quote:
Trajecto schreef op 19 januari 2011 om 23:52:De Joodse Wet betekent niet dat er geen vrije wil was. De vrije wil was er, maar op een slechte keuze staat wel een sanctie. Dat is net als nu en hier onder een "wereldse" Nederlandse wet volgens mij. Als je gaat stelen dan
mag dat niet maar het
kan wel. En als je het doet word je schuldig en er staat een straf op. Zo ongeveer werkt ook de Joodse (Bijbelse) Wet, zou ik zeggen.
De vrije wil gaat over
in staat zijn tot en niet over
mogen. De (Joodse) Wet daarentegen gaat over
mogen en niet over
in staat zijn tot.
Dan is de vrije wil voor Joden toch een vloek? Immers, zij kunnen varkensvlees eten, zij kunnen de hand kussen van een mooie vrouw, zij kunnen op zaterdag de samba dansen, maar zij mogen niet. Dus dezelfde die hun een vrije wil heeft gegeven, heeft hen ook verboden daar van te genieten!
Dat kan toch niet waar zijn Trajecto, dat God zo a-relaxt is! Wat zegt Prediker:
'Ja ook, dat ieder mens eet en drinkt, en het goede geniet van al zijn arbeid. Dit is een gave Gods.'
Van het goede genieten is dus een cadeau van God, waar we uit kunnen opmaken dat het Jodendom zoals dat gepraktiseerd werd in de eerste eeuw, verworden was tot iets wat strijdig is met de waarheid. Paulus zei:
Kol 220 Indien gij dan met Christus de eerste beginselen der wereld zijt afgestorven, wat wordt gij, gelijk of gij in de wereld leefdet, met inzettingen belast?
21 Namelijk raak niet, en smaak niet, en roer niet aan.
22 Welke dingen alle verderven door het gebruik, ingevoerd naar de geboden en leringen der mensen;
Met 'de eerste beginselen der wereld' wordt het oude verbond bedoeld en alle daarbij behorende inzettingen, oftewel het Jodendom. Zie ook: Jes 29:13. Matt 15:9. Tit 1:14 + Gal 4:9.
Doch zoals ik zei is er een onderscheid tussen uitverkorenen en geroepenen. De uitverkorenen is de groep die geen vrije wil heeft. En als zij al een vrije wil hebben, is die slechts een illusie, want hoe zij zouden handelen was reeds tevoren gedocumenteerd. Vaak wordt uitverkoren zijn gezien als iets heel positiefs, wellicht zelfs het hoogst haalbare, maar voor Judas was dat niet het geval. Immers, hij was geschapen om de grootste misdaad van de geschiedenis te plegen, namelijk God uitleveren. Judas is het schoolvoorbeeld van het feit dat uitverkoren zijn niet positief hoeft te zijn voor de betrokkene, daarom zei Jezus ook dat het beter voor hem was geweest als hij nooit geboren was (Mar 14,21) zijn herinnering blijft en misschien is dat ook wel een stukje vergeving.
'...en niemand uit hen is verloren gegaan dan de zoon van het verderf, opdat de Schrift vervuld wordt.' (Joh 17,12)
Dat de schrift vervuld moest worden was voor Jezus erg belangrijk, want toen Petrus zei dat hij er voor zou zorgen dat de Christus niet uitgeleverd werd, noemde hij hem satan, terwijl men menselijkerwijs zou kunnen redeneren dat het toch aardig bedoeld was?
Mat 1621 Van toen aan begon Jezus Christus zijn discipelen te tonen, dat Hij naar Jeruzalem moest gaan en veel lijden van de zijde der oudsten en overpriesters en schriftgeleerden en gedood worden en ten derden dage opgewekt worden. 22 En Petrus nam Hem terzijde en begon Hem te bestraffen, zeggende: Dat verhoede God, Here, dat zal U geenszins overkomen! 23 Doch Hij keerde Zich om en zeide tot Petrus: Ga weg, achter Mij, satan; gij zijt Mij een aanstoot, want gij zijt niet bedacht op de dingen Gods, maar op die der mensen. 24 Toen zeide Jezus tot zijn discipelen: Indien iemand achter Mij wil komen, die verloochene zichzelf en neme zijn kruis op en volge Mij. 25 Want ieder, die zijn leven zal willen behouden, die zal het verliezen; maar ieder, die zijn leven verloren heeft om Mijnentwil, die zal het vinden. 26 Want wat zou het een mens baten, als hij de gehele wereld won, maar schade leed aan zijn ziel? Of wat zal een mens geven in ruil voor zijn leven? 27 Want de Zoon des mensen zal komen in de heerlijkheid zijns Vaders, met zijn engelen, en dan zal Hij een ieder vergelden naar zijn daden. 28 Voorwaar, Ik zeg u: Er zijn sommigen onder degenen, die hier staan, die de dood voorzeker niet zullen smaken, voordat zij de Zoon des mensen hebben zien komen in zijn koninklijke waardigheid.
Kortom, de schrift moest vervuld worden en allen die daar aan bijdroegen hadden geen vrije wil, dat heeft Jezus ook letterlijk gezegd toch?
'...want Ik zoek niet Mijn wil, maar de wil van de Vader, Die Mij gezonden heeft.' (Joh 5,30)
Christus deed niet zijn eigen wil (Matt 26:39; Mark 14:36; Luk 22:42; Joh 5:30)
en dat gold voor allen die uitverkoren waren om de schrift te vervullen.
Er is onderscheid tussen de uitverkorenen en de geroepenen. Zoals ik al zei moest de schrift in vervulling gaan, dus reeds voordat Judas Iskariot geboren was stond al vast dat hij Jezus zou verlinken. Doch hoeft dat niet te betekenen dat het ook al vast stond dat jij en ik nu dit gesprek hebben, want de schrift is reeds vervuld (Luk 16,16+21,22) en daar heeft ons handelen dus geen effect op.
quote:
Nou oké dat vers kan er ook prima bij maar ik kreeg het gevoel dat je een beetje morrend mijn reactie bezag op Jesaja 45:7 en moe was van mijn uitgebreide precieze stijl en dus maar in sneltreinvaart een ander vers pakt om me te stoppen en te switchen naar een ander vers. Maar goed, geeft niet. Beide verzen zijn geschikt en nuttig in dit topic. Dat klopt.
Nee ik bekeek je reactie zeker niet morrend, ik erger me slechts aan mensen die kwaad worden vanwege mijn claim en me vervolgens dwingen een zijweg te bewandelen die ik reeds gepasseerd ben. Daar ga ik niet in mee en op die momenten vind ik het jammer dat die jodin Esther hier nooit meer post. Het was opmerkelijk om te zien hoe onze katholieke broeders met haar wegliepen, het is echter jammer dat dit onderwerp toen niet ter sprake is gekomen, want in het jodendom wordt namelijk ook geleerd dat God het kwaad heeft geschapen, dus in deze had ik de steun van Esther gehad die Ignatius waarschijnlijk had kunnen overtuigen. Doch het zij zo, ze is weggegaan, jammer maar helaas.
quote:
Oké, maar ik vermoed dat hun vertaling niet zo slecht is hier (en als je mijn bijdragen in Beepees topic gelezen hebt weet je dat ik anders denk dan JG's; als ik iets zie van JG's wat ik niet goed vind -- of twijfelachtig -- signaleer ik dat, maar als ik iets goed vind dan zeg ik dat ook).
Ik vermoed dat in het vers de bedoeling toch vooral zal zijn om te duiden op de "narigheid" zoals ik het even noemde.
Zeker, ik weet dat jij geen JG bent en niet zal worden, maar in dit geval hebben zij absoluut wishful vertaald.
In Jesaja 45 vers 7 is het woord onheil namelijk overgezet van het Hebreeuwse
ra en datzelfde woord wordt ook gebruikt in Genesis 2 vers 9, voor de boom der kennis van goed en kwaad. Dat zou dan ook onheil moeten zijn en geen moreel kwaad etc etc. Het is allemaal wishful bullsh*t omdat zij er niet aan willen of mogen dat God het kwaad schiep.
quote:
Oké, je hebt wel gelijk, eigenlijk!
Dank je wel, ik heb jarenlang ook niet geloofd dat God het kwaad schiep, maar toch bleven er altijd vragen hangen na de gesprekken met atheïsten over bijvoorbeeld de zondvloed. Het is toch eigenlijk ook bespottelijk als christenen zo'n ramp willen goedpraten? Helaas deed ik er zelf in het verleden ook aan mee, maar ik ben blij dat mij de ogen zijn opengegaan. Echter is het niets nieuws, want joden en moslims belijden dit ook. Ook wij als christenen horen te erkennen dat God het kwaad schiep, want het is geschreven en ook logisch. De schepper van alles en het begrip alles is al zo allesomvattend dus daar hoort het kwaad ook zeker bij.
quote:
Nu komt er vanalles bij en niet meer de vraag van "schiep God het kwaad". Maar om de discussie helder te houden is de kwestie van de vrije wil hier eerst wel belangrijk. Op de één of andere manier versta je er toch iets anders onder dan ik, ook al verwees je naar Wikipedia.
Dat moet eerst even duidelijk worden, denk ik.
Ik hoop dat het nu helder is mijn stelling: de uitverkorenen hadden geen vrije wil omdat zij geschapen waren om de schrift in vervulling te laten gaan. Denk ook aan de Farao wiens hart God verhardde (Ex 4:21,7:3) zodat hij het volk niet liet gaan.
Dus zolang we het hebben over personages uit de Bijbel die uitverkoren zijn geldt dat ze geen vrije wil hadden, voor wat betreft de geroepenen is dat ook nog maar zeer de vraag aangezien het geloof een gift van God is.
Ef 2,8Want uit genade bent u zalig geworden, door het geloof, en dat niet uit u, het is de gave van God;
Samengevat denk ik persoonlijk dat de vrije wil in zijn algemeenheid een mooie illusie is. Doch moeten wij onze wil niet zoeken, maar de wil van Jezus en dat is dat we elkaar liefhebben zoals hij de wereld liefhad.
1 Joh 3,11Want dit is de boodschap die u vanaf het begin gehoord hebt, dat wij elkaar moeten liefhebben;
