Wie schiep het kwaad?

[penguin1978]

quote:

Piebe schreef op 21 april 2011 om 20:00:
[...]

Naar mijn idee ontstaan de problemen vooral omdat het onderwerp zo gevoelig ligt en voor velen eigenlijk niet bespreekbaar is. Dat vind ik jammer want ik zou het graag wat beter willen begrijpen.

Google eens op "Wie schiep het kwaad" heb het net even gedaan en er komen zowel onderbouwde artikelen naar voren van die geloven dat God het kwaad schiep als van die geloven dat God niet het kwaad schiep.

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 april 2011 om 09:01:
Maar de moreel-ethische consequenties van een kwaad dat God zou scheppen zijn voor mij gewoon ondenkbaar...

Dat kan ik wel begrijpen, maar als je er zo instaat wordt het heel moeilijk, zo niet onhaalbaar om dit onderwerp zo objectief mogelijk te benaderen.

quote:

Het idee dat ook een Adolf H. (om maar eens een uiterste te noemen) in al zijn kwade handelen OOK gewoon volgens de wil van God gehandeld zou kunnen hebben wil er bij mij gewoon niet in... God schept geen "mensen die op voorhand bestemd zijn voor het vuur"... (En ja, dat is geen ultra-calvinistisch standpunt....)

Laten we ons voorlopig even beperken tot het kwaad wat beschreven is in de Bijbel om de discussie niet nog ingewikkelder te maken dan hij alreeds is. Wat jij zegt is dat God geen mensen schept die voorbestemd zijn voor het vuur, waarmee je neem ik aan bedoelt dat hij geen mensen schept die voorbestemd zijn om verloren gaan. Het kan best zijn dat je hierin geen ultra calvinistisch standpunt inneemt, maar het is eveneens niet Bijbels wat je nu verkondigt.

'...Die Gij Mij gegeven hebt, heb Ik bewaard, en niemand uit hen is verloren gegaan, dan de zoon der verderfenis, opdat de Schrift vervuld worde.' (Joh 17,12)

Dit gaat over Judas Iskariot die overduidelijk wel geschapen werd om verloren te gaan. Paulus benadrukt dit nogmaals:
   
'Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit dezelfde klomp te maken, het éne vat ter ere, en het andere ter onere?' (Rom 9,21)

quote:

E.e.a. leidt m.i. tot een opstelling "ik kan het toch ook niet helpen dat God mij nu eenmaal kwaad geschapen heeft - maar als ik dat kwade navolg: waarom zou God daar nog iets over te zeggen hebben? Het is immers ZIJN kwaad dat ik navolg!"

Dat lijkt mij in het geval van Judas een zeer logische opstelling. Immers, de vader wilde dat Christus zou sterven voor de zonden van velen (Mat 26,28) dus moest er ook iemand opstaan om hem uit te leveren. Feitelijk deed Judas dus een kwaad wat gedaan moest worden omdat God het zo wilde en daarom zei Christus ook toen ze hem gevangen namen:

'Of meent gij, dat Ik mijn Vader niet kan aanroepen en Hij zal Mij terstond meer dan twaalf legioenen engelen terzijde stellen? Hoe zouden dan de Schriften in vervulling gaan, die zeggen, dat het aldus moet geschieden?' (Mat 26,53-54)

Kortom, dat God geen mensen heeft geschapen tot verderf is absoluut geen schriftelijk statement, doch deed hij dit opdat het goede kon zegevieren. Want het kwaad wat Judas deed was toch de redding van de mensheid?

quote:

Misschien is DAT nog een invalshoek om dit onderwerp nog eens te belichten?! "Wat zegt het idee dat God het kwaad geschapen zou hebben over onze ethiek??"

Nou, dat is wellicht zo'n gek idee nog niet!

[Piebe]

quote:

penguin1978 schreef op 22 april 2011 om 14:11:
Google eens op "Wie schiep het kwaad" heb het net even gedaan en er komen zowel onderbouwde artikelen naar voren van die geloven dat God het kwaad schiep als van die geloven dat God niet het kwaad schiep.

