quote:
ja, en ik ben er in het andere topic al vele malen op in gegaan. En het wordt voor mij steeds lastiger om niet de indruk te krijgen dat jij er niet echt op in wilt gaan.
quote:
Paulus maakte duidelijk onderscheid tussen de opstanding van Christus die toen reeds geschied was en de opstanding van de gemeente die nog moest plaatsvinden. Het enige wat hij schreef is dat indien Christus niet is opgewekt, de gemeente ook niet opgewekt wordt en hun geloof ijdel is. Wat jij daar zo evident in meent te lezen staat er gewoon niet, integendeel zelfs.
Valt het je ook op, dat je hier concludeert dat er iets niet in tekstgedeelte X (in dit geval 1 Kor.15:12-19) staat
zonder uberhaupt een exegese te geven van tekstgedeelte X ?!
Je weet al wat er wel en niet in X zal staan, op basis van andere gedeelten. Ga voor de grap ook nog eens even op gedeelte X zelf in, wil je? Of is het voor jou onmogelijk dat het bestuderen van X je mening over andere gedeelten doet veranderen? Je manier van redeneren lijkt in dit geval heel veel op die van het WTG, dat omdat er ergens staat dat Jezus gezonden is door de Vader, volledig bij voorbaat, zonder onderzoek, uitsluit dat er in een andere tekst meer informatie staat over Jezus.
Paulus gebruikt logica, een bewijs uit het ongerijmdeWat Paulus in 1 Kor.15 beschrijft, gaat eerst over Christus' opstanding (die al geweest is) maar Paulus koppelt dat vanaf vers 12 aan de opstanding uit de doden van de gelovigen:
12 Maar wanneer nu over Christus wordt verkondigd dat hij uit de dood is opgewekt, hoe kunnen sommigen van u dan zeggen dat de doden niet zullen opstaan? 13 Als de doden niet opstaan, is ook Christus niet opgewekt; 14 en als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos. 15 Dan blijkt dat wij als getuigen van God over hem hebben gelogen, omdat we verklaard hebben dat hij Christus heeft opgewekt – want als er geen doden worden opgewekt, dan kan hij dat niet hebben gedaan. 16 Wanneer de doden niet worden opgewekt, is ook Christus niet opgewekt. 17 Maar als Christus niet is opgewekt, is uw geloof nutteloos, bent u nog een gevangene van uw zonden 18 en worden de doden die Christus toebehoren niet gered. 19 Als wij alleen voor dit leven op Christus hopen, zijn wij de beklagenswaardigste mensen die er zijn. (1 kor.15)
Deze redenering van Paulus is
alleen zinnig als hij er vanuit ging dat Jezus' opstanding en de onze van hetzelfde soort zijn. Immers, als Jezus op een heel andere manier opstond dan wij zullen opstaan, dan is z'n opmerking
"Wanneer de doden niet worden opgewekt, is ook Christus niet opgewekt." onlogisch. Dan kan je immers tegenwerpen:
"Maar bij Christus ging het heel anders, er is geen verband tussen Zijn en onze opwekking"! Als Christus' opwekking anders was (en niet alleen op een ander tijdstip) dan zou er geen enkel probleem zijn om
niet in de opstanding van de doden te geloven, maar
wel in de opstanding van Christus. Dan is Paulus hier in 1 Kor.12-19 volledig de weg kwijt, omdat hij probeert te bewijzen dat de doden opstaan, door te wijzen op de opstanding van Christus, en te stellen dat als de doden niet opstaan, dat ze dan ook moeten geloven dat Christus niet is opgestaan.
Zijn betoog heeft de vorm van een
reductio ad absurdum (bewijs uit het ongerijmde,
link) waarbij een stelling voor waar wordt aangenomen, waarna wordt getoond dat dat noodzakelijkerwijs tot een tegenspraak leidt, waardoor we weten dat de stelling
niet waar
kan zijn.
Bewijs uit het ongerijmde: een wiskundig voorbeeldje:Stel dat iemand wil bewijzen dat er evenveel positieve als negatieve getallen bestaan (het getal 0 niet meegerekend). Dan zou hij als volgt een bewijs uit het ongerijmde kunnen maken:
A (tegengestelde aannemen, in de hoop dat er altijd een inconsistentie uitkomt) -
stel nu dat de stelling niet waar is, dus dat er
niet evenveel positieve als negatieve getallen bestaan.
