[splits] Tucht en Avondmaal

[Nunc]

quote:

Riemer Lap schreef op 07 januari 2011 om 01:42:
(...)
 Dit is domweg een leugen. Je beweert hier dat er totaal allang geen tucht meer is OMDAT er een open avondmaal is?
(...)

nee, Joepie claimt dat het lastig is om tucht te hebben als je een open avondmaal hebt. En daar zit zeker wat in, aangezien het 'afhouden' van het avondmaal één van de tuchtstadia is (en wel de stap voor excommunicatie). Als je een "open avondmaal" hebt, waar mensen aan kunnen gaan uit andere kerken, die als ze bij ons lid waren, onder de tucht stonden, dan heb je de situatie die joepie (m.i.) bedoelt, en waar tuchthandhaving erg lastig is, omdat het ondermijnd is door de "open avondmaal" constructie.

[Riemer Lap]

quote:

Nunc schreef op 07 januari 2011 om 18:07:
[...]


nee, Joepie claimt dat het lastig is om tucht te hebben als je een open avondmaal hebt. En daar zit zeker wat in, aangezien het 'afhouden' van het avondmaal één van de tuchtstadia is (en wel de stap voor excommunicatie). Als je een "open avondmaal" hebt, waar mensen aan kunnen gaan uit andere kerken, die als ze bij ons lid waren, onder de tucht stonden, dan heb je de situatie die joepie (m.i.) bedoelt, en waar tuchthandhaving erg lastig is, omdat het ondermijnd is door de "open avondmaal" constructie.

Joepie denkt dus dan dat een open avondmaal betekent dat er geen toezicht meer is?
Dat is het open avondmaal helemaal niet.
Daarnaast, als iemand aan tafel gaat terwijl hij / zij onder tucht staat dan is dat NIET de verantwoordelijkheid van de kerk maar van de persoon zelf.
Overigens is één van de vragen die je stelt aan iemand die aan wil gaan: sta je in je eigen gemeente onder tucht.
Als iemand daar dan over wil liegen dan is dat zijn / haar keuze en niet de fout van de kerk lijkt mij.

Daarnaast geeft Joepie wel degelijk aan dat er geen tucht meer is want er is een open avondmaal.
Dat is veel te kort door de bocht en doet geen recht aan de besluiten.
Zij beweert dat er totaal geen tucht is immers.
Overigens is afhouden van het avondmaal niet een eerste stap van tucht....

[Trajecto]

quote:

Riemer Lap schreef op 07 januari 2011 om 18:42:
[...]
Joepie denkt dus dan dat een open avondmaal betekent dat er geen toezicht meer is?
Dat is het open avondmaal helemaal niet.
Daarnaast, als iemand aan tafel gaat terwijl hij / zij onder tucht staat dan is dat NIET de verantwoordelijkheid van de kerk maar van de persoon zelf.
Overigens is één van de vragen die je stelt aan iemand die aan wil gaan: sta je in je eigen gemeente onder tucht.
Als iemand daar dan over wil liegen dan is dat zijn / haar keuze en niet de fout van de kerk lijkt mij.

Daarnaast geeft Joepie wel degelijk aan dat er geen tucht meer is want er is een open avondmaal.
Dat is veel te kort door de bocht en doet geen recht aan de besluiten.
Zij beweert dat er totaal geen tucht is immers.
Overigens is afhouden van het avondmaal niet een eerste stap van tucht....

Het lijkt me dat je nu niet oppikt wat nunc bedoelt. Als iemand liegt en in zijn eigen gemeente onder de tucht staat is de toelating tot het avondmaal in de gastkerk niet zozeer een fout van die kerk, nee.
Het lijkt me echter dat meer de bedoeling is het probleem naar voren te halen dat het kan zijn dat een andere kerk iemand überhaupt niet onder tucht doet in de vorm van uitsluiting van het avondmaal voor iets waarvoor de gastkerk iemand "allang" onder zodanige tucht had gedaan, of dat op dat moment zelfs daadwerkelijk iemand onder tucht staat voor gelijkaardig gedrag en van deelneming uitgesloten is.
Denk aan de vreemde situatie: iemand is onder tucht gesteld en mag niet aan het avondmaal deelnemen en een gast van een andere kerk die wellicht zelfs verder is gegaan in zaken die in de gastkerk als uitsluitingsgrond voor het avondmaal worden gehandhaafd, mag niettemin aanzitten.
Is dat niet wat vreemd?? Dat geeft toch aanleiding om dan de teugels voor de tucht bij de gastgever ook intern "noodgedwongen" maar te laten vieren, lijkt mij.

Zo begrijp ik nuncs post.

[joepie]

Helemaal zoals ik het bedoel. Nog vreemder is het als er gasten aangaan die van een groep lid zijn waar helemaal geen tucht is.

Overigens is het afhouden van het avondmaal wel degelijk de eerste stap van tucht.

[Riemer Lap]

quote:

joepie schreef op 07 januari 2011 om 19:25:
Helemaal zoals ik het bedoel. Nog vreemder is het als er gasten aangaan die van een groep lid zijn waar helemaal geen tucht is.

Wederom een oordeel over anderen.
Ik  zou haast vragen wie jij bent om andermans slaaf te knechten.
Maar dat geeft geen oplossing dus wederom de vraag: Wie nodigt uit aan de tafel van het avondmaal (ofwel: wie is Gastheer) en Wie kent de harten van de deelnemers?

quote:

Overigens is het afhouden van het avondmaal wel degelijk de eerste stap van tucht.

Nope, de eerste stap is te vinden in matth. 18.
Het avondmaal was toen nog niet ingesteld als sacrament.
Vermanen en tucht is namelijk 1 ding en geen twee.
Maar dat is een ander onderwerp waar je gerust een draad over mag openen waarin je je visie daarop neerpoot en anderen kunnen reageren.

[Qohelet]

quote:

joepie schreef op 07 januari 2011 om 19:25:
Helemaal zoals ik het bedoel. Nog vreemder is het als er gasten aangaan die van een groep lid zijn waar helemaal geen tucht is.

Dat is vreemd. Maar ik was onder de indruk dat in kerken waar open avondmaal gebruikelijk is, het duidelijk gemaakt wordt aan de gasten dat zulk lidmaatschap een voorwaarde is. Als dat zo is heb ik er geen moeite mee. Als zulke gasten "liegen" door deze waarschuwing in de wind te slaan, zijn ze nog steeds niet slechter dan huichelaars die wel lid zijn van zo'n gemeente en lak hebben aan de waarheid. Zulke huichelaars eten en drinken nog meer een eigen oordeel--en ontheiligen de tafel nog meer!--dan gasten zonder kerklidmaatschap.

Wat ik bedoel te zeggen is dat, als puntje bij paaltje komt, wij het avondmaal nooit echt "heilig" kunnen houden. Als God alleen maar heilige dingen wilde, was er geen kerk. De kerk bestaat uit zondaren die te vies zijn om aan te passen voor een heilig God. Geen uitzonderingen. Wij hoeven God niet te beschermen tegen zijn vuile was. Het avondmaal laat juist zien hoe God de vuile was aanpakt, schoon maakt, ook al druipt het van bloed, zweet, en tranen.

quote:

Overigens is het afhouden van het avondmaal wel degelijk de eerste stap van tucht.

Het afhouden van het avondmaal is de eerste stap van de openbare tucht, waarin de hele gemeente betrokken wordt. Daar heb je helemaal gelijk in, maar "tucht" heeft een bredere betekenis. Zelfs al laten we onderling vermaan buiten beschouwing, iedere vermaning (positief of negatief) van ambtstdragers is een vorm van kerkelijke tucht.