Dat weet ik, maar heb je ook een artikel van een katholiek of getuige kunnen vinden die de stelling verdedigt dat God het kwaad wel schiep? Mocht dat zo zijn zou ik de link graag van je ontvangen.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 22 april 2011 om 15:13:
[...]
Laten we ons voorlopig even beperken tot het kwaad wat beschreven is in de Bijbel om de discussie niet nog ingewikkelder te maken dan hij alreeds is. Wat jij zegt is dat God geen mensen schept die voorbestemd zijn voor het vuur, waarmee je neem ik aan bedoelt dat hij geen mensen schept die voorbestemd zijn om verloren gaan. Het kan best zijn dat je hierin geen ultra calvinistisch standpunt inneemt, maar het is eveneens niet Bijbels wat je nu verkondigt.

'...Die Gij Mij gegeven hebt, heb Ik bewaard, en niemand uit hen is verloren gegaan, dan de zoon der verderfenis, opdat de Schrift vervuld worde.' (Joh 17,12)

Dit gaat over Judas Iskariot die overduidelijk wel geschapen werd om verloren te gaan. Paulus benadrukt dit nogmaals:
   
'Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit dezelfde klomp te maken, het éne vat ter ere, en het andere ter onere?' (Rom 9,21)

[...]

Dat lijkt mij in het geval van Judas een zeer logische opstelling. Immers, de vader wilde dat Christus zou sterven voor de zonden van velen (Mat 26,28) dus moest er ook iemand opstaan om hem uit te leveren. Feitelijk deed Judas dus een kwaad wat gedaan moest worden omdat God het zo wilde en daarom zei Christus ook toen ze hem gevangen namen:

'Of meent gij, dat Ik mijn Vader niet kan aanroepen en Hij zal Mij terstond meer dan twaalf legioenen engelen terzijde stellen? Hoe zouden dan de Schriften in vervulling gaan, die zeggen, dat het aldus moet geschieden?' (Mat 26,53-54)

Kortom, dat God geen mensen heeft geschapen tot verderf is absoluut geen schriftelijk statement, doch deed hij dit opdat het goede kon zegevieren. Want het kwaad wat Judas deed was toch de redding van de mensheid?

Je laat dat "opdat de Schrift vervuld worde" slaan op het "verraden van Jezus"... Maar waarom zou dat de enige verklaring van het gebruik van deze bijzin zijn???

Jezus had uiteindelijk toch ook gewoon door de joodse leiders herkend en berecht kunnen worden?? De rol van Judas was m.i. niet essentieel... Maar zijn verwerping van Jezus wel tekenend... De 12 waren uitgekozen om uitgezonden te worden... Ze staan dus tevens voor het "leiderschap van Israël". En één van de (toekomstige) leiders (zou het toeval zijn dat hij Juda(s) heette??) verwerpt Jezus...


Waarom zou dat "opdat de Schrift vervuld worde" niet kunnen slaan op het "en niemand uit hen is verloren gegaan, dan de zoon der verderfenis"??

Er zou dan b.v. een tekst in vervulling kunnen gaan als Ezechiël 22:
23 Het woord des HEREN kwam tot mij: 24 Mensenkind, zeg tot het land: Gij zijt een land, dat niet bevochtigd noch door regen gedrenkt is ten dage van de gramschap; 25 waar de vorsten zijn als een brullende leeuw, die zijn prooi verscheurt: mensen verslinden zij, schatten en kostbaarheden roven zij weg, het aantal weduwen vermeerderen zij er. 26 Zijn priesters doen mijn wet geweld aan en ontwijden mijn heilige dingen; tussen heilig en onheilig maken zij geen onderscheid, het verschil tussen onrein en rein onderwijzen zij niet, en voor mijn sabbatten sluiten zij hun ogen; zo word Ik te midden van hen ontheiligd. 27 De oversten zijn er als roofgierige wolven, die bloed vergieten en mensen in het verderf storten om zichzelf te bevoordelen. 28 En zijn profeten bepleisteren voor hen met kalk: zij schouwen bedrieglijke dingen en voorspellen leugen; zij zeggen: Zo zegt de Here HERE – terwijl de HERE niet gesproken heeft.

Dergelijke teksten passen m.i. goed bij de kritiek die Jezus op de joodse leiders (sommige ervan) had...
Ze storten mensen in het verderf...
Let op dat in Joh 17:12 gesproken wordt over "de zoon der verderfenis"...

En die redding, die voorzegd zou zijn? Weer Ezechiël:
34:10 Dit zegt God, de HEER: Ik zal de herders straffen en mijn schapen opeisen; zij zullen ze niet meer mogen weiden. Ook zullen ze niet langer zichzelf weiden: ik zal mijn schapen uit hun mond redden, ze zullen ze niet meer eten! 11 Dit zegt God, de HEER: Ik zal zelf naar mijn schapen omzien en zelf voor ze zorgen.


NB: je stelt dat Judas geschapen zou zijn om verloren te gaan (om Jezus te gaan verraden)... Maar kijk hoe hij genoemd wordt:
ὁ υἱὸς τῆς ἀπωλείας : de zoon van het verderf...

God heeft hem niet verwekt, maar het verderf is zijn ouder... Ofwel: Judas ging te gronde aan zijn eigen verderfelijkheid...

De boodschap in Joh 17: niemand gaat te gronde dan de kinderen van het verderf... Het is zaak om goed te kiezen van wie je een kind wil zijn....!!! Joh 1:11 Hij kwam tot het Zijne, maar de Zijnen hebben Hem niet aangenomen. 12 Maar allen die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven kinderen van God te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven.

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 april 2011 om 16:02:
(zou het toeval zijn dat hij Juda(s) heette??)

Vanuit jouw oogpunt bekeken MOET het wel toeval zijn immers?

Want jij gelooft niet dat van tevoren al vast stond dat Judas de verrader was en dat hij dus geschapen was om verloren te gaan, dus zijn naam berust vanuit jouw optiek uit louter toeval! De volgende verzen mag je me dan wel eens verklaren, mits kort en bondig en zo duidelijk mogelijk!

(Want Jezus wist van het begin af wie het waren die niet geloofden, en wie het was die Hem zou verraden.) (Joh 6,64)

'Want Hij wist wie Hem verraden zou; daarom zei Hij: U bent niet allen rein.' (Joh 13,11)

Ik begrijp niet waarom je koste wat het kost een onbijbels standpunt verdedigen wilt, stap toch een keer van die fiets af en erken dat ook het kleed van jouw kerk oneffenheden vertoont, opdat de oneffenheden gladgestreken kunnen worden.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 22 april 2011 om 16:17:
[...]

Vanuit jouw oogpunt bekeken MOET het wel toeval zijn immers?

Want jij gelooft niet dat van tevoren al vast stond dat Judas de verrader was en dat hij dus geschapen was om verloren te gaan, dus zijn naam berust vanuit jouw optiek uit louter toeval! De volgende verzen mag je me dan wel eens verklaren, mits kort en bondig en zo duidelijk mogelijk!

(Want Jezus wist van het begin af wie het waren die niet geloofden, en wie het was die Hem zou verraden.) (Joh 6,64)

'Want Hij wist wie Hem verraden zou; daarom zei Hij: U bent niet allen rein.' (Joh 13,11)

Nee... Ik denk juist niet dat het toeval is dat Jezus een Juda(s) uitkoos van wie Hij het ongeloof kon voorzien... Maar dat is wat anders dan dat Hij een Juda(s) schiep om niet te geloven... Toen Jezus Juda(s) ontmoette was de laatste immers geen "tabula rasa", geen onbeschreven blad meer...?? Hij was een volwassen mens... In staat om keuzes te maken in het leven...

Kort en bondig, toch??


En ook hier geldt: nomen est omen... "De naam zij u een teken"... Maar wel een barmhartig, waarschuwend teken, en geen voorzegging van een noodlot!!!!

(Let vooral ook op het berouw van Juda(s), zoals beschreven in Mat 27:3-4!!!)

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 april 2011 om 16:26:
[...]

Nee... Ik denk juist niet dat het toeval is dat Jezus een Juda(s) uitkoos van wie Hij het ongeloof kon voorzien... Maar dat is wat anders dan dat Hij een Juda(s) schiep om niet te geloven... Toen Jezus Juda(s) ontmoette was de laatste immers geen "tabula rasa", geen onbeschreven blad meer...?? Hij was een volwassen mens... In staat om keuzes te maken in het leven...

Reeds toen God hem schiep wist hij dat Judas zijn zoon zou uitleveren en dus verloren zou gaan, want anders kun je nooit volhouden dat God alwetend is.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 22 april 2011 om 16:33:
[...]

Reeds toen God hem schiep wist hij dat Judas zijn zoon zou uitleveren en dus verloren zou gaan, want anders kun je nooit volhouden dat God alwetend is.

God laat de mens de keus Hem aan te nemen of te verwerpen... Ik denk dat DAT uiteindelijk de ultieme betekenis van "het kruis" is... Tot in de diepste menselijke vernedering laat God Zich verwerpen... Opdat de ruimte om VOOR God te kiezen maximaal is... Als DAT geen ultiem teken van genade is...!!!

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 april 2011 om 16:36:
[...]

God laat de mens de keus Hem aan te nemen of te verwerpen... Ik denk dat DAT uiteindelijk de ultieme betekenis van "het kruis" is... Tot in de diepste menselijke vernedering laat God Zich verwerpen... Opdat de ruimte om VOOR God te kiezen maximaal is... Als DAT geen ultiem teken van genade is...!!!

Als dit vers je ook niet overtuigt dan geef ik het op:

Rom 9
21 Heeft de pottenbakker niet de vrijheid om van dezelfde klomp klei zowel een kostbare vaas als een alledaagse pot te maken? 22 God heeft degenen die het voorwerp van zijn toorn zijn en die hij heeft bestemd voor de ondergang, met veel geduld verdragen omdat hij zijn toorn ook wil tonen en zijn macht kenbaar wil maken.

Voor mij is hiermee duidelijk dat God mensen heeft geschapen om te behouden maar ook om verloren te gaan.

[grondig christelijk]

quote:

Piebe schreef op 22 april 2011 om 16:48:
[...]

Als dit vers je ook niet overtuigt dan geef ik het op:

Rom 9
21 Heeft de pottenbakker niet de vrijheid om van dezelfde klomp klei zowel een kostbare vaas als een alledaagse pot te maken? 22 God heeft degenen die het voorwerp van zijn toorn zijn en die hij heeft bestemd voor de ondergang, met veel geduld verdragen omdat hij zijn toorn ook wil tonen en zijn macht kenbaar wil maken.

Voor mij is hiermee duidelijk dat God mensen heeft geschapen om te behouden maar ook om verloren te gaan.

als je deze woordjes uit zijn verband trekt zou je gelijk hebben, maar het verband laat iets anders zien...

[Piebe]

quote:

grondig christelijk schreef op 22 april 2011 om 21:58:

quote:

Piebe schreef op 22 april 2011 om 16:48:
Als dit vers je ook niet overtuigt dan geef ik het op:

Rom 9
21 Heeft de pottenbakker niet de vrijheid om van dezelfde klomp klei zowel een kostbare vaas als een alledaagse pot te maken? 22 God heeft degenen die het voorwerp van zijn toorn zijn en die hij heeft bestemd voor de ondergang, met veel geduld verdragen omdat hij zijn toorn ook wil tonen en zijn macht kenbaar wil maken.

Voor mij is hiermee duidelijk dat God mensen heeft geschapen om te behouden maar ook om verloren te gaan.

als je deze woordjes uit zijn verband trekt zou je gelijk hebben, maar het verband laat iets anders zien...

Lieg niet.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 22 april 2011 om 16:48:
[...]

Als dit vers je ook niet overtuigt dan geef ik het op:

Rom 9
21 Heeft de pottenbakker niet de vrijheid om van dezelfde klomp klei zowel een kostbare vaas als een alledaagse pot te maken? 22 God heeft degenen die het voorwerp van zijn toorn zijn en die hij heeft bestemd voor de ondergang, met veel geduld verdragen omdat hij zijn toorn ook wil tonen en zijn macht kenbaar wil maken.

Voor mij is hiermee duidelijk dat God mensen heeft geschapen om te behouden maar ook om verloren te gaan.

Wat staat er in deze passage? Wat is het verband waarin deze uitspraak wordt gedaan?

Rom 9:6 God heeft zijn belofte niet gebroken. Want niet alle Israëlieten behoren werkelijk tot Israël, 7 niet alle nakomelingen van Abraham zijn ook werkelijk zijn kinderen. Er staat immers geschreven: ‘Alleen de nakomelingen van Isaak zullen gelden als jouw nageslacht.’ 8 Dat wil zeggen: ze zijn niet door hun natuurlijke afstamming kinderen van God, maar gelden als nageslacht van Abraham op grond van Gods belofte. 9 Als íets een belofte is dan zijn het deze woorden: ‘Over een jaar kom ik terug en dan heeft Sara een zoon.’ 10 Sterker nog, Rebekka was van onze vader Isaak zwanger van een tweeling, 11-12 en al voor ze geboren waren en nog niets goeds of slechts hadden gedaan, werd haar gezegd: ‘De oudste zal de jongste dienen.’ Gods besluit blijft namelijk van kracht: God kiest een mens niet uit op grond van zijn daden, maar omdat hij hem roept. 13 Zo staat er ook geschreven: ‘Jakob heb ik liefgehad, Esau heb ik gehaat.’
14 Moeten we dan zeggen dat God onrechtvaardig is? Natuurlijk niet. 15 Hij zegt immers tegen Mozes: ‘Ik ben barmhartig voor wie ik barmhartig wil zijn, ik schenk genade aan wie ik genade wil schenken.’ 16 Alles hangt dus af van God en zijn barmhartigheid, niet van de wil of de inspanning van de mens. 17 Zo zegt hij volgens de Schrift tegen de farao: ‘Ik heb u alleen maar aangesteld om u mijn macht te tonen en om iedereen op aarde te laten weten wie ik ben.’ 18 Dus God is barmhartig voor wie hij wil en maakt halsstarrig wie hij wil.
19 Maar nu zult u vragen: ‘Waarom roept God ons dan nog ter verantwoording? Niemand gaat toch in tegen zijn wil?’ 20 Wie bent u eigenlijk dat u, een mens, iets tegen God zou inbrengen? Vraagt het aardewerk soms aan de pottenbakker: ‘Waarom hebt u me gemaakt zoals ik eruitzie?’ 21 Heeft de pottenbakker niet de vrijheid om van dezelfde klomp klei zowel een kostbare vaas als een alledaagse pot te maken? 22 God heeft degenen die het voorwerp van zijn toorn zijn en die hij heeft bestemd voor de ondergang, met veel geduld verdragen omdat hij zijn toorn ook wil tonen en zijn macht kenbaar wil maken. 23 En omdat hij zijn overweldigende majesteit wil tonen, heeft hij degenen die het voorwerp zijn van zijn barmhartigheid ertoe voorbestemd om in zijn majesteit te delen. 24 Hen heeft hij ook geroepen: ons, die niet alleen uit het Joodse volk afkomstig zijn, maar uit alle volken, 25 zoals ook bij Hosea staat geschreven: ‘Wat mijn volk niet was, zal ik mijn volk noemen; wie mijn geliefde niet was, zal ik mijn geliefde noemen. 26 En waar tegen hen gezegd is: “Jullie zijn mijn volk niet,” zullen ze kinderen van de levende God worden genoemd.’

Paulus zegt:
- God neemt geen volk aan op grond van afkomst (menselijke daden) maar belofte (Gods daden).
- daarbij spreekt hij al in een vroeg stadium van een mensenleven voorkeuren uit (op grond van een vooruitzien van het handelen??): liever een Jakob dan een Esau.
- Alles hangt dus af van God en zijn barmhartigheid, niet van de wil of de inspanning van de mens.

- maar: "ALS alles dan van God afhangt, waarom zou een kwaad mens dan nog tegen de wil van God ingaan als deze kwaad doet??"
Paulus:
Wie zijn wij dat wij God ter verantwoording roepen als Hij het de ene mens in dit leven makkelijker lijkt te maken dan de ander in het "bewandelen van de weg van een rechtvaardige"??: "Hij maakt van dezelfde klomp klei zowel een vaas als een alledaagse pot".
(Let wel: hier staat NIET dat de alledaagse pot voor de ondergang bestemd is!!!! Er staat m.i. dat God niet ieder mens "hetzelfde toebedeelt in dit leven!!")

Maar vervolgens zegt Paulus: en God is OOK nog geduldig met degenen die Hij heeft bestemd voor de ondergang... Dat zijn de mensen die onrechtvaardig leven: zowel degenen onder de "kostbare vazen" als degenen onder de "alledaagse potten" die onrechtvaardig leven!!

HET bewijs dat afkomst (menselijke daden) niet bepalend is voor Gods genade, maar GODS daden (zijn roepen van de mens)? Het feit DAT God OOK de heidenen (de "alledaagse potten") geroepen heeft... Vers 24!!!


Kortom: op grond van deze verzen kan je m.i. niet stellen dat God de ene mens wel roept en de andere niet, omdat Hij de ene haat en heeft voorbestemd voor de ondergang, en de andere liefheeft en heeft voorbestemd voor het eeuwige leven... Hij zegt volgens mij hier iets heel anders: God roept IEDER mens, maar Hij heeft een duidelijke voorkeur voor degenen die luisteren, maar is intussen ook geduldig met degenen die NIET luisteren (maar zal deze uiteindelijk WEL veroordelen!!)

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 23 april 2011 om 10:54:
(Let wel: hier staat NIET dat de alledaagse pot voor de ondergang bestemd is!!!! Er staat m.i. dat God niet ieder mens "hetzelfde toebedeelt in dit leven!!")

Maar vervolgens zegt Paulus: en God is OOK nog geduldig met degenen die Hij heeft bestemd voor de ondergang...

Nee dat klopt, maar het betekent wel dat sommige potten bestemd zijn om verloren te gaan (zowel alledaagse als bijzondere).

Dat is ook wat het betekent: God schiep goed en kwaad, namelijk tot behoud en tot verderf. Dit was zodat hij zijn toorn kon tonen aan de uitverkorenen.

[grondig christelijk]

quote:

Piebe schreef op 23 april 2011 om 09:57:
[...]

Lieg niet.

ga eens alles in het verband lezen, dat betekent de hele romeinenbrief, dat betekent je te realiseren dat hij schreef aan een christengemeente waar joden en bekeerde heidenen samenkwamen. Dat betekent dat God een doel had, de verblinding van de joden had een doel, judas verraad had een doel (de duivel voer in hem), farao had een doel (hij stelde zich tot god tegenover God.
Die joden en judas zijn gebruikt zodat jij en mijn onbekeerde buurman een kans konden krijgen. Dit had niet tot doel de een de kans te ontnemen en de ander te geven. Maar alle mensen een kans te geven.

Dus waar lieg ik?

[grondig christelijk]

quote:

Piebe schreef op 23 april 2011 om 10:59:
[...]

Nee dat klopt, maar het betekent wel dat sommige potten bestemd zijn om verloren te gaan (zowel alledaagse als bijzondere).

wie weet ben jij dan één van die potten die verloren gaat, leuk om te weten nietwaar?
Ben jij net als Jona en denkt ik ben gered, wat jammer nou voor die ander...binnenkort komt het oordeel. Zakkie chips erbij en een koude cola...

[Piebe]

quote:

grondig christelijk schreef op 23 april 2011 om 11:13:
[...]


ga eens alles in het verband lezen, dat betekent de hele romeinenbrief, dat betekent je te realiseren dat hij schreef aan een christengemeente waar joden en bekeerde heidenen samenkwamen. Dat betekent dat God een doel had, de verblinding van de joden had een doel, judas verraad had een doel (de duivel voer in hem), farao had een doel (hij stelde zich tot god tegenover God.
Die joden en judas zijn gebruikt zodat jij en mijn onbekeerde buurman een kans konden krijgen. Dit had niet tot doel de een de kans te ontnemen en de ander te geven. Maar alle mensen een kans te geven.

Dus waar lieg ik?

Hoe kom je er in godsnaam toch bij dat ik ontken dat het kwaad wat God heeft geschapen een doel had? Lees eerst eens goed wat er besproken wordt voor je reageert!

[grondig christelijk]

quote:

Piebe schreef op 23 april 2011 om 11:15:
[...]

Hoe kom je er in godsnaam toch bij dat ik ontken dat het kwaad wat God heeft geschapen een doel had? Lees eerst eens goed wat er besproken wordt voor je reageert!

ik lees heel goed Piebe, ik ben het alleen hartgrondig met je oneens en God heeft het kwaad niet geschapen...maar dat kon je ook al weten

[Piebe]

quote:

grondig christelijk schreef op 23 april 2011 om 11:14:
[...]


wie weet ben jij dan één van die potten die verloren gaat, leuk om te weten nietwaar?

Probeer je mij te zeggen dat de hoop die in mij leeft valse hoop is?

Mar 9,42
En zo wie één van deze kleinen, die in Mij geloven, ergert, het ware hem beter, dat een molensteen om zijn hals gedaan was, en dat hij in de zee geworpen was.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 23 april 2011 om 10:59:
[...]

Nee dat klopt, maar het betekent wel dat sommige potten bestemd zijn om verloren te gaan (zowel alledaagse als bijzondere).

Dat is ook wat het betekent: God schiep goed en kwaad, namelijk tot behoud en tot verderf. Dit was zodat hij zijn toorn kon tonen aan de uitverkorenen.

Ik heb dit gedeelte van Paulus nog eens een paar keer doorgelezen, en het lijkt me dat Paulus toch ook iets anders bedoeld zou kunnen hebben; uit de NBG51 dit keer:

Rom 9:21 Of heeft de pottebakker niet de vrije beschikking over het leem om uit dezelfde klomp het ene voorwerp te vervaardigen tot eervol, het andere tot alledaags gebruik? 22 En als God nu, zijn toorn willende tonen en zijn kracht bekend maken, de voorwerpen des toorns, die ten verderve toebereid waren, met veel lankmoedigheid verdragen heeft – 23 juist om de rijkdom zijner heerlijkheid bekend te maken over de voorwerpen van ontferming, die Hij tot heerlijkheid heeft voorbereid? 24 En dat zijn wij, die Hij geroepen heeft, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen...

Betrek vers 24 nu eens op de voorgaande verzen, en bedenk dat Paulus het met het "dat zijn WIJ, de geroepenen niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen" waarschijnlijk die ONEERVOLLE, alledaagse voorwerpen bedoeld zal hebben...

Dan staat hier gewoon:  God heeft naast de eervolle vaten (de rechtvaardigen) ook minder eervolle gemaakt (minder rechtvaardige mensen) - vers 21
En Hij heeft die laatste (die Hij terecht voorbestemd tot vernietiging had kunnen noemen - een pottebakker had dergelijke voorwerpen kapot gesmeten!) geduldig verdragen (Hij SMEET ze niet kapot!!) - vers 22
JUIST om de rijkdom van zijn heerlijkheid bekend te maken over de voorwerpen van ontferming (zie hoe die oneervolle voorwerpen NU genoemd worden: voorwerpen van ontferming!!!) - vers 23

Immers: En dat zijn WIJ, die Hij geroepen heeft, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen... - vers 24


Paulus geeft niet zo hoog van zichzelf op... Kijk maar in 1 Kor 15:8....!!! Hij acht zichzelf ook een "εἰς ἀτιμίαν σκεῦος", een "vat gemaakt tot oneer"...

En Gods geduld en genade strekt zich uit tot alle voorwerpen... Maar een mens is geen pot... Hij moet die genade wel gelovig aannemen... Anders ondergaat hij het lot van het "misbaksel"... En die misbaksels, DAT zijn "de voorwerpen des toorns, die ten verderve toebereid zijn". En dan is God uiteindelijk "de pottebakker die de misbaksels stuksmijt"...


Kortom: er bestaan geen "door God geschapen tot het kwaad bestemde mensen opdat de goede en het Goede er zo veel beter bij afsteken"; er bestaan helaas slechte mensen, maar God heeft geduld met hen, opdat ze "voorwerpen van ontferming kunnen worden", opdat God door hen heen verheerlijkt kan worden!!

God troont niet op "een macht over willoze onwilligen die Hij op willekeurige wijze verloren laat gaan" (is niet een of andere "wraakbeluste machtswellusteling die op bloed uit is") - God troont op zijn genade, opdat Hij dankzij die genade verheerlijkt wordt door de aanvankelijk onwillige mensheid...!!!

God zij geloofd tot in eeuwigheid!!!

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 23 april 2011 om 14:06:
[...]


Ik heb dit gedeelte van Paulus nog eens een paar keer doorgelezen, en het lijkt me dat Paulus toch ook iets anders bedoeld zou kunnen hebben; uit de NBG51 dit keer:

Rom 9:21 Of heeft de pottebakker niet de vrije beschikking over het leem om uit dezelfde klomp het ene voorwerp te vervaardigen tot eervol, het andere tot alledaags gebruik? 22 En als God nu, zijn toorn willende tonen en zijn kracht bekend maken, de voorwerpen des toorns, die ten verderve toebereid waren, met veel lankmoedigheid verdragen heeft – 23 juist om de rijkdom zijner heerlijkheid bekend te maken over de voorwerpen van ontferming, die Hij tot heerlijkheid heeft voorbereid? 24 En dat zijn wij, die Hij geroepen heeft, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen...

Betrek vers 24 nu eens op de voorgaande verzen, en bedenk dat Paulus het met het "dat zijn WIJ, de geroepenen niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen" waarschijnlijk die ONEERVOLLE, alledaagse voorwerpen bedoeld zal hebben...

Dan staat hier gewoon:  God heeft naast de eervolle vaten (de rechtvaardigen) ook minder eervolle gemaakt (minder rechtvaardige mensen) - vers 21
En Hij heeft die laatste (die Hij terecht voorbestemd tot vernietiging had kunnen noemen - een pottebakker had dergelijke voorwerpen kapot gesmeten!) geduldig verdragen (Hij SMEET ze niet kapot!!) - vers 22
JUIST om de rijkdom van zijn heerlijkheid bekend te maken over de voorwerpen van ontferming (zie hoe die oneervolle voorwerpen NU genoemd worden: voorwerpen van ontferming!!!) - vers 23

Immers: En dat zijn WIJ, die Hij geroepen heeft, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen... - vers 24


Paulus geeft niet zo hoog van zichzelf op... Kijk maar in 1 Kor 15:8....!!! Hij acht zichzelf ook een "εἰς ἀτιμίαν σκεῦος", een "vat gemaakt tot oneer"...

En Gods geduld en genade strekt zich uit tot alle voorwerpen... Maar een mens is geen pot... Hij moet die genade wel gelovig aannemen... Anders ondergaat hij het lot van het "misbaksel"... En die misbaksels, DAT zijn "de voorwerpen des toorns, die ten verderve toebereid zijn". En dan is God uiteindelijk "de pottebakker die de misbaksels stuksmijt"...


Kortom: er bestaan geen "door God geschapen tot het kwaad bestemde mensen opdat de goede en het Goede er zo veel beter bij afsteken"; er bestaan helaas slechte mensen, maar God heeft geduld met hen, opdat ze "voorwerpen van ontferming kunnen worden", opdat God door hen heen verheerlijkt kan worden!!

God troont niet op "een macht over willoze onwilligen die Hij op willekeurige wijze verloren laat gaan" (is niet een of andere "wraakbeluste machtswellusteling die op bloed uit is") - God troont op zijn genade, opdat Hij dankzij die genade verheerlijkt wordt door de aanvankelijk onwillige mensheid...!!!

God zij geloofd tot in eeuwigheid!!!

Had kunnen noemen? In mijn Bijbel staat '..tot het verderf toebereid' waar Paulus volgens jou wat anders mee bedoelde. Deze reactie had ik wel verwacht, want dat roep jij elke keer als wij een discussie ergens over hebben wat niet strookt met de leer die je aanhangt. Daarom zei ik ook dat het tijd voor je wordt eens van die fiets te stappen.

Goed, lees 2 Tim 2 alhoewel ik betwijfel dat jer wat mