Auteur Topic: Nieuw topic over eindtijdverwachtingen  (gelezen 30183 keer)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Gepost op: november 22, 2010, 12:46:32 pm »
Mag een pastor, kerkelijk leraar, predikant uitspraken doen over zijn/haar verwachtingen t.a.v. het “einde der tijden”??

In een ander topic liep een discussie vast op “persoonlijke issues”. Een van de vragen die speelde was of een “gespannen eindtijdverwachting” een “modern, tijdsgebonden fenomeen” was, of dat de Kerk altijd al Christus wederkomst verwachtte als “een gebeurtenis die zich op ieder moment plots zou kunnen gaan voordoen”.

Bestaan er “tekenen der tijden” die geduid zouden kunnen en/of mogen worden als tekenen van een naderende Eindtijd? Mogen we daar uitspraken over doen? Wat zou het nut kunnen zijn van het duiden van die waargenomen tekenen? Waarom zouden we daar uitspraken over doen?

Als eerste aanzet tot een “doorstart” van dit onderwerp zou ik een uitspraak uit een ver verleden willen aanhalen. Hij is van paus Gregorius (de grote) uit zijn Dialogen, boek III.38.

quote:

Then the man of God rose up, and fell to his prayers with many tears: and straight after, those fearful sights in heaven followed; to wit, fiery lances, and armies appearing from the north. Straight after likewise the barbarous and cruel nation of the Lombards, drawn as a sword out of a sheath, left their own country, and invaded ours: by reason whereof the people, which before for the huge multitude were like to thick corn-fields, remain now withered and overthrown: for cities be wasted, towns and villages spoiled, churches burnt, monasteries of men and women destroyed, farms left desolate, and the country remaineth solitary and void of men to till the ground, and destitute of all inhabitants: beasts possessing those places, where before great plenty of men did dwell. And how it goeth in other parts of the world I know not, but here in this place where we live, the world doth not foretell any end, but rather sheweth that which is present and already come. Wherefore so much the more zealously ought we to seek after eternal things, by how much we find all temporal so quickly to be fled and gone. Surely this world were to be contemned, although it did flatter us, and with pleasant prosperity contented our mind: but now, seeing it is fraught with so many miseries and divers afflictions, and that our sorrows and crosses do daily increase and be doubled, what doth it else but cry unto us that we should not love it?
Voor degene die geinteresseerd is: ik heb hier de Latijnse tekst van dit gedeelte gevonden:

quote:

Tunc vir Dei surrexit, seque in orationis lamentum dedit.
Mox enim illa terribilia in coelo signa secuta sunt, ut
hastae atque acies igneae ab Aquilonis parte viderentur.
Mox effera Langobardorum gens de vagina suae
habitationis educta, in nostram cervicem grassata est
atque humanum genus, quod in hac terra prae nimia
multitudine quasi spissae segetis more surrexerat,
succisum aruit. Nam depopulatae urbes, eversa castra,
concrematae ecclesiae, destructa sunt monasteria
virorum ac feminarum, desolata ab hominibus praedia,
atque ab omni cultore destituta, in solitutudine vacat
terra, nullus hanc possessor inhabitat, occupaverunt
bestiae loca quae prius multitudo hominum tenebat. Et
quid in aliis mundi partibus agatur, ignoro. Nam in hac
terra, in qua nos vivimus, finem suum mundus jam non
nuntiat, sed ostendit.
Tanto ergo nos necesse est
instantius aeterna quaerere, quanto a nobis cognoscimus
velociter temporalia fugisse. Despiciendus a nobis hic
mundus fuerat, etiam si blandiretur, si rebus prosperis
demulceret animum; at postquam tot flagellis premitur,
tanta adversitate fatigatur, tot nobis quotidie dolores
ingeminat, quid nobis aliud quam ne diligatur clamat?
Multa autem fuerant quae adhuc de electorum factis
narrari debuissent, sed haec silentio supprimo, quia ad
alia festino.
Maar in het land waarin wij leven, geeft de wereld niet slechts een vooraankondiging van haar einde, maar laat zij dat einde al openlijk zien….

Gregorius duidt het huishouden van de Longobarden in zijn diocees Latium (omstreeks het jaar 600 n. Chr.) als “een zichtbaar teken van het einde van de wereld”… Deed hij zijn uitspraak met onderstaand Bijbelgedeelte in zijn achterhoofd?

Mat 24: 6 Jullie zullen berichten horen over oorlogen en oorlogsdreiging. Laat dat je dan niet verontrusten, die dingen moeten namelijk gebeuren, al is daarmee het einde nog niet gekomen. (audituri autem estis proelia et opiniones proeliorum videte ne turbemini oportet enim haec fieri sed nondum est finis)

Was dit een toegestane uitspraak van Gregorius?? En hoe was zijn reactie op zijn waarneming? Dit was een aansporing:

Daarom moeten we ons des te ijveriger gaan richten op de eeuwige zaken, daar we maar al te duidelijk zien dat de tijdelijke zaken vluchtig zijn, en snel vergaan….

Mijn stelling: het is toegestaan om gebeurtenissen in de eigen tijd te duiden als “eindtijdtekenen”, als het doel en het effect ervan is, dat het geloof van de toehoorder hierdoor gesterkt wordt en men het eeuwige nog meer gaat verkiezen boven het aardse, het tijdelijke....
« Laatst bewerkt op: november 22, 2010, 03:35:20 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #1 Gepost op: november 22, 2010, 12:50:04 pm »
Een van de vragen van Riemer Lap in "dat andere topic" was:

quote: Kunnen mensen op basis van wat zij zien in de schepping en de wanorde der tijd een bepaling maken inzake de termijn waarop Christus wederkomt daarbij in acht nemende dat zelfs christus noch de uur noch de dag weet?

Ik denk dat dat inderdaad ook een heel belangrijke vraag is om in de beschouwing mee te nemen...

Om de kwestie even "uit het eigentijds, persoonlijke" te houden: is Gregorius op dit punt "zijn boekje te buiten gegaan" met de constatering dat hij in zijn eigen  woonomgeving het "einde van de wereld" met eigen ogen aan het aanschouwen was???
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Harold-2

  • Berichten: 97
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #2 Gepost op: november 22, 2010, 10:21:48 pm »
Even terugkomend op dit onderwerp: Er zijn meerdere manieren om de bijbel op te vatten/te lezen.

1. de dag dat Jezus terugkomt weet niemand, alleen de Vader (dat kan nog 1000 jaar duren, maar kan ook al over een paar jaar zijn, en zelfs over een paar minuten kan het al zover zijn).

2. de dag dat Jezus terugkomt weet niemand, alleen de Vader.
maar dan met een aanvulling: voordat Jezus terugkomt moeten er nog een aantal onvervulde profetieën in vervulling gaan: bijvoorbeeld de bijeenvergadering van het 10 en 2 stammen rijk. Of een opwekking/bekering voor het Joodse volk (Romeinen 11:25 ev icm Ezechiël hst 36 en 37).

Dus als je gelooft dat er nog een aantal profetieën in vervulling moeten gaan, dan ben je denk ik eerder geneigd om zaken in een bepaald tijdsvak te gaan aanduiden. Dan krijg je dus de volgende uitleg: Jezus kan nog niet terugkomen omdat bepaalde profetieën nog niet in vervulling zijn gegaan, maar als bepaalde profetieën in vervulling gaan, kun je daar aan zien dat de komst steeds dichterbij komt.
« Laatst bewerkt op: november 22, 2010, 10:28:30 pm door Harold-2 »

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #3 Gepost op: november 22, 2010, 10:25:23 pm »
ik las nog ergens een opvatting


Jezus zei dat niemand de tijd wist dan de Vader, maar hij zei dit voor dat hij verheerlijkt en opgenomen was....

niet perse mijn opvatting overigens

dat was het
« Laatst bewerkt op: november 22, 2010, 10:27:03 pm door grondig christelijk »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #4 Gepost op: november 23, 2010, 07:46:07 pm »
"Op verzoek van P&A" (en ter verduidelijking van de bovenstaande tekst, uiteraard) heb ik hier een Nederlandse vertaling van de tekst van Gregorius (vertaling van G. Bartelink en F. van der Meer uit 2001 - met dank aan hen dus!!!):

quote:

Weldra verschenen toen die verschrikkelijke tekenen aan de hemel, zoals slangen en slaglinies van vuur in het noorden. Niet lang daarna werd het wilde volk van de Longobarden als het ware uit de schede van zijn woonplaats getrokken en woedde het tegen onze nek. Het mensdom, eens in ons land massaal als een dicht graanveld opgeschoten, werd weggemaaid en verdorde. Steden raakten ontvolkt, burchten werden tot ruines gemaakt, kerken platgebrand, mannen- en vrouwenkloosters verwoest. Landerijen werden door de bewoners aan hun lot overgelaten. Nu is het platteland leeg en ligt de grond braak, volkomen verlaten. Geen landeigenaar woont er nog. Waar vroeger tal van mensen woonden, hebben nu de wilde dieren het gebied overgenomen. Wat zich in andere delen van de wereld afspeelt, weet ik niet, maar hier in dit land waarin we leven, kondigt de wereld haar einde niet alleen aan, maar laat het al voor ieders oog zien.
Met des te meer ijver moeten we ons dus op het hemelse richten naarmate we inzien hoe snel het tijdelijke ons ontglipt. We zouden deze wereld moeten afwijzen, ook als ze ons zou willen vleien en ons hart zou willen paaien door voorspoed aan te bieden. Maar nu ze zucht onder zoveel geselstriemen en door zoveel tegenslag wordt afgemat, nu onze smart van dag tot dag verergert, wat anders roept ze ons daardoor toe dan dat we haar juist niet moeten beminnen?
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #5 Gepost op: november 23, 2010, 08:50:25 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 22 november 2010 om 22:25:
ik las nog ergens een opvatting


Jezus zei dat niemand de tijd wist dan de Vader, maar hij zei dit voor dat hij verheerlijkt en opgenomen was....

niet perse mijn opvatting overigens

dat was het
Is dit een linkdoorverwijzing? bij mij werkt ie in ieder geval niet :(
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #6 Gepost op: november 23, 2010, 11:46:55 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 23 november 2010 om 19:46:
"Op verzoek van P&A" (en ter verduidelijking van de bovenstaande tekst, uiteraard) heb ik hier een Nederlandse vertaling van de tekst van Gregorius (vertaling van G. Bartelink en F. van der Meer uit 2001 - met dank aan hen dus!!!):

Mijn dank voor het speciaal uit de kast zoeken van dit boek, het opzoeken van de betreffende passage en het overtypen!
Ik zal ff kort erop reageren (zie dat het alweer laat is nl)

quote:

Weldra verschenen toen die verschrikkelijke tekenen aan de hemel, zoals slangen en slaglinies van vuur in het noorden. Niet lang daarna werd het wilde volk van de Longobarden als het ware uit de schede van zijn woonplaats getrokken en woedde het tegen onze nek. Het mensdom, eens in ons land massaal als een dicht graanveld opgeschoten, werd weggemaaid en verdorde. Steden raakten ontvolkt, burchten werden tot ruines gemaakt, kerken platgebrand, mannen- en vrouwenkloosters verwoest. Landerijen werden door de bewoners aan hun lot overgelaten. Nu is het platteland leeg en ligt de grond braak, volkomen verlaten. Geen landeigenaar woont er nog. Waar vroeger tal van mensen woonden, hebben nu de wilde dieren het gebied overgenomen. Wat zich in andere delen van de wereld afspeelt, weet ik niet, maar hier in dit land waarin we leven, kondigt de wereld haar einde niet alleen aan, maar laat het al voor ieders oog zien.
Met des te meer ijver moeten we ons dus op het hemelse richten naarmate we inzien hoe snel het tijdelijke ons ontglipt. We zouden deze wereld moeten afwijzen, ook als ze ons zou willen vleien en ons hart zou willen paaien door voorspoed aan te bieden. Maar nu ze zucht onder zoveel geselstriemen en door zoveel tegenslag wordt afgemat, nu onze smart van dag tot dag verergert, wat anders roept ze ons daardoor toe dan dat we haar juist niet moeten beminnen?