Voor de viering van het avondmaal wordt "tucht" uitgeoefend wanneer de avondmaalsgangers opgeroepen om zich eerst te beproeven, om het sacrament in geloof te aanvaarden-- en wanneer we eraan herinnerd worden dat "wie eet en drinkt, eet en drinkt tot zijn eigen oordeel". Vergeet niet dat de prediking van dat woord--ieder goddelijk woord--de deuren van het koninkrijk opent voor gelovigen en sluit voor ongelovigen en huichelaars, nog meer zelfs dan de kerk dat kan doen in haar openbare tucht.

[elle]

quote:

Qohelet schreef op 08 januari 2011 om 03:13:

Het afhouden van het avondmaal is de eerste stap van de openbare tucht, waarin de hele gemeente betrokken wordt. Daar heb je helemaal gelijk in, maar "tucht" heeft een bredere betekenis. Zelfs al laten we onderling vermaan buiten beschouwing, iedere vermaning (positief of negatief) van ambtstdragers is een vorm van kerkelijke tucht.

Dat lijkt me een waardevolle aanvulling. Anders zou men nog kunnen gaan denken dat een gemeente waar geen mensen worden afgehouden aan het avondmaal, een gemeente is waar de tucht niet wordt toegepast. Alsof wanneer 't niet zichtbaar gebeurt, het niet bestaat. Of andersom: kijk, wij houden mensen af, dus zijn we goed bezig volgens art 29 NGB.
Los daarvan is het de vraag hoe bijbels het is dat de oudsten beproeven of iemand aan mag of niet. Toetsen lijkt bovenal een eigen verantwoordelijkheid (1 kor 11:17-34).

[Qohelet]

quote:

elle schreef op 08 januari 2011 om 13:27:
[...]
Los daarvan is het de vraag hoe bijbels het is dat de oudsten beproeven of iemand aan mag of niet. Toetsen lijkt bovenal een eigen verantwoordelijkheid (1 kor 11:17-34).

Als iemand door woorden en gedrag duidelijk laat zien niet te geloven in Christus, dan is het zeker de taak van de kerk om zo iemand te waarschuwen, en bij geen gehoor verder af te houden van de gemeenschap. Zie bijv. 1 Kor. 5. Het doel is natuurlijk niet om zondaren af te houden (Christus kwam voor zondaren, niet voor rechtvaardigen) maar wel om opzettelijk ongelovigen en ongehoorzamen te weren.

[Nunc]

quote:

elle schreef op 08 januari 2011 om 13:27:
(...)
Los daarvan is het de vraag hoe bijbels het is dat de oudsten beproeven of iemand aan mag of niet. Toetsen lijkt bovenal een eigen verantwoordelijkheid (1 kor 11:17-34).

maar aan de andere kant: de gemeente heeft volgens Jezus ook iets te zeggen:

_{15 Maar als uw broeder tegen u gezondigd heeft, ga naar hem toe en wijs hem terecht tussen u en hem alleen; als hij naar u luistert, hebt u uw broeder gewonnen.
16 Maar als hij niet naar u luistert, neem er dan nog een of twee met u mee,  opdat in de mond van twee of drie getuigen elk woord vaststaat.
17 Als hij niet naar hen luistert,  zeg het dan tegen de gemeente. En als hij ook niet naar de gemeente luistert,  laat hij dan voor u als de heiden en de tollenaar zijn.} (Mat.18, HSV)

In geval van zonde is er terechtwijzing ('tucht') door gemeenteleden en dat wordt uiteindelijk bij volharding zelfs een zaak van de hele gemeente (17a). Je zou kunnen zeggen dat het afhouden van het avondmaal een extra stap is tussen alleen maar terechtwijzen aan de ene kant (15-16) en excommunicatie (17b) aan de andere kant. Een stap net voor het publiek maken aan de hele gemeente (vers 17) en het uitsluiten uit de gemeente.

Misschien is deze extra stap overbodig, en zou je meteen van genegeerde terechtwijzingen (16-16) over moeten gaan naar publieke vermelding (en terechtwijzing door de hele gemeente) en daarna (bij voortgaand negeren) naar excommunicatie. Dan zouden we Mat.18 volgen zonder extra stappen. Nu proberen we door iemand "gedeeltelijk" af te snijden van de gemeente (afhouden v/h avondmaal) zo iemand nog een extra waarschuwing en een extra kans te geven.

[Nunc]

quote:

Trajecto schreef op 07 januari 2011 om 19:17:
[...]

Het lijkt me dat je nu niet oppikt wat nunc bedoelt. Als iemand liegt en in zijn eigen gemeente onder de tucht staat is de toelating tot het avondmaal in de gastkerk niet zozeer een fout van die kerk, nee.

inderdaad, zie ook Kotelet  

quote:

Het lijkt me echter dat meer de bedoeling is het probleem naar voren te halen dat het kan zijn dat een andere kerk iemand überhaupt niet onder tucht doet in de vorm van uitsluiting van het avondmaal voor iets waarvoor de gastkerk iemand "allang" onder zodanige tucht had gedaan, of dat op dat moment zelfs daadwerkelijk iemand onder tucht staat voor gelijkaardig gedrag en van deelneming uitgesloten is.

in de roos. Dat was precies wat ik zei.

quote:

Denk aan de vreemde situatie: iemand is onder tucht gesteld en mag niet aan het avondmaal deelnemen en een gast van een andere kerk die wellicht zelfs verder is gegaan in zaken die in de gastkerk als uitsluitingsgrond voor het avondmaal worden gehandhaafd, mag niettemin aanzitten.
Is dat niet wat vreemd?? Dat geeft toch aanleiding om dan de teugels voor de tucht bij de gastgever ook intern "noodgedwongen" maar te laten vieren, lijkt mij.

inderdaad, dat is dus heel vreemd, en daar doelde joepie op.

Het is overigens een probleem wat wij enkele jaren geleden ook al aan onze kerkenraad voorlegden, maar waar we nooit antwoord op hebben gekregen. En het is niet een denkbeeldig probleem, want in onze kerk komen veel gasten (studenten) met vrienden mee. Dat betekent dus heel concreet allerlei verschillende opvattingen over (om maar wat te noemen ...) seks voor het huwelijk, homoseksualiteit, etc. etc (waar je dus binnen de GKv allang een flink probleem mee had gehad). Idem voor zaken als verbondsdoop tegenover geloofsdoop (gasten uit evangelische/baptistische genootschappen), of wellicht zelfs uit PKN-gemeenten waar de drie-eenheid of Jezus' goddelijkheid vanaf de kansel wordt geloochend. Datgene wat ik niet binnen de GKv kan en mag doen of verkondigen (maar waarin ik me moet laten onderwijzen, en onder de tucht zou komen als ik het uitdroeg) mag in bepaalde andere kerken wel (terwijl ze wel "tucht" kunnen hebben voor andere zaken).

Een praktisch voorbeeld. De PKN heeft volgens haar kerkorde gewoon tucht:
<sub>5.   Het opzicht over belijdenis en wandel van leden en ambtsdragers en van hen die een andere dienst vervullen, wordt uitgeoefend door pastorale samenspreking en vermaan.
6.   Met het oog op de rechte bediening van Woord en sacramenten houdt de kerk opzicht over de verkondiging en de catechese, alsmede over de opleiding en vor ming van predi kanten.
7.   Indien nodig gaat de kerk over tot toepassing van de middelen die met kerkelijke tucht gegeven zijn, volgens de regels bij ordinantie gesteld.</sub>
(Artikel XII van de Kerkorde van de Protestantse Kerk in Nederland, 2004, bron)

Maar ds. Hendrikse kan in zeeland wegkomen met het prediken dat God niet bestaat. Iemand uit zijn gemeente kan (als het goed is) naar eer en geweten zeggen dat zijn kerk (de PKN) tucht kent en dat hij/zij niet onder de tucht staat.

Maar dat zegt ongeveer net zoveel, als een Nederlander die wiet in z'n bezit heeft, en in de VS zegt dat hij niks strafbaars doet volgens de wet. Volgens welke wet? De Nederlandse, maar niet die van de VS waar hij op dat moment is, en wel degelijk iets strafbaars doet. Een "open avondmaal"-bepaling die luidt dat je uit een kerk moet komen die tucht kent, en dat je zelf niet onder die tucht moet staan, is te vergelijken met een bepaling in de VS dat het OK is in de VS als je uit een land komt waar ze wetten hebben, en je die wetten niet gebroken hebt. Het is een inhoudsloze bepaling.

quote:

Zo begrijp ik nuncs post.

zo begrijp ik 'm ook, dus dat zit wel goed dan  

[elle]

quote:

Nunc schreef op 09 januari 2011 om 12:52:
[...]

In geval van zonde is er terechtwijzing ('tucht') door gemeenteleden en dat wordt uiteindelijk bij volharding zelfs een zaak van de hele gemeente (17a). Je zou kunnen zeggen dat het afhouden van het avondmaal een extra stap is tussen alleen maar terechtwijzen aan de ene kant (15-16) en excommunicatie (17b) aan de andere kant. Een stap net voor het publiek maken aan de hele gemeente (vers 17) en het uitsluiten uit de gemeente.

Berispen/tucht uitoefenen wordt -voor zover ik weet- nergens gekoppeld aan het afhouden van het avondmaal. Voor zover er wordt gesproken over verantwoordelijk aangaan, is het eigen verantwoordelijkheid. Maar het wijzen op de eigen verantwoordelijkheid gaat hand in hand met de oproep gastvrij te zijn (1 kor 11:33).
Uiteraard is het krom om iemand die goddeloos leeft aan het avondmaal te zien aangaan. Maar het zien als taak van de kerkenraad om zo iemand te weren, is een interpretatie van het NT. Ik denk dat de GKv te sterk is doorgeschoten in het over-/wegnemen van verantwoordelijkheid bij degenen die willen aangaan.

[Qohelet]

Vanochtend net een preek gehoord over de "bewaking van de tafel"

Elle, ik denk dat je vanuit de bijbel toch wel meer kunt zeggen.

Wie misbruik maakt van de avondmaalstafel, is "schuldig aan het lichaam en bloed van de Heer". Zo iemand staat op een lijn met degenen die Jezus kruisigden-- en het is zeker zo dat die persoon zichzelf een oordeel eet en drinkt.

Maar als gemeente kun je toch niet werkeloos zitten toekijken als mensen zo duidelijk het lichaam en bloed van de Heer schenden? Wie onder de kerkelijke tucht staat heeft in zijn gedragingen en woorden aangegeven lak te hebben aan Gods wet en aan de leiders die hij heeft aangesteld. Zo iemand laat je toch niet in het openbaar de dood van Christus verkondigen?

[Riemer Lap]

quote:

elle schreef op 09 januari 2011 om 16:06:
[...]
Berispen/tucht uitoefenen wordt -voor zover ik weet- nergens gekoppeld aan het afhouden van het avondmaal. Voor zover er wordt gesproken over verantwoordelijk aangaan, is het eigen verantwoordelijkheid. Maar het wijzen op de eigen verantwoordelijkheid gaat hand in hand met de oproep gastvrij te zijn (1 kor 11:33).
Uiteraard is het krom om iemand die goddeloos leeft aan het avondmaal te zien aangaan. Maar het zien als taak van de kerkenraad om zo iemand te weren, is een interpretatie van het NT. Ik denk dat de GKv te sterk is doorgeschoten in het over-/wegnemen van verantwoordelijkheid bij degenen die willen aangaan.

De kerkorde:
Artikel 76 - Maatregelen van tucht
Editie(s) 1978

De kerkenraad zal de toegang tot het avondmaal van de Here ontzeggen aan hem, die de kerkelijke vermaning hardnekkig verwerpt of die een openbare of in ander opzicht ernstige zonde begaan heeft.
Indien deze na talrijke daarop volgende vermaningen geen enkel teken van berouw toont, zal de kerkenraad als uiterste remedie tenslotte tot de excommunicatie overgaan, waarbij het daarvoor vastgestelde formulier dient te worden gebruikt.
Niemand mag worden geëxcommuniceerd zonder instemming van de classis.

En verder staat er heel veel in het boek "Om de heiligheid van de gemeente"
een linkje is hier

[rtfm08]

Is er eigenlijk nog wel tucht binnen de GKV inzake het aangaan van het HA ? Ik heb tijdens mijn lidmaatschap dit eigenlijk nooit meegemaakt (wellicht dat zoiets binnen de kerkraadskamer blijft)

Gezien de ruimere insteek vraag ik me af of tucht alleen nog maar een woord is dat op papier staat of ook nog in uitvoering gebracht wordt.
Kan me er eigenlijk niet zoveel meer bij voorstellen.

[Riemer Lap]

quote:

rtfm08 schreef op 09 januari 2011 om 20:44:
Is er eigenlijk nog wel tucht binnen de GKV inzake het aangaan van het HA ? Ik heb tijdens mijn lidmaatschap dit eigenlijk nooit meegemaakt (wellicht dat zoiets binnen de kerkraadskamer blijft)

Gezien de ruimere insteek vraag ik me af of tucht alleen nog maar een woord is dat op papier staat of ook nog in uitvoering gebracht wordt.
Kan me er eigenlijk niet zoveel meer bij voorstellen.

Er is wel degelijk tucht alleen worden er geen advertenties over tucht geplaatst
Het vreemde is dat er van alles geroepen wordt over "er is geen tucht" en ook over andere zaken die er niet meer zouden zijn.
Tucht is iets wat actief en in stilte wordt geoefend, pas als het in de weg van vermaan en stille tucht niet tot bekering leidt wordt er kenbaar gemaakt aan de gemeente. En zelfs dan wordt er geen naam genoemd van de persoon.

[rtfm08]

quote:

Riemer Lap schreef op 09 januari 2011 om 21:03:
[...]
En zelfs dan wordt er geen naam genoemd van de persoon.

Was er niet ooit een regel dat na een bepaalde termijn als er geen "verbetering" zichtbaar was de naam wel aan de gemeente bekent gemaakt werd ? Kan me nog zoiets voor de geest halen.

[elle]

quote:

Qohelet schreef op 09 januari 2011 om 17:30:
Vanochtend net een preek gehoord over de "bewaking van de tafel"

Elle, ik denk dat je vanuit de bijbel toch wel meer kunt zeggen.

Wie misbruik maakt van de avondmaalstafel, is "schuldig aan het lichaam en bloed van de Heer". Zo iemand staat op een lijn met degenen die Jezus kruisigden-- en het is zeker zo dat die persoon zichzelf een oordeel eet en drinkt.

Vanuit de bijbel zegt deze tekst niets meer dan ik al zei. De harde veroordeling van hen die onwaardig aangaan gaat vergezeld van de oproep goed zelfonderzoek te doen. Hoewel de sanctie op onwaardig aangaan levensbedreigend is, worden niet de oudsten opgeroepen daarop toe te zien. Ik vind dat tekenend.

quote:

Maar als gemeente kun je toch niet werkeloos zitten toekijken als mensen zo duidelijk het lichaam en bloed van de Heer schenden? Wie onder de kerkelijke tucht staat heeft in zijn gedragingen en woorden aangegeven lak te hebben aan Gods wet en aan de leiders die hij heeft aangesteld. Zo iemand laat je toch niet in het openbaar de dood van Christus verkondigen?

Het is een keuze die de GKv heeft genomen om mensen die fout bezig zijn af te houden. Maar er is dus geen keiharde bijbelse grond voor. Het is ook niet onbijbels, zover wil ik niet gaan. Maar het avondmaal sterkt ook je geloof en je leven, en 't is nogal wat om iemand dat te ontzeggen. Ik zou, als ik oudste zou zijn, me beperken tot stevig afraden. En verder de rest van de procedure volgen (zoals op een gegeven moment de gemeente adviseren iemand en zijn/haar levenswandel te mijden.)
Maar het argument dat iemand die elders onder de tucht staat ongehinderd aan zou kunnen gaan wanneer men een 'open avondmaal' viert, vind ik geen hout snijden.

quote:

Riemer Lap schreef op 09 januari 2011 om 18:25:
[...]

De kerkorde:
Artikel 76 - Maatregelen van tucht
Editie(s) 1978

Ja, ik snap dat het deel is van de GKv-policy. Ik zet er alleen een vraagteken bij. Mocht je vanuit de bijbel of vanuit de 3FvE argumenten voor deze praktijk kunnen aanwijzen, graag.

[Nunc]

quote:

elle schreef op 09 januari 2011 om 16:06:
[...]
Berispen/tucht uitoefenen wordt -voor zover ik weet- nergens gekoppeld aan het afhouden van het avondmaal. Voor zover er wordt gesproken over verantwoordelijk aangaan, is het eigen verantwoordelijkheid. Maar het wijzen op de eigen verantwoordelijkheid gaat hand in hand met de oproep gastvrij te zijn (1 kor 11:33).
Uiteraard is het krom om iemand die goddeloos leeft aan het avondmaal te zien aangaan. Maar het zien als taak van de kerkenraad om zo iemand te weren, is een interpretatie van het NT. Ik denk dat de GKv te sterk is doorgeschoten in het over-/wegnemen van verantwoordelijkheid bij degenen die willen aangaan.

je hebt gelijk dat 'afhouden' nergens beschreven staat. Wat wel beschreven staat, is zo iemand er simpelweg uitknikkeren (Mat.18:17 - En als hij ook niet naar de gemeente luistert, laat hij dan voor u als de heiden en de tollenaar zijn.).

Als de GKv (en andere kerken) al doorgeschoten zijn, dan zijn ze doorgeschoten in liefde, want in plaats van een hardnekkige zondaar die terechtwijzigingen structureel negeert, eruit te knikkeren conform Matteus 18, geven we hem/haar nog vele kansen extra, omdat we in feite een extra stap hebben ingebouwd tussen onder 4 ogen, en daarna onder 6 of 8 ogen berispen (Mat.18:15-16) en het uitsluiten uit de gemeente (Mat.18:17).

Het is een rare spagaat, dat we mensen die hardnekkig bewust doorgaan met zondigen, de terechtwijzingen negerend, toch nog deel van de gemeente laten zijn. Het is m.i. wel een spagaat die gekozen is om mensen zo lang mogelijk vast te houden.

[Nunc]

quote:

elle schreef op 09 januari 2011 om 21:44:
[...]
Vanuit de bijbel zegt deze tekst niets meer dan ik al zei. De harde veroordeling van hen die onwaardig aangaan gaat vergezeld van de oproep goed zelfonderzoek te doen. Hoewel de sanctie op onwaardig aangaan levensbedreigend is, worden niet de oudsten opgeroepen daarop toe te zien. Ik vind dat tekenend.

wellicht omdat de situatie waar het in Korinte om ging, niet zo schokkend was als de situatie waar Jezus het in Mat.18 over had. Men gedroeg zich onfatsoenlijk, dat wel. Maar Paulus "knikkerde" ook gewoon mensen uit de gemeente, conform Jezus' woorden in Mat.18:
_{9 Ik heb u geschreven in de brief  dat u zich niet moet inlaten met ontuchtplegers.
10 Echter, niet in het algemeen met de ontuchtplegers van deze wereld, of met de hebzuchtigen, of rovers, of afgodendienaars, want dan zou u uit de wereld moeten gaan.
11 Maar nu heb ik u geschreven dat u zich niet moet inlaten met iemand die, terwijl hij een broeder wordt genoemd, een ontuchtpleger is, of een hebzuchtige, of een afgodendienaar, of een lasteraar, of een dronkaard, of een rover.  Met zo iemand moet u zelfs niet eten.
12 Het is toch niet aan mij om hen die buiten zijn te oordelen? Oordeelt u immers niet alleen hen die binnen zijn?
13 Maar hen die buiten zijn, oordeelt God.  En doe de kwaaddoener uit uw midden weg.} (1 Kor.5)

zoals ik al opmerkte,... als kerken 'te ver' zijn gegaan met 'afhouden', dan is dat 'te ver' in de zin dat men te lang iemand binnen wil houden. Paulus is duidelijk: met mensen die hardnekkig doorgaan met ernstige zonden (leer en/of leven) en zich christen noemen, niet omgaan. Dat een kerk zo iemand wel afhoudt van het avondmaal, maar toch wel met zo iemand om blijft gaan in de hoop zo iemand alsnog 'terug te winnen', is coulanter dan wat Paulus verordent.

quote:

[...]
Het is een keuze die de GKv heeft genomen om mensen die fout bezig zijn af te houden. Maar er is dus geen keiharde bijbelse grond voor.

Denk je dat iemand die conform Mat.18 of 1 Kor.5 uit de gemeente gegooid werd, wel gezellig bij het avondmaal zat? Mat.18/1Kor.5 impliceren automatisch 'afhouding'. Andersom uiteraard niet, vandaar dat ik stel dat het een 'softere' houding is dan dat in Mat.18/1Kor.5 neergezet wordt.

quote:

Het is ook niet onbijbels, zover wil ik niet gaan. Maar het avondmaal sterkt ook je geloof en je leven, en 't is nogal wat om iemand dat te ontzeggen. Ik zou, als ik oudste zou zijn, me beperken tot stevig afraden.
(...)

Dat is dus niet wat Jezus verordent in de gevallen waar Hij het in Mat.18 over heeft. En Paulus neemt dat gewoon over in 1 Kor.5. Die stellen niet slechts 'afhouden' maar 'buitensluiten'.

[elle]

Precies, nunc. Een notoir afvallige moet je buitensluiten, en dat is per definitie weigeren aan de Maaltijd. Maar ik vind het niet 'soft' om iemand wel soort van deel te laten uitmaken van de gemeenschap, maar niet aan het avondmaal toe te laten. Ik vind dat krom. Wat mij betreft wordt iemand dus eerder buitengesloten dan 'actief' afgehouden.
Het avondmaal is meer dan gedenken, het is ook gevoed worden met Christus en daar kracht door krijgen.

quote:

Joh 6: 53 Daarop zei Jezus: ‘Waarachtig, ik verzeker u: als u het lichaam van de Mensenzoon niet eet en zijn bloed niet drinkt, hebt u geen leven in u. 54 Wie mijn lichaam eet en mijn bloed drinkt, heeft eeuwig leven en hem zal ik op de laatste dag uit de dood opwekken. 55 Mijn lichaam is het ware voedsel en mijn bloed is de ware drank. 56 Wie mijn lichaam eet en mijn bloed drinkt, blijft in mij en ik blijf in hem. 57 De levende Vader heeft mij gezonden, en ik leef door de Vader; zo zal wie mij eet, leven door mij.

Overigens gaat het in korinthe oa over 'zonden zoals die zelfs niet onder de heidenen voorkomen' (1 kor 5:1). Probeer dat eens te vertalen naar hedendaagse situatie...

[Riemer Lap]

quote:

elle schreef op 09 januari 2011 om 21:44:

Ja, ik snap dat het deel is van de GKv-policy. Ik zet er alleen een vraagteken bij. Mocht je vanuit de bijbel of vanuit de 3FvE argumenten voor deze praktijk kunnen aanwijzen, graag.

De gronden lees je in de andere link die ik heb geplaatst.

[Qohelet]

quote:

elle schreef op 09 januari 2011 om 21:44:
Maar het avondmaal sterkt ook je geloof en je leven, en 't is nogal wat om iemand dat te ontzeggen. Ik zou, als ik oudste zou zijn, me beperken tot stevig afraden.

Geldt dat niet evengoed voor excommunicatie?

Iemand wordt onder de tucht geplaatst als hij/zij zich "in leer en leven als ongelovige laat kennen". In de reformatorische visie heeft het avondmaal alleen een versterkend effect als het in geloof wordt aangenomen. Daarom heeft het geen zin om een onder de tucht geplaatste aan het sacrament toe te laten.

Wil zo iemand dat wel, om de juiste redenen, dan kan redelijkerwijs van hem verwacht worden dat hij laat zien dat hij dat avondmaal in geloof kan vieren.

Nou, als je op zoek gaat naar een directe bijbeltekst die zegt dat zulke mensen moeten worden afgehouden van het avondmaal, dan vind je weinig. De bijbel zegt uberhaupt niet veel over het avondmaal. Maar bij analogie is veel meer te vinden. Opzettelijk ongelovigen moeten worden geweerd uit de gemeente. Johannes weigerde de doop te bedienen aan mensen die geen oprecht berouw hadden. De gemeente wordt vaak verantwoordelijk gesteld voor het toelaten van individuele onheiligheid in hun midden. Denk bijv. aan Achan, om wie heel Israel gestraft werd, en hij was nog wel stiekem ongehoorzaam; hoeveel te meer als iedereen het weet!

[Riemer Lap]

quote:

rtfm08 schreef op 09 januari 2011 om 21:22:
[...]


Was er niet ooit een regel dat na een bepaalde termijn als er geen "verbetering" zichtbaar was de naam wel aan de gemeente bekent gemaakt werd ? Kan me nog zoiets voor de geest halen.

Ja, in eerste instantie wordt de gemeente opgeroepen om te bidden voor de persoon.
Als er geen bekering volgt wordt de naam genoemd en de gemeente opgeroepen om om te zien naar deze persoon en hem / haar in gebed op te dragen aan de HEER.
Overigens is de afkondiging in deze zaak gewoon te vinden op gkv.nl en wel hier

[Qohelet]

quote:

elle schreef op 09 januari 2011 om 22:37:
Maar ik vind het niet 'soft' om iemand wel soort van deel te laten uitmaken van de gemeenschap, maar niet aan het avondmaal toe te laten.

Ergens is dit inconsequent-- maar altijd tijdelijk, omdat het afhouden van het avondmaal een eerste stap is in de kerkelijke procedure, die op den duur tot excommunicatie leidt.

[Riemer Lap]

quote:

Qohelet schreef op 09 januari 2011 om 23:42:
[...]

Ergens is dit inconsequent-- maar altijd tijdelijk, omdat het afhouden van het avondmaal een eerste stap is in de kerkelijke procedure, die op den duur tot excommunicatie leidt.

Ben ik niet met je eens. Het doel is namelijk niet excommunicatie maar herstel van de band met Christus en Zijn Lichaam. Ik heb meermalen mee mogen maken dat dit herstel er kwam.
Het is dus niet de eerste stap in verwijdering maar een stap tot bekering.
Er is overigens geen enkele procedure in de kerk die gericht is op excommunicatie behalve dan bij wat men noemt "onttrekken aan opzicht en tucht".

Ergo: tucht is gericht op bekering en behoud en nimmer op verwijdering.
Als mensen volharden in hun zonde dan kan verwijdering een gevolg zijn van die volharding maar nimmer het gevolg van de tucht lijkt mij.

[penguin1978]

quote:

Riemer Lap schreef op 10 januari 2011 om 00:02:
[...]
tucht is gericht op bekering en behoud en nimmer op verwijdering.
Als mensen volharden in hun zonde dan kan verwijdering een gevolg zijn van die volharding maar nimmer het gevolg van de tucht lijkt mij.

Mooie woorden, het woord tucht klinkt zo negatief ... omdat bij het woord alleen al iedereen mogelijk gelijk denkt aan de meest uiterste wat daarbij komt kijken, het niet meer deel uit maken van de betrokken persoon aan de geloofsgemeenschap ... laat het duidelijk zijn dat dat niet het doel is, maar de uiterste consequentie en dat het gewenste resultaat terugkeer is en niet verwijdering.

Tucht als procedure is uitsluitend bedoeld in de situaties waarin gelovigen een weg gaan, die niet overeenstemt met Gods woord ... oftwel de betrokken persoon is al (voor een deel) afgedwaald. Tucht in bredere en ook meer positievere zin is elkaar aanmoedigen, bemoedigen en warm te houden voor een godsvruchtig leven zodat al voorkomen wordt dat mede-gelovigen een pad opgaan, die niet past binnen Gods wegen.

[Qohelet]

quote:

Riemer Lap schreef op 10 januari 2011 om 00:02:
[...]
Ben ik niet met je eens. Het doel is namelijk niet excommunicatie maar herstel van de band met Christus en Zijn Lichaam. Ik heb meermalen mee mogen maken dat dit herstel er kwam.
Het is dus niet de eerste stap in verwijdering maar een stap tot bekering.
Er is overigens geen enkele procedure in de kerk die gericht is op excommunicatie behalve dan bij wat men noemt "onttrekken aan opzicht en tucht".

Ergo: tucht is gericht op bekering en behoud en nimmer op verwijdering.
Als mensen volharden in hun zonde dan kan verwijdering een gevolg zijn van die volharding maar nimmer het gevolg van de tucht lijkt mij.

Riemer,

Natuurlijk is het doel van tucht, inclusief van excommunicatie, de terugkeer van de afvallige. Ik had die bijzin moeten laten staan: tenzij er bekering komt, wordt de eerste publieke fase van de kerkelijke tucht --afhouding van het avondmaal-- op termijn gevolgd door de derde stap, excommunicatie.

Het afhouden van iemand onder de tucht is wellicht bedoeld om 'm in het klein te laten voelen wat het is om buitengesloten te zijn. Een pastorale constructie, dus. Op dat punt moet ik het wel met elle eens zijn dat de bijbel zo'n stap niet voorschrijft of suggereert.

[rtfm08]

quote:

Riemer Lap schreef op 09 januari 2011 om 23:40:
[...]
Ja, in eerste instantie wordt de gemeente opgeroepen om te bidden voor de persoon.
Als er geen bekering volgt wordt de naam genoemd en de gemeente opgeroepen om om te zien naar deze persoon en hem / haar in gebed op te dragen aan de HEER.
Overigens is de afkondiging in deze zaak gewoon te vinden op gkv.nl en wel hier

@Riemer:Ok dank.Maar hoe gaat dat bijv in de praktijk ? Als je het formulier leest staat er ook iets over bijv trouw het bezoeken van de diensten.Gezien de leegloop is dat natuurlijk een lastige en is het wellicht slimmer dit te schrappen anders is er een groot probleem.
Er staat namelijk het volgende:allen die de kerkdiensten niet trouw bezoeken

Kun je mij dat uitleggen of wellicht iemand anders ? Ik kijk hier wel van op als je vervolgens overgaat naar de praktijk op zondag.Zie ik iets over het hoofd ?

[Nunc]

quote:

elle schreef op 09 januari 2011 om 22:37:
Precies, nunc. Een notoir afvallige moet je buitensluiten, en dat is per definitie weigeren aan de Maaltijd. Maar ik vind het niet 'soft' om iemand wel soort van deel te laten uitmaken van de gemeenschap, maar niet aan het avondmaal toe te laten. Ik vind dat krom. Wat mij betreft wordt iemand dus eerder buitengesloten dan 'actief' afgehouden.

we hebben het bij afhouden (als het goed is) om mensen die het stadium van binnenhouden eigenlijk al voorbij zijn, gerekend naar wat Jezus in Mat.18 daarover zegt. Ze hebben herhaaldelijke vermaningen genegeerd.

Of het nu 'soft' is of niet, het is een extra stadium dat mensen nog langer de kans geeft om om te keren en niet uitgesloten te hoeven worden uit de gemeente. Maar je zou kunnen zeggen, dat zachte heelmeesters niet de beste heelmeesters zijn.

quote:

Het avondmaal is meer dan gedenken, het is ook gevoed worden met Christus en daar kracht door krijgen.

klopt, maar dat is deel zijn van het Lichaam van Christus sowieso al. Maar dat weerhield Jezus er toch niet van om over die mensen te zeggen dat ze uit de gemeente moesten worden gezet (mat.18.)

quote:

[...]

Overigens gaat het in korinthe oa over 'zonden zoals die zelfs niet onder de heidenen voorkomen' (1 kor 5:1). Probeer dat eens te vertalen naar hedendaagse situatie...

Daar ging het óók om, maar zeker niet alleen:

_{1 Men hoort algemeen dat er hoererij onder u voorkomt, en wel zo'n vorm van hoererij waarvan zelfs onder de heidenen geen sprake is, namelijk dat iemand  de vrouw van zijn vader heeft. 2 En u doet zich zo gewichtig voor. Kunt u niet beter treuren, om dan hem die deze daad begaan heeft, uit uw midden weg te doen?
(...)
9 Ik heb u geschreven in de brief dat u zich niet moet inlaten met ontuchtplegers. 10 Echter, niet in het algemeen met de ontuchtplegers van deze wereld, of met de hebzuchtigen, of rovers, of afgodendienaars, want dan zou u uit de wereld moeten gaan. 11 Maar nu heb ik u geschreven dat u zich niet moet inlaten met iemand die, terwijl hij een broeder wordt genoemd, een ontuchtpleger is, of een hebzuchtige, of een afgodendienaar, of een lasteraar, of een dronkaard, of een rover.  Met zo iemand moet u zelfs niet eten. 12 Het is toch niet aan mij om hen die buiten zijn te oordelen? Oordeelt u immers niet alleen hen die binnen zijn? 13 Maar hen die buiten zijn, oordeelt God.  En doe de kwaaddoener uit uw midden weg.}
(1 Kor.5, HSV)

De concrete aanleiding is een geval van hoererij in de gemeente (vers 1), dat nog erger is dan dat bij buitenstaanders gevonden kan worden (alhoewel, ook het hebben van de vrouw van je vader kwam en komt bij niet-christenen wel eens voor. Het is m.i. een hyperbool).

Maar de regel die gegeven wordt, is gewoon de regel uit Mat.18, maar nu met een lijst concrete voorbeelden (vers 11). Het gaat namelijk om het niet omgaan met leden die zeggen dat ze bij de gemeente horen, terwijl ze de zondige dingen doen van de wereld. Paulus stelt dat je je niet terug moet trekken van de ongelovigen die dat soort dingen doen (vers 10) want anders zou je jezelf op moeten sluiten en volledig isoleren, hij doelt op mensen die dergelijke zonden doen, maar zeggen te geloven.

Het is overigens een zelfde soort lijst als Paulus wel vaker formuleert, en dan met als toevoeging dat dergelijke mensen het Koninkrijk niet zullen beërven.

_{9 Of weet u niet dat onrechtvaardigen het Koninkrijk van God niet zullen beërven? 10 Dwaal niet!  Ontuchtplegers, afgodendienaars, overspelers, schandknapen, mannen die met mannen slapen, dieven, hebzuchtigen, dronkaards, lasteraars en rovers zullen het Koninkrijk van God niet beërven. 11 Sommigen van u zijn dat wel geweest, maar u bent  schoongewassen, maar u bent geheiligd, maar u bent gerechtvaardigd, in de naam van de Heere Jezus en door de Geest van onze God.} (1 Kor.6, HSV)

Hier gaat het gewoon over situaties die buiten de gemeente schering en inslag zijn, en waarvan Paulus zelfs opmerkt dat enkele leden van de gemeente in Korinte óók zo geweest zijn toen ze nog ongelovig waren.

Het spijt me, maar je suggestie: Overigens gaat het in korinthe oa over 'zonden zoals die zelfs niet onder de heidenen voorkomen' (1 kor 5:1). Probeer dat eens te vertalen naar hedendaagse situatie... gaat dus niet op, ze is gebaseerd op nogal slordig en selectief lezen. Paulus heeft het o.a. over zulke grote zonden dat ze zelfs bij de heidenen ongehoord zijn, maar dat is slechts één voorbeeld en beslist niet het geval met de hele waslijst van 1 Kor.5:11, want daarvan wordt opgemerkt dat het probleem er niet in zit dat gelovigen om gaan met ongelovigen die dergelijke zonden doen, maar met mensen die claimen gelovig te zijn, maar ze toch doen. En de lijst komt in 1 Kor.6:10 gewoon weer terug, inclusief de opmerking dat gemeenteleden dat in hun ongelovige verleden ook gedaan hebben.

Als we dat dus proberen te vertalen naar de hedendaagse situatie, dan komen we op ongeveer hetzelfde uit als de gangbare praktijk. Hooguit kun je dus zeggen dat we coulanter omgaan met diegenen die zo leven, dan dat nodig is volgens Paulus. Hij stelt dat we met zulke mensen niet moeten omgaan, maar de kerk heeft daar een extra veiligheid (een extra stap) bij ingebouwd, namelijk eerst slechts gedeeltelijk uitsluiten ('afhouden van het avondmaal') en daarna pas helemaal losmaken van de gemeente.

[Fotogravinnetje]

Modbreak:

Dit is een afsplitsing van Waarom scheuring GKV?

[elle]

quote:

Qohelet schreef op 09 januari 2011 om 23:39:
[...]

Geldt dat niet evengoed voor excommunicatie?

Nee. Er zijn harde heldere bijbelteksten te vinden die oproepen tot excommunicatie. Die zijn er niet voor afhouden van het avondmaal.

quote:

Iemand wordt onder de tucht geplaatst als hij/zij zich "in leer en leven als ongelovige laat kennen". In de reformatorische visie heeft het avondmaal alleen een versterkend effect als het in geloof wordt aangenomen. Daarom heeft het geen zin om een onder de tucht geplaatste aan het sacrament toe te laten.

Wil zo iemand dat wel, om de juiste redenen, dan kan redelijkerwijs van hem verwacht worden dat hij laat zien dat hij dat avondmaal in geloof kan vieren.

In de praktijk wordt tucht met regelmaat toegepast op mensen die weliswaar grove zonden (dreigen) te begaan, maar zeer zeker niet van God los zijn (bijv bij scheiding of hertrouwen). Wanneer je iemand die God oprecht wil dienen maar desondanks last heeft van zwak vlees het avondmaal onthoudt, ontneem je hen een laatste mogelijkheid tot heling, imho. Laat het aan zo iemand zelf over of hij/zij aangaat, of geef een advies.
Wat mij betreft is iemand die sjoemelt mij het belastingformulier eerder tuchtwaardig dan iemand wiens huwelijk op de klippen dreigt te lopen. Het eerste doe je in koelen bloede, het tweede niet.

quote:

Nou, als je op zoek gaat naar een directe bijbeltekst die zegt dat zulke mensen moeten worden afgehouden van het avondmaal, dan vind je weinig.

Dat is precies mijn punt. In de KO staat meer stevigheid dan in de bijbel.

quote:

De gemeente wordt vaak verantwoordelijk gesteld voor het toelaten van individuele onheiligheid in hun midden. Denk bijv. aan Achan, om wie heel Israel gestraft werd, en hij was nog wel stiekem ongehoorzaam; hoeveel te meer als iedereen het weet!

Ik zie het niet terug komen in het NT, dat een gemeente verantwoordelijkheid draagt voor de tekortkomingen en zonden van individuen. De gemeente heeft zeker een taak mbt tot groei van haar leden, maar dat is iets anders. Wellicht is het andersom: de zonde van een individu kan verkeerd uitwerken op een gemeente (1 kor 11:30), waardoor de individuele verantwoordelijkheid nog meer toeneemt.

[elle]

quote:

Riemer Lap schreef op 09 januari 2011 om 23:37:
[...]

De gronden lees je in de andere link die ik heb geplaatst.

Ik lees er vast over heen, maar ik zie geen bijbelse motivatie of 3FvE argumenten.

[Nunc]

quote:

elle schreef op 10 januari 2011 om 13:46:

quote:

Qohelet
De gemeente wordt vaak verantwoordelijk gesteld voor het toelaten van individuele onheiligheid in hun midden. Denk bijv. aan Achan, om wie heel Israel gestraft werd, en hij was nog wel stiekem ongehoorzaam; hoeveel te meer als iedereen het weet!

Ik zie het niet terug komen in het NT, dat een gemeente verantwoordelijkheid draagt voor de tekortkomingen en zonden van individuen. De gemeente heeft zeker een taak mbt tot groei van haar leden, maar dat is iets anders. Wellicht is het andersom: de zonde van een individu kan verkeerd uitwerken op een gemeente (1 kor 11:30), waardoor de individuele verantwoordelijkheid nog meer toeneemt.

De gemeente wordt er anders wel flink op aangesproken, als ze zondaars haar gang laat gaan in de gemeente:

_{20 Maar Ik heb enkele dingen tegen u: dat u de vrouw  Izebel, die van zichzelf zegt dat zij een profetes is, ongemoeid haar gang laat gaan om te onderwijzen en Mijn dienstknechten te misleiden, zodat zij hoererij bedrijven en afgodenoffers eten. (Opb.2, HSV)}

quote:

(...) Ik zie het niet terug komen in het NT, dat een gemeente verantwoordelijkheid draagt voor de tekortkomingen en zonden van individuen (...)

Qohelet had het over verantwoordelijkheid voor de heiligheid van de gemeente, niet over verantwoordelijkheid van de gemeente m.b.t. de zonden van een individu. Dat zijn twee verschillende zaken. Bij het tweede (wat jij ervan maakt) impliceer je dat de gemeente erop aangekeken kan worden dat iemand zondigt (alsof het de schuld van de gemeente is). Bij het eerste (wat Qohelet schreef) kan de gemeente niet op een zondigend individu aangekeken worden, maar wel op hoe ze met dat individu omgaat (wel of niet bij de gemeente laten horen). Dat is waar Jezus de lezers van de brief in Opb.2:20 op aanspreekt: zij laten een valse profeet haar gang gaan waardoor ze gelovigen verleidt. Ze zijn er niet verantwoordelijk voor dat Izebel een valse profeet is en valse leer rondbazuint, wel dat ze haar gang kan gaan in het onderwijzen.

Op dezelfde manier zegt Paulus ook, dat christenen niet met zulke mensen (die dat doen, en toch zeggen gemeentelid te zijn) om moeten gaan:
_{9 Ik heb u geschreven in de brief dat u zich niet moet inlaten met ontuchtplegers. 10 Echter, niet in het algemeen met de ontuchtplegers van deze wereld, of met de hebzuchtigen, of rovers, of afgodendienaars, want dan zou u uit de wereld moeten gaan. 11 Maar nu heb ik u geschreven dat u zich niet moet inlaten met iemand die, terwijl hij een broeder wordt genoemd, een ontuchtpleger is, of een hebzuchtige, of een afgodendienaar, of een lasteraar, of een dronkaard, of een rover. Met zo iemand moet u zelfs niet eten. (1 Kor.5, HSV)}

[Riemer Lap]

quote:

elle schreef op 10 januari 2011 om 13:50:
[...]

Ik lees er vast over heen, maar ik zie geen bijbelse motivatie of 3FvE argumenten.

Nee, die vind je dan weer in de bronnen waarop de link gebaseerd is.

[Qohelet]

@Elle:

Ter aanvulling op Nunc: in 1 Kor. 11:30 wordt ziekte in de gemeente teruggeleid op misbruik van het avondmaal. Gezamenlijke verantwoordelijkheid, dus. Of denk je dat alleen zie die het avondmaal persoonlijk misbruikten, daaronder leden?

Verder lijk jij onderscheid te maken tussen de tucht van mensen die "zwak" zijn in het geloof en de toepassing daarvan, en zij die grove zonde bedrijven. Dat onderscheid vind je noch in de bijbel noch in de KO. Openbare tucht is voor publieke zonde, voor ongeloofsgedrag zonder bekering; niet voor kleinmenselijke zwakheid!

[Nunc]

quote:

Qohelet schreef op 10 januari 2011 om 19:59:
@Elle:

Ter aanvulling op Nunc: in 1 Kor. 11:30 wordt ziekte in de gemeente teruggeleid op misbruik van het avondmaal. Gezamenlijke verantwoordelijkheid, dus. Of denk je dat alleen zie die het avondmaal persoonlijk misbruikten, daaronder leden? (...)

dat kunnen we m.i. inderdaad niet uitsluiten, daarom wilde ik het niet als argument aanvoeren.

[elle]

quote:

Nunc schreef op 10 januari 2011 om 15:58:
[...]


De gemeente wordt er anders wel flink op aangesproken, als ze zondaars haar gang laat gaan in de gemeente:

Dat zondaars op hun gedrag aangesproken moeten worden ontken ik toch ook niet? Maar Paulus roept nota bene zelf dat zondaars aan mogen gaan.

quote:

Qohelet had het over verantwoordelijkheid voor de heiligheid van de gemeente, niet over verantwoordelijkheid van de gemeente m.b.t. de zonden van een individu. Dat zijn twee verschillende zaken.

Waarbij hij een OT voorbeeld aandroeg, en ik vroeg om een NT-voorbeeld dat vooralsnog uitgebleven is.

quote:

Bij het tweede (wat jij ervan maakt) impliceer je dat de gemeente erop aangekeken kan worden dat iemand zondigt (alsof het de schuld van de gemeente is).

Dat lijkt me niet.

quote:

Op dezelfde manier zegt Paulus ook, dat christenen niet met zulke mensen (die dat doen, en toch zeggen gemeentelid te zijn) om moeten gaan:
_{9 Ik heb u geschreven in de brief dat u zich niet moet inlaten met ontuchtplegers. 10 Echter, niet in het algemeen met de ontuchtplegers van deze wereld, of met de hebzuchtigen, of rovers, of afgodendienaars, want dan zou u uit de wereld moeten gaan. 11 Maar nu heb ik u geschreven dat u zich niet moet inlaten met iemand die, terwijl hij een broeder wordt genoemd, een ontuchtpleger is, of een hebzuchtige, of een afgodendienaar, of een lasteraar, of een dronkaard, of een rover. Met zo iemand moet u zelfs niet eten. (1 Kor.5, HSV)}

Je plaatst het volgende vers er niet bij, jammer genoeg: 13 Hen, die buiten zijn, zal God oordelen. Doet, wie niet deugt, uit uw midden weg.
Iemand die niet deugt, moet je uit je midden weg doen. En zo aan God overlaten. Dat is volgens mij 1 proces: er niet mee eten = buitensluiten. En het avondmaal vieren neemt daar niet automatisch een afzonderlijke positie in in, wat mij betreft.

[elle]

quote:

Qohelet schreef op 10 januari 2011 om 19:59:
@Elle:

Ter aanvulling op Nunc: in 1 Kor. 11:30 wordt ziekte in de gemeente teruggeleid op misbruik van het avondmaal. Gezamenlijke verantwoordelijkheid, dus. Of denk je dat alleen zie die het avondmaal persoonlijk misbruikten, daaronder leden?

Grappig... Ik lees dat geheel anders. Paulus doet daar een oproep tot zelfonderzoek, individueel (vs 28). En laat dat vergezeld gaan met de conclusie dat gebrek aan zelfonderzoek leidt tot zieke gemeenteleden (vs 30). De verantwoordelijkheid ligt daarmee bij  individuen. Ik lees geen terugkoppeling naar een gemeentebrede verantwoordelijkheid, of verantwoordelijkheid voor ambtsdragers.

quote:

Verder lijk jij onderscheid te maken tussen de tucht van mensen die "zwak" zijn in het geloof en de toepassing daarvan, en zij die grove zonde bedrijven. Dat onderscheid vind je noch in de bijbel noch in de KO. Openbare tucht is voor publieke zonde, voor ongeloofsgedrag zonder bekering; niet voor kleinmenselijke zwakheid!

Dat onderscheid maak ik niet, lijkt me. Ik observeer alleen dat er soms openbare tucht wordt uitgeoefend over mensen die ik niet van het avondmaal zou willen afhouden, omdat het een kans op genezing ontneemt. We stellen niet voor niets dat we gevoed worden met het Lichaam van Christus. Ergens gaat er iets mis, en ik probeer er achter te komen waar dat is.
Kleinmenselijke zwakheid kan leiden tot echtscheiding, zelfs wanneer men 100% God wil dienen. Scheiding is openbaar. Scheiding is niet naar Gods wil. Dus ga je over tot tucht. (Waar zit de denkfout?)

[Nunc]

quote:

elle schreef op 12 januari 2011 om 16:53:
[...]
Dat zondaars op hun gedrag aangesproken moeten worden ontken ik toch ook niet? Maar Paulus roept nota bene zelf dat zondaars aan mogen gaan.

nee dus, want je hebt 'zondaars' en 'zondaars' (zie ook de 1e brief van Johannes. Iedereen maakt fouten, begaat zonden, maar niet iedereen is erop gericht om bewust zonden te doen). Paulus geeft een heel lijstje mensen (1 Kor.5) die het koninkrijk niet zullen beërven, en waar de gemeente niet mee om moet gaan. Dat is nu precies de groep mensen waarvoor de kerken als extra stap, voordat ze de band echt verbreken, nog het afhouden van het avondmaal hebben. Hooguit kun je zeggen, dat die extra stap onbijbels is, en dat die mensen al veel eerder per Matteus 18 eruit gegooid hadden moeten worden, en dat die extra stap hen niet gegund had moeten worden.

quote:

[...]
Waarbij hij een OT voorbeeld aandroeg, en ik vroeg om een NT-voorbeeld dat vooralsnog uitgebleven is.

hij droeg inderdaad een OT voorbeeld aan, en waarom zou dat niet voldoen? Maar ook NT voorbeelden zijn gegeven (alleen toen nog niet door Q.). Ik heb je gewezen op Openbaring 2:
20 Maar Ik heb enkele dingen tegen u: dat u de vrouw Izebel, die van zichzelf zegt dat zij een profetes is, ongemoeid haar gang laat gaan om te onderwijzen en Mijn dienstknechten te misleiden, zodat zij hoererij bedrijven en afgodenoffers eten. (Opb.2, HSV)

En ook 1 Kor.5 is al (te)veel keren aangehaald door mij. Daar staat ook gewoon dat de gemeente niet om moet gaan (n.b. zelfs niet moet eten met!) een heel lijstje zondaars, en dan wel specifiek mensen die zeggen dat ze bij de gemeente horen, maar toch die zonden doen.

Twee NT voorbeelden, zoals besteld had.

quote:

[...]
Dat lijkt me niet.

nee, en mij en Q. ook niet, maar dat was wel wat je suggereerde dat Q. bedoelde: "(...) Ik zie het niet terug komen in het NT, dat een gemeente verantwoordelijkheid draagt voor de tekortkomingen en zonden van individuen (...)". En dat is wezenlijk anders dan wat Qohelet schreef, namelijk dat de gemeente verantwoordelijkheid had voor de 'zuiverheid' of voor het niet meer omgaan met bepaalde individuen.

quote:

[...]

Je plaatst het volgende vers er niet bij, jammer genoeg: 13 Hen, die buiten zijn, zal God oordelen. Doet, wie niet deugt, uit uw midden weg.
Iemand die niet deugt, moet je uit je midden weg doen. En zo aan God overlaten. Dat is volgens mij 1 proces: er niet mee eten = buitensluiten. En het avondmaal vieren neemt daar niet automatisch een afzonderlijke positie in in, wat mij betreft.

Kun je uitleggen wat dat ene vers voor verschil maakt in wat ik schreef? Want Paulus heeft het eerst over gemeenteleden die zondigen. En over hen schrijft hij duidelijk wat je moet doen: "11. Maar nu heb ik u geschreven dat u zich niet moet inlaten met iemand die, terwijl hij een broeder wordt genoemd, een ontuchtpleger is, of een hebzuchtige, of een afgodendienaar, of een lasteraar, of een dronkaard, of een rover. Met zo iemand moet u zelfs niet eten. 13 Hen, die buiten zijn, zal God oordelen. Doet, wie niet deugt, uit uw midden weg." (1 Kor.5, HSV)

Het "hen die buiten zijn" slaat op wat Paulus een zin eerder had geschreven: 9. Ik heb u geschreven in de brief dat u zich niet moet inlaten met ontuchtplegers. 10 Echter, niet in het algemeen met de ontuchtplegers van deze wereld, of met de hebzuchtigen, of rovers, of afgodendienaars, want dan zou u uit de wereld moeten gaan.". Over diegenen die "binnen" zijn, kan de gemeente oordelen, en zo nodig zich niet meer met die mensen inlaten. Over degenen die buiten zijn, kan de gemeente niet zo handelen (die moeten ze niet buitensluiten, het oordeel is aan God).

quote:

Dat is volgens mij 1 proces: er niet mee eten = buitensluiten. En het avondmaal vieren neemt daar niet automatisch een afzonderlijke positie in in, wat mij betreft.

Dus inderdaad, iemand die "niet deugt" moet uit de gemeente verwijderd worden (zie ook Opb.2:20). En er is zeker wel wat voor te zeggen om die stap niet nog uit te breiden met een extra stap, namelijk eerst slechts gedeeltelijk uitsluiten (op afstand zetten) en dan pas helemaal buitensluiten. Maar aan de andere kant is het geen onlogische stap, want het avondmaal neemt wel degelijk een speciale plek in. Dat zie je ook bij de 'omgekeerde route', namelijk van mensen die van buiten 'naar binnen' gaan: van buitenstaander gaan ze naar dooplid en van dooplid gaan ze naar belijdend lid/avondmaal-aangaan. In feite is de extra stap in de tucht (het afhouden v/h avondmaal) de stap die ervoor zorgt dat het uitsluiten in omgekeerde volgorde verloopt van het binnenkomen: van belijdend lid/avondmaal-aangaan, naar een status zoals die van dooplid (afgehouden v/h avondmaal) naar een status van buitenstaander.

Maar het lijkt me inderdaad niet onbijbels om te zeggen dat die extra stap overbodig is. Met een beroep op Mat.18 zou het ook zonder kunnen. Aan de andere kant lijkt een extra stap me wel zinnig, omdat ze een extra veiligheid biedt (tegen fouten) en een extra mogelijkheid tot inkeer. Pedagogisch gezien is het wellicht slimmer om iemand eerst een kleinere straf te geven, in de hoop dat de angst voor de grotere straf inkeer brengt. Zo doen we het in ieder geval ook wel in het strafrecht, waar een eerste (kleine) taakstraf tot waarschuwing kan dienen.