mn verhaal over de opbouw Handelingen. Ik wilde het niet onnodig ingewikkeld maken.  :9


quote:

je zou ook eerst even kunnen constateren dat ik "jouw" indeling gewoon overneem. Je bent namelijk niet de eerste die ontdekt heeft dat Handelingen de structuur volgt van hand.1:8.


Neuh, ik pretendeer ook niet de eerste in 2.000 jaar te zijn die de structuur van Handelingen opvalt. Ik doelde natuurlijk op mijn eigen tekstbijdrage in dit draadje. ;)


quote:

... tekst..., maar 100% bewijs is het niet.


Klopt, het is ook niet 100% te bewijzen. Maar volgens mij is dat ook niet zo boeiend. De structuur van Handelingen, waarbij de apostolische kerk in Jeruzalem begint (hst 1), via Judea en Samaria en dan eindigt in Rome (hst 28) vind ik persoonlijk veel belangrijker. ;)


quote:

p.s. overigens heb ik geen idee waarom het precies belangrijk is wat de goede man was. Dat is iets wat je maar met Cyber moet uitvechten ;)
Nee, dat ben ik inmiddels ook al een beetje kwijt. Iets met onder de wet vallen? Misschien kan cyber zelf eens vertellen waarom zij/hij vind dat de eunuch een heiden is en waarom dat van belang is....
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #242 Gepost op: augustus 23, 2010, 10:08:06 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 13 augustus 2010 om 23:46:
Door de Geest, via de diaken Filippus, gaat de Ethiopiër geloven en worden zijn zonden afgewassen in de doop. En daar is dus geen openbare schuldbelijdenis voor nodig… om weer even back on topic te komen. ;)

Alleen de Joden die door Johannes gedoopt werden beleden hun zonden hardop.
Het woord diaken komt van het Griekse diakonos (διακονος), dat dienaar betekent en Filippus was wél een dienaar van God, maar geen diaken in de katholieke betekenis. Dat kan immers ook niet, want jullie hernieuwde vorm van diakenschap (klik) bestond toen nog niet.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #243 Gepost op: augustus 25, 2010, 12:37:33 am »

quote:

Piebe schreef op 23 augustus 2010 om 10:08:
[...]

Alleen de Joden die door Johannes gedoopt werden beleden hun zonden hardop.
Het woord diaken komt van het Griekse diakonos (διακονος), dat dienaar betekent en Filippus was wél een dienaar van God, maar geen diaken in de katholieke betekenis. Dat kan immers ook niet, want jullie hernieuwde vorm van diakenschap (klik) bestond toen nog niet.
Diakonos wordt ook wel vertaald als "dienaar aan tafel" maar in dit opzicht lijkt mij de vertaling " dienaar van de koning"  een relevantere vertaling.

Ondanks dat weten we niet steeds niet of Jezus is opgedragen......
Mail me maar als je wat wilt weten

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #244 Gepost op: augustus 25, 2010, 06:01:40 am »
O ja wel hoor, kijk maar in de katholieke kerk. Maria droeg kindeke Jezus op  :+

http://www.vecip.com/images/marywithchildold.jpg
« Laatst bewerkt op: augustus 25, 2010, 06:03:00 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Stephanie19

  • Berichten: 96
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #245 Gepost op: augustus 26, 2010, 01:46:13 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 23 augustus 2010 om 00:46:
Ik ben een tijdje afwezig geweest en vraag me af of er al iemand aangetoond heeft dat Jezus opgedragen is.
Iemand een antwoord?


Lucas 2:
22 En toen de dagen hunner reiniging naar de wet van Mozes vervuld waren, brachten zij Hem naar Jeruzalem om Hem de Here voor te stellen

In die tijd werd dat ook vaker gedaan:
 Als Jezus Zijn bediening op aarde is begonnen, komen er moeders met hun kinderen naar Hem toe:
'Enkele moeders brachten hun kinderen bij Jezus (…) Hij nam de kinderen in Zijn armen, legde Zijn handen op hun hoofd en zegende hen.'
Het Griekse woord voor 'brachten' betekent eigenlijk 'gedragen worden'. Er is hier dus sprake van zuigelingen, die bij Jezus gebracht worden.
Deze moeders beseffen dat Jezus meer is dan een priester in de tempel. Zij willen dat Hij hun kinderen zegent!
Jezus geeft gehoor aan hun vraag. Hij roept Gods bescherming uit over hun kwetsbare levens. Baby's en kinderen tellen voor Hem helemaal mee!