Door wat er om hem heen gebeurde, liet de wereld aan hem zien dat het zo afgelopen kan zijn, het al haast afliep? Voor zijn ogen ziet hij eigenlijk gebeuren hoe het zal gaan als de wereld echt afloopt.
Vond hij idd dan dat de wereld afliep?
Heeft Gregorius nog weer 'betere tijden' gekend dan waar hij hier over schrijft?

Wat wel herkenbaar is dat hij door deze gebeurtenissen meer erbij wordt bepaald dat de wereld niet is waar we als gelovigen ons hart moeten hebben. (even mijn eigen woorden)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #7 Gepost op: november 24, 2010, 09:19:49 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 23 november 2010 om 23:46:
[...]
Door wat er om hem heen gebeurde, liet de wereld aan hem zien dat het zo afgelopen kan zijn, het al haast afliep? Voor zijn ogen ziet hij eigenlijk gebeuren hoe het zal gaan als de wereld echt afloopt.
Vond hij idd dan dat de wereld afliep?
Heeft Gregorius nog weer 'betere tijden' gekend dan waar hij hier over schrijft?

Wat wel herkenbaar is dat hij door deze gebeurtenissen meer erbij wordt bepaald dat de wereld niet is waar we als gelovigen ons hart moeten hebben. (even mijn eigen woorden)

Wat mij opviel was in de eerste plaats het "apocalytische taalgebruik" in deze tekst: "verschrikkelijke tekenen aan de hemel", "slaglinies van vuur in het noorden", "nu is het platteland leeg en ligt de grond braak, volkomen verlaten", "de wereld kondigt hier haar einde niet alleen aan, maar laat het al voor ieders oog zien"... Dit samen met de reactie van Gregorius op deze waarnemingen/conclusies....


De Latijnse tekst hebt ik er bijgeplakt om te laten zien dat hij hier in zijn oorspronkelijke tekst het woord "finis" gebruikt voor het begrip "einde" (van de wereld). In de Vulgaat (lange tijd DE Latijnse vertaling van de bijbel) gebruikt in b.v. Mat 24 verschillende woorden voor het woord "einde": finis en consummatio:

3 ‘Vertel ons, wanneer zal dat allemaal gebeuren en aan welk teken kunnen we uw komst en de voltooiing van deze wereld herkennen?’
dic nobis quando haec erunt et quod signum adventus tui et consummationis saeculi

6 Jullie zullen berichten horen over oorlogen en oorlogsdreiging. Laat dat je dan niet verontrusten, die dingen moeten namelijk gebeuren, al is daarmee het einde nog niet gekomen.
audituri autem estis proelia et opiniones proeliorum videte ne turbemini oportet enim haec fieri sed nondum est finis

13 Maar wie standhoudt tot het einde, zal worden gered.
qui autem permanserit usque in finem hic salvus erit

14 Pas als het goede nieuws over het koninkrijk in de hele wereld wordt verkondigd als getuigenis voor alle volken, zal het einde komen.
et praedicabitur hoc evangelium regni in universo orbe in testimonium omnibus gentibus et tunc veniet consummatio


NB: ik pak zojuist even de Griekse grondtekst er bij; hier worden de woorden τέλος (einde) en συντελεία (voltooing) gebruikt... De NBV geeft dus ook in de vertaling aan dat er 2 begrippen worden gebruikt in het Grieks... Zou het feit dat de Vulgaat dit in "iets mindere mate 1-op-1" doet betekenen dat er voor een deel overlap bestaat in de betekenis van beide begrippen??? (Ik zal er nog eens over nadenken.... En nog eens in het Mattheuscommentaar van Hieronymus (= ook de vertaler achter de Vulgaat) neuzen of hij er misschien iets over schrijft....)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #8 Gepost op: november 24, 2010, 09:31:12 am »

quote:

Harold-2 schreef op 22 november 2010 om 22:21:
Even terugkomend op dit onderwerp: Er zijn meerdere manieren om de bijbel op te vatten/te lezen.

1. de dag dat Jezus terugkomt weet niemand, alleen de Vader (dat kan nog 1000 jaar duren, maar kan ook al over een paar jaar zijn, en zelfs over een paar minuten kan het al zover zijn).

2. de dag dat Jezus terugkomt weet niemand, alleen de Vader.
maar dan met een aanvulling: voordat Jezus terugkomt moeten er nog een aantal onvervulde profetieën in vervulling gaan: bijvoorbeeld de bijeenvergadering van het 10 en 2 stammen rijk. Of een opwekking/bekering voor het Joodse volk (Romeinen 11:25 ev icm Ezechiël hst 36 en 37).

Dus als je gelooft dat er nog een aantal profetieën in vervulling moeten gaan, dan ben je denk ik eerder geneigd om zaken in een bepaald tijdsvak te gaan aanduiden. Dan krijg je dus de volgende uitleg: Jezus kan nog niet terugkomen omdat bepaalde profetieën nog niet in vervulling zijn gegaan, maar als bepaalde profetieën in vervulling gaan, kun je daar aan zien dat de komst steeds dichterbij komt.

Belangrijke invalshoek!

Het ligt er ook aan wat je precies onder de wederkomst verstaat natuurlijk. :)
Ik geloof nl dat er helemaal niets 0,0 meer hoeft te gebeuren voordat de Heer Zijn Gemeente komt halen (Kerk, zo je wilt)
Daarna zal er dan de tijd aanbreken van Openbaringen met de plagen etc... en komt Hij m.i. terug zodat ieder Hem kan zien op de olijfberg. En die tijd, daarvan kun je zeggen dat de weeën, zoals oorlogen en geruchten van oorlogen etc. in principe daarop slaan. Van die periode wordt wel een exacte tijdsaanduiding gegeven.
Alleen weten we natuurlijk niet exact of die onmiddellijk aanvangt ná wat ik dan geloof: de opname van de Gemeente en onze vereniging met Hem zoals het wordt genoemd in 1 Tess. Ik heb wel bepaalde indicaties trouwens. :)
Dus er is nooit exact een datum te noemen...
« Laatst bewerkt op: november 24, 2010, 11:36:36 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #9 Gepost op: november 24, 2010, 10:41:30 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 24 november 2010 om 09:31:
[...]

Belangrijke invalshoek!

Het ligt er ook aan wat je precies onder de wederkomst verstaat natuurlijk. :)
Ik geloof nl dat er helemaal niets 0,0 meer hoeft te gebeuren voordat de Heer Zijn Gemeente komt halen (Kerk, zo je wilt)
Daarna zal er dan de tijd aanbreken van Openbaringen met de plagen etc... en komt Hij m.i. terug zodat ieder Hem kan zien op de olijfberg. En die tijd, daarvan kun je zeggen dat de weeën, zoals oorlogen en geruchten van oorlogen etc. in principe daarop slaan. Van die periode wordt wel een exacte tijdsaanduiding gegeven.
Alleen weten we natuurlijk niet exact of die onmiddellijk aanvangt ná wat ik dan geloof: de opname van de Gemeente en onze vereniging met Hem zoals het wordt genoemd in 1 Tess. geloof ik. Ik heb wel bepaalde indicaties trouwens. :)
Dus er is nooit exact een datum te noemen...
Ik hou mezelf altijd de waarschuwing voor dat het woord τέλος twee betekenissen heeft.... Einde, maar ook einddoel, doel.... Die betekenissen liggen wel in elkaars verlengde, maar betekenen in feite toch net iets anders....

Bekijk dit eens in een tekst als Mat 24:6
Een "6 Jullie zullen berichten horen over oorlogen en oorlogsdreiging. Laat dat je dan niet verontrusten, die dingen moeten namelijk gebeuren, al is daarmee het einde nog niet gekomen" krijgt dan veel meer een betekenis als "die zaken komen nu eenmaal voor, maar ze zijn niet het einddoel, geen 'doel op zich'".... Ellende in de wereld hebben we nu eenmaal te doorstaan, omdat ze in deze gevallen wereld "onvermijdelijk zijn", maar ze zijn dus geen "doel op zich"!!!! ἀλλ’ οὔπω ἐστὶν τὸ τέλος....!!!

Het "uitblijven van de voleinding" kan ik dan wat beter plaatsen in dit licht: 2 Petr 3:9 De Heer is niet traag met het nakomen van zijn belofte, zoals sommigen menen; hij heeft alleen maar geduld met u, omdat hij wil dat iedereen tot inkeer komt en niemand verloren gaat.

Rampen en ellende zijn NIET een tussentijds einddoel (als iets dat "noodzakelijkerwijs in Gods plan met de wereld past en uitgevoerd MOET worden op een zeker moment in de tijd"), maar worden door God "geduld" omdat Hij uit genade wacht met het "laten blazen van de Sjofar" tot degenen die tot inkeer moeten komen, tot inkeer zijn gekomen.... Omdat Hij wil dat iedereen tot inkeer komt en niemand verloren gaat... Dat maakt ons lijden hier op aarde intussen niet minder, maar plaatst het wel in een ander perspectief....!!!!

Christenen in Irak worden momenteel tot in hun huizen opgejaagd, niet omdat dat feit op zich een zeker doel dient in Gods plan (of het zou anderen ooit "hete kolen op hun hoofd moeten plaatsen"...) maar Hij grijpt op dit moment niet in door een actief "blazen van het eindsignaal" omdat op dat moment de kans voor anderen bekeken is om tot inkeer te komen....

Ik weet niet of dit inzicht klopt, maar ik hou het mezelf wel duidelijk voor als optie.... Ik vind hem voor mezelf wel "troostend" van tijd tot tijd.... Ons lijden geeft een ander hoop op en ruimte voor Gods genade....
« Laatst bewerkt op: november 24, 2010, 03:36:00 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #10 Gepost op: november 24, 2010, 03:44:02 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 22 november 2010 om 22:25:
ik las nog ergens een opvatting


Jezus zei dat niemand de tijd wist dan de Vader, maar hij zei dit voor dat hij verheerlijkt en opgenomen was....

niet perse mijn opvatting overigens

dat was het


Ik las afgelopen zondag in de kerk het volgende:
Lucas 21:8 "Jezus zei: 'Let op, laat je niet misleiden. Want er zullen velen komen die Mijn naam gebruiken en zeggen: "Ik ben het," of: "De tijd is gekomen." Volg hen niet!"

Kennelijk mogen we van Jezus dat niet volgen.
« Laatst bewerkt op: november 24, 2010, 03:46:51 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #11 Gepost op: november 24, 2010, 04:42:03 pm »
In Handelingen 2 stelt Paulus al dat de uitstorting van de Heilige Geest de laatste dagen markeert, volgens de profetie van Joel.
Wordt hiermee hetzelfde bedoeld als de eindtijd? Er zijn voldoende aanwijzingen dat er in het eerste Christendom inderdaad op z'n minst een stroming was die dit dacht. Maar een kleine 2000 jaar later is dat wat moeilijker voor te stellen.

Intussen zijn er de nodige tekenen om te duiden. Bijvoorbeeld het teken van het beest op de hand of het voorhoofd om handel te kunnen drijven, (Johannes Openbaring 13:16/13:17) vindt al ingang in de vorm van huidimplantaten die gescand worden om mee te betalen. Het lijkt er wel verdacht veel op, dat er iets aan zit te komen wat in openbaringen de grote verdrukking wordt genoemd.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #12 Gepost op: november 24, 2010, 04:50:20 pm »
Alleen: het evt. vrijwillig laten aanbrengen van een huidimplantaat kan toch moeilijk in verband worden gebracht met een "grote verdrukking"??? Ik heb geen implantaat (tenminste: ik ben het me niet bewust....  :P ) maar hou het echt alleen bij "chipper en chipknip"....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #13 Gepost op: november 24, 2010, 05:37:02 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 24 november 2010 om 16:50:
Alleen: het evt. vrijwillig laten aanbrengen van een huidimplantaat kan toch moeilijk in verband worden gebracht met een "grote verdrukking"??? Ik heb geen implantaat (tenminste: ik ben het me niet bewust....  :P ) maar hou het echt alleen bij "chipper en chipknip"....

Verstandig  d:)b
echter de regel dat zo'n implantaat het enige geldige betaalmiddel wordt, is het enige wat nog nodig is om de profetie uit te laten komen. Economie als het ultieme machtsmiddel wordt dus als een kenmerk van het beest beschouwd.
Dat geeft mij persoonlijk toch wel te denken.
Maar ik wil niemand ongerust maken: ik zal zo'n regel in elk geval nooit invoeren  O-)

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #14 Gepost op: november 24, 2010, 08:07:15 pm »

quote:

pyro schreef op 24 november 2010 om 17:37:
[...]

Verstandig  d:)b
echter de regel dat zo'n implantaat het enige geldige betaalmiddel wordt, is het enige wat nog nodig is om de profetie uit te laten komen. Economie als het ultieme machtsmiddel wordt dus als een kenmerk van het beest beschouwd.
Dat geeft mij persoonlijk toch wel te denken.
Maar ik wil niemand ongerust maken: ik zal zo'n regel in elk geval nooit invoeren  O-)
Ongerust maken ???... als gelovigen mogen we toch uitzinnig blij zijn dat iedere dag er eentje dichterbij een leven dicht bij God, volledig vrij van alle zonde, volledige gerechtigheid en verlost van ieder vorm van lijden is?
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #15 Gepost op: november 25, 2010, 03:35:18 am »

quote:

gaitema schreef op 24 november 2010 om 15:44:
[...]
Ik las afgelopen zondag in de kerk het volgende:
Lucas 21:8 "Jezus zei: 'Let op, laat je niet misleiden. Want er zullen velen komen die Mijn naam gebruiken en zeggen: "Ik ben het," of: "De tijd is gekomen." Volg hen niet!"

Kennelijk mogen we van Jezus dat niet volgen.

Inderdaad.
Maar belet dat iemand om Christus' wederkomst te mogen verwachten??
Wie bepaalt wie Christus is? God alleen.
Wie bepaalt wanneer Christus komt? God alleen.
Dus als iemand zegt dat Christus nu komt, dan is hij een verleider die de mensen trekt naar iets wat niet van God kan zijn. Want Christus komt onverwachts en niemand mag een karretje inspannen om via Zijn komst een eigen beleid of politiek te voeren.

Zo simpel is het. Maar wij spreken met elkaar niet alleen over verleiders die de agenda van God bepalen, maar ook over christenen met een concrete verwachting.

Dat valt op wanneer ze willen spreken over verwachting. Verwachting is datzelfde  woord dat wij ook gebruiken; tenzij iemand ons ermee confronteert als iets dat naar ons gevoel tegen God ingaat; dan noemen we het waakzaam.

Ten tweede valt op dat christenen helemaal niet de agenda bepalen. Zij trekken wel de agenda erbij die God ons zelf heeft gegeven. Namelijk het Woord van God. Niet als agenda maar als troost en versterking en oproep tot een actieve verwachting.

Zij geven aan wat de criteria zijn die God Zelf heeft gesteld. En vervolgens passen zij hun eigen invulling en verwachting in. Dat is NIET hetzelfde als God's agenda invullen, maar dat is een duiding proberen te geven aan God's Woord. En dat zij daarbij mogen overwegen dat het wel de eindtijd moet zijn, dat was een discussiepunt in een vorige draad die ik hier niet wil oprakelen. Want dat doet er niet toe. Wat er toe doet is dat een christen een concrete verwachting kan hebben van Christus' komst. Want de roeping is aan ons allen dat we een concrete verwachting hebben. Zo concreet dat de eerste gemeente de privé-spullen verkocht en verdeelde omdat zij al rekende met een koninkrijk van God dat actueel aangevangen was, en een jongste dag die spoedig komt. Dat nu is inmiddels ondenkbaar, omdat we inmiddels weten dat we ook aan onze toekomst moeten denken. Of is het toch een vertrouwenskwestie en geloofskwestie die verder gaat dan de oppervlakte??!

We horen de regel dat we de jongste dag niet 'in een tijd' mogen plaatsen. Wie heeft dat ergens gefundeerd? Het tegendeel is door de bijbel vele malen verkondigd: verwacht hem niet nep, maar concreet; alsof het morgen kan zijn ! Maar de boodschap waaruit deze regel is afgeleid is alleen dat we niet moeten dwalen in vertrouwen op allerlei roep en leer dat Christus komt. Want Christus komt onverwachts, en wie Zijn komst gebruikt als middel om mensen te trekken die getrokken hadden moeten worden door Christus, is een verfoeilijke dwaalleraar. Maar dan is ook de vraag: wordt er getrokken, en zo ja waar naartoe?? Wordt er (implicite) opgeroepen om de leraar te volgen, of om Christus te volgen?

Want als de oproep is om Christus te volgen, door niet te komen en te rekenen met een aangewezen plaats of tijd, maar door juist jezelf en je omgeving voor te bereiden, en te waarschuwen dat hij spoedig komt, dan doe je niets anders dan een concrete invulling geven aan 'waakzaam zijn'.

Het hele idee van de waarschuwing tegen dwaalleraars is juist dat deze de gelovigen, die in oprechtheid de komst verwachten, oproepen om een Christus te volgen die er niet zal zijn. Maar als iemand oproept dat Christus volgens zijn verwachting en zijn interpretatie van de onfeilbare bijbel en de geschiedenis van de mens, spoedig moet komen, wil je dan hem op één lijn zetten met de dwaalleraars die een nep-christus verkondigen? Dat kan niet! Hij geeft immers de bijbelse boodschap door. En als je die overneemt, kom je ook op een bijbelse verwachting uit. Op één lijn zetten met dwaalleraars kan pas als zo iemand aanhang krijgt die, door de boodschap, aan hem een status geven die hoger is dan het normale gemiddelde menselijke vlak. Als een soort van ziener van Gods heil. Maar 1. als de betreffende persoon zich daar niet op voorstaat en  zijn inzichten publiekelijk kwestbaar en aanvechtbaar verdedigt dan lijkt mij dat niet iets onoirbaars; en 2. als de betreffende persoon toch een status zou krijgen door zijn boodschap, dan is die status niet anders dan de status die de kerk heeft als legitieme doorgever van de wil van God. Dat is dus niets onoirbaars en niets nieuws, maar wel een mogelijke toekomstige aantasting van het kerkelijk gezag elders. Maar even voor de goede orde: het gaat hier om een dienaar van het Woord van God. Wie dat niet gelooft, moet ook de relativering van die overweging erkennen in zijn oordelen.

Dit was het. Ik staak mijn verzet tegen de veroordelers.

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #16 Gepost op: november 25, 2010, 07:40:33 am »

quote:

small brother schreef op 25 november 2010 om 03:35:
[...]

Inderdaad.
Maar belet dat iemand om Christus' wederkomst te mogen verwachten??

Maar WIE zegt dat dan???

quote:

Zo simpel is het. Maar wij spreken met elkaar niet alleen over verleiders die de agenda van God bepalen, maar ook over christenen met een concrete verwachting.

Misschien moet je eens uitleggen wat jij allemaal onder een concrete verwachting verstaat en wat onder een niet-concrete verwachting. Dat zou heel fijn zijn als je dat eens wilde doen.

quote:

Dat valt op wanneer ze willen spreken over verwachting. Verwachting is datzelfde  woord dat wij ook gebruiken; tenzij iemand ons ermee confronteert als iets dat naar ons gevoel tegen God ingaat; dan noemen we het waakzaam.

En dan noemen we dat NIET MEER verwachting? Dat maak volgens mij jij er van. Dat vind ik heel lastig dat je dat doet. Zou je dat willen erkennen dat dat niet klopt wat je hier doet?

quote:


Ten tweede valt op dat christenen helemaal niet de agenda bepalen. Zij trekken wel de agenda erbij die God ons zelf heeft gegeven. Namelijk het Woord van God. Niet als agenda maar als troost en versterking en oproep tot een actieve verwachting.

Zij geven aan wat de criteria zijn die God Zelf heeft gesteld. En vervolgens passen zij hun eigen invulling en verwachting in. Dat is NIET hetzelfde als God's agenda invullen, maar dat is een duiding proberen te geven aan God's Woord. En dat zij daarbij mogen overwegen dat het wel de eindtijd moet zijn, dat was een discussiepunt in een vorige draad die ik hier niet wil oprakelen. Want dat doet er niet toe.

Dat vind jij misschen dat dat er niet toe doet, maar meerderen hier op dit forum vinden van wel. Je bedoelt trouwens: ze bepalen niet Gods agenda, maar vullen hem alleen in? Vind je dan dat je daarmee een punt hebt ofzo?

quote:

Wat er toe doet is dat een christen een concrete verwachting kan hebben van Christus' komst. Want de roeping is aan ons allen dat we een concrete verwachting hebben. Zo concreet dat de eerste gemeente de privé-spullen verkocht en verdeelde omdat zij al rekende met een koninkrijk van God dat actueel aangevangen was, en een jongste dag die spoedig komt. Dat nu is inmiddels ondenkbaar, omdat we inmiddels weten dat we ook aan onze toekomst moeten denken. Of is het toch een vertrouwenskwestie en geloofskwestie die verder gaat dan de oppervlakte??!

Volgens mij wordt er ook ergens in het NT opgeroepen om gewoon aan het werk te gaan, omdat er een groep was die dat niet meer deed.
Maar wil jij eigenlijk zeggen (ik vraag het voor de duidelijkheid, anders valt er geen gesprek aan te gaan met je denk ik) dat als mensen hun spullen verkopen, dat je dan alleen met zekerheid kunt zeggen dat hun vertrouwen niet oppervlakkig is? Nee je stelt het niet, je stelt er een vraag over, maar wel met twee vraagtekens en een uitroeptekens, daarom vraag ik er maar even naar.

quote:

We horen de regel dat we de jongste dag niet 'in een tijd' mogen plaatsen. Wie heeft dat ergens gefundeerd? Het tegendeel is door de bijbel vele malen verkondigd: verwacht hem niet nep, maar concreet; alsof het morgen kan zijn ! Maar de boodschap waaruit deze regel is afgeleid is alleen dat we niet moeten dwalen in vertrouwen op allerlei roep en leer dat Christus komt. Want Christus komt onverwachts, en wie Zijn komst gebruikt als middel om mensen te trekken die getrokken hadden moeten worden door Christus, is een verfoeilijke dwaalleraar. Maar dan is ook de vraag: wordt er getrokken, en zo ja waar naartoe?? Wordt er (implicite) opgeroepen om de leraar te volgen, of om Christus te volgen?

Ja, er wordt opgeroepen, zeker.  Er kan altijd op een juiste manier natuurlijk, opgeroepen worden dat meer te doen, maar twijfel er niet aan: er wordt opgeroepen.

quote:

Want als de oproep is om Christus te volgen, door niet te komen en te rekenen met een aangewezen plaats of tijd, maar door juist jezelf en je omgeving voor te bereiden, en te waarschuwen dat hij spoedig komt, dan doe je niets anders dan een concrete invulling geven aan 'waakzaam zijn'.

En dat dat kan op betere en slechtere manieren en dat is wel belangrijk om over na te denken.

quote:

Het hele idee van de waarschuwing tegen dwaalleraars is juist dat deze de gelovigen, die in oprechtheid de komst verwachten, oproepen om een Christus te volgen die er niet zal zijn. Maar als iemand oproept dat Christus volgens zijn verwachting en zijn interpretatie van de onfeilbare bijbel en de geschiedenis van de mens, spoedig moet komen, wil je dan hem op één lijn zetten met de dwaalleraars die een nep-christus verkondigen? Dat kan niet! Hij geeft immers de bijbelse boodschap door. En als je die overneemt, kom je ook op een bijbelse verwachting uit. Op één lijn zetten met dwaalleraars kan pas als zo iemand aanhang krijgt die, door de boodschap, aan hem een status geven die hoger is dan het normale gemiddelde menselijke vlak. Als een soort van ziener van Gods heil. Maar 1. als de betreffende persoon zich daar niet op voorstaat en  zijn inzichten publiekelijk kwestbaar en aanvechtbaar verdedigt dan lijkt mij dat niet iets onoirbaars; en 2. als de betreffende persoon toch een status zou krijgen door zijn boodschap, dan is die status niet anders dan de status die de kerk heeft als legitieme doorgever van de wil van God. Dat is dus niets onoirbaars en niets nieuws, maar wel een mogelijke toekomstige aantasting van het kerkelijk gezag elders. Maar even voor de goede orde: het gaat hier om een dienaar van het Woord van God. Wie dat niet gelooft, moet ook de relativering van die overweging erkennen in zijn oordelen.
Een dienaar van God mag aangesproken worden op zijn woorden, toch?
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #17 Gepost op: november 25, 2010, 12:10:11 pm »
Hoewel ik mij had voorgenomen hier niet weer te posten, lees ik van tijd tot tijd nog wel eens mee en meestal realiseer ik mij dat ik er goed aan heb gedaan met mijzelf die afspraak te maken.

Modbreak:
Regel weggehaald, auteur weet waarom


Teksten waarin Jezus een duidelijke tijdsbepaling van zijn tweede komst geeft (Mat 16,28)  die ik vele malen ten tafel heb gebracht en welke in jullie geheugens gegrift staan, worden ijskoud genegeerd. Dan was mijn dominee (alhoewel ik die eigenlijk niet heb) tenminste nog zo eerlijk om te zeggen dat Jezus zijn belofte niet nagekomen is. En hij zei overigens ook dat hij zich met dergelijke verzen niet meer bezig wilde houden.

Feit is dat Jezus van zijn leerlingen verwachtte dat zij de tekenen van de tijd herkenden, daarom zei hij ook tegen de Farizeeërs:

Mat 16,3
En des morgens: Heden onweer; want de hemel is droevig rood. Gij geveinsden! het aanschijn van de hemel weet gij wel te onderscheiden, en kunt gij de tekenen der tijden niet onderscheiden?  

Nu zeg ik tegen jullie: als de lucht dreigt weet je dat er regen op komst is, maar Mattheus 16 vers 28 begrijp je niet?

Ik richt mij tot Small Brother, mijn grote broer, ik hoop dat jij deze teksten wél ter harte neemt:

Mat 10,23
Wanneer zij u dan in deze stad vervolgen, vlucht in de andere; want voorwaar zeg ik u: Gij zult uw reis door de steden Israëls niet geëindigd hebben, of de Zoon des mensen zal gekomen zijn.

Dit is een duidelijk tijdsbepaling, lieg ik?

Mat 16,28
Voorwaar zeg Ik u: Er zijn sommigen van die hier staan, die de dood niet smaken zullen, totdat zij de Zoon des mensen zullen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk.

Alweer een hele duidelijke tijdsbepaling, of lieg ik?

Joh 21,23
Dit woord dan ging uit onder de broeders, dat deze discipel niet zou sterven. En Jezus had tot hem niet gezegd, dat hij niet sterven zou, maar: Indien Ik wil, dat hij blijve, totdat Ik kom, wat gaat het u aan?

Nog een hele duidelijk plaats en tijdbepaling, of lieg ik?

Keer op keer heeft Jezus zijn tweede komst in de eerste eeuw te Jeruzalem geplaatst, of is dat allemaal lariekoek vanwege de tekst dat niemand behalve de Vader (Mat 24,36) het moment van Jezus zijn tweede komst wist? Nogal vreemd lijkt mij, want hoe kan degene die zelf komt nou niet weten van het moment?

Jezus wist heel goed wanneer zijn tweede komst zou plaatsvinden, omdat hij de Vader is. Dit is overigens een stelling die we letterlijk lezen in Jesaja 9,5 en waartegen de PKN zich met hand en tand verzet en alles wat Rooms Katholiek is. Het ultieme bewijs dat het waar is. Jezus Christus is God de Zoon en God de Vader, daar is geen speld tussen te krijgen.

Matthéüs 23
8 Doch gij zult niet Rabbi genaamd worden; want Eén is uw Meester, namelijk Christus; en gij zijt allen broeders.
9 En gij zult niemand uw vader noemen op de aarde; want Eén is uw Vader, namelijk Die in de hemelen is.
10 Noch zult gij meesters genoemd worden; want Eén is uw Meester, namelijk Christus.
« Laatst bewerkt op: november 25, 2010, 03:39:43 pm door mirt »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #18 Gepost op: november 25, 2010, 05:29:54 pm »

quote:

penguin1978 schreef op 24 november 2010 om 20:07:
[...]
Ongerust maken ???... als gelovigen mogen we toch uitzinnig blij zijn dat iedere dag er eentje dichterbij een leven dicht bij God, volledig vrij van alle zonde, volledige gerechtigheid en verlost van ieder vorm van lijden is?
nou ja, bij alverzoening vraag ik me ernstig af of de uitzinnige blijdschap op een juist verstaan van de door God aan de mensen gegeven vrijheid en verantwoordelijkheid berust...
« Laatst bewerkt op: november 25, 2010, 05:32:24 pm door pyro »

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #19 Gepost op: november 25, 2010, 07:43:40 pm »

quote:

pyro schreef op 25 november 2010 om 17:29:
[...]

nou ja, bij alverzoening vraag ik me ernstig af of de uitzinnige blijdschap op een juist verstaan van de door God aan de mensen gegeven vrijheid en verantwoordelijkheid berust...
Maar dat lijkt me dan ook een hele andere discussie ... en in deze draad off topic, dus zal ik me netjes aan de regels houden en iet off-topic gaan :)
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #20 Gepost op: november 25, 2010, 07:48:00 pm »
naar mijn bescheiden mening is er geen alverzoening. de schrift geeft duidelijk aan dat er een scheiding is.
« Laatst bewerkt op: november 25, 2010, 07:58:56 pm door grondig christelijk »

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #21 Gepost op: november 25, 2010, 07:58:08 pm »
.
« Laatst bewerkt op: november 25, 2010, 07:59:14 pm door grondig christelijk »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #22 Gepost op: november 25, 2010, 10:46:33 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 24 november 2010 om 09:19:
[...]
Mat 24:3 ‘Vertel ons, wanneer zal dat allemaal gebeuren en aan welk teken kunnen we uw komst en de voltooiing van deze wereld herkennen?’
dic nobis quando haec erunt et quod signum adventus tui et consummationis saeculi
6 audituri autem estis proelia et opiniones proeliorum videte ne turbemini oportet enim haec fieri sed nondum est finis
13 qui autem permanserit usque in finem hic salvus erit
14 et praedicabitur hoc evangelium regni in universo orbe in testimonium omnibus gentibus et tunc veniet consummatio


NB: ik pak zojuist even de Griekse grondtekst er bij; hier worden de woorden τέλος (einde) en συντελεία (voltooing) gebruikt... De NBV geeft dus ook in de vertaling aan dat er 2 begrippen worden gebruikt in het Grieks... Zou het feit dat de Vulgaat dit in "iets mindere mate 1-op-1" doet betekenen dat er voor een deel overlap bestaat in de betekenis van beide begrippen??? (Ik zal er nog eens over nadenken.... En nog eens in het Mattheuscommentaar van Hieronymus (= ook de vertaler achter de Vulgaat) neuzen of hij er misschien iets over schrijft....)


Ik zou nog eens kijken in het Mattheuscommentaar van Hiëronymus. Dat heb ik intussen gedaan... Hiëronymus volgt in zijn commentaar de tekst van zijn eigen Vulgaat (er van uitgaand dat hij in het jaar 398 (jaar opstellen dit commentaar) het evangelie naar Mattheus al vertaald had...)

De tekst van het commentaar op deze verzen (opnieuw in het Engels - sorry...):

quote:

24.3 Now as he was sitting on the Mount of Olives, the disciples came to him privately, saying: "Tell us, when will these things be and what will bee the sign of your coming and of the consummation of the world?" He is sitting on the Mount of Olives where the true light of knowledge was arising. The disciples come to him privately. They were longing to know mysteries and revelation about the future. And they ask three questions: At what time is Jerusalem to be destroyed, when is Christ going to come, and when is the consummation of the world going to happen?
De discipelen vragen hier 3 dingen: Wanneer zal Jeruzalem verwoest worden? Wanneer zal Christus komen? Wanneer zal de voleinding van de wereld plaatsvinden?

quote:

24.6 "For you will hear of wars and rumors of wars. See to it that you are not alarmed; for these things must happen, but the end is not yet." When we see these things happening, then, we should not think that the day of judgement is imminent. Rather, it is reserved for that time, whose sign is clearly recorded in what follows.
24:7-8 "For nation will rise against nation, and kingdom against kingdom, and there will be pestilences and famines and earthquakes in various places. All these things are the beginning of the sorrows." I do not call into question that these things that are written down are indeed predictions of future things according to the letter. But it seems to me that "kingdom against kingdom" and "pestilences" can be understood more of those whose words creep like a cancer. The famine is the one for hearing the word of God. The shaking of the whole earth and the separation of the true faith occur among the heretics. By battling against one another, they assure victory to the Church. But what he has said: "But these things are the beginning of the sorrows," is better translated "of the birth-pains." Thus the coming of the Antichrist should be understood as a kind of conception, but not a bringing to birth.
Ik zal hier niet in twijfel trekken, dat hier "voorspellingen naar de letter" zijn weergegeven, zegt Hiëronymus... Let op de allegorische verklaringen die hij er dan naast geeft....!!! Inclusief m.b.t. de komst van de Antichrist: Op deze wijze moet ook de komst van de Antichrist als een soort "concept" worden opgevat, maar niet als een "ter wereld gebracht, gebaard worden"...

quote:

24:14 "And this Gospel of the kingdom will bee preached in the whole world as a testimony to all nations, and then the consummation will come." The sign of the Lord's coming is the proclamation of the Gospel in the whole world. Thus no one will have an excuse. We perceive that this is either already completed of will be completed in a short time. For I do not think any nation remains that is ignorant of the name of Christ. Even if it does not have a proclaimer, yet it cannot be ignorant of the report of the faith [coming] from the surrounding nations.

Hiëronymus verwacht hier dat de voleinding der wereld spoedig zal komen, omdat naar zijn verwachting intussen alle volken tenminste van Christus gehoord zullen hebben...


Wat MIJ bij dit alles nu weer opviel?

De discipelen vragen in Mat 24:3 expliciet naar het moment van de συντελεία, de voleinding van de wereld. Maar Jezus spreekt vervolgens niet over de συντελεία, maar over de τέλος van de wereld... Vraag me nog even niet wat hier eventueel de betekenis van is/zou kunnen zijn (ik zou nu die mogelijke betekenis zoeken in wat ik eerder over het woord τέλος zei, in verband met Mat 24:6)... Hiëronymus zegt hier helaas niets over (misschien omdat hij de begrippen consummatio en finis hier min of meer als synoniem opvat???)...

Zou Jezus hier wellicht tegen zijn discipelen zeggen: hou niet de voleinding in de gaten, maar vooral het doel van het alles??? Kijk niet naar het moment voorbij het einde, maar preek eerst mijn Evangelie over de hele wereld, en DAN zien we verder??? Wie het weet mag het zeggen....
« Laatst bewerkt op: november 25, 2010, 10:50:34 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #23 Gepost op: november 26, 2010, 08:57:18 am »
@Hendrik-NG

het is mijn plan om nog wel te reageren... maar ik heb niet veel tijd de laatste dagen en het is wel een onderwerp waar je even voor moet gaan zitten om de dingen goed te formuleren etc.
Dus het is geen desinteresse, alleen de tijd ontbreekt me op dit moment voor uitgebreide reacties. (Wat wil je als sinterklaas dichterbij komt en er toch veel geregeld moet worden..., verder bestaat het leven niet alleen uit het GKV-forum. Het laatste jaar heb ik nl best wel een goed leven gehad zónder. :))
« Laatst bewerkt op: november 26, 2010, 08:58:37 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #24 Gepost op: november 26, 2010, 11:34:25 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 25 november 2010 om 22:46:
[...]
De discipelen vragen in Mat 24:3 expliciet naar het moment van de συντελεία, de voleinding van de wereld. Maar Jezus spreekt vervolgens niet over de συντελεία, maar over de τέλος van de wereld... Vraag me nog even niet wat hier eventueel de betekenis van is/zou kunnen zijn (ik zou nu die mogelijke betekenis zoeken in wat ik eerder over het woord τέλος zei, in verband met Mat 24:6)... Hiëronymus zegt hier helaas niets over (misschien omdat hij de begrippen consummatio en finis hier min of meer als synoniem opvat???)...

Vreemd...

De Vulgaat heeft in Mat 24:14 τέλος "vertaald" met consummatio... Maar die variant kan ik noch in de Nestlé-Aland terugvinden noch bij Metzger... (waarbij ik wel moet opmerken dat ik - nog? - geen ster ben in het ontcijferen van het notenapparaat van beide "hulpmiddelen"). Terwijl (bij mijn weten) beide nieuwste edities kerkvadercitaten meenemen (en toch zeker de Vulgaat!!) bij het weergeven van de tekstvarianten.... Dit wordt "specialistenwerk", dus moet ik afhaken vrees ik....

Maar goed: behalve de Vulgaat lijken dus de andere bronnen een onderscheid te maken tussen Mat 24:3 (συντελεία) en de andere verzen tot Mat 24:14 (τέλος)....

(conclusie: er komen vast nog nieuwere edities van de Nestlé-Aland en de "UBS"  ;) )
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #25 Gepost op: november 26, 2010, 01:29:07 pm »
Heb je ook boeken op de plank over Mattheus 16 vers 28? Volgens mijn dominee is daar heel veel over geschreven waarvan het meeste troep zou zijn. Naar zijn idee is niet gebeurd wat Jezus voorzegt heeft in dat vers en daarmee erkent de beste man dus wel de ware betekenis er van en dat vind ik zeer ruiterlijk.

Het rotsvaste beeld wat christenen menen te hebben van de wederkomst is wat hier vooral speelt, maar zijn die verwachtingen wel op de Bijbel gestoeld? Is het iemand opgevallen dat apostel Johannes profeteert over de tweede komst?
 (Zie Op 6,2+19,11-21)

Jezus zei dat hij zou komen om een ieder te vergelden naar zijn doen (Mat 16,27) binnen de levens van sommige ooggetuigen (Mat 16,28) en Petrus zei dat Christus klaarstond om te oordelen (1 Petr 4,5) de levenden en de doden. Dat is een heel ander beeld als wat ons in de kerken geleerd wordt, waar wij nooit een preek horen over de relatie tussen de wederkomst en het oordeel.

Toen Jezus voor de tweede keer kwam was hij niet meer het lam wat zich gewillig liet slachten (Jes 53,7; Hand 8,32) maar bracht hij het zwaard (Op 6,4) om zich te wreken (Heb 10,30) op hen, zoals hij had gezegd (Mat 10,34) tegen dat geslacht, wat niet voorbij zou gaan (Mat 24,34; Luk 21,32) totdat alles geschied was.

Hieruit blijkt luid en duidelijk dat wij Handelingen 1 vers 11 anders dienen te interpreteren dan het beeld van Jezus die vredig op een wolk langzaam naar beneden afdaalt waarbij hij wat op een harp tokkelt.

Jezus ging met de wolken en zou op dezelfde manier komen, dus eveneens met de wolken. Merk op dat Christus precies dat vele malen heeft voorzegd, namelijke dat hij zou komen op de wolken (Matt 16:27; 24:30; 25:31. Mar 14:62. Luk 21:27. zie ook: Dan 7:13. 1 Thess 4:16. 2 Thess 1:10. Openb 1:7) des hemels. Echter heeft dat een andere betekenis dan wat ons voorgehouden wordt in de kerk. Het betekent dat hij kwam om te oordelen, de levenden en de doden.
« Laatst bewerkt op: november 26, 2010, 01:41:29 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #26 Gepost op: november 26, 2010, 02:15:02 pm »

quote:

penguin1978 schreef op 25 november 2010 om 19:43:
[...]


Maar dat lijkt me dan ook een hele andere discussie ... en in deze draad off topic, dus zal ik me netjes aan de regels houden en iet off-topic gaan :)

Ok, maar als jij schrijft "iedere dag [is] er eentje dichterbij een leven dicht bij God, volledig vrij van alle zonde, volledige gerechtigheid en verlost van ieder vorm van lijden"
ben je dan zelf al niet off topic want de eindtijd is dan toch al voorbij?
En dan, om on topic te blijven: in de bijbel worden we opgeroepen te letten op de tekenen van de tijd, zoals in de beroemde gelijkenis van Jezus over de vijgeboom waarvan het hout al week wordt en blaadjes doet uitspruiten. Heb je daar tijd en aandacht voor als je zo uitzinnig blij uitkijkt naar de ultieme verlossing, je bent dan immers al met heel andere dingen bezig?

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #27 Gepost op: november 26, 2010, 02:23:46 pm »

quote:

Piebe schreef op 26 november 2010 om 13:29:
Heb je ook boeken op de plank over Mattheus 16 vers 28? Volgens mijn dominee is daar heel veel over geschreven waarvan het meeste troep zou zijn. Naar zijn idee is niet gebeurd wat Jezus voorzegt heeft in dat vers en daarmee erkent de beste man dus wel de ware betekenis er van en dat vind ik zeer ruiterlijk.

Het rotsvaste beeld wat christenen menen te hebben van de wederkomst is wat hier vooral speelt, maar zijn die verwachtingen wel op de Bijbel gestoeld? Is het iemand opgevallen dat apostel Johannes profeteert over de tweede komst?
 (Zie Op 6,2+19,11-21)

Jezus zei dat hij zou komen om een ieder te vergelden naar zijn doen (Mat 16,27) binnen de levens van sommige ooggetuigen (Mat 16,28) en Petrus zei dat Christus klaarstond om te oordelen (1 Petr 4,5) de levenden en de doden. Dat is een heel ander beeld als wat ons in de kerken geleerd wordt, waar wij nooit een preek horen over de relatie tussen de wederkomst en het oordeel.
In hetzelfde commentaar van Hiëronymus staat iets over dit vers. Maar als jij van mening bent dat enkel jouw uitleg de ware betekenis van dit vers weergeeft, en de rest troep is, dan schrijft deze kerkvader dus gewoon "troep"... ;)

quote:

16:28 "Amen I say to you: There are some standing here who will not taste death until they see the Son of man coming in his kingdom." He had willed to heal the terror of the apostles by the hope of the promises when he said: "The Son of man is going to come in the glory of his Father with his angels," and over and above this by the authority of a judge, it is added: "And he will render to everyone according to his works." The silent reflection of the apostles could endure a scandal of this sort, [namely,] that you are now saying that killing and death are coming. But your promise about coming in the glory of the Father with the ministries of angels will be later and will be postponed for a long time. Seeing in advanced that they could make such objections, then, the one who knows secrets compensates for their present fear with an immediate reward. For what does he say? "There are some standing here who will not taste death until they see the Son of man coming in his kingdom." Thus on account of your lack of faith, the manner in which he is going to come later will be shown in the present time.

(Jerome's interpretation reflects the thought of 2 Pt 1:17-19, where the Transfiguration is viewed as a preview, not of the Resurrection, but of the second coming of Christ.)
Mat 16:27 Wanneer de Mensenzoon komt, in gezelschap van zijn engelen en bekleed met de stralende luister van zijn Vader, dan zal hij iedereen naar zijn daden belonen. 28 Ik verzeker jullie: sommige van de hier aanwezigen zullen niet sterven voor ze de komst van de Mensenzoon en zijn koninklijke heerschappij hebben meegemaakt.’

Hiëronymus (vrij vertaald): Hij wilde de hevige schrik van zijn discipelen wegnemen door de hoopvolle belofte, zeggend: "Wanneer de Mensenzoon komt, in gezelschap van zijn engelen en bekleed met de stralende luister van zijn Vader", en dit bovenal met rechterlijke macht, daarom volgt: " dan zal hij iedereen naar zijn daden belonen."
Hij benadrukt de schrille tegenstelling tussen waarneming en belofte: de aanstaande dood van Jezus en zijn uitspraken over een toekomst die ver weg schijnt. Omdat Hij hun zorgen peilt geeft Jezus hen ook een "onmiddellijke beloning", een voorschot als het ware. Want wat zegt Hij? "Ik verzeker jullie: sommige van de hier aanwezigen zullen niet sterven voor ze de komst van de Mensenzoon en zijn koninklijke heerschappij hebben meegemaakt." Daarom wordt, als gevolg van hun gebrek aan geloof, op dat tijdstip al zichtbaar hoe Hij op een later tijdstip zal wederkomen.

(De interpretatie van Hiëronymus geeft de gedachte weer van 2 Petr 1:17-19, waar de Verheerlijking op de berg gezien wordt als een voorafschaduwing, niet van de Opstanding, maar van de Wederkomst van Christus).

En wat staat er dan in 2 Petr 1?
17 Want hij ontving van God, de Vader, eer en luister, toen de stem van de majesteitelijke luister tegen hem zei: ‘Dit is mijn geliefde Zoon, in hem vind ik vreugde.’ 18 Die stem hebben wij zelf uit de hemel horen klinken toen wij met hem op de heilige berg waren. 19 Ons vertrouwen in de woorden van de profeten is daardoor alleen maar toegenomen. U doet er goed aan uw aandacht altijd daarop gericht te houden, als op een lamp die in een donkere ruimte schijnt, totdat de dag aanbreekt en de morgenster opgaat in uw hart.

En over die dag "waarop de morgenster opgaat in ons hart" gaat het vervolgens in de rest van deze brief van Petrus (hoofdstuk 3)... Ook Petrus brengt dus een scheiding aan tussen "de komst van de Mensenzoon en zijn koninklijke heerschappij hebben meegemaakt (op een moment waarop sommige van de hier aanwezigen nog niet zijn gestorven)" en het moment waarop "de Mensenzoon komt, in gezelschap van zijn engelen en bekleed met de stralende luister van zijn Vader, wanneer Hij dan iedereen naar zijn daden zal belonen"...

Hiëronymus legt Mat 16:28 dus uit in de lijn van Petrus... De Verheerlijking is een voorafschaduwing van de Wederkomst en sommigen van de aanwezigen zouden niet sterven voordat ze hiervan (van dat "voorschot") getuige mochten zijn...

(Volgens mij heb ik St Ignatius ook al zo'n uitleg horen geven in het topic, waar we al over dit onderwerp spraken... We KUNNEN in dat topic verder praten, als je er behoefte aan hebt... Ik kan me ook voorstellen dat dat gewoon een herhaling van zetten gaat worden... Want ik voel vooralsnog weinig behoefte om de "troep" overboord te zetten.... Niet op grond van dit vers, tenminste....

edit: want zoals ik eerder al eens opmerkte: als ALLES dat Jezus ons vertelde over de toekomst al in de 1e eeuw is uitgekomen, wat is dan onze hoop nog voor de toekomst??? Wat zetten we dan nog meer overboord??? Wat blijft dan nog meer over van de Christelijke boodschap dan slechts een "platte" oproep tot een "moreel hoogstaand leven in het hier en nu", waarbij we in onze huidige akelige werkelijkheid slechts steeds opnieuw terugvallen in dezelfde fouten???)
« Laatst bewerkt op: november 26, 2010, 02:37:08 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #28 Gepost op: november 26, 2010, 03:10:03 pm »

quote:

Hiëronymus legt Mat 16:28 dus uit in de lijn van Petrus... De Verheerlijking is een voorafschaduwing van de Wederkomst en sommigen van de aanwezigen zouden niet sterven voordat ze hiervan (van dat "voorschot") getuige mochten zijn...

Dan zou dat ook moeten gelden voor Marcus 9:1 en Lukas 9:27, maar aangezien Jezus daar enkel spreekt over de komst van het koninkrijk gaat die vlieger niet op. Waarom scheur je die passages niet uit je Bijbel, dan ben je er gelijk vanaf! ;)

En inderdaad is de uitleg die ik hierover heb gegeven de enige juiste, doch is het niet de mijne, want ik heb de Bijbel niet geschreven.
« Laatst bewerkt op: november 26, 2010, 03:10:33 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #29 Gepost op: november 26, 2010, 03:16:15 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 26 november 2010 om 14:23:
[...]

In hetzelfde commentaar van Hiëronymus staat iets over dit vers. Maar als jij van mening bent dat enkel jouw uitleg de ware betekenis van dit vers weergeeft, en de rest troep is, dan schrijft deze kerkvader dus gewoon "troep"... ;)

Wat de kerkvaders allemaal hebben geschreven is teveel voor mij om door te nemen, bovendien ben ik niet katholiek en liggen mijn interesses dichter bij de bron.
Maar dat ik het niet met hem eens ben klopt en als jij daaruit concludeert dat ik zijn werk troep vind, mag ik dan concluderen dat jij exact zo over Jezus denkt aangezien je Mattheus 16,28 uit de context rukt en er totaal iets anders van maakt dan wat er staat?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #30 Gepost op: november 26, 2010, 03:20:59 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 23 november 2010 om 23:46:
[...]
Door wat er om hem heen gebeurde, liet de wereld aan hem zien dat het zo afgelopen kan zijn, het al haast afliep? Voor zijn ogen ziet hij eigenlijk gebeuren hoe het zal gaan als de wereld echt afloopt.
Vond hij idd dan dat de wereld afliep?
Heeft Gregorius nog weer 'betere tijden' gekend dan waar hij hier over schrijft?

Wat er in de tijden van Gregorius gebeurde was het volgende: In 476 was het West Romeinse Rijk al ten onder gegaan na de zoveelste Germaanse inval... Gregorius is geboren in 540, in tijden dus die op zijn minst "woelig" te noemen zijn... De gebeurtenissen die hem de geciteerde uitspraken ontlokten waren de invallen van het zoveelste Germaanse volk: de Longobarden...

Ik ben er toevallig net een boek over aan het lezen: "De Germanen en het Christendom, van Pierre Trouillez"... Hij schrijft over het onderwerp:

quote:

Als een dramatische ontvolking als het symptoom van een stervende wereld beschouwd kan worden, kun je Gregorius' somberheid begrijpen: we weten nu dat zijn pontificaat samenviel met een demografisch dieptepunt in de geschiedenis van Europa. Nochtans heeft zijn apocalyptische kijk op het tijdvak Gregorius niet vleugellam gemaakt. Zijn zin voor verantwoordelijkheid en geloof in de goddelijke leiding van de geschiedenis dreven hem tot een inzet die hem de eretitel 'de Grote' heeft bezorgd....

....Nochtans is Gregorius na zijn dood voor de Romeinen allerminst 'de Grote' geweest: in de Italiaanse literaire bronnen van de 7de eeuw is hij volkomen afwezig.
Je kan je dus afvragen of hij ooit 'betere tijden' heeft gekend dan waar hij hier over schreef... En TOCH vertrouwde hij op God en "plantte hij nog zijn appelboomgaard"....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #31 Gepost op: november 26, 2010, 03:24:46 pm »

quote:

Piebe schreef op 26 november 2010 om 15:10:
[...]
En inderdaad is de uitleg die ik hierover heb gegeven de enige juiste, doch is het niet de mijne, want ik heb de Bijbel niet geschreven.
Dan zij we dus klaar met dit onderwerp....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #32 Gepost op: november 26, 2010, 03:31:27 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 26 november 2010 om 15:24:
[...]

Dan zij we dus klaar met dit onderwerp....
Elke keer roep je weer heel verwijtend 'als jij denkt dat je eigen uitleg de enige ware is...' net alsof jij iets verkondigt waar je niet in gelooft noch van denkt dat het de waarheid is. Oftewel een k*largument waar ik mijn buik vol van heb.
Wij zijn wel klaar inderdaad, maar ik hoop dat Small Brother nog even reageert als hij hier weer komt kijken! :)
« Laatst bewerkt op: november 26, 2010, 03:35:38 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #33 Gepost op: november 26, 2010, 04:07:13 pm »

quote:

Piebe schreef op 26 november 2010 om 15:10:
[...] Waarom scheur je die passages niet uit je Bijbel, dan ben je er gelijk vanaf! ;)
Rrrrrrrrrrrr  8)7

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #34 Gepost op: november 26, 2010, 04:18:25 pm »

quote:

Piebe schreef op 26 november 2010 om 15:31:
[...]

Elke keer roep je weer heel verwijtend 'als jij denkt dat je eigen uitleg de enige ware is...' net alsof jij iets verkondigt waar je niet in gelooft noch van denkt dat het de waarheid is. Oftewel een k*largument waar ik mijn buik vol van heb.
Ik verwees niet voor niets terug naar het topic waarin e.e.a. al uitgebreid besproken is.... Waarin ik ook een stuk of wat (!) mogelijkheden op een rij heb gezet, als ik het wel heb... Ik haalde hier nog een optie aan die ik destijds "wat minder voor de hand liggend" noemde... Kijk nog eens met welk argument, zou ik zeggen...

Ik hield dus nadrukkelijk MEERDERE opties open. Alleen niet degene die jij hier als "enig juiste" bestempelt... En ik heb hier nog eens de reden herhaald waarom ik met die optie moeite heb... Als alles waarvan de Kerk zegt dat het "ooit" te gebeuren staat al "is gebeurd", wat voor hoop hebben wij dan nog??? Als DIT het is, waar we het mee moeten doen....

En de reden, waarom ik aangeef "dat we dan klaar zijn" als er slechts EEN mogelijke uitleg bestaat? Dan ZIJN we toch gewoon klaar met het uitwisselen van gedachten op dit punt?? Er is dan maar EEN optie. Klaar...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #35 Gepost op: november 26, 2010, 04:24:51 pm »

quote:

Piebe schreef op 26 november 2010 om 15:16:
[...]
Maar dat ik het niet met hem eens ben klopt en als jij daaruit concludeert dat ik zijn werk troep vind, mag ik dan concluderen dat jij exact zo over Jezus denkt aangezien je Mattheus 16,28 uit de context rukt en er totaal iets anders van maakt dan wat er staat?
Strikt genomen was het je dominee die "de andere uitlegwijzen" als troep bestempelde, en haalde jij slechts die dominee met volle instemming aan... Het zou dan inderdaad MIJN aanname kunnen zijn, dat jij die "andere uitlegwijzen" als OOK troep zal bestempelen. Is dat niet het geval, dan trek ik DAT deel van de uitspraak in wegens "het trekken van voorbarige conclusies"....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #36 Gepost op: november 26, 2010, 04:44:29 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 26 november 2010 om 16:18:
[...]

Ik verwees niet voor niets terug naar het topic waarin e.e.a. al uitgebreid besproken is....



Zoals hier (zodat de "nieuwkomer" hier weet dan ons gesprek niet uit de lucht komt vallen):

quote:

Hendrik-NG schreef op 08 september 2010 om 11:37:
[...]
Ik weet niet meer of ik je de "alternatieve" lezing van deze verzen al heb voorgehouden. Volgens mij hebben we het er al eens over gehad... Maar zo zwart-wit als je het hier stelt KAN je deze verzen niet uitleggen!!!

etc etc
En aan mijn opmerking daar te zien, zal dit niet de enige plek zijn waar we het over dit onderwerp hebben gehad...

Zie bijvoorbeeld alle posts voor en na de volgende verzuchting:

quote:

Hendrik-NG schreef op 26 juni 2010 om 20:24:
[...]
Snap je NU waarom IK moeite heb met de uitleg van Piebe??

Ik zei niet voor niets dat het "een herhaling van zetten zou kunnen worden"...


(of je zou een "alternatief" voor de "eindtijdhoop" moeten hebben: ALS alles al is uitgekomen wat Jezus heeft voorzegd: WAT staat ons dan nog te wachten????

Om in Paulus woorden te spreken: "Als we echter nu al zouden zien waarop we hopen, zou het geen hoop meer zijn. Wie hoopt er nog op wat hij al kan zien?"

Serieus: als je hier een reactie op weet te formuleren, zal ik hem met belangstelling lezen!!!!)
« Laatst bewerkt op: november 26, 2010, 05:02:57 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #37 Gepost op: november 26, 2010, 05:26:01 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 26 november 2010 om 16:18:
Ik hield dus nadrukkelijk MEERDERE opties open. Alleen niet degene die jij hier als "enig juiste" bestempelt... En ik heb hier nog eens de reden herhaald waarom ik met die optie moeite heb... Als alles waarvan de Kerk zegt dat het "ooit" te gebeuren staat al "is gebeurd", wat voor hoop hebben wij dan nog??? Als DIT het is, waar we het mee moeten doen....

Dat is een hele terechte vraag. In de tijd van Johannes de Doper ging het er hectischer aan toe als vandaag de dag, maar desondanks was zijn blijdschap vervuld (Joh 3,29) en apostel Johannes schreef:

1 Joh 1,4
En deze dingen schrijven wij u, opdat uw blijdschap vervuld zij.  

Hoe konden zij blij zijn met iets waar jij hopeloos van wordt?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #38 Gepost op: november 26, 2010, 05:46:49 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 26 november 2010 om 16:44:
(of je zou een "alternatief" voor de "eindtijdhoop" moeten hebben: ALS alles al is uitgekomen wat Jezus heeft voorzegd: WAT staat ons dan nog te wachten????

Om in Paulus woorden te spreken: "Als we echter nu al zouden zien waarop we hopen, zou het geen hoop meer zijn. Wie hoopt er nog op wat hij al kan zien?"

Serieus: als je hier een reactie op weet te formuleren, zal ik hem met belangstelling lezen!!!!)

Ik hoop dat je mijn andere bijdragen ook met belangstelling gelezen hebt, maar ik wil wel een poging wagen.

De Emmaüsgangers die Jezus zijn leerlingen waren hoopten op hem (Luk 24,21) en ook is Hij door Paulus gezien (1 Kor 15,8) die eveneens op hem hoopte (1 Kor 15,32) dus blijkbaar is het mogelijk om te zien en toch te hopen.

'...zalig zijn zij, die niet zullen gezien hebben, en nochtans zullen geloofd hebben.' (Joh 20,29)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #39 Gepost op: november 26, 2010, 11:23:08 pm »
Als ik nadenk over de vers Mattheüs 16:18 en lees in het geheel, dan zie ik nog een optie. Namelijk, dat het niet gaat over de wederkomst, maar over het feit dat sommigen Hem zullen zien in die koninklijke heerlijkheid komen, zoals Maria Hem zag bij het graf en eerst voor tuinman aanzag en anderen Hem ook in koninklijke waardigheid gezien hebben  na Zijn opstanding.

De wederkomst is een moment dat aan niemand voorbij gaat, omdat dan iedereen ook geoordeeld wordt. Ik zelf ben nog niet geoordeeld.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #40 Gepost op: november 26, 2010, 11:31:12 pm »

quote:

small brother schreef op 25 november 2010 om 03:35:

Dit was het. Ik staak mijn verzet tegen de veroordelers.
Okido. Het blijft iets om over te tobben.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #41 Gepost op: november 27, 2010, 01:11:29 am »

quote:

small brother schreef op 25 november 2010 om 03:35:
Ten tweede valt op dat christenen helemaal niet de agenda bepalen. Zij trekken wel de agenda erbij die God ons zelf heeft gegeven. Namelijk het Woord van God. Niet als agenda maar als troost en versterking en oproep tot een actieve verwachting.
Dat is wat anders dan de huidige tijden duiden als eindtijden.
Dat deed men rondom de zwarte door immers ook al.
Idem dito deed men rondom de vervolging van "de roomsen" in de tijd van de reformatie.
Er is een verschil kennelijk tussen beleving van tijden en plaatsen in de lijn van Gods agenda

quote:

Zij geven aan wat de criteria zijn die God Zelf heeft gesteld. En vervolgens passen zij hun eigen invulling en verwachting in. Dat is NIET hetzelfde als God's agenda invullen, maar dat is een duiding proberen te geven aan God's Woord. En dat zij daarbij mogen overwegen dat het wel de eindtijd moet zijn, dat was een discussiepunt in een vorige draad die ik hier niet wil oprakelen. Want dat doet er niet toe. Wat er toe doet is dat een christen een concrete verwachting kan hebben van Christus' komst. Want de roeping is aan ons allen dat we een concrete verwachting hebben. Zo concreet dat de eerste gemeente de privé-spullen verkocht en verdeelde omdat zij al rekende met een koninkrijk van God dat actueel aangevangen was, en een jongste dag die spoedig komt. Dat nu is inmiddels ondenkbaar, omdat we inmiddels weten dat we ook aan onze toekomst moeten denken. Of is het toch een vertrouwenskwestie en geloofskwestie die verder gaat dan de oppervlakte??!

Ik ben één van de bestrijders van het inlegdenken. Ik heb geen moeite met mensen die bewust en elke dag de wederkomst verwachten, ik ben er namelijk één van. Wel heb ik moeite met de inlegkunde (ook wel:kleinmenselijk agendaloeren) zoals enkele voorgangers onlangs deden in Visie.
Het plaatsen van termijnen gaat mij een stap te ver.
Citaat

We horen de regel dat we de jongste dag niet 'in een tijd' mogen plaatsen. Wie heeft dat ergens gefundeerd?
Citaat
Ik zei de gek en St.Ignatius. Maar wat we ook zeiden: het werd genegeerd.

quote:

Het tegendeel is door de bijbel vele malen verkondigd: verwacht hem niet nep, maar concreet; alsof het morgen kan zijn ! Maar de boodschap waaruit deze regel is afgeleid is alleen dat we niet moeten dwalen in vertrouwen op allerlei roep en leer dat Christus komt. Want Christus komt onverwachts, en wie Zijn komst gebruikt als middel om mensen te trekken die getrokken hadden moeten worden door Christus, is een verfoeilijke dwaalleraar. Maar dan is ook de vraag: wordt er getrokken, en zo ja waar naartoe?? Wordt er (implicite) opgeroepen om de leraar te volgen, of om Christus te volgen?
Je zegt exact waar het om gaat. Nu gaan er mensen achter een iemand aan die denkt te kunnen zeggen wat wanneer gaat gebeuren. Aangezien het Woord mij leert dat wij noch datum noch uur zullen kennen en dat zelfs Christus dat NIET weet is het volgens mij een lasterlijk denken dat wij mensen menen te weten hoe of wat.
We zijn immers geen God?

quote:

Want als de oproep is om Christus te volgen, door niet te komen en te rekenen met een aangewezen plaats of tijd, maar door juist jezelf en je omgeving voor te bereiden, en te waarschuwen dat hij spoedig komt, dan doe je niets anders dan een concrete invulling geven aan 'waakzaam zijn'.
Dat wordt en werd door mij (ons) niet ontkend

quote:


Het hele idee van de waarschuwing tegen dwaalleraars is juist dat deze de gelovigen, die in oprechtheid de komst verwachten, oproepen om een Christus te volgen die er niet zal zijn. Maar als iemand oproept dat Christus volgens zijn verwachting en zijn interpretatie van de onfeilbare bijbel en de geschiedenis van de mens, spoedig moet komen, wil je dan hem op één lijn zetten met de dwaalleraars die een nep-christus verkondigen? Dat kan niet! Hij geeft immers de bijbelse boodschap door. En als je die overneemt, kom je ook op een bijbelse verwachting uit. Op één lijn zetten met dwaalleraars kan pas als zo iemand aanhang krijgt die, door de boodschap, aan hem een status geven die hoger is dan het normale gemiddelde menselijke vlak. Als een soort van ziener van Gods heil. Maar 1. als de betreffende persoon zich daar niet op voorstaat en  zijn inzichten publiekelijk kwestbaar en aanvechtbaar verdedigt dan lijkt mij dat niet iets onoirbaars; en 2. als de betreffende persoon toch een status zou krijgen door zijn boodschap, dan is die status niet anders dan de status die de kerk heeft als legitieme doorgever van de wil van God. Dat is dus niets onoirbaars en niets nieuws, maar wel een mogelijke toekomstige aantasting van het kerkelijk gezag elders. Maar even voor de goede orde: het gaat hier om een dienaar van het Woord van God. Wie dat niet gelooft, moet ook de relativering van die overweging erkennen in zijn oordelen.

Dit was het. Ik staak mijn verzet tegen de veroordelers.

Per saldo lijk je te zeggen dat de uitspraken in Visie wél kunnen?
Durf je ook concreet te zijn?
Mail me maar als je wat wilt weten

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #42 Gepost op: november 27, 2010, 08:21:00 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 27 november 2010 om 01:11:
[...]
 Dat is wat anders dan de huidige tijden duiden als eindtijden.
Dat deed men rondom de zwarte door immers ook al.
Idem dito deed men rondom de vervolging van "de roomsen" in de tijd van de reformatie.
Er is een verschil kennelijk tussen beleving van tijden en plaatsen in de lijn van Gods agenda


En daar ben ik het dan weer niet helemaal mee eens. Het is me net een brug te ver. De bijbel geeft omschrijvingen van wat er allemaal gaat gebeuren voor Jezus weerkomt en de eindtijd is ruim twee duizend jaar bezig. De verharding van de mensen en afval van het geloof staat omschreven in de bijbel, dus kan je gerust zeggen dat de Nederlandse samenleving steeds meer gaat uitzien als het beeld dat de bijbel schetst over de laatste mensen voor de eindtijd. Daarnaast las ik van iemand hier dat Paulus ook zijn eigen tijd beschouwde als de laatste dagen van de eindtijd. Kennelijk zijn die laatste dagen van de eindtijd ook al 2000 jaar bezig.

We weten alleen dan niet hoeveel dagen er nog komen voor Jezus weer komt en kunnen dus kennelijk ook niet zeggen of de tijd al is gekomen.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #43 Gepost op: november 27, 2010, 10:40:40 am »

quote:

gaitema schreef op 27 november 2010 om 08:21:
[...]


En daar ben ik het dan weer niet helemaal mee eens. Het is me net een brug te ver. De bijbel geeft omschrijvingen van wat er allemaal gaat gebeuren voor Jezus weerkomt en de eindtijd is ruim twee duizend jaar bezig. De verharding van de mensen en afval van het geloof staat omschreven in de bijbel, dus kan je gerust zeggen dat de Nederlandse samenleving steeds meer gaat uitzien als het beeld dat de bijbel schetst over de laatste mensen voor de eindtijd. Daarnaast las ik van iemand hier dat Paulus ook zijn eigen tijd beschouwde als de laatste dagen van de eindtijd. Kennelijk zijn die laatste dagen van de eindtijd ook al 2000 jaar bezig.

We weten alleen dan niet hoeveel dagen er nog komen voor Jezus weer komt en kunnen dus kennelijk ook niet zeggen of de tijd al is gekomen.
We zeggen hetzelfde :)
Mail me maar als je wat wilt weten

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #44 Gepost op: november 28, 2010, 09:42:47 pm »
Hiëronymus, aan Geruchia (brief 123 - 409 n. Chr.)

quote:

16 Wat ben ik aan het doen? Het schip is gebroken en ik praat maar over de lading! Degene die hem tegenhield is uit ons midden verdwenen en wij begrijpen niet dat de Antichrist nadert, die door de Here Jezus gedood zal worden met de adem van zijn mond (2 Thess 2:7-8). 'Wee de zwangeren en de zogenden  op die dag!' Beide omstandigheden zijn vruchten van het huwelijk (Hiëronymus wil Geruchia er in deze brief van overtuigen dat zij, nu haar echtgenoot is overleden, beter niet een tweede keer kan huwen - de bijbelse argumenten staan eerder in de brief vermeldt; hier worden de maatschappelijke omstandigheden aangestipt.) Van de huidige rampen zal ik er enkele doornemen. Het feit dat wij met weinigen tot nu toe ongestoord leven, is niet te danken aan onze verdienste, maar aan de barmhartigheid van de Heer. Talloze onbehouwen volksstammen hebben heel Gallië bezet. Het hele gebied tussen de Alpen en de Pyreneeën, alles wat ingesloten wordt door de oceaan en de Rijn, is verwoest door Quaden, Vandalen, Sarmaten, Alanen, Gepiden, Heruliërs, Saksen, Bourgondiërs, Alemanen en - o rampzalige staat! - vijandige Pannoniërs, 'want Assyrië heeft zich bij hen aangesloten.'
Waarom dit citaat? Om duidelijk te maken dat ook vroeg in de 5e eeuw "maatschappelijk onheil" werd geduid als "het naderende einde der tijden". Ik ben het topic begonnen met een tekst uit het begin van de 7e eeuw, waaruit bleek dat Rome ook op dat moment bedreigt werd door Germaanse stammen. Tweehonderd jaar eerder was dat dus ook al het geval. Hiëronymus duidt "de tekenen der tijden" (die hij overduidelijk plaatst in het licht van Mattheus 24!) aan de hand van de tweede brief van Paulus aan de Thessalonicenzen. Ondanks de (nuttige!!!) waarschuwing van Paulus in vers 2, ziet Hiëronymus toch reden om aan een naderende Voleinding der Wereld te denken: "Degene die hem tegenhield is uit ons midden verdwenen en wij begrijpen niet dat de Antichrist nadert..." De voorzegging uit vers 6 is waarheid geworden... Ik denk dat hierbij wel bedacht moet worden dat de binnenvallende Germaanse stammen, als ze al in aanraking gekomen waren met het Evangelie, Arianen waren. Hiëronymus zal hier vers 3 in vervulling hebben zien gaan!

quote:

2 Thess 2:1 Broeders en zusters, over de komst van onze Heer Jezus Christus en het tijdstip waarop we met hem worden verenigd, zeggen we u: 2:2 verlies niet meteen uw verstand en raak niet in paniek wanneer een profetie, een uitspraak of een brief die door ons zou zijn geschreven, het voorstelt alsof de dag van de Heer op het punt staat aan te breken. 2:3 Laat u door niemand misleiden, op geen enkele manier. De dag van de Heer breekt niet aan voordat velen zich van het geloof hebben afgekeerd en de wetteloze mens verschenen is, hij die verloren zal gaan. 2:4 Hij zal alles wat goddelijk en heilig is bestrijden en zich erboven verheffen, om in Gods tempel plaats te nemen op de troon en zich voor te doen als God zelf. 2:5 Herinnert u zich niet dat ik u dit herhaalde malen heb gezegd toen ik bij u was? 2:6 Dan weet u ook wat hem nog tegenhoudt en dat hij pas zal verschijnen op de voor hem vastgestelde tijd. 2:7 Hoewel in het verborgene de wetteloosheid nu al werkzaam is, moet eerst degene die hem tegenhoudt verdwijnen. 2:8 Pas dan verschijnt hij – en dan zal de Heer Jezus hem doden met de adem van zijn mond en vernietigen door de aanblik van zijn komst. 2:9 De komst van de wetteloze mens is het werk van Satan en gaat gepaard met groot machtsvertoon en valse tekenen en wonderen, 2:10 en allen die verloren zullen gaan, zal hij met zijn kwaadaardigheid verleiden. Want ze hebben de liefde voor de waarheid, die hen had kunnen redden, niet aanvaard. 2:11 Daarom treft God hen met verblinding, zodat ze dwalen en de leugen geloven. 2:12 Zo zal iedereen die de waarheid niet gelooft maar behagen schept in onrecht, worden veroordeeld.
Wat moeten we nu met dit hele verhaal? Hiëronymus sluit zich hier aan bij de discipelen, en vraagt naar het "τί το σημείον της σης παρουσίας καί συντελείας του αίωνος ": "aan welk teken kunnen we Zijn komst en de voltooiing van deze wereld herkennen?"

In zijn gedrag richtte uiteindelijk ook Hiëronymus zich niet op de συντελεία maar gelukkig op het τέλος van de wereld. En ging door met zijn theologische werk... (zie eerdere posts...)


Waarmee ik opnieuw wil zeggen: ik denk dat de boodschap keer op keer is: onze blik niet vooral te richten op de Laatste Dag, maar met name op de taken die we in het hier en nu hebben... We moeten doelgericht werken... En niet slechts eindgericht waken.... Want keer op keer blijkt in de geschiedenis dat wij het moment van het Einde niet kunnen inschatten... En keer op keer zien we gebeuren dat God kwade zaken ten goede keert, en hiermee verder bouwt aan Zijn Koninkrijk... Waarom zou God op korte termijn zijn uitgebouwd??? Ik zie (niet speciaal in Europa, maar vooral in andere delen van de wereld) dit bouwen nog op grote schaal doorgaan...
« Laatst bewerkt op: november 29, 2010, 12:35:23 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #45 Gepost op: november 28, 2010, 10:06:26 pm »

quote:

Piebe schreef op 26 november 2010 om 17:46:
[...]

Ik hoop dat je mijn andere bijdragen ook met belangstelling gelezen hebt, maar ik wil wel een poging wagen.

De Emmaüsgangers die Jezus zijn leerlingen waren hoopten op hem (Luk 24,21) en ook is Hij door Paulus gezien (1 Kor 15,8) die eveneens op hem hoopte (1 Kor 15,32) dus blijkbaar is het mogelijk om te zien en toch te hopen.

'...zalig zijn zij, die niet zullen gezien hebben, en nochtans zullen geloofd hebben.' (Joh 20,29)

Ik heb nog wat MEER "eindtijdhoop" van je nodig, vrees ik...

Wat betreft de Emmausgangers: zij hadden inderdaad het voorrecht de Verrezen Heer te mogen zien. Hun hopen werd snel gevolgd door een zien. Alleen was het moment van "zien" gelegen voor Handelingen 1 (de Hemelvaart)...

En Paulus: hij heeft inderdaad de Heer mogen waarnemen (Hand 9). En TOCH deed hij hierna nog de uitspraak die ik al eerder citeerde: In deze hoop zijn we gered. Als we echter nu al zouden zien waarop we hopen, zou het geen hoop meer zijn. Wie hoopt er nog op wat hij al kan zien? (Rom 8:24). Zijn hoop bestond dus uit iets anders dan het "getuige mogen zijn van de Verrezen Heer"....

IETS er over zegt hij, denk ik, in de tekst die jij hier aanhaalde: 1 Kor 15:
vers 26 De laatste vijand die vernietigd wordt is de dood....

Hoe kan jij de belofte van een nieuw leven (niet een "nieuwe start met blanco lei als momenteel al bestaand mens", maar een "leven na de vernietiging van de dood") inpassen in jouw "eindtijdhoop"??

Ofwel: waar blijft in jouw verhaal Jezus belofte van een Opstanding en Eeuwig Leven (Joh 6:40)???
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #46 Gepost op: november 28, 2010, 11:40:57 pm »

quote:

O, dan zijn we het eens :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #47 Gepost op: november 29, 2010, 12:30:21 am »

quote:

gaitema schreef op 28 november 2010 om 23:40:
[...]


O, dan zijn we het eens :)
voor het eerst. Biertje???
Mail me maar als je wat wilt weten

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #48 Gepost op: november 29, 2010, 07:36:42 am »
Een beetje vroeg, doe maar koffie :D
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #49 Gepost op: november 29, 2010, 10:46:38 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 28 november 2010 om 22:06:
[...]

Ik heb nog wat MEER "eindtijdhoop" van je nodig, vrees ik...

Wat betreft de Emmausgangers: zij hadden inderdaad het voorrecht de Verrezen Heer te mogen zien. Hun hopen werd snel gevolgd door een zien. Alleen was het moment van "zien" gelegen voor Handelingen 1 (de Hemelvaart)...
De Emmaüsgangers waren leerlingen van Jezus (Luk 24,13-16) en hadden hem dus al gezien voordat hij gekruisigd werd en opstond uit de dood.

quote:

En Paulus: hij heeft inderdaad de Heer mogen waarnemen (Hand 9). En TOCH deed hij hierna nog de uitspraak die ik al eerder citeerde: In deze hoop zijn we gered. Als we echter nu al zouden zien waarop we hopen, zou het geen hoop meer zijn. Wie hoopt er nog op wat hij al kan zien? (Rom 8:24). Zijn hoop bestond dus uit iets anders dan het "getuige mogen zijn van de Verrezen Heer"....
Exact, dat ben ik voor de verandering eens roerend met je eens! :)

quote:

IETS er over zegt hij, denk ik, in de tekst die jij hier aanhaalde: 1 Kor 15:
vers 26 De laatste vijand die vernietigd wordt is de dood....

Hoe kan jij de belofte van een nieuw leven (niet een "nieuwe start met blanco lei als momenteel al bestaand mens", maar een "leven na de vernietiging van de dood") inpassen in jouw "eindtijdhoop"??

Ofwel: waar blijft in jouw verhaal Jezus belofte van een Opstanding en Eeuwig Leven (Joh 6:40)???

Paulus leert ons het volgende:

'Er wordt een aards lichaam gezaaid, maar een geestelijk lichaam opgewekt. Wanneer er een aards lichaam is, is er ook een geestelijk lichaam.' (1 Kor 15,44)
    
'Wij weten dat wanneer onze aardse tent, het lichaam waarin wij wonen, wordt afgebroken, we van God een woning krijgen: een eeuwige, niet door mensenhanden gemaakte woning in de hemel.' (2 Kor 5,1)

Kortom, wat wij de dood noemen, is in principe niets meer dan het afleggen van het vlees en we lezen dat onder de nieuwe hemel en aarde, mensen nog steeds sterven.

Jes 65,20
Van daar zal niet meer wezen een zuigeling van weinig dagen, noch een oude man, die zijn dagen niet zal vervullen; want een jongeling zal sterven, honderd jaren oud zijnde, maar een zondaar, honderd jaren oud zijnde, zal vervloekt worden.

Ik geloof dat honderd jaar staan voor een volheid i.p.v. dat iedereen letterlijk honderd wordt. Nergens lezen we dat wij onder de nieuwe hemel en aarde een fysiek lichaam krijgen wat we nimmer zullen afleggen, dus daar is mijn hoop absoluut niet op gevestigd en ik hoop de jouwe evenmin.
« Laatst bewerkt op: november 29, 2010, 10:48:59 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'