Auteur Topic: hoe schriftuurlijk en hoe Gereformeerd is het kerngezin?  (gelezen 13103 keer)

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
hoe schriftuurlijk en hoe Gereformeerd is het kerngezin?
« Gepost op: maart 06, 2011, 12:23:29 pm »
Barbara Crafton (een voorgangster in de Episcopaalse kerk in de VS) publiceerde gisteren  een interessante overdenking over huwelijk en gezin.

Is 'de hoeksteen van onze samenleving' wel zo bijbels als we soms denken?
Zij somt een interessante reeks bijbelverhalen op die we daarmee onder tafel lijken te vegen.

En passant stelt ze aard en eenheid van 'Waarheid' en 'Moraal' en de autoriteit die we toekennen aan de Bijbel ter discussie.

Ze haalt de grap aan

quote:

twee Joden, drie meningen
Die herinnert me aan het Franse gezegde dat tijdens de Nationale Synode afgelopen december werd aangehaald door minister Donner:

quote:

één Nederlander dat is een geloof, twee Nederlanders dat is een kerk, drie Nederlanders dat is een kerksplitsing.
Dat roept de richtlijnen van dit subforum in herinnering:

quote:

de Bijbel als het onfeilbare en geïnspireerde Woord van God en de Drie Formulieren van Enigheid [...] als een betrouwbare uitleg en duiding van dat Woord

Houdt Gereformeerd Leven in dat iedereen die anders denkt over Waarheid, Moraal en Schriftgezag gelieve zijn eigen kerk te stichten... (cq zich naar een ander subforum te begeven)?
Betekent die "Enigheid" 'ieder kerkje voor zich en God voor ons allen, totdat God t.z.t. duidelijk maakt welke paar mensen het al die tijd bij het rechte eind hebben gehad en de rest naar de buitenste duisternis verbant'?

Om te beginnen dus de vraag wat er te zeggen valt over nut en noodzaak van kerngezin en heterohuwelijk op basis van Bijbel en Formulieren van Enigheid.
Wie gaat Barbara Crafton's uitdaging aan?
« Laatst bewerkt op: maart 06, 2011, 12:29:15 pm door wimnusselder »

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
hoe schriftuurlijk en hoe Gereformeerd is het kerngezin?
« Reactie #1 Gepost op: maart 06, 2011, 01:33:27 pm »
Ik begrijp niet precies waar je 't over wil hebben?

Volgens mij zijn je vragen:
- wat is 'het gezin', zoals we dat nu definieren
- wat is 'het gezin', zoals we dat in de bijbel tegen komen
- is het bijbels om over 'het gezin als hoeksteen van de samenleving' te spreken

Met daarbij de opmerkingen van ds Barbera Crafton
- tegenwoordig zijn homo-ouders en 1-oudergezinnen heel normaal
- in de bijbel was polygamie heel normaal

Als dat je vragen zijn, is GL dan de juiste plek voor deze discussie? In de 3FvE staat bar weinig over huwelijk, polygamie en homofilie, volgens mij.
En verder heeft de richlijn van GL niets te maken met kerkbelijd. Wat me ook een heel andere discussie lijkt.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
hoe schriftuurlijk en hoe Gereformeerd is het kerngezin?
« Reactie #2 Gepost op: maart 06, 2011, 05:18:13 pm »
Hoi elle,

Mijn vraag is in essentie of promoten van het 'normale' gezin (man, vrouw en kinderen) als hoeksteen van de samenleving te onderbouwen valt vanuit Bijbel en 3FvE (als hulpmiddel bij uitleg en duiding van de Bijbel).
Kortom: of (stimuleren van) dat gezin behoort tot het leven op basis van de Gereformeerde grondslag.

Als de 3FvE daar weinig over zeggen, dan zijn we dus aangewezen op de Bijbel alleen om die vraag te beantwoorden.

Met v&Vriendengroet,

Wim

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
hoe schriftuurlijk en hoe Gereformeerd is het kerngezin?
« Reactie #3 Gepost op: maart 06, 2011, 07:01:30 pm »
Er is geen helder omschreven 'leer mbt het gezin' in de GKv, laat staan dat het een centraal dogma is. Je vindt zoiets niet in de 3FvE (zie ook hier). Er staan wel zaken in die raakvlak hebben aan 't gezin, zoals de leer over de doop. Of bij de behandeling over hoe we uit dankbaarheid horen te leven: dat ik aan vader en moeder en aan allen die gezag over me ontvangen hebben, alle eer, liefde en trouw bewijs, mij aan hun goede onderwijzing en tucht met gepaste gehoorzaamheid onderwerp en ook met hun zwakheid en gebreken geduld heb, omdat God ons door hun hand wil regeren. Maar daar wordt de houding alweer breder getrokken dan gezin allen.

Ergo: er is imho geen vastomlijnde grefoleer mbt 'gezin als hoeksteen vd samenleving'. Je zou de Dordtse leerregels en de NGB nog kunnen doorspitten.

Maar 't ontgaat me eigenlijk waarom je meent dat het bijbels is om 't gezin als hoeksteen van de samenleving te zien. Wie beweert dat, anders dan wellicht 't CDA (en die hoort niet in GL thuis)? Is er een gereformeerde dominee ofzo die zoiets heeft beweerd?
Maatschappelijk gezin lijkt 'het gezin' of 'de familie' mij een prima basiseenheid. Maar daar komen geen bijbelse overwegingen bij, wat mij betreft.
« Laatst bewerkt op: maart 06, 2011, 07:02:34 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
hoe schriftuurlijk en hoe Gereformeerd is het kerngezin?
« Reactie #4 Gepost op: maart 06, 2011, 09:09:24 pm »
Hoi elle,

Het idee dat het gezin de hoeksteen van de samenleving is wordt niet alleen binnen het CDA aangehangen, maar ook binnen de ChristenUnie.
Zo schrijft het kernprogramma van de CU:

quote:

Het huwelijk is een publieke verbintenis tussen een man en een vrouw en is als zodanig een goddelijke instelling vanaf de schepping. De overheid regelt het huwelijk en de verhouding tussen ouders en kinderen in overeenstemming met deze oorsprong. Het is niet juist dat niet-huwelijkse relaties rechtens een gelijke positie krijgen als het huwelijk, omdat dit afbreuk doet aan de unieke waarde van het huwelijk.
en

quote:

Op 14 juni 2008 heeft het Uniecongres per motie het standpunt bevestigd dat door GPV en RPF als voorgangers van de ChristenUnie door de jaren heen consequent in het publieke debat als hun politieke overtuiging is ingebracht, namelijk dat het huwelijk door God bij de schepping is ingesteld als een in beginsel onverbreekbare relatie van één man en één vrouw en als zodanig een grondpijler van de samenleving is en dat daarbij de seksuele omgang onlosmakelijk verbonden is met het huwelijk.
De tekst van Barbara Crafton waarnaar ik verwees maakt me duidelijk dat dat niet zo makkelijk Bijbels te funderen is.
Jij lijkt dat met haar eens te zijn.
Ik ben benieuwd of anderen dat anders zien dan jij.

Met v&Vriendengroet,

Wim
« Laatst bewerkt op: maart 06, 2011, 09:10:54 pm door wimnusselder »

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
hoe schriftuurlijk en hoe Gereformeerd is het kerngezin?
« Reactie #5 Gepost op: maart 06, 2011, 11:10:21 pm »
De ChristenUnie is niet gereformeerd, al heeft ze gereformeerde leden. Wat hebben de 3FvE er nog mee van doen?

De uitspraak "Het huwelijk is een publieke verbintenis tussen een man en een vrouw en is als zodanig een goddelijke instelling vanaf de schepping" lijkt me prima bijbels te onderbouwen; het sluit polygamie overigens niet uit. Verder doet het geen uitspraken over hoe om te gaan met homofilie. Maar het spreekt in het geheel niet over het huwelijk als hoeksteen van de samenleving; hooguit over huwelijk als beschermenswaardige instelling.

Op punt huwelijkssluiting verschil ik van mening met de CU: het zou niet de overheid, maar de kerken moeten zijn die huwelijken sluiten. Het huwelijk dat de overheid tegenwoordig sluit, is geen huwelijk. En dat ligt wat mij betreft niet aan 't feit dat homostellen kunnen trouwen, maar aan de extreme uitgeholdheid van het begrip 'trouw'.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
hoe schriftuurlijk en hoe Gereformeerd is het kerngezin?
« Reactie #6 Gepost op: maart 06, 2011, 11:33:02 pm »
Hoi elle,

De ChristenUnie bedoelt (in het 2e citaat expliciet) één vrouw en één man, dus sluit polygamie uit.
Ook homohuwelijk lijkt volgens de CU niet wenselijk.
Hoe zie jij die bijbelse onderbouwing van die goddelijke instelling vanaf de schepping?

De 3FvE dienen als hulpmiddel bij uitleg en duiding van de Bijbel en de Bijbel is maatstaf van 'leven op basis van de Gereformeerde grondslag', als ik het goed begrijp.
Dus als de 3FvE geen hulp bieden om een vraag naar Gereformeerd Leven te beantwoorden, hoort die vraag nog steeds wél hier thuis, toch?

Ik heb ook mijn twijfels bij de overheidsrol in deze, maar daar ging mijn vraag niet over.

Met v&Vriendengroet,

Wim

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
hoe schriftuurlijk en hoe Gereformeerd is het kerngezin?
« Reactie #7 Gepost op: maart 07, 2011, 08:16:34 am »
Excuus, je hebt gelijk, wat 1+1 betreft. ;)

't Is geen boeiende vraag voor grefo's. De kern van het geloof draait om andere dingen (zie 3FvE).
Ik vind het veel meer een maatschappelijk iets, dan theologisch. Daarnaast, ik heb op dit punt andere meningen dan de gemiddelde grefo, dus zal me verder buiten deze (wat warrige) discussie houden.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
hoe schriftuurlijk en hoe Gereformeerd is het kerngezin?
« Reactie #8 Gepost op: maart 07, 2011, 10:53:22 am »

quote:

elle schreef op 07 maart 2011 om 08:16:
 (wat warrige) discussie houden.

Ik heb het een aantal malen gelezen en begrijp (ook) niet wat Wim bedoelt of wil met deze draad.
Het gezin als hoeksteen van de samenleving in discussie trekken en dan vanuit de gereformeerde theologie benaderd?
Kun je het wat helderder neerzetten Wim?
Mail me maar als je wat wilt weten

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
hoe schriftuurlijk en hoe Gereformeerd is het kerngezin?
« Reactie #9 Gepost op: maart 07, 2011, 03:28:09 pm »
Elle,

Je bent niet erg "in touch" met je gereformeerde voorgeslacht :)

Het "gezin als hoeksteen van de samenleving" is een van de belangrijkste produkten van het gereformeerd-maatschappelijk denken, sinds iets voor 1900 tot ver na 1950.

De grote theoloog/voorman in dit verband is natuurlijk Abraham Kuyper. Hij legde er nadruk op dat natuurlijke en maatschappelijke structuren allemaal schepping-werkelijkheden zijn, en daarom staan onder Gods plan, bestuur, en wet. Zijn ideaal was dat niet alleen theologisch maar ook in de verscheidene wetenschappen een calvinistische visie ontwikkeld zou worden. Dat was zijn motivatie tot de oprichting van een gereformeerde universiteit (de VU).

In zijn denken over maatschappij en individu kwam Kuyper ertoe om het gezin vooral centraal te achten, als een door God gegeven structuur waaruit vervolgens maatschappelijke verbanden, evenals de kerk, worden opgebouwd.

Later hebben de vrijgemaakten (die in dit opzicht de lijn van Kuyper doorzetten) dit ingepast en geinterpreteerd in het kader van Gods verbond. God maakt zijn verbond niet met individuen maar met gezinnen en families, "met u en uw zaad", "van geslacht tot geslacht".

Zowel de Kuyperianen als de Schilderianen benadrukten dat het christelijk onderwijs--in kerk en school--uiteindelijk een tweede trap vormen; de eerste trap is het onderwijs thuis, in de gezinsstructuur. Gezinnen die goed functioneren produceren kinderen die geestelijk en maatschappelijke goed zijn toegerust, en zulke gezinnen zijn noodzakelijk voor het functioneren van de hele samenleving.

Hoe bijbels is dit? Dat in de bijbel man en vrouw met hun kinderen vaak als eenheid worden aangesproken en behandeld lijkt me vrij duidelijk. Wel wordt in de bijbel, als in de rest van de antieke/klassieke culturen, de lijn doorgetrokken naar grootouders/kleinkinderen, en soms ooms, tantes, neven en nichten. Maar dit kan gemakkelijk ondervangen worden door te spreken over "huishoudens" in plaats van gezinnen. Het kern van zo'n huishouden is wel altijd de "pater familias" met zijn echtgenote. De bijbel kent geen communes, of homoparen. (Ja, Elle, inderdaad, wel polygame huishoudens. Maar ik denk niet dat harems onder huishoudens vallen.)

Bekijk in dat licht eens uitspraken als: "Ik en mijn huis(houden), wij zullen de Heer dienen"--niet voor niets motto van het Nederlands Dagblad. De dienst van God is niet iets van het individu, maar van een huishouden, en huishoudens samen vormen een kerkelijke gemeente. (In de VS wordt de grootte van gereformeerde kerken meestal uitgedrukt in "families", niet in zielen.)

Wel wil ik de kanttekening maken dat in de tijd van de apostelen er veel enkelingen tot geloof kwamen: slaven, vrouwen zonder de bijbehorende meesters, echtgenoten. Dat is wel duidelijk van Paulus' vele praktische raadgevingen aan deze groepen. Uiteindelijk is er een diepe broeder-en-zuster band tussen individuele gelovigen, omdat wij behoren tot het huishouden van God. Dat huishouden, dat gezin is de hoeksteen van de hele mensheid tot in eeuwigheid. Maar dit geestelijke, eeuwige gezin sluit niet uit dat, aan deze zijde van de wederkomst, huishoudens van groot belang zijn voor de samenleving:
- als plaatsen waar kinderen kunnen opgroeien
- als plaatsen waar de kennis van God wordt doorgegeven
- als kleinste groep voor eredienst
- als eenheden waaruit de kerken zijn opgebouwd.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
hoe schriftuurlijk en hoe Gereformeerd is het kerngezin?
« Reactie #10 Gepost op: maart 07, 2011, 03:59:14 pm »
Dank Qohelet, voor deze uitwijding.
Maar dan nog is het een uiting van hoe gereformeerden over maatschappelijke structuren denken. En geen gereformeerde leer -sec-. Of wilde je stellen dat Kuypers leer gevolgen heeft voor het belijden van de GKv?
Anders gezegd: volgens mij kan de ene grefo standpunt A innemen over het gezin en een andere grefo standpunt B; zolang zowel A als B* verder niet tegen de 3FvE ingaan, zijn beide overtuigingen 'binnen de grefoleer' in te passen.

* voorbeeld:
A: homohuwelijken vormen per definitie geen gezin
B: de notie gezin en het homohowelijk zijn niet per definitie onverenigbaar
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
hoe schriftuurlijk en hoe Gereformeerd is het kerngezin?
« Reactie #11 Gepost op: maart 07, 2011, 04:19:25 pm »
@Qohelet Well done (i must say that)
@elle De punten genoemd door Qohelet staan zwaar onder druk en het "zelf" meer en meer inpassen naar eigen goeddenken is een van de redenen daarvan.Op zich jammer want er gaat langzaam maar zeker een groot goed verloren en als het een keer weg is haal je het niet meer terug.

Antonius

  • Berichten: 1539
  • Alle begin is moeilijk
    • Bekijk profiel
hoe schriftuurlijk en hoe Gereformeerd is het kerngezin?
« Reactie #12 Gepost op: maart 07, 2011, 04:51:49 pm »

quote:

Qohelet schreef op 07 maart 2011 om 15:28:
 Dat huishouden, dat gezin is de hoeksteen van de hele mensheid tot in eeuwigheid. Maar dit geestelijke, eeuwige gezin sluit niet uit dat, aan deze zijde van de wederkomst, huishoudens van groot belang zijn voor de samenleving:
- als plaatsen waar kinderen kunnen opgroeien
- als plaatsen waar de kennis van God wordt doorgegeven
- als kleinste groep voor eredienst
- als eenheden waaruit de kerken zijn opgebouwd.
Begrijp ik goed da tje hiermee de gemeente bedoelt?
Mislukkingen, een kans om op nieuw te beginnen

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
hoe schriftuurlijk en hoe Gereformeerd is het kerngezin?
« Reactie #13 Gepost op: maart 07, 2011, 07:28:20 pm »
@Elle:

Dat is inderdaad een goede vraag.

Onze vrijgemaakte voorouders hebben, in lijn van hun Kuyperiaanse voorgangers, geloofd dat de bijbelse leer impliceert dat het gezin een door God gegeven instelling is, dat op natuurlijke wijze de kerneenheid vormt (of moet vormen) van samenleving en kerkelijke gemeente.

De uitdaging komt van de veranderde maatschappelijke structuren in de laatste decennia: veel gebroken gezinnen, alleenstaande ouders; kinderen minder afhankelijk, meer nadruk op individuele ontwikkeling dan verantwoordelijkheid naar ouders; zelfstandig en "creatief" denken wordt meer op prijs gesteld dan het navolgen van je voorvaderen; enz. Daarbij komen dan natuurlijk nog het verdwijnen van het bewustzijn van de vader als gezinshoofd, en de vanzelfsprekendheid van heterogame partners met een stoet kinderen.

Dus kun je je inderdaad afvragen: hoeveel is bijbelse leer? en hoeveel is daaraan toegevoegd? M.i. kun je de afwezigheid van deze discussie in de 3FvE niet aanvoeren als bewijs dat dit geen "leer" is. Gezinnen, hun structuur en hun belang stonden tot voor kort simpelweg niet ter discussie, dus was het niet nodig hierover kerkelijke leer te formuleren.

Ik ben er wel van overtuigd dat homoparen niet passen binnen het bijbels kader van gezin en samenleving. Niet alleen zijn alle ouderparen in de bijbelse geschiedenis hetero, er zijn ook talloze teksten die seksuele gemeenschap tussen twee mannen verwerpen als gruwelijk, zondig, en tegennatuurlijk. De pogingen om de klem van deze teksten weg te nemen hebben mij niet kunnen overtuigen.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
hoe schriftuurlijk en hoe Gereformeerd is het kerngezin?
« Reactie #14 Gepost op: maart 07, 2011, 07:32:07 pm »

quote:

Antonius schreef op 07 maart 2011 om 16:51:
Begrijp ik goed da tje hiermee de gemeente bedoelt?

Nee. Ik bedoel het gezin. De kerkelijke gemeente bestaat in de praktijk uit gezinnen (tenzij het een bekeerlingen-gemeente is), en veel van wat er in de kerk wekelijks gebeurt, wordt of moet dagelijks gedaan in het gezin.

Een waardevol element in het Kuyperiaans denken, m.i., is de rol van de vader als leider van de eredienst van het gezin. In zijn eigen, kleine, "soevereiniteitskring" is de vader bij uitstek voorganger, profeet, priester, dominee, ouderling, catecheet, voor het gezin waarover hij verantwoordelijkheid draagt. (Die rol kan de moeder ook hebben, maar ik geloof dat in de meeste situaties de primaire verantwoordelijkheid bij de huisvader ligt.)
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Antonius

  • Berichten: 1539
  • Alle begin is moeilijk
    • Bekijk profiel
hoe schriftuurlijk en hoe Gereformeerd is het kerngezin?
« Reactie #15 Gepost op: maart 07, 2011, 08:55:26 pm »

quote:

Qohelet schreef op 07 maart 2011 om 19:32:
[...]

Nee. Ik bedoel het gezin. De kerkelijke gemeente bestaat in de praktijk uit gezinnen (tenzij het een bekeerlingen-gemeente is), en veel van wat er in de kerk wekelijks gebeurt, wordt of moet dagelijks gedaan in het gezin.

Heel helder. De visie gaat alleen op voor kerkelijke gezinnen. Lijkt me juister om te zeggen, het gezin is de hoeksteen van de gemeente...
Mislukkingen, een kans om op nieuw te beginnen

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
hoe schriftuurlijk en hoe Gereformeerd is het kerngezin?
« Reactie #16 Gepost op: maart 07, 2011, 10:15:27 pm »

quote:

Antonius schreef op 07 maart 2011 om 20:55:
[...]
Heel helder. De visie gaat alleen op voor kerkelijke gezinnen. Lijkt me juister om te zeggen, het gezin is de hoeksteen van de gemeente...

Vanuit Kuyperiaans standpunt is een christelijk gezin het enige gezin dat volwaardig functioneert. Al het leven is religieus; gezinsleven is religieus gezinsleven; en echt goed gezinsleven is christelijk gezinsleven.

Het gezin is de hoeksteen van de samenleving; het christelijk gezin is de hoeksteen van alle volle, christelijke samenleving. Dat gebeurt in verschillende "kringen": de kring van kerk, van politiek, enz. Het gezin is dus ook de hoeksteen van de kerkelijke gemeente. Voor mensen als Kuyper sprak dat voor zich. Hij was immers de man die zei: op het terrein van het leven is er geen duimbreed waarvan Christus niet zegt: "Van mij"....
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
hoe schriftuurlijk en hoe Gereformeerd is het kerngezin?
« Reactie #17 Gepost op: maart 07, 2011, 11:19:51 pm »
De theologie van Kuyper is zeker een leer, een leer die past binnen 't gereformeerde belijden. Maar daarmee is 't nog geen 'gereformeerde leer', wat mij betreft. Maar goed, da's wellicht semantiek en gaat dat te ver in deze discussie.

Ik denk dat dat het heel bijbels is om de eenheid van 't gezin te bevorderen. Ik denk dat het nog bijbelser is om eenheid van families te bevorderen (oftewel: Kuyper en de CU gaan wellicht niet ver genoeg).
Ik denk ook dat in de ideale situatie man en vrouw samen 1 worden en samen kinderen groot brengen.

Maar zolang er (grefo) gezinnen zijn waarbij de ouders niet meer door 1 deur kunnen en bij elkaar blijven 'omwille van de kinderen' (of de kerkenraad), ga ik geen probleem hebben met een stel homoseksuele godvrezende mensen die in liefde pleegkinderen grootbrengen. De wereld is namelijk niet ideaal. Wie zonder zonde is, werpe de eerste steen.

(Hmz.. zit ik toch weer te discussieren.)
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
hoe schriftuurlijk en hoe Gereformeerd is het kerngezin?
« Reactie #18 Gepost op: maart 07, 2011, 11:28:38 pm »
Daarnaast: zijn er bijbelteksten die 't nut van het instituut 'gezin' benadrukken als maatschappijbevordelijk? Ligt die nadruk niet veel meer op een gezonde relatie met God, door de generaties heen? Ik kan me iig geen bijbeltekst voor de geest halen in de trant van 'bevorder eenheid van 't gezin, anders zal het 't volk slecht vergaan'.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
hoe schriftuurlijk en hoe Gereformeerd is het kerngezin?
« Reactie #19 Gepost op: maart 08, 2011, 02:55:40 am »

quote:

elle schreef op 07 maart 2011 om 23:19:Maar zolang er (grefo) gezinnen zijn waarbij de ouders niet meer door 1 deur kunnen en bij elkaar blijven 'omwille van de kinderen' (of de kerkenraad), ga ik geen probleem hebben met een stel homoseksuele godvrezende mensen die in liefde pleegkinderen grootbrengen. De wereld is namelijk niet ideaal. Wie zonder zonde is, werpe de eerste steen.

Elle, op de rest van je posten ga ik binnenkort reageren.

Voor nu: We hebben het hier over het ideaal dat nagestreefd wordt en moet worden. De bijbel, met z'n boodschap van "wees heilig want ik ben heilig" dwingt ons idealistisch te zijn, hoewel (en omdat) we voortdurend geconfronteerd worden met een onvolmaakte wereld. Daarom ben ik voor een discussie over wat dat ideaal is. Ik neem een voorbeeld aan Jezus, die de lelijke details over hoe en wat van scheidsbrieven uit de weg ging door op het ideaal te wijzen: "Zo is het vanaf het begin niet geweest."

De gebrokenheid van de werkelijkheid is dan nooit een reden om dat ideaal niet scherp te stellen. Het kan moeilijk zijn met persoonlijke ervaringen van bijv. een gebroken gezin om verwachtingsvol te spreken over het ideale gezin. Dat we hier als stelletje zondaars samenspreken is een gegeven, en het is goed om dat te onderkennen. Wie niet zonder zonde is, steke de hand in eigen boezem--zo, hand zit onder 't shirt--en wie Gods Woord bestudeert prate vervolgens, met hand in eigen boezem, over Gods ideaal dat ons ideaal wordt.

En dan gaat het niet aan om te zeggen: "Zolang managers fraude plegen met hun kostendeclaraties heb ik er geen moeite mee als een paar daklozen broden jatten," of "Zolang christelijke kinderen elkaar de huid volschelden heb ik er geen moeite mee dat een paar Soedanezen elkaar afslachten," of "Zolang in gereformeerde scholen tieners met elkaar naar bed gaan heb ik geen moeite met prostitutie." Volgens mij zeg jij iets analoogs over gebroken gezinnen en homogezinnen. Pragmatisch cynisme, noem ik dat maar; niet een erg solide basis voor een discussie over na te streven idealen.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
hoe schriftuurlijk en hoe Gereformeerd is het kerngezin?
« Reactie #20 Gepost op: maart 08, 2011, 09:10:22 am »

quote:

Qohelet schreef op 08 maart 2011 om 02:55:
[...]

Voor nu: We hebben het hier over het ideaal dat nagestreefd wordt en moet worden. De bijbel, met z'n boodschap van "wees heilig want ik ben heilig" dwingt ons idealistisch te zijn, hoewel (en omdat) we voortdurend geconfronteerd worden met een onvolmaakte wereld.
Hmz. Het 'wees heilig want ik ben heilig' lijkt me niet het summum van Gods boodschap. 'Oordeelt niet opdat gij niet geoordeeld wordt' en 'geef geen aanstoot' lijkt me van vergelijkbare waarde. Maar 'Heb God lief bovenal en je naaste als jezelf' lijkt me hoger staan.

quote:

Daarom ben ik voor een discussie over wat dat ideaal is. (...)
De gebrokenheid van de werkelijkheid is dan nooit een reden om dat ideaal niet scherp te stellen. (...)
Da's prima. Een christelijk ideaal verwoorden is een goed begin. Zolang men maar beseft dat dat ideaal op deze aarde niet bereikt kan worden. En dan komt het toch altijd weer neer op CZDP: hoe ga je om met gebrokenheid. Op welke grond verwerp je de ene gebrokene, en omarm je de andere?

quote:

En dan gaat het niet aan om te zeggen: "Zolang managers fraude plegen met hun kostendeclaraties heb ik er geen moeite mee als een paar daklozen broden jatten," (...) Volgens mij zeg jij iets analoogs over gebroken gezinnen en homogezinnen.
De vergelijking gaat mank. In elk van je voorbeelden berokkent men de naaste schade. Een homoechtpaar doet dat niet, imho. Dat lijkt me een goede norm bij het oordelen.

quote:

Pragmatisch cynisme, noem ik dat maar; niet een erg solide basis voor een discussie over na te streven idealen.
Volgens mij zijn we over het ideaal snel uitgepraat, en begint het pas interessant te worden als we dat ideaal in de praktijk gaan brengen. Blijven steken op ideaalniveau komt neer op academisch geneuzel. ;)
(Maar goed, da's wat de TS kennelijk wil, gezien dat 'ie hier zijn onderwerp te sprake bracht.)
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
hoe schriftuurlijk en hoe Gereformeerd is het kerngezin?
« Reactie #21 Gepost op: maart 08, 2011, 03:51:04 pm »

quote:

elle schreef op 08 maart 2011 om 09:10:
Hmz. Het 'wees heilig want ik ben heilig' lijkt me niet het summum van Gods boodschap. 'Oordeelt niet opdat gij niet geoordeeld wordt' en 'geef geen aanstoot' lijkt me van vergelijkbare waarde. Maar 'Heb God lief bovenal en je naaste als jezelf' lijkt me hoger staan.

En hoe hebben we God lief, in de praktijk, anders dan na te streven heilig te zijn? Hoe geven we die heiligheid vorm, in het maatschappelijk leven, anders dan goed met anderen om te gaan? Of, zoals Jacobus het samenvat, "zuivere en onbevlekte religie voor God de Vader is: de wezen en weduwen in hun moeilijke situatie op te zoeken, en je ver te houden van de vuilheid van de wereld" (Jac. 1:27).

quote:

... hoe ga je om met gebrokenheid. Op welke grond verwerp je de ene gebrokene, en omarm je de andere?

Je verwerpt niemand, en omarmt allen, maar wel in de naam van de Heer, die niet alleen beloften maar ook voorschriften geeft, niet alleen troost maar ook terechtwijzing. Je troost de gebrokene, je vermaant de zondaar; en ja, dat kan dezelfde persoon zijn. Zo gaat het immers in ons eigen geloofsleven: God geeft ons rijke troost en beloften, maar verwacht wel dat wij ons leven inrichten naar zijn wijsheid. Wie omarmt wordt door God zal zijn leven moeten veranderen!

[...]

quote:

De vergelijking gaat mank. In elk van je voorbeelden berokkent men de naaste schade. Een homoechtpaar doet dat niet, imho. Dat lijkt me een goede norm bij het oordelen.

Laat ik een eerdere vraag van jou terugspelen: Waar vind je die norm in de bijbel? Is het geen-schade-doen-aan-de-naaste de basis van de christelijke ethiek?

Jij wilde niet moeilijk doen over ongewenste situatie A (homopaar gezin) zolang er gebrokenheid was in op-zich-gewenste situatie B (niet-functionerend traditioneel gezin). Nu lijk jij het standpunt in te nemen dat we uberhaupt niet moeilijk moeten doen over situatie A; dat maakt je argument betekenisloos. Overigens, er zijn genoeg prostituees die niet geloven dat zij en haar klanten elkaar schade berokkenen. Wat dat betreft is mijn voorbeeld geheel analoog aan het jouwe. De kwestie is niet of we elkaar schade berokkenen (medisch, psychisch, financieel, ...), maar of er moreel goed of slecht gehandeld wordt.

[...]

quote:

Volgens mij zijn we over het ideaal snel uitgepraat, en begint het pas interessant te worden als we dat ideaal in de praktijk gaan brengen. Blijven steken op ideaalniveau komt neer op academisch geneuzel. ;)

Ik wil niet op de vrouw spelen, maar ben jij niet een moderator van een forum met gigantisch veel academisch geneuzel? :P

Serieus. Niemand wil "blijven steken" of ideaalniveau. Maar als we iets in de praktijk gaan brengen, moeten we eerst weten wat dat "iets" is. Dat is niet altijd duidelijk. Dus moet er over het ideaal doorgepraat. Eerst dat scherpstellen, zonder afgeleid te worden door alle onvolmaaktheid. Gods Woord laten spreken zonder steeds te roepen: "Ja maar, God, in de praktijk..."

Zo ook hier: We willen graag onze gezinnen laten functioneren naar Gods wil, en die vinden we door zijn openbaring te volgen. We weten best dat zonde de boel neigt te verzieken, maar we proberen het, steeds weer, omdat we het gevecht niet mogen opgeven, omdat Jezus ons voorgaat, omdat de Geest ons kracht geeft, omdat God ons nooit opgeeft, omdat de strijd bijna over is, omdat God ons zal belonen voor onze inzet, niet onze resultaten.

Dus vragen we naar Gods wil. Is een gezin belangrijk in zijn ogen, of maakt het niet uit? Geeft hij richtlijnen voor de structuur en activiteit van een gezin, of niet? Is God een God van individuen of ook van huishoudens? Worden de natuurlijke familiebanden aan de kant geschoven in het huishouden van God (de kerk), of komen ze daar juist tot hun bestemming?

Academisch geneuzel? Lijkt me niet.

Tenzij je al bij voorbaat het gezinsleven hebt opgegeven, en het geloof dat God ook op die manier zijn zegen geeft.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
hoe schriftuurlijk en hoe Gereformeerd is het kerngezin?
« Reactie #22 Gepost op: maart 10, 2011, 06:11:45 pm »

quote:

Qohelet schreef op 08 maart 2011 om 15:51:
[...]

En hoe hebben we God lief, in de praktijk, anders dan na te streven heilig te zijn? Hoe geven we die heiligheid vorm, in het maatschappelijk leven, anders dan goed met anderen om te gaan? Of, zoals Jacobus het samenvat, "zuivere en onbevlekte religie voor God de Vader is: de wezen en weduwen in hun moeilijke situatie op te zoeken, en je ver te houden van de vuilheid van de wereld" (Jac. 1:27).
Heilig ben je door in Christus te zijn.
1 kor 1:30: Door hem bent u één met Christus Jezus, die dankzij God onze wijsheid is geworden. Door Christus worden wij rechtvaardig en heilig en door hem worden wij verlost
Efeziërs 1,4: In Christus immers heeft God, voordat de wereld gegrondvest werd, ons vol liefde uitgekozen om voor hem heilig en zuiver te zijn (...) In hem zijn wij door zijn bloed verlost en zijn onze zonden vergeven, dankzij de rijke genade 8 die God ons in overvloed heeft geschonken.
Heilig zijn is iets dat met geloof mee komt, dat in Christus voltooide tijd wordt.
En dat maakt discussies als deze mede lastig: wanneer iemand reeds vergeven is, met welk recht leggen we zo iemand dan nog lasten op?

quote:

Wie omarmt wordt door God zal zijn leven moeten veranderen
Allicht. Maar een zieke wordt niet gezond door het geloof. Ziekte is tegen Gods wil. Dood gaan is tegen Gods wil. Een homofiel is niet ineens hetero. Prima als dat zo groeit, maar als de Geest dat niet ineens verandert lijken me wetten op dat terrein onjuist.

quote:

Laat ik een eerdere vraag van jou terugspelen: Waar vind je die norm in de bijbel? Is het geen-schade-doen-aan-de-naaste de basis van de christelijke ethiek?
Nee, de bijbel is sterker: je moet altijd het goede doen, en niet alleen het kwade nalaten. Maar ik zie niet hoe dat het voorbeeld verandert.

quote:

Jij wilde niet moeilijk doen over ongewenste situatie A (homopaar gezin) zolang er gebrokenheid was in op-zich-gewenste situatie B (niet-functionerend traditioneel gezin). Nu lijk jij het standpunt in te nemen dat we uberhaupt niet moeilijk moeten doen over situatie A; dat maakt je argument betekenisloos.

quote:

Overigens, er zijn genoeg prostituees die niet geloven dat zij en haar klanten elkaar schade berokkenen. Wat dat betreft is mijn voorbeeld geheel analoog aan het jouwe. De kwestie is niet of we elkaar schade berokkenen (medisch, psychisch, financieel, ...), maar of er moreel goed of slecht gehandeld wordt.
Paulus stelt dat het belangrijk is om 'geen aanstoot' te geven, bij tal van praktijkvoorbeelden (1 kor 10:32 ea). Maar wat voor 'grieken' een aanstoot is, verandert over de tijd. Daarmee verandert ook hoe we met elkaar om gaan.
En dat is, imho, de reden dat polygamie vandaag in NL niet kan, en fysieke agressie binnen een gezin ook niet. Binnen andere culturen is dat weer anders.
 

quote:

Ik wil niet op de vrouw spelen, maar ben jij niet een moderator van een forum met gigantisch veel academisch geneuzel? :P

Serieus. Niemand wil "blijven steken" of ideaalniveau. Maar als we iets in de praktijk gaan brengen, moeten we eerst weten wat dat "iets" is. Dat is niet altijd duidelijk. Dus moet er over het ideaal doorgepraat. Eerst dat scherpstellen, zonder afgeleid te worden door alle onvolmaaktheid. Gods Woord laten spreken zonder steeds te roepen: "Ja maar, God, in de praktijk..."

Fijn. 't Ideaal is: 1 man, 1 vrouw; de man verlaat zijn ouders om aan de vrouw te gaan hangen; en samen baren ze veel kindertjes en voeden die op in de vreze Gods.

En dan de CZDP:
't eerste gezin kende al moordenaars. Diverse iconen in de bijbel hadden meerdere vrouwen. Jacob verliet zijn ouders zonder direct een vrouw aan te hangen, die moest haar zelfs eerst nog vinden.
God geeft wetten aan israel over gezinnen en problemen; neem bijv seks=huwelijk (ex 22:19),  doodstraf bij overspel of het zwagerhuwelijk (deut 25). (Frappant: sex met een slavin leidt niet tot huwelijk; dat kun je afkopen met een ram: lev 19:20ev). Wat dat soort wetten betreft ben ik blij dat Christus de wet vervuld heeft. Net als 't verbod op mosselen eten.

In het NT verandert meer:
Het ideaal van gezin blijft bestaan, maar met plek voor gebrokenheid. Dat blijkt oa uit stellingen als deze: Want de ongelovige man is geheiligd in zijn vrouw en de ongelovige vrouw is geheiligd in de broeder. Anders zouden immers uw kinderen onrein zijn, doch nu zijn zij heilig.
Dingen die niet naar Gods wil zijn (een ongelovige partner) worden toch heilig, omwille van het geloof.

quote:

Zo ook hier: We willen graag onze gezinnen laten functioneren naar Gods wil, en die vinden we door zijn openbaring te volgen. We weten best dat zonde de boel neigt te verzieken, maar we proberen het, steeds weer, omdat we het gevecht niet mogen opgeven, omdat Jezus ons voorgaat, omdat de Geest ons kracht geeft, omdat God ons nooit opgeeft, omdat de strijd bijna over is, omdat God ons zal belonen voor onze inzet, niet onze resultaten.
God ons belonen voor onze inzet? God beloont ons omdat we in Christus zijn, lijkt me? God beloont ieder naar zijn daden (rom 2:6, op 20:12&13) behalve degenen die in het boek des levens staan (op 20:15).
Of, met NGB art 24 gezegd: Als deze [goede] werken voortkomen uit de goede wortel van het geloof, zijn ze goed en voor God aangenaam, omdat zij alle door zijn genade geheiligd zijn. Toch worden zij niet in rekening gebracht, als het gaat om onze rechtvaardiging. Wij worden immers gerechtvaardigd door het geloof in Christus, zelfs vóór wij goede werken doen.

Da's precies de reden dat de man en vrouw van wie het huwelijk strandt, (waarbij de beide pijn lijden en kinderen beschadigen), toch kind van God mogen blijven.
Er is een ideaal gezin. Het niet beantwoorden aan het ideaal heeft geen consequenties voor je heil in Christus. Zolang je in Christus blijft en je je wilt laten leiden door de Geest.
En dat is best bizar, daar kan ik 't dan weer mee eens zijn.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
hoe schriftuurlijk en hoe Gereformeerd is het kerngezin?
« Reactie #23 Gepost op: maart 10, 2011, 08:47:29 pm »

quote:

elle schreef op 10 maart 2011 om 18:11:
Nee, de bijbel is sterker: je moet altijd het goede doen, en niet alleen het kwade nalaten. Maar ik zie niet hoe dat het voorbeeld verandert.

De vraag blijft staan of "goed" en "kwaad" gedefinieerd is in termen van "de ander" (homoseksualiteit is geen kwaad omdat het de ander niet schaadt) of in termen van Gods geopenbaarde wil (homoseksualiteit is niet goed omdat God het een gruwel noemt). We moeten het eerst eens zijn over een ethische and normatieve basis voordat we zinvol samen dingen kunnen beoordelen als goed en slecht.

quote:

Paulus stelt dat het belangrijk is om 'geen aanstoot' te geven, bij tal van praktijkvoorbeelden (1 kor 10:32 ea). Maar wat voor 'grieken' een aanstoot is, verandert over de tijd. Daarmee verandert ook hoe we met elkaar om gaan.
Mee eens. Maar het "geen aanstoot geven" gaat over het gebruik van christelijke vrijheid; en het ligt niet in onze vrijheid om te doen wat God duidelijk verboden heeft.

Dit is een belangrijk punt voor de discussie over het gezin: Heeft God voorgeschreven hoe we moeten samenleven, of hebben wij de vrijheid om dat zelf in te vullen, waarbij we natuurlijk het goed van de naaste nastreven en geen aanstoot proberen te geven?

quote:

Fijn. 't Ideaal is: 1 man, 1 vrouw; de man verlaat zijn ouders om aan de vrouw te gaan hangen; en samen baren ze veel kindertjes en voeden die op in de vreze Gods.

Omdat ik je langer ken dan vandaag zal ik maar niet op deze karikatuur ingaan.

En dan, om recht te doen aan het topic: we zijn er nog niet! Wat is het ideaal voor de man en vrouw en kindertjes, na al het baren en tijdens het opvoeden? Dat ze samen zijn en hoeksteen der samenleving vormen? Of maakt het God allemaal niet zoveel uit? Of heeft het gezin geen essentiele betekenis buiten het plaatje God-pa-ma-kind?

Hoog tijd om daar academisch over te neuzelen, denk je niet?

quote:

In het NT verandert meer:
Het ideaal van gezin blijft bestaan, maar met plek voor gebrokenheid. Dat blijkt oa uit stellingen als deze: Want de ongelovige man is geheiligd in zijn vrouw en de ongelovige vrouw is geheiligd in de broeder. Anders zouden immers uw kinderen onrein zijn, doch nu zijn zij heilig.
Dingen die niet naar Gods wil zijn (een ongelovige partner) worden toch heilig, omwille van het geloof.

"Heilig" = tegendeel van "onrein" = ze staan niet in de weg in de dienst van God. Dat maakt gebrokenheid niet goed; dat doet niets af aan het schrijnend verschil tussen ideaal en praktijk. Gebrokenheid heeft rechtens geen plaats, het hoort nergens thuis. Het is er, maar het is niet goed. In het NT is het duidelijker dat God desondanks aan het werk is met mensen; maar uiteindelijk zal hij de gebrokenheid verwijderen. Wij mogen op geen enkele manier de gebrokenheid verheffen tot iets goeds, of zelfs maar iets dat getolereerd kan worden. Gods heiligheid maakt geen compromis; maar Gods genade stelt het onvermijdelijke oordeel uit zodat begenadigde zondaars gered kunnen worden, als takken uit het vuur gerukt.

quote:

Er is een ideaal gezin. Het niet beantwoorden aan het ideaal heeft geen consequenties voor je heil in Christus. Zolang je in Christus blijft en je je wilt laten leiden door de Geest. En dat is best bizar, daar kan ik 't dan weer mee eens zijn.

Helemaal mee eens.

De conclusie is echter niet dat het ideaal er niet toe doet. Wie in Christus is zal proberen het ideaal te begrijpen en na te streven. En zelfs de meest heilige mensen zien maar een klein begin van dat groot ideaal; totdat God zelf alle dingen nieuw zal maken. Tot die tijd, laten we het er over blijven hebben hoe gezin en samenleving in te richten naar Gods wil, ondanks alle gebrokenheid.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
hoe schriftuurlijk en hoe Gereformeerd is het kerngezin?
« Reactie #24 Gepost op: maart 10, 2011, 09:03:14 pm »

quote:

elle schreef op 08 maart 2011 om 09:10:
De vergelijking gaat mank. In elk van je voorbeelden berokkent men de naaste schade. Een homoechtpaar doet dat niet, imho. Dat lijkt me een goede norm bij het oordelen.


Een vergelijking die dan wel opgaat: wat te denken van een seksuele orgie?

Schaadt dat iemand anders, als alle betrokkenen instemmen en er blij mee zijn? Nee toch? Is het dan 'dus' goed?
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
hoe schriftuurlijk en hoe Gereformeerd is het kerngezin?
« Reactie #25 Gepost op: maart 10, 2011, 10:52:35 pm »
Wacht even, zwever.
Qohelet zet een reeks voorbeelden naast mijn voorbeeld en claimt dat ze vergelijkbaar zijn. Dat is imho niet zo, vanwege de mate waarin mensen kwaad berokkend wordt.
Voorafgaand daaraan vergeleek ik al 2 voorbeelden van gebroken wereld, namelijk gezinnen waarin geweld wordt gebruikt, en gezinnen waarvan de ouders liefhebbende homo's zijn.
Nu moet je niet ineens gaan beweren dat ik beweer dat homostellen 100% OK zijn. Dat zijn ze niet. Maar ze kunnen altijd nog een heel eind meer ok zijn dan allerlei andere vormen van gezin.

Wat orgies met gezin te maken hebben weet ik niet goed. Binnen een gezin, wanneer je polygamie prima vindt, lijkt 't me uitstekend.
« Laatst bewerkt op: maart 10, 2011, 11:40:58 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
hoe schriftuurlijk en hoe Gereformeerd is het kerngezin?
« Reactie #26 Gepost op: maart 10, 2011, 11:33:59 pm »

quote:

Qohelet schreef op 10 maart 2011 om 20:47:
[...]

De vraag blijft staan of "goed" en "kwaad" gedefinieerd is in termen van "de ander" (homoseksualiteit is geen kwaad omdat het de ander niet schaadt) of in termen van Gods geopenbaarde wil (homoseksualiteit is niet goed omdat God het een gruwel noemt). We moeten het eerst eens zijn over een ethische and normatieve basis voordat we zinvol samen dingen kunnen beoordelen als goed en slecht.

Goed en slecht heeft in het NT altijd betrekking op je eigen handelen, het eigen doen. Met steeds weer de waarschuwing anderen niet te oordelen, de maat te nemen. Mat 25:31-46 geen die overbekende opsommig weer van 'goede daden' waarop men geoordeeld word voor de troon van 't Lam. 't Komt neer op het laten uitgaan van je hart naar de zwakken en zondige mensen. En elkaar dingen verbieden staat niet in die lijst.
Tucht is prima, maar heeft tot doel om mensen die verloren dreigen te gaan, te bekeren. Elkaar aansporen om nog meer de Here te dienen is ook uitstekend. Maar laat de veroordelingen daarbij achterwege. Jezus had niet voor niets een hekel aan wetticistische farizeeen.

quote:

Mee eens. Maar het "geen aanstoot geven" gaat over het gebruik van christelijke vrijheid; en het ligt niet in onze vrijheid om te doen wat God duidelijk verboden heeft.
God heeft struisvogelbiefstukjes ook verboden (lev 11). Sterker nog, hij noemt dat een gruwel.
Zitten we fout met onze struisvogelbiefstukjes, of is 'gruwel' betrekkelijk? Of is de wet maar deels vervuld?

quote:

Dit is een belangrijk punt voor de discussie over het gezin: Heeft God voorgeschreven hoe we moeten samenleven, of hebben wij de vrijheid om dat zelf in te vullen, waarbij we natuurlijk het goed van de naaste nastreven en geen aanstoot proberen te geven?
In Christus zijn we vrij van de wet. Paulus zegt dat hem alles geoorloofd is, al geeft hij er toch weer richting aan: 't moet opbouwend en nuttig zijn. En verder geeft hij aan dat de Geest ons tot wet is.

quote:

Omdat ik je langer ken dan vandaag zal ik maar niet op deze karikatuur ingaan.
Jammer, want ik denk dat met de karikatuur zo ongeveer alles gezegd is over het gezin, zoals dat in de scheppingsorde is in ingelegd.
Maar als je het er niet mee eens bent, geef dan eens een betere definitie?

quote:

En dan, om recht te doen aan het topic: we zijn er nog niet! Wat is het ideaal voor de man en vrouw en kindertjes, na al het baren en tijdens het opvoeden? Dat ze samen zijn en hoeksteen der samenleving vormen? Of maakt het God allemaal niet zoveel uit? Of heeft het gezin geen essentiele betekenis buiten het plaatje God-pa-ma-kind?
Draag dan zelf eens voorbeelden van teksten aan waaruit blijkt dat de relatie gezin-samenleving een belangrijke christelijke waarde heeft. Naar mijn weten zijn die er niet.

quote:

Hoog tijd om daar academisch over te neuzelen, denk je niet?
Nee, want ik denk dat er verder niets over te zeggen is.
Of wacht, Paulus roept ergens dat het beter is alleen te blijven, omdat je dan meer tijd voor God over houdt. Dus: of trouwen, of 't klooster in, is wellicht nog een nuttige aanvulling. (Rara, waar zouden de huidige drama's in de katholieke kerk deels hun oorsprong vinden...)

quote:

"Heilig" = tegendeel van "onrein" = ze staan niet in de weg in de dienst van God. Dat maakt gebrokenheid niet goed; dat doet niets af aan het schrijnend verschil tussen ideaal en praktijk. Gebrokenheid heeft rechtens geen plaats, het hoort nergens thuis. Het is er, maar het is niet goed. In het NT is het duidelijker dat God desondanks aan het werk is met mensen; maar uiteindelijk zal hij de gebrokenheid verwijderen. Wij mogen op geen enkele manier de gebrokenheid verheffen tot iets goeds, of zelfs maar iets dat getolereerd kan worden. Gods heiligheid maakt geen compromis; maar Gods genade stelt het onvermijdelijke oordeel uit zodat begenadigde zondaars gered kunnen worden, als takken uit het vuur gerukt.

Lieve help. Jezus kwam voor zieken, zwakken, hoeren, woekeraars, moordenaars. Petrus heeft Jezus verloochend, en hij werd leider van Gods gemeente. Maar jij gaat mensen met een verkoudheid onder de tucht oid zetten? Onze huidige predikant heeft epilepsie en is daardoor soms niet in staat te preken. Inruilen maar?
Wij zijn heilig in Christus. Geheel onverdiend, maar toch. En daar wil je ze weer uit schoppen?

quote:

Helemaal mee eens.

De conclusie is echter niet dat het ideaal er niet toe doet. Wie in Christus is zal proberen het ideaal te begrijpen en na te streven. En zelfs de meest heilige mensen zien maar een klein begin van dat groot ideaal; totdat God zelf alle dingen nieuw zal maken. Tot die tijd, laten we het er over blijven hebben hoe gezin en samenleving in te richten naar Gods wil, ondanks alle gebrokenheid.
En ga je dan homostellen scheiden als ze tot geloof komen, maar gezinnen waarvan hetero-ouders elkaar niet meer kunnen luchten of zien bij elkaar houden?
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
hoe schriftuurlijk en hoe Gereformeerd is het kerngezin?
« Reactie #27 Gepost op: maart 11, 2011, 12:49:26 am »

quote:

wimnusselder schreef op 06 maart 2011 om 17:18:
Hoi elle,

Mijn vraag is in essentie of promoten van het 'normale' gezin (man, vrouw en kinderen) als hoeksteen van de samenleving te onderbouwen valt vanuit Bijbel en 3FvE (als hulpmiddel bij uitleg en duiding van de Bijbel).
Kortom: of (stimuleren van) dat gezin behoort tot het leven op basis van de Gereformeerde grondslag.

Als de 3FvE daar weinig over zeggen, dan zijn we dus aangewezen op de Bijbel alleen om die vraag te beantwoorden.

Met v&Vriendengroet,

Wim
Zou je op mijn vraag in willen gaan?
Mail me maar als je wat wilt weten

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
hoe schriftuurlijk en hoe Gereformeerd is het kerngezin?
« Reactie #28 Gepost op: maart 11, 2011, 02:06:53 am »

quote:

elle schreef op 10 maart 2011 om 23:33:
Goed en slecht heeft in het NT altijd betrekking op je eigen handelen, het eigen doen. Met steeds weer de waarschuwing anderen niet te oordelen, de maat te nemen. Mat 25:31-46 geen die overbekende opsommig weer van 'goede daden' waarop men geoordeeld word voor de troon van 't Lam. 't Komt neer op het laten uitgaan van je hart naar de zwakken en zondige mensen. En elkaar dingen verbieden staat niet in die lijst.

Bedoel je te zeggen dat er geen objectieve norm bestaat voor goed en slecht gedrag? Paulus krijgt het anders klaar om lange lijsten afwijkend gedrag op te noemen; hij zegt dat "zulke mensen het koninkrijk niet zullen be-erven", dat het "werken van het vlees zijn", enzovoort. Hij noemt heel concreet gedrag, en laat weinig over aan het individu. Hij roept ook de gemeente op om kwalijk gedrag uit hun midden te weren.

Dat gezegd zijnde: natuurlijk gaat het evangelie niet over elkaar de maat nemen. Het gaat over Christus die verlossing brengt aan zondaren. En als je beseft hoe diep zonde gaat, laat je het wel uit je hoofd om anderen als minderwaardig te behandelen vanwege zonde. Immers, wij leven omdat God ons juist niet zo behandelt. Een christelijke houding betekent inderdaad: Gods genade en barmhartigheid doorgeven; geduld hebben met elkaars zwakheden; elkaar steunen en helpen in plaats van afschrijven.

Het betekent ook: elkaar terechtwijzen (wat onmogelijk is als we het gedrag van anderen niet ethisch mogen beoordelen); elkaar onderwijzen (wat onmogelijk is als ieder zijn eigen normen moet maken); enz. In dat kader staat ook de tucht. Het doel, inderdaad, om mensen van het brede op 't smalle pad te krijgen. Maar dat kan alleen door slecht "slecht" te noemen. Een verlicht "tolerante" houding, waarin we elkaar niet op zonde wijzen, is uiteindelijk onbarmhartig.

Laat me je dit concreet vragen: Stel dat ik je vertel dat ik afgelopen week een hoer heb bezocht (en dat niet om een bloemetje af te leveren). Voel jij, vriendin en zuster in het geloof, je geroepen om me daarop aan te spreken? Om me te vertellen dat dat zonde is? Of laat je mij m'n eigen normen bepalen?

quote:

God heeft struisvogelbiefstukjes ook verboden (lev 11). Sterker nog, hij noemt dat een gruwel. Zitten we fout met onze struisvogelbiefstukjes, of is 'gruwel' betrekkelijk? Of is de wet maar deels vervuld?

Da's makkelijk: Struisvogel is gewoon gruwelijk vies.  :P

Maar serieus: Lev. 11 maakt duidelijk dat het eten van roofvogels en dergelijke een gruwel moet zijn voor de Israelieten; het is geen universele regel. In tegenstelling daarmee heeft Lev. 18 het over incest e.d. en maakt het universeel: "noch u noch de vreemdeling die bij u woont"; "deze gruwelen hebben de volken voor u bedreven". Als je met 2000 jaar christelijke kerk gelooft dat de specifiek-ceremoniele leefregels met Christus van tafel zijn (althans voor niet-joodse gelovigen), maar dat morele basisregels zijn gebleven, dan heb je vast geen moeite met het onderscheid. Bovendien geeft het NT heel expliciet toestemming tot het eten van "onrein" vlees, maar blijft het sexuele zonden verbieden.

quote:

In Christus zijn we vrij van de wet. Paulus zegt dat hem alles geoorloofd is, al geeft hij er toch weer richting aan: 't moet opbouwend en nuttig zijn. En verder geeft hij aan dat de Geest ons tot wet is.

Als Paulus zegt: "Alles is mij geoorloofd," is het waarschijnlijker dat hij de vrijdenkende Korintiers aanhaalt dan dat hij het zelf zo meent. In 1 Kor 6-8 lijkt hij ver mee te gaan in de houding dat een christen alles mag, en hij vraagt deze "sterke" mensen dan wel rekening te houden met de gevoelens van anderen. Maar in 1 Kor 10 pakt hij ze toch wat harder aan: in het geval van offermaaltijden verbied hij christenen simpelweg mee te doen omdat het offeren aan demonen God boos en jaloers maakt.

quote:

Jammer, want ik denk dat met de karikatuur zo ongeveer alles gezegd is over het gezin, zoals dat in de scheppingsorde is in ingelegd.
Maar als je het er niet mee eens bent, geef dan eens een betere definitie?

Het oorspronkelijke punt van deze draad was precies de vraag of het gezin meer is dan dat. Ik heb genoemd dat het gezin een centrum van eredienst moet zijn: zie ook Deut. 6; en "opvoeden" is natuurlijk een complex begrip, dus kunnen we het erover hebben wat voor soort "opvoeding" wel en niet in het gezin thuishoort. Voortplanten en grootgroeien zijn zeker niet de enige functies.

We zouden het ook kunnen hebben over de vele metaforen in de bijbel die met gezin te maken hebben: God als Vader, wij als adoptiefkinderen, elkaar als broers en zussen, samen als huishouden van God... Als de essentie van gezin maar heel magertjes is, dan zijn al die metaforen ook behoorlijk leeg.

quote:

Draag dan zelf eens voorbeelden van teksten aan waaruit blijkt dat de relatie gezin-samenleving een belangrijke christelijke waarde heeft. Naar mijn weten zijn die er niet.

Zie boven. Niet mee eens dus, maar ik wil iedereen uitdagen dit eens goed uit te werken.

quote:

Nee, want ik denk dat er verder niets over te zeggen is.
Of wacht, Paulus roept ergens dat het beter is alleen te blijven, omdat je dan meer tijd voor God over houdt. Dus: of trouwen, of 't klooster in, is wellicht nog een nuttige aanvulling. (Rara, waar zouden de huidige drama's in de katholieke kerk deels hun oorsprong vinden...)
Klooster? Dacht niet dat Paulus dat bedoelde. Hoe dan ook, in de tekst die je aanhaalt (1 Kor 7:7) maakt hij meteen duidelijk dat het wel-of-niet-trouwen een genadegave (Gr. charisma) van God is.

quote:

Lieve help. Jezus kwam voor zieken, zwakken, hoeren, woekeraars, moordenaars. Petrus heeft Jezus verloochend, en hij werd leider van Gods gemeente. Maar jij gaat mensen met een verkoudheid onder de tucht oid zetten? Onze huidige predikant heeft epilepsie en is daardoor soms niet in staat te preken. Inruilen maar?
Wij zijn heilig in Christus. Geheel onverdiend, maar toch. En daar wil je ze weer uit schoppen?

Hoe kom je daar nou bij? Natuurlijk gaan we niemand eruit schoppen. Je haalt hier twee or drie dingen door elkaar.

Gebrokenheid ligt als vloek op de schepping (Rom 8:18vv); het hoort er niet bij, en de schepping, wij, en de Geest kreunen en steunen in verlangen dat die gebrokenheid eindelijk weggenomen zal worden. De gemeente van Christus is zich, als 't goed is, hiervan meer bewust dan wie ook maar; en wie gebukt gaat onder gebrokenheid (van verkoudheid tot verslaving tot handicap tot disfunctionerende gezinnen) wordt niet veracht maar getroost.

Zonde is een morele keuze tegen God en zijn goede wil; het mag niet, het vertoornt God, en leidt tot schuld. Een heilige en rechtvaardig God kan geen zonde verdragen, en hij zal het uitdelgen met wortel en tak. God heeft zijn normen geopenbaard, zodat wij zonde kunnen noemen wat hij zonde noemt. De kerk mag niet gaan goedkeuren of goedpraten wat God slecht heeft genoemd. Wie lid is en wordt van de kerk, en het niet kan verdragen dat zijn gedrag, houding, intenties, en persoonlijkheid als "zondig" worden aangemerkt, als voor verbetering vatbaar, wordt als het goed is elke kerkdienst op de tenen getrapt.

Zondaren schrijven we niet af, want God schrijft ons niet af. We omarmen ze, mits ze bereid zijn naar God te luisteren, en van zins om hun leven te beteren. Maar laten we in de kerk alsjeblieft het bewustzijn houden dat we bijeenkomen als geredde zondaren, als mensen die nog veel slechte dingen denken, willen, en doen. Daarover moet openheid zijn.

(Op een persoonlijke noot: Ik heb net een 7-weekse bijbelstudie afgesloten in een christelijk daklozenverblijf. Wat ik het opvallendst vond was de eerlijkheid van de bewoners over hun zwakheden: ik ben een verslaafde, als je mij m'n gang laat gaan zit ik volgende week weer in de gevangenis, God wees mij zondaar genadig, ... Terwijl ik probeerde moralistisch bijbelstudie te vermijden wilden deze mannen de zaak concreet maken: wat wil God, wat wil hij vooral niet? Ik zou willen dat wij als "fatsoenlijke" christenen samen die openheid en motivatie hadden.)

quote:

En ga je dan homostellen scheiden als ze tot geloof komen, maar gezinnen waarvan hetero-ouders elkaar niet meer kunnen luchten of zien bij elkaar houden?

Volgens de bijbel haat God zonde. Daaronder valt homoseksueel gedrag, daaronder valt echtbreuk, daaronder valt scheiding; daaronder valt begeerte voor een ander dan de eigen vrouw, daaronder valt haat. In beide gevallen die je noemt is er zonde, en ruimte voor broederlijk vermaan.

Trouwens, het antwoord op je vraag is: ja, in principe wel, als het kan.

Als je onderkent dat in een huwelijk God mensen bij elkaar zet, dan horen ze bij elkaar, en mogen ze niet scheiden. Nou weet ik ook wel dat door gebrokenheid scheiding soms het beste van de kwaden is, maar dat doet niet af aan het principe. Het hetero-huwelijk is een eed tussen partners, een door God gezegende relatie. Het is ook de relatie waarbinnen seksualiteit tot zijn recht en voltooiing komt. (Wat God heeft samengevoegd mag een mens niet scheiden.)

Als je onderkent dat God seksualiteit heeft bedoelt tussen hetero huwelijkspartners, dan horen homo's niet seksueel bij elkaar; en dan vormen ze geen gezin in de ultieme zin van het woord. Blijven samenleven zonder de deviante seksulateit is geen optie in de praktijk. (Wat God niet heeft samengevoegd mag een mens wel scheiden.)

In beide gevallen kan de kerk te kort door de bocht gaan. Het verhaal stopt hier namelijk niet. Het hetero-huwelijk koste wat het kost door laten gaan kan alleen als er daarna intensief gewerkt wordt aan goede relaties. Het homo-paar scheiden kan alleen als ze daarna bijgestaan worden om lossere relaties en affaires te vermijden.

Het thema hier: zonde zonde blijven noemen, het ideaal het ideaal laten blijven zijn, en de zondaar als geredde or te redden mede-zondaar blijven zijn.
« Laatst bewerkt op: maart 11, 2011, 02:09:08 am door Qohelet »
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
hoe schriftuurlijk en hoe Gereformeerd is het kerngezin?
« Reactie #29 Gepost op: maart 11, 2011, 12:37:07 pm »

quote:

elle schreef op 10 maart 2011 om 22:52:
Nu moet je niet ineens gaan beweren dat ik beweer dat homostellen 100% OK zijn. Dat zijn ze niet. Maar ze kunnen altijd nog een heel eind meer ok zijn dan allerlei andere vormen van gezin.

Wat orgies met gezin te maken hebben weet ik niet goed. Binnen een gezin, wanneer je polygamie prima vindt, lijkt 't me uitstekend.


Ik stel een voorbeeld tegenover jouw stelling (vaker hier gezien) dat als je anderen maar geen schade berokkent het allemaal zo erg nog niet is (en dat zal dan wel te kort door de bocht zijn, dus mag je me uitleggen wat je dan wél bedoeld).

Ik vind het niet zo heel zinnig om vooral te kijken naar wat voor effecten iets heeft op een ander om dááraan te beoordelen of iets 'goed' is of niet; het gaat erom wat Gód er van vindt en wat jóuw geweten erover zegt.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
hoe schriftuurlijk en hoe Gereformeerd is het kerngezin?
« Reactie #30 Gepost op: maart 11, 2011, 03:26:13 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 06 maart 2011 om 12:23:
(...)
Wie gaat Barbara Crafton's uitdaging aan?


ik heb op dit moment niet de tijd en de behoefte om op alles wat zij schrijft in te gaan, maar ik wil wel op een paar dingen wijzen:


In order to believe this, we must not only ignore the varieties of contemporary family arrangements but also significant portions of the very scriptures we tell ourselves we are protecting -- our polygamous patriarchs, their concubines and the children they begot upon them. We must ignore the custom of the Levirate, by which you had to take your sister-in-law as your wife if your brother died. We must read the story of David and his beloved Jonathan selectively, resolutely ignoring the sexual aspect of their deep friendship. And we must ignore some very interesting women of the Hebrew scriptures -- Tamar the wronged daughter-in-law who turned the tables on those who wronged her. Rahab the brave and crafty prostitute, who used her profession to save her people. Ruth, who secured her future by seducing a wealthy farmer. Old Testament women who thought outside the box, remembered fondly in the New -- each of them listed by Matthew the evangelist as part of Jesus' family tree.


Ze merkt terecht op dat de aartsvaders en David en Salomo etc. etc. polygaam waren, en dat er een Leviraat huwelijk was. Ze vergeet echter op te merken dat (in ieder geval bij de koningen) het polygame niet altijd even positief wordt benoemd.

Maar wat ik erger vind, is dat ze probeert te doen alsof Tamar, die voor hoer ging spelen en bij Juda (haar schoonvader) een kind kreeg, positief herinnerd ("remembered fondly") zou worden in het NT. Dat is gewoon echt absolute onzin. Tamar wordt genoemd, dat is het enige. Daar is niks "fondly" aan. En als je wat nader naar die lijsten en geslachtsregisters kijkt, dan zie je dat van degenen die opvallen, nu juist niet opvallen omdat ze nu de meest voorbeeldige gelovigen waren: "David verwekte Salomo bij de vrouw van Uria" (Mat.1:6): David, de overspelige moordenaar. En hoe er over David's slippertje met Batseba gesproken wordt in het OT, is ook niet al te lovend. En wat er over Tamar gezegd wordt, is nu ook niet echt positief. En om nu te zeggen dat de hoer Rachab haar beroep gebruikte om de verkenners te redden, is wat vergezocht. Ze verborg ze, ja. Maar mevrouw Crafton laat zich m.i. verblinden door haar doelen. Ze wil kennelijk een lans breken voor iets onorthodox, en vergeet daarbij even te kijken hoe de incestueuze Tamar en de hoer Rachab precies beschreven worden.

Verder moet je David en Jonathan's verhaal juist erg selectief lezen, om daar allerlei homo-erotische zaken in te zien. Volgens mij is dat ergens op dit forum ook al eens aan de orde geweest en uitgebreid behandeld.

Een betoog dat zo begint, heeft voor mij de meeste geloofwaardigheid eerlijk gezegd al verloren. Mevrouw mag natuurlijk haar eigen mening hebben, maar volgens mij ben je, als je uitspraken doet over een tekst of een geschiedenis, nog altijd gebonden aan wat er inderdaad staat of gebeurd is, en is het niet de bedoeling dat je selectief gaat kijken wat je kunt gebruiken en wat niet.

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
hoe schriftuurlijk en hoe Gereformeerd is het kerngezin?
« Reactie #31 Gepost op: maart 12, 2011, 09:39:19 am »
Hoi Riemer,

Sorry, ik had het even wat te druk om snel te reageren, en Hendrik wachtte net iets langer op antwoord in Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?, dus die ging even voor.
(Ik vergis me daar wel eens in, omdat ik niet de tijd heb om alles hier dagelijks helemaal bij te houden, en als ik ongeveer wekelijks de tijd neem voor langere antwoorden is er in sommige topics al weer erg veel gebeurd.)

quote:

Riemer Lap schreef op 07 maart 2011 om 10:53:
Kun je het wat helderder neerzetten Wim?
Een aantal forummers heeft het niet afgewacht of vond het kennelijk minder nodig dan jij om helderder te hebben wat ik met dit topic zou willen.
Mij best; ik vind het interessant genoeg om te zien hoe de discussie zich ontwikkelt.

Voor mij was de aanleiding dus die overdenking van Barbara Crafton over huwelijk en gezin.
Die stelde mijn vooroordeel ter discussie dat 'traditionele' opvattingen over huwelijk en gezin onlosmakelijk verbonden zijn met orthodox christendom, in Amerika zo mogelijk nog sterker dan in Nederland.
Orthodox christendom (waaronder de Gereformeerde leer en leven) meent gefundeerd te zijn in de Bijbel en niets dan de Bijbel (met de 3FvE slechts als hulpje bij het interpreteren daarvan).
Dus stelde (en en stel) ik hier de vraag naar die fundering van dergelijke opvattingen over (en bijbehorende praktijk van) huwelijk en gezin (als bijvoorbeed verwoord in de geciteerde ChristenUnie teksten) als zijnde een onlosmakelijk element van Gereformeerd leven.
Let wel: Gereformeerd leven, de titel van dit subforum, eerder dan Gereformeerde leer.
Kun je daar wat mee?

Met v&Vriendengroet,

Wim
« Laatst bewerkt op: maart 12, 2011, 11:08:35 am door wimnusselder »

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
hoe schriftuurlijk en hoe Gereformeerd is het kerngezin?
« Reactie #32 Gepost op: maart 12, 2011, 10:27:00 am »
Hoi elle,

quote:

elle schreef op 07 maart 2011 om 08:16:
't Is geen boeiende vraag voor grefo's. De kern van het geloof draait om andere dingen (zie 3FvE).
Volgens de ondertitel van dit subforum gaat het hier

quote:

over de leer en het leven op basis van de Gereformeerde grondslag.
De titel van het subforum legt zelfs de nadruk op het laatste.

quote:

elle schreef op 08 maart 2011 om 09:10:
Volgens mij zijn we over het ideaal snel uitgepraat, en begint het pas interessant te worden als we dat ideaal in de praktijk gaan brengen. Blijven steken op ideaalniveau komt neer op academisch geneuzel. ;)
(Maar goed, da's wat de TS kennelijk wil, gezien dat 'ie hier zijn onderwerp te sprake bracht.)
Ook mij gaat het dus in de eerste plaats over de praktijk (het leven) en minder over het ideaal (de leer), al moet je om te kunnen betogen dat een bepaalde praktijk gebaseerd is op de Gereformeerde grondslag (de Bijbel) natuurlijk wél een helder beeld nodig van het ideaal dat die Gereformeerde grondslag ons voor zou houden.

quote:

elle schreef op 07 maart 2011 om 08:16:
Ik vind het veel meer een maatschappelijk iets, dan theologisch.

Dat is, zoals ik het lees, ook ongeveer wat Barbara Crafton betoogt:
Het 'traditionele' huwelijk en gezin zijn volgens haar niet theologisch (op de Bijbel) te funderen, want in de Bijbel geven andere huwelijksvormen en andere vormen van familieleven de toon aan, zoals in die tijd gebruikelijk.
Bovendien worden in haar (selectieve) lezing van de Bijbel mensen die die norm aan hun laars lappen niet hard veroordeeld.

quote:

Daarnaast, ik heb op dit punt andere meningen dan de gemiddelde grefo, dus zal me verder buiten deze [...] discussie houden.
Ik ben blij dat dat je niet gelukt is, want ik vind het juist heel interessant om die ruimte voor verschillende meningen binnen jouw kerk te zien en te (laten) verhelderen.
Mijn hypothese is, dat die 'traditionele' leer en leven van huwelijk en gezin, hoe sterk verbonden ook met 'Gereformeerd zijn' in het denken van velen (maar dus niet in dat van jou), kennelijk niet gebaseerd is op "de Gereformeerde grondslag".
Dat leek me een interessante hypothese om hier te toetsen.

Op het gevaar af de discussie op zijsporen te brengen:
Waarop is de 'traditionele' leer en leven van huwelijk en gezin dan gebaseerd, als het niet op de Bijbel is?
Ik vermoed in de maatschappij en in de maatschappelijke omstandigheden van de Reformatie en misschien meer nog van de Doleantie en de Afscheiding in de 19e eeuw.
Ik weet echter niet zo zeker of een godsdienstsociologische discussie daarover in dit subforum thuishoort.

En waar sta ik zelf?
Voordat ik trouwde en kinderen kreeg vond ik dat er heel veel moest kunnen en dat huwelijk en standaardgezin niet noodzakelijk zijn voor een gezonde samenleving.
Voor mij waren ze dus geen 'hoeksteen'.
Na om praktische redenen getrouwd te zijn met degene waarmee ik al 6 jaar samenwoonde (om makkelijker een huis te kunnen kopen) en na kinderen gekregen te hebben (waar ik voorheen haast principieel tegen was; hoe dat veranderd is, zou een te lange uitwijding opleveren), veranderden mijn opvattingen echter geleidelijk.
Inmiddels sta ik niet meer zo ver af van de die 'traditionele' opvattingen (en is mijn praktijk daar niet van te onderscheiden) al heb ik nog steeds mijn bedenkingen bij morele dwang en moralisme rond dit onderwerp.
Net als jij (als ik het goed begrijp) zie ik niet waarom homo's en lesbiennes niet ook een min of meer traditioneel huwelijk zouden kunnen sluiten en een min of meer traditioneel gezin zouden kunnen stichten.
Ik zie dat ook niet als bedreiging van het 'traditionele' huwelijk en gezin, maar juist als een versterking ervan: een uitbreiding ervan naar mensen die zich tot het eigen geslacht aangetrokken voelen, die er altijd zullen zijn.

Met v&Vriendengroet,

Wim

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
hoe schriftuurlijk en hoe Gereformeerd is het kerngezin?
« Reactie #33 Gepost op: maart 12, 2011, 10:54:16 am »
Hoi Qohelet,

quote:

Qohelet schreef op 11 maart 2011 om 02:06:
de specifiek-ceremoniele leefregels met Christus van tafel zijn (althans voor niet-joodse gelovigen), maar dat morele basisregels zijn gebleven

In welke categorie vallen huwelijk en gezin volgens jou, en waarom?
Of vallen ze misschien buiten beide categorieën, omdat het maatschappelijk en tijdsbepaalde samenlevingsvormen zijn, dus geen morele basisregels en (nog) niet passend bij noch oudtestamentische, noch nieuwtestamentische tijden?
Volgens sociologen en historici zijn huwelijk als gezin in hun 'moderne' vorm, met alle moraal van liefde en trouw die we daar tegenwoordig aan ophangen, relatief recent ontstaan, vér na Bijbelse tijden...
In hoeverre zijn huwelijk en gezin dan schriftuurlijk en Gereformeerd te noemen?

Met v&Vriendengroet,

Wim

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
hoe schriftuurlijk en hoe Gereformeerd is het kerngezin?
« Reactie #34 Gepost op: maart 12, 2011, 10:59:16 am »
Hoi Nunc,

quote:

Nunc schreef op 11 maart 2011 om 15:26:
[Het] betoog [van Barbara Crafton] heeft voor mij de meeste geloofwaardigheid eerlijk gezegd al verloren.

Ik denk dat je gelijk hebt dat Barbara Crafton de Bijbel te selectief leest als ze betoogt dat de Bijbel mensen die die norm aan hun laars lappen niet hard veroordeelt.
Wat voor mij nog blijft staan is haar punt dat de moderne (zogenaamd 'traditionele') normen rond huwelijk en gezin niet hard te ontlenen vallen aan de Bijbel.

Met v&Vriendengroet,

Wim
« Laatst bewerkt op: maart 12, 2011, 04:50:27 pm door wimnusselder »

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
hoe schriftuurlijk en hoe Gereformeerd is het kerngezin?
« Reactie #35 Gepost op: maart 12, 2011, 11:23:39 am »
Hoi Zwever,

quote:

Zwever schreef op 11 maart 2011 om 12:37:
Ik vind het niet zo heel zinnig om vooral te kijken naar wat voor effecten iets heeft op een ander om dááraan te beoordelen of iets 'goed' is of niet; het gaat erom wat Gód er van vindt en wat jóuw geweten erover zegt.

Het uitgangspunt van dit subforum is, dat Gereformeerd leven (en Gereformeerde leer) gebaseerd is op de Gereformeerde grondslag.
In de policy wordt die Gereformeerde grondslag gedefinieerd als Bijbel plus 3FvE.
Of iets 'goed' (want Gereformeerd) is of niet wordt in het kader van dit subforum dus slechts bepaald door bijbelinterpretatie (want de 3FvE worden omschreven als "een betrouwbare uitleg en duiding" van de Bijbel).
Bij de keuze tussen effect op anderen dan wel eigen relatie met God en omgang met je geweten als maatstaf voor moraal, moet het er hier dus over gaan welke keuze de Bijbel op dat punt maakt.
Ik lees op dat punt geen eenduidige keuze in de Bijbel.
In mijn beleving sluiten die opties elkaar ook niet duidelijk uit.
Waarom (op basis van de Bijbel) zet jij die twee tegenover elkaar?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
hoe schriftuurlijk en hoe Gereformeerd is het kerngezin?
« Reactie #36 Gepost op: maart 12, 2011, 03:59:54 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 12 maart 2011 om 10:54:
Hoi Qohelet,
[...]
Volgens sociologen en historici zijn huwelijk als gezin in hun 'moderne' vorm, met alle moraal van liefde en trouw die we daar tegenwoordig aan ophangen, relatief recent ontstaan, vér na Bijbelse tijden...

Bepaalde aspecten van het moderne gezin zijn inderdaad van later tijd. Maar dat de kernwaarden van liefde en trouw pas ver na Bijbelse tijden ontstaan zijn gaat mij te ver.

Het huwelijk heeft altijd gefunctioneerd als een publiek gesanctioneerd sociaal verdrag tussen man en vrouw, met als praktisch doel onderlinge steun en het grootbrengen van kinderen. Dat is alleen mogelijk als er ook sprake is van trouw aan de partner. Overspel werd in veel oude culturen afgekeurd, en zeker in de bijbel. De kwestie van overspel en scheiding worden dan ook al in het OT besproken.

Nou kan het best waar zijn dat we sinds de Romantiek meer aandacht hebben voor de individuele gevoelens van "liefde" dan voor het praktisch verdrag dat partners sluiten. Dat betekent m.i. dat we de kern van het huwelijk minder goed begrijpen dan men vroeger deed. Verliefdheid helpt het vormen van huwelijksrelaties, liefde groeit door een goede huwelijkspraktijk, maar de kern ligt in het samenleven en -wonen van man en vrouw in harmonische eenheid, waarbij het krijgen en opgroeien van kinderen een natuurlijk onderdeel is.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
hoe schriftuurlijk en hoe Gereformeerd is het kerngezin?
« Reactie #37 Gepost op: maart 12, 2011, 04:57:55 pm »
Hoi Qohelet,

quote:

Qohelet schreef op 12 maart 2011 om 15:59:
Bepaalde aspecten van het moderne gezin zijn inderdaad van later tijd. Maar dat de kernwaarden van liefde en trouw pas ver na Bijbelse tijden ontstaan zijn gaat mij te ver.

Ik schreef toch niet dat die kernwaarden pas later ontstaan zijn?
Ik schreef slechts dat het moderne fenomeen als geheel tamelijk recent is.

Ik mis een antwoord op de vragen die ik je stelde.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
hoe schriftuurlijk en hoe Gereformeerd is het kerngezin?
« Reactie #38 Gepost op: maart 12, 2011, 08:53:59 pm »
@Wimnusselder:

Je bedoelt de vraag of "het gezin" een uitvloeisel is van universele morele leefregels, dan wel een tijd/cultuurgebonden patroon?

Ik denk dat het gezin, in zijn basisvorm, een uitvloeisel is van de schepping en daarom een natuurlijke structuur is. Door de bijbel heen is de vraag niet of er gezinnen moeten zijn, en wie daarin thuishoren--dat is duidelijk--maar hoe, binnen die gegeven structuren, een godvrezend/christelijk leven geleid kan worden.

Zo beginnen de voorschriften in de Mozaische wet vaak in de kleine kring van het gezin, voor ze worden toegepast naar volksgenoten en vreemdelingen. Ik denk dat je zelfs kunt zeggen dat maatschappelijke relaties beschreven worden als relaties tussen gezinnen, en niet zozeer individuen. Ook voor God staan we niet alleen maar met de onzen; met vrouw en kinderen. Het feit dat voor de zonde van het gezinshoofd het hele gezin straf ondergaat (Achan, Korach c.s.) wijst hier ook op.

Wat betreft het homopaar-gezin: Dat is pas een recente uitvinding, en ik ken geen voorbeelden van buiten onze cultuur/tijd. (Er zijn genoeg gevallen van homoparen die als paar maatschappelijk functioneren; ik bedoel dat ze nooit beschouwd werden als kern van een gezin.)
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
hoe schriftuurlijk en hoe Gereformeerd is het kerngezin?
« Reactie #39 Gepost op: maart 12, 2011, 08:56:22 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 12 maart 2011 om 16:57:
Hoi Qohelet,

Ik schreef toch niet dat die kernwaarden pas later ontstaan zijn?
Ik schreef slechts dat het moderne fenomeen als geheel tamelijk recent is.
Wim
Als je dit onderscheid maakt, wil ik graag een definitie van je: Wat karakteriseet "het moderne fenomeen" (het modern gezien), in welk opzicht is het meer dan de kernwaarden van "liefde en trouw" (die jij zelf noemde), en hoe verschilt het wezenlijk van het "ouderwetse" fenomeen, dat we wel voor onze moderne tijd tegenkomen?
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
hoe schriftuurlijk en hoe Gereformeerd is het kerngezin?
« Reactie #40 Gepost op: maart 12, 2011, 10:18:45 pm »
Hoi Qohelet,

quote:

Qohelet schreef op 12 maart 2011 om 20:53:
Je bedoelt de vraag of "het gezin" een uitvloeisel is van universele morele leefregels, dan wel een tijd/cultuurgebonden patroon?

quote:

Qohelet schreef op 11 maart 2011 om 02:06:
de specifiek-ceremoniele leefregels met Christus van tafel zijn (althans voor niet-joodse gelovigen), maar dat morele basisregels zijn gebleven
Mijn vragen waren dus iets specifieker:

quote:

wimnusselder schreef op 12 maart 2011 om 10:54:In welke categorie (Joodse ceremoniële leefregels dan wel morele basisregels uit het Oude Testament) vallen huwelijk en gezin volgens jou, en waarom?
[...]
In hoeverre zijn huwelijk en gezin [...] schriftuurlijk en Gereformeerd te noemen?

Dan bedoel ik huwelijk en gezin dus zoals we die tegenwoordig kennen en zoals ze nog niet normaal waren of zelfs bestonden in bijbelse tijden:
Het huwelijk als
- voortkomend uit liefde en niet uit economische belangen, om rechten op land, een bedrijf, zorg door kinderen tijdens ziekte en ouderdom etc. veilig te stellen en
- tot stand komend in een officiële kerkelijke en/of door de overheid georganiseerde ceremonie.
Het kerngezin
- bestaande uit (slechts) ouders en hun kinderen en
- als (slechts/primair) een leefvorm en niet primair een economische eenheid (een huishouden dat ook verantwoordelijkheid deelt voor een bedrijf).
Liefde en trouw als waarden bestonden natuurlijk al eerder, maar werden pas essentieel (kernwaarden) voor het moderne gezin (na de industriële revolutie), toen aan gezinsvorming geen economische belangen meer ten grondslag lagen.

Met v&Vriendengroet,

Wim
« Laatst bewerkt op: maart 12, 2011, 10:21:19 pm door wimnusselder »

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
hoe schriftuurlijk en hoe Gereformeerd is het kerngezin?
« Reactie #41 Gepost op: maart 12, 2011, 10:21:00 pm »
@Wim Nusselder: Ooit, lang geleden heb ik eens een essay ingescand over het huwelijk in de voor-Christelijke en Christelijke oudheid. Aangezien het zo ongeveer het tegenovergestelde is van wat Barbara Crafton zegt, vind je het wellicht interessant: KLIK

quote:

elle schreef op 10 maart 2011 om 23:33:
Nee, want ik denk dat er verder niets over te zeggen is.
Of wacht, Paulus roept ergens dat het beter is alleen te blijven, omdat je dan meer tijd voor God over houdt. Dus: of trouwen, of 't klooster in, is wellicht nog een nuttige aanvulling. (Rara, waar zouden de huidige drama's in de katholieke kerk deels hun oorsprong vinden...)
Niet van het celibaat in elk geval, dat is toch hoop ik intussen voldoende aangetoond? Zelfs een schendblaadje als de Trouw moest het op een gegeven moment toegeven in een klein achterafartikeltje. Het cijfer van misbruik is niet hoger of lager dan bij andere Christelijke groepen (bron) wat daar nog bij komt, is dat het meeste misbruik heeft plaats gevonden bij 'progressieve' orden die een wat 'lossere' moraal hanteerden als het om sexualiteit ging.

Elk mens moet in principe celibatair kunnen leven. Mensen die dat niet kunnen en ofwel het huwelijk ofwel het celibaat kiezen als vluchtweg, komen altijd in de problemen.
« Laatst bewerkt op: maart 12, 2011, 10:21:34 pm door Laodicea »
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
hoe schriftuurlijk en hoe Gereformeerd is het kerngezin?
« Reactie #42 Gepost op: maart 12, 2011, 11:27:26 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 12 maart 2011 om 09:39:
Hoi Riemer,

Sorry, ik had het even wat te druk om snel te reageren, en Hendrik wachtte net iets langer op antwoord in
Geeft niets, Hendrik heeft ook recht op reactie immers :)

quote:

(Ik vergis me daar wel eens in, omdat ik niet de tijd heb om alles hier dagelijks helemaal bij te houden, en als ik ongeveer wekelijks de tijd neem voor langere antwoorden is er in sommige topics al weer erg veel gebeurd.)

[...]

Een aantal forummers heeft het niet afgewacht of vond het kennelijk minder nodig dan jij om helderder te hebben wat ik met dit topic zou willen.
Mij best; ik vind het interessant genoeg om te zien hoe de discussie zich ontwikkelt.
Heel intressant wat ze schrijven maar ik wil je vraagstelling helder hebben, vandaar....

quote:

Voor mij was de aanleiding dus die overdenking van Barbara Crafton over huwelijk en gezin.
Die stelde mijn vooroordeel ter discussie dat 'traditionele' opvattingen over huwelijk en gezin onlosmakelijk verbonden zijn met orthodox christendom, in Amerika zo mogelijk nog sterker dan in Nederland.
Orthodox christendom (waaronder de Gereformeerde leer en leven) meent gefundeerd te zijn in de Bijbel en niets dan de Bijbel (met de 3FvE slechts als hulpje bij het interpreteren daarvan).
Dus stelde (en en stel) ik hier de vraag naar die fundering van dergelijke opvattingen over (en bijbehorende praktijk van) huwelijk en gezin (als bijvoorbeed verwoord in de geciteerde ChristenUnie teksten) als zijnde een onlosmakelijk element van Gereformeerd leven.
Waarmee je nog steeds geen heldere vraagstelling deponeert volgens mij :)

quote:

Let wel: Gereformeerd leven, de titel van dit subforum, eerder dan Gereformeerde leer.
Kun je daar wat mee?
Nee, ik heb niets met de gereformeerde leer. Klinkt vreemd voor een oudste in een kerk maar ik heb er niets mee. Die leer bestaat ook niet, het gaat om een bijbelse leer. Dat buitenstaanders dat gereformeerd wensen te noemen is een externe factor.

quote:


Met v&Vriendengroet,

Wim

vrede en Alle Goeds,

Riemer

Ps: wat wil je nu echt bevragen in deze draad?
Mail me maar als je wat wilt weten

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
hoe schriftuurlijk en hoe Gereformeerd is het kerngezin?
« Reactie #43 Gepost op: maart 12, 2011, 11:35:34 pm »
Hoi Laodicea,

Ik weet niet zo zeker of Andreas Kinneging in dat essay "En die twee zuIIen tot één vlees zijn" echt iets heel anders schrijft over huwelijk en gezin dan Barbara Crafton.
(Dat essay is gepubliceerd in zijn boek "Geografie van goed en kwaad" uit 2006, dus zó lang geleden kan het niet zijn dat je dat gescand hebt.)
Kinneging en Crafton beschrijven deels dezelfde verandering die huwelijk en gezin in de loop van de tijd hebben doorgemaakt, alleen waarderen ze het (als conservatief en Amerikaanse 'liberal') anders.
Kinneging legt de nadruk op het (verdwijnen van de norm van het) patriarchaat en Crafton op het (ontstaan van de norm van het) kerngezin.
Met beider verhaal lijkt mij te onderbouwen of in elk geval te rijmen dat het kerngezin en het huwelijk waarin man en vrouw gelijkwaardig zijn, dat bij mijn weten tot in de meest orthodox christelijke kringen in Nederland aangehangen wordt, niet bijbels gefundeerd zijn.

Groet,

Wim

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
hoe schriftuurlijk en hoe Gereformeerd is het kerngezin?
« Reactie #44 Gepost op: maart 12, 2011, 11:46:25 pm »
Hoi Riemer,

quote:

Riemer Lap schreef op 12 maart 2011 om 23:27:
wat wil je nu echt bevragen in deze draad?

De titel van dit topic luidt:
"Hoe schriftuurlijk en hoe Gereformeerd is het kerngezin?"
Ik heb hem al specifieker gemaakt tot:
hoe zijn opvattingen over (en bijbehorende praktijk van) huwelijk en gezin, zoals bijvoorbeed verwoord in de geciteerde ChristenUnie teksten, te funderen op de manier die de policy van dit subforum voorschrijft.
Ik snap niet wat daaraan niet duidelijk genoeg is voor jou.

quote:

de gereformeerde leer [...] bestaat [...] niet, het gaat om een bijbelse leer

Doe even niet zo pietluttig, wil je.
Ik verwijs gewoon naar de subtitel van dit subforum, waarin sprake is van "de leer en het leven op basis van de Gereformeerde grondslag" en naar de Richtlijnen Gereformeerd Leven waarin inderdaad duidelijk wordt gemaakt dat die grondslag de Bijbel en niets dan de Bijbel is.

Met v&Vriendengroet,

Wim
« Laatst bewerkt op: maart 12, 2011, 11:54:13 pm door wimnusselder »

Paul2

  • Berichten: 336
    • Bekijk profiel
hoe schriftuurlijk en hoe Gereformeerd is het kerngezin?
« Reactie #45 Gepost op: mei 15, 2011, 05:15:06 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 12 maart 2011 om 10:27:
Dat is, zoals ik het lees, ook ongeveer wat Barbara Crafton betoogt:
Het 'traditionele' huwelijk en gezin zijn volgens haar niet theologisch (op de Bijbel) te funderen, want in de Bijbel geven andere huwelijksvormen en andere vormen van familieleven de toon aan, zoals in die tijd gebruikelijk.
Bovendien worden in haar (selectieve) lezing van de Bijbel mensen die die norm aan hun laars lappen niet hard veroordeeld.


Hallo Wim,

het tegenovergestelde komt ook een keer voor in de bijbel. In Ezra hoodstukken 9 en 10 staat hoe Joodse mannen hun eigen kinderen en hun (niet-Joodse) vrouwen verstoten, om de toorn des Heeren af te wenden.

Ezra 9:14
14 nu overtreden wij opnieuw uw geboden en gaan wij huwelijken aan met deze zondige volken. Moet U niet zo kwaad op ons zijn dat U ons totaal vernietigt, en er geen rest of geredde overblijft?

Ezra 10:2-5
En Sekanja, de zoon van Jechiël, een van de zonen van Elam, nam het woord en sprak tot Ezra: ‘Wij zijn ontrouw geweest tegenover onze God, en hebben uitheemse vrouwen genomen uit de volken van het land, maar ook nu is er nog hoop voor Israël. 3 Laat ons een verbond sluiten met onze God, om al deze vrouwen en hun kinderen weg te sturen, volgens de raad van mijn Heer en van hen die de geboden van onze God vrezen, en zo zijn leer nakomen. 4 Sta op; u komt de beslissing toe, maar wij staan aan uw zijde; wees sterk en ga aan het werk.’ 5 Nu stond Ezra op en vroeg de leiders van de priesters, van de Levieten en van heel Israël, te zweren dat zij zo zouden handelen; en dat deden zij.

Het huwelijk en het gezin waren toen blijkbaar opofferbaar. Uit ontzag voor God je eigen kind te verstoten, volgens mij is dat volledig foute boel maar Ezra vond het een goed idee!
« Laatst bewerkt op: mei 15, 2011, 05:17:02 pm door Paul2 »
maar misschien zit ik er wel naast