quote:
St. Ignatius schreef op 15 oktober 2010 om 15:54:[...]
Mjah, in navolging van Thorgrem, Riemer, Zwever en Hendrik volg ik je gedachtengang eerlijk gezegd óók niet hoor... evenals Hendrik vraag ik mij af: door het gesprek aan te gaan (al dan niet als ' nationale synode') omarm je toch niet het gehele gedachtengoed van je gesprekspartners? De eindverklaring bepaald men altijd nog gezamenlijk, dus als er überhaupt iets in zou komen te staan, dan ben je daar als GKV toch zelf bij? Je ondertekent geen verklaringen waar je het niet mee eens bent lijkt mij zo....temeer omdat je zelf
medeverantwoordelijk bent aan de inhoud ervan.
dan zal ik het nog maar een keer proberen uit te leggen.
Nee, uiteraard onderteken je gezamenlijk, dus onderteken je alleen een verklaring die je zelf kunt verantwoorden. Maar kijk naar hoe het credo is opgesteld: Niks over Jezus' verheven positie als God, aan de rechterhand van de Vader, etc.. Er staat op zich niks in waar ik me
niet in kan vinden en dat zal vast het zelfde zijn voor iedere oprechte christen. Maar juist
omdat de formulering zo ruim gekozen is, en er niks aanstootgevends in staat over een verheven Jezus, kan iemand die Jezus' goddelijkheid verwerpt, die verklaring ook tekenen.
En je gaat mij niet vertellen dat dat "per ongeluk" zo is gedaan. Er zijn zat mensen geweest die op dit manco publiekelijk hebben gewezen. En we hebben niet voor niets een aantal belijdenissen (Nicea, Athenasius) die dit manco in het Apostolicum "dichttimmeren".
Het punt is dus, dat het Nationale Synode-credo (expres?) de deur open houdt voor iedereen uit het vrijzinnige deel van de PKN/Remonstranten/Doopsgezinden/Apostolisch genootschap/whatever, die wel iets met Jezus hebben en ook nog wel geloven dat Jezus "is opgestaan" (er staat niet
hoe... was dit
"in de gedachte van de discipelen" zoals Nico ter Linden dat zo fraai verdraait!?) maar beslist niet hoeven geloven dat Jezus één in wezen met de Vader is.
Zo'n verklaring wordt dus iets heel politieks. Denk nog eens terug aan de val van het vorige kabinet: PvdA wilde geen militaire missie, CDA wel. Voordat het kabinet gevallen was, waren er eerst allerlei pogingen om het te redden. Er werden verklaringen uitgegeven waaruit moest blijken dat PvdA en CDA wel op één lijn lagen. Maar dat
kon feitelijk helemaal niet want beide gaven geen duimbreed toe. De media had dat ook direct door en sprak van spelen met woorden. De verklaringen die werden opgesteld, waren zo ambivalent en dubbelzinnig opgesteld, dat zowel PvdA als CDA er hun
eigen verhaal in konden lezen. Zo was de achterban (dachten ze) weer even tevreden.
Zo is het hier ook. Een deel van de aanstootgevende zaken rondom Jezus (God uit God, Licht uit Licht, één van wezen met de Vader, etc) is gewoon weggelaten. Er staat van alles in dat je in dat kader zou kunnen lezen, maar dat je ook heel anders kunt lezen:
"zijn Zoon Jezus Christus" kan met het grootste gemak ook niet-Trinitarisch gelezen worden (kijk maar naar hoe het WTG het interpreteert). En een zinsnede als
"in wie wij Gods verborgen hartklop horen" kan ik heel makkelijk begrijpen als:
in Jezus zien we God zelf - maar dat staat er natuurlijk niet. Het kan net zo goed betekenen dat we in de
mens Jezus iets van Gods liefde konden zien.
Dus krijg je een soortgelijk probleem als rond PvdA-CDA. Een verklaring die zodanig is opgesteld dat ze in feite niks daadwerkelijk verklaart, maar alle ruimte open laat voor zoveel mogelijk verschillende partijen, zodat er maar zoveel mogelijk partijen hun handtekening onder kunnen zetten. En dus krijg je een verklaring waarin GKv en CGK zeggen samen één te zijn met groepen die iets radicaal anders lezen in de woorden van de verklaring, dan dat GKv, CGK en aanverwanten dat doen. En dus krijg je dat daarna de orthodoxe kerken erop aangekeken worden dat ze samen één zouden zijn met mensen die Jezus' goddelijkheid ontkennen,
ondanks dat de GKv/CGK/etc dat nooit zo bedoeld hebben.
quote:
Bovendien is je vraag mbt de RKK in relatie tot het wtg nogal flauw. We delen met deze 19e eeuwse club geen Apostolicum, noch kerndogma's van het christendom als Drie-eenheid, Theotokos etc. En alleen daarom al zijn zij niet christelijk.
En toch heb je, als je punten van het apostolicum gaat aanvinken, als orthodox christen nog meer punten overeenkomstig met het WTG dan met bepaalde vrijzinnige takken binnen PKN (God bestaat niet!) of bij Remonstranten, etc. (ontkenning van Jezus' opstanding, ontkenning van Jezus' verzoenend offer, etc). Dat de vrijzinnigen qua afkomst uit een lijn komen die het apostolicum erkent, betekent nog niet dat ze dat zelf ook volmondig doen. De WTG'ers komen ook uit de reformatie, komen ook uit een stroming die ooit he apostolicum erkende. De vergelijking is dus niet flauw, maar heel toepasselijk.
- Zou je als katholiek (of protestant) aan de tafel kunnen zitten met het WTG? Ja, waarom niet. Doen we op dit forum ook.
- Zou je als katholiek (of protestant) samen kunnen werken met ze, bv. op politiek of welzijnsgebied? Ja, waarom niet? Katholieken en protestanten werken politiek en maatschappelijk ook wel samen. En christenen werken ook wel samen met moslims op bepaalde thema's.
- Zou je als katholiek (of protestant) samen met het WTG op een bijeenkomst die expres "nationaal concilie" (of "nationale synode") wordt genoemd, met een verwijzing naar de tijd dat de kerk één was, samen een verklaring kunnen tekenen dat je samen één bent in Christus?
Nee, want over welke Christus hebben we het dan? De Katholieken (en protestanten) hebben het over Jezus, God uit God, Licht uit Licht, ongeschapen (etc. etc.). Het WTG heeft het over Jezus, god maar niet
God, een geschapen engel. Hoe kun je dan "samen één" zijn zoals de Vader en de Zoon samen één zijn (Joh.17), terwijl je het niet eens over dezelfde Persoon hebt!
Zie je het verschil tussen aan de ene kant gewoon 'om de tafel zitten' of iets 'samen doen' en aan de andere kant meedoen aan een bijeenkomst die heel duidelijk publiekelijk als doel heeft alle (in dit geval protestantse) Christelijke kerken, het protestantse deel van het lichaam van Christus, bijeen te brengen én een gezamenlijke verklaring te tekenen over hoe men als kerken samen één is? Want dat is het hele punt! Dat het om een bijeenkomst gaat die expres verwijst naar de eenheid van de protestantse kerk (synode van Dordt), die volgens de organisatie (deel van) het lichaam van Christus bijeen brengt en uit moet lopen op een verklaring van éénheid.
quote:
We mogen toch aannemen dat de diverse kerken uit de reformatie wel bepaalde punten gemeenschappelijk hebben? Het Apostolicum, De Triniteit, Theotokos, 3FvE, Dordtse leerregels, HC, de verzamelde werken van Calvijn...ik noem maar wat dingen hoor... ik heb geen idee in welke mate elke stroming iets al dan niet omarmt. Elke kans om tot gesprek te komen moet je aangrijpen, want het zou elke christen een gruwel moeten zijn dat het Lichaam zo verdeeld is.
je neemt teveel aan. De vrijzinnige gedeelten van de PKN nemen sowieso zaken als de Triniteit niet aan (idem Theotokos) en evenin de Dordtse leerregels, grote delen van de HC of de nederlandse geloofsbelijdenis (het derde element van de 3FvE). (Bij Remonstranten mag je je eigen belijdenis verzinnen als je "belijdenis" doet, en je bent nergens aan gebonden)
Daar zit 'm het probleem. Die kerken/stromingen komen wel voort uit de reformatie, maar dat betekent nog niet dat ze tegenwoordig ook nog in die lijn voortgaan.
En nogmaals, ik heb geen bezwaar tegen gesprekken met dergelijke stromingen (ik heb ze zelf ook geregeld, in m'n vriendenkring zitten meer anders-denkenden dan GKv'ers). Het probleem is, hoe we met met mensen die zoveel van het christendom overboord hebben gezet, samen één zouden kunnen zijn. Wat heeft "samen één" voor inhoud, als ze op de belangrijkste punten m.b.t. Jezus radicaal afscheid hebben genomen van de christelijke traditie?
Dat maakt "samen één" tot een politiek compromis, een farce zoals de verklaringen van PvdA en CDA dat ze overeenstemming over Afganistan hadden bereikt, terwijl ze lijnrecht tegenover elkaar waren blijven staan. Zulke verklaringen zijn spelletjes met woorden en dubbelzinnigheden. Dat holt het christelijk geluid juist uit!
Ter illustratie, ik sprak jaren geleden tijdens de introductietijd van de Universiteit Utrecht aan de bar een student. Die kwam bij onze vereniging kijken samen met z'n mentorgroepje. We hadden het over de christelijke identiteit van mijn vereniging. Hij zei dat hij ook wel christelijk was, en we hadden het erover wat we dan geloofden. Het bleek dat hij wel geloofde dat er "iets" was (God ofzo) en dat Jezus een goed mens was geweest, en dat je goed voor elkaar moest zorgen en lief voor elkaar moest zijn. Hij noemde zich daarom "christen". Niet zo verwonderlijk, want in veel vrijzinnige kringen
is dat zo ongeveer de moderne definitie van "christen". Dus als ik tegen iemand zeg dat ik geloof, dat ik christen ben, dan bestaat er de kans dat iemand denkt dat ik van mening ben dat we allemaal lief voor elkaar moeten zijn en dat er waarschijnlijk wel "Iets" zal bestaan. Dat is begripsvervaging, en samen met vrijzinnigen credo's en verklaringen opstellen die we allebei kunnen ondertekenen, zal de begripsverwarring alleen maar groter maken.
quote:
Geneuzel of een mandaat dan achteraf pas kan komen van een eigen synode is m.i. dan nogal triest. Het mandaat staat al in Joh 17, dus als zich een gelegenheid voordoet, (als synode, concilie of wat dan ook) grijp die dan aan!
ach, ik zou zeggen dat juist voor iemand met een katholieke achtergrond (toch?) het vreemd is om zomaar over mandaten en machtiging heen te stappen. Maar goed, het is inderdaad "slechts" een formeel punt.
quote:
Maar nee, de loopgraven moeten eerst dieper gemaakt worden, de hakken verder in het zand... zoiets stemt elke christen treurig, mij dus ook.
Wat mij treurig stemt, is dat we kennelijk zo graag samen één willen zijn, dat het dan niet uit lijkt te maken dat er mensen bij zitten die leren dat God niet bestaat, die leren dat Jezus nooit is opgestaan, die leren dat Jezus niet God uit God, Licht uit Licht is, die leren dat ... met die mensen
ben ik niet één en met die mensen
wil ik ook helemaal niet één zijn. Zij ontkennen mijn Heer: Christus.