B (logische consequenties v/d stelling) -
dan zou je, als gevolg daarvan, één of meer positieve of negatieve getallen
over moeten houden, als je ze naast elkaar allemaal op een rijtje zet:
-1 en 1, -2 en 2, -3 en 3, -4 en 4, .... ,-100 en 100, ...... -1234567890976311345 en 1234567890976311345, .... etc etc.. Als we ze zo op een rijtje zetten, en hun aantal is niet gelijk, dan zouden we aan het einde ergens tenminste één getal (+ of -) hebben dat alleen is.
C (afleiding van contradictie) - Maar zo'n eenzaam getal kan helemaal niet bestaan, want van elk positief getal wat iemand mij geeft (zeg: getal X) kan ik een negatief getal maken: -X. En van elk negatief getal dat iemand mij geeft: -Y kan ik een positief getal maken: Y. Dus geen enkel getal is alleen, wat in tegenspraak is met de aangenomen stelling (consequentie B.), dat er niet evenveel positieve als negatieve getallen (uitgezonderd 0) zijn.
D (conclusie) -
Dus de aangenomen stelling kan niet waar zijnStel nu dat iemand (incorrect!) beweert:
"Alle priemgetallen zijn oneven" en dat wil gaan bewijzen met een bewijs uit het ongerijmde
A (tegengestelde stelling aannemen, in de hoop dat er een inconsistentie uitkomt) - stel dat er even priemgetallen zijn
B (wiskundig gegeven) - als een getal even is, dan kan je het delen door 2, en komt er weer een heel getal uit.
C (consequentie v/d stelling en gegeven B.) - Als een priemgetal X even is, dan zou je het moeten kunnen delen door 2, en dan zou er nog steeds een heel getal uit komen.
D (eigenschap van priemgetallen) - Maar van een priemgetal X weten we dat het alleen maar deelbaar is door 1 en door X (zichzelf).
E (poging tot inconsistentie afleiden) - maar als het getal X even is, dan is het deelbaar door 1, door 2 en door X (zichzelf). Het is dan dus geen priemgetal want dat is
alleen maar deelbaar door 1 en X (punt D). Kijk maar naar bv. het getal "4". Dat is deelbaar door "1" (uiteraard) en deelbaar door 2 (want even) en deelbaar door "4" (zichzelf). Het kan dus geen priemgetal zijn omdat het niet aan eigenschap D voldoet.
F - (onjuiste conclusie) - De aangenomen stelling kan niet waar zijn. hiermee hebben we bewezen dat priemgetallen altijd oneven zijn.
Maar waarom is dit een foute conclusie? Nou, omdat iemand die even heeft opgelet, bij punt E kan opwerpen:
Maar hoe zit het dan met het getal '2'? Dat getal is namelijk een priemgetal, want alleen door 1 en zichzelf (2) deelbaar. Maar tegelijkertijd is het deelbaar door 2 en is het dus even. We hebben hier een voorbeeld van een priemgetal dat ook even is. (n.b. het is ook het enige voorbeeld, maar daar is weer een ander bewijs voor nodig). Het priemgetal 2 is een voorbeeld van een uitzondering, waardoor de stelling (
stel dat een priemgetal even is..) niet
noodszakelijkerwijs tot een contradictie leidt. Het bewijs is alleen correct, als er geen enkele reden is om onder de tegenstrijdigheid uit te komen. Maar die mogelijkheid is er in het geval van het 'foute' voorbeeld wel
1.
Terug naar Paulus: de relevantie voor 1 Kor.15Het standpunt van de tegenstanders is dat de doden niet opstaan: "
12 (...) hoe kunnen sommigen van u dan zeggen dat de doden niet zullen opstaan?"
Om te laten zien dat het standpunt van zijn tegenstanders onwaar is, neemt Paulus even aan dat het
wel waar is:
(aannemen van de stelling)-
13 Als de doden niet opstaan(consequentie v/d stelling) -
is ook Christus niet opgewekt;(consequentie) -
14 en als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos. (consequentie) -
15 Dan blijkt dat wij als getuigen van God over hem hebben gelogen, omdat we verklaard hebben dat hij Christus heeft opgewekt – want als er geen doden worden opgewekt, dan kan hij dat niet hebben gedaan. (...) (bekende feiten) - Paulus heeft niet gelogen, er zijn talloze getuigen nog steeds in leven die hetzelfde getuigen (1 Kor.15:5-7). Christus' opstanding wordt door Paulus en de andere apostelen als feit beschouwd.
(tegenspraak) - Christus is dus wel opgestaan volgens de feiten, ondanks dat het aannemen van de stelling van de tegenstanders resulteert in de conclusie dat Christus niet zou zijn opgewekt.
(conclusie, het verwerpen van de aangenomen stelling) -
20 Maar Christus is werkelijk uit de dood opgewekt, als de eerste van de gestorvenenHet is dus duidelijk, als je de moeite neemt om Paulus' woorden secuur te lezen, dat Paulus er simpelweg vanuit gaat dat Christus' opstanding van hetzelfde type is als die van 'de doden'. Want dat is de enige manier waarop Paulus z'n bewijs sluitend kan krijgen. Want als de doden niet opstaan, dan is ook Christus niet opgewekt, dan is het geloof hopeloos, hebben de apostelen over God gelogen, zijn we de beklagenswaardigste mensen, etc.
Maar die betooglijn kan alleen als die opwekkingen hetzelfde zijn, want
als ze dat niet zijn, dan had een tegenstander kunnen weerleggen met:
Maar Christus' opstanding was heel anders, dus je kunt niet uit 'de doden staan niet op' de conclusie trekken dat Christus niet opstond. Als die weerlegging een optie was voor de tegenstanders (die niet in de opstanding geloofden) dan is Paulus hier in 1 Kor.15:12-20 gewoon een potje aan het bluffen. Hij liegt dan in feite over God, want hij beweert dat als de doden niet opstaan, Christus niet opgestaan kan zijn, terwijl dat dan dus helemaal niet waar zou zijn. En Paulus verwerpt nu juist de mogelijkheid dat hij (en de andere apostelen) liegen over God.
quote:
In vers 44 schreef hij:
1 Kor 15,44
Een natuurlijk lichaam wordt er gezaaid, een geestelijk lichaam wordt er opgewekt. Er is een natuurlijk lichaam, en er is een geestelijk lichaam.
Paulus zegt hier dat er twee lichamen zijn en dat het geestelijke wordt opgewekt. Dat gaat dus niet over de opstanding van Jezus, want hij had vlees en beenderen en at om te bewijzen dat hij geen geest was. Als dat jou niet overtuigt dat er een onderscheid is tussen de opstanding van Christus en de gemeente, dan geloof je klaarblijkelijk de Bijbel gewoon niet.
makkelijk om grote woorden te schrijven, als je zelf niet in bent gegaan op wat Paulus daadwerkelijk betoogt. Dan kun je met het grootste gemak negeren dat Paulus' betoog in vers 12-20 alleen maar werkt als Christus' opstanding van het zelfde type is als die van 'de doden'.
Paulus zegt ook, dat het geestelijke gevormd is uit het lichamelijke, en dat het sterfelijke het onsterfelijke aandoet. Elders (fil.3:21) schrijft hij dat ook weer: "
Die ons vernederd lichaam veranderen zal, zodat het gelijkvormig wordt aan Zijn verheerlijkt lichaam". Punt is, dat Paulus 'van alles' schrijft: aan de ene kant
verandering (Fil.3:21, 1 Kor.15:51) en ook de metafoor van het zaadje (1 Kor.15:38.). Maar er is ook iets van 'eromheen doen'/'aandoen'/'bekleden' (1 Kor.15:53). En dat er een natuurlijk en een geestelijk lichaam is. Elk van die drie afzonderlijk is éénzijdig. Paulus schrijft ze alledrie, dan moeten we ze ook alledrie in hun waarde laten.
Wat jij hier doet, is één gedeelte verabsoluteren, en daarmee verlies je wat Paulus er nog meer over zegt.
quote:
[...]
Nou, ik vraag me gewoon af hoe jij daar mee omgaat, want ik loop tegen deze probleemstelling aan als ik jouw interpretatie volg. Leg eens uit als je wilt?
Jezus kon elders (nog duidelijk met vlees en beenderen) zeggen dat het koninkrijk bij hen was:
20 En op de vraag der Farizeeën, wanneer het Koninkrijk Gods komen zou, antwoordde Hij hun en zeide: Het Koninkrijk Gods komt niet zó, dat het te berekenen is; 21 ook zal men niet zeggen: zie, hier is het of daar! Want zie, het Koninkrijk Gods is bij u. (Lukas 17)
Maar indien Ik door de vinger Gods de boze geesten uitdrijf, dan is het Koninkrijk Gods over u gekomen. (Luk.11:20)
Maar indien Ik door de Geest Gods de boze geesten uitdrijf, dan is het Koninkrijk Gods over u gekomen. (Mat.12:28)
Kennelijk
kan dat, ondanks dat Jezus en zijn toehoorders nog gewoon een menselijk lichaam hadden. Als je consequent bent en je argument over 'vlees en bloed kunnen het koninkrijk niet beërven' dan mag je mij uitleggen wat Jezus hier aan het blaten is. Want Hij is evident vlees en bloed, en zijn toehoorders ook. En toch is het koninkrijk bij de toehoorders. Jezus is daar zeer stellig in: het koninkrijk was er al tijdens zijn aardse leven.
Paulus bevestigt dat:
Want het Koninkrijk Gods bestaat niet in eten en drinken, maar in rechtvaardigheid, vrede en blijdschap, door de heilige Geest. (Romeinen 14:17). Het 'koninkrijk Gods' is niet iets waar de mens slechts na de dood in kan komen.
Ook in Kol.1:13 zien we dat:
Hij heeft ons verlost uit de macht der duisternis en overgebracht in het Koninkrijk van de Zoon zijner liefde. De gelovigen zitten al 'in' het Koninkrijk. Wij worden ook burgers van het hemelen genoemd, terwijl we nog op aarde leven:
20 Ons burgerschap is echter in de hemelen, waaruit wij ook de Zaligmaker verwachten, [namelijk] de Heere Jezus Christus, 21 Die ons vernederd lichaam veranderen zal, zodat het gelijkvormig wordt aan Zijn verheerlijkt lichaam, overeenkomstig de werking waardoor Hij ook alle dingen aan Zichzelf kan onderwerpen. (fil.3, Herziene SV)
De opmerking over 'vlees etc.' dat het koninkrijk niet kan beërven is in de zelfde lijn als zo vele opmerkingen over vlees tegenover geest. Zo merkt Paulus ergens op:
Gij daarentegen zijt niet in het vlees, maar in de Geest, althans, indien de Geest Gods in u woont. Indien iemand echter de Geest van Christus niet heeft, die behoort Hem niet toe (Rom.8:9), en hij kan zelfs ergens opmerken:
Want al ben ik naar het vlees afwezig, naar de geest ben ik bij u (Kol.2:5). Vlees en Geest duiden op 'aspecten'. Onze vleselijke begeerten, etc kunnen het koninkrijk niet beërven.
quote:
Noem me gerust star en mijn interpretatie letterlijk, maar ik vraag me gewoon af hoe Paulus kon schrijven dat in zijn vlees en bloed geen goed woont en dat de Geest van God in de Korinthiërs woont die eveneens van vlees en bloed waren. Wat bedoelde Paulus dan i.p.v. letterlijk dat er in hem geen goed woonde?
Een interessant probleem, maar het is zowel voor jouw visie als voor de mijne een probleem. Ik kan echter (conform mijn antwoord over 'vlees en bloed' etc) gewoon antwoorden, dat het waarschijnlijk komt doordat Paulus in Rom. kan spreken over geen goed in zijn vlees, omdat hij zijn vleselijke aspect/de oude mens/etc bedoelt, en de andere keer (over het lichaam als tempel) puur naar de fysica (het lichaam an sich) kijkt, en niet bedoelt dat de Geest huist in het vleselijke aspect (i.e. de oude mens) van de mens.
Ik vrees dat die oplossing voor jouw visie niet gaat werken, omdat jij elders nodig hebt dat 'vlees' echt heel specifiek over het menselijke lichaam gaat. Daar is je betoog m.b.t. het vlees dat niet het koninkrijk kan binnengaan, op gebaseerd. Als je dus dat standpunt hoog wilt houden, kun je hier bij dit dilemma niet ineens gebruik maken van 'mijn' oplossing. Dan heb je namelijk geen grond meer om het elders niet te doen.
Dus wat is jouw oplossing voor het probleem dat je hier schetste? Hoe kan Paulus schrijft
"Want ik weet, dat in mij, dat wil zeggen in mijn vlees, geen goed woont." (Rom.7:18.) maar tegelijkertijd ook
"Of weet gij niet, dat uw lichaam een tempel is van de Heilige Geest, die in u woont" (1 Kor.6:9.)? Jouw conclusie zou moeten zijn dat de Heilige Geest (i.e. God) niet goed is. Maar dat is weer een contradictie met o.a. Mar.10:18 (
" Niemand is goed dan God alleen.")
1) Stel dat iemand beweert:
er zijn priemgetallen die even zijn. Dan zou een bewijs uit het ongerijmde zo verlopen:
-
(tegengestelde aannemen, in de hoop dat er een inconsistentie uitkomt) stel dat alle priemgetallen oneven zijn
-
(consequentie) - dat betekent dat het getal '2', dat ook priemgetal is (want alleen deelbaar door 1 en zichzelf)
ook oneven zou moeten zijn.
-
(contradictie) - maar priemgetal '2' is helemaal niet oneven, maar zo even als het maar kan. Dit is een inconsistentie!
-
(conclusie, omgekeerde v/d aangenomen stelling) - niet alle priemgetallen zijn oneven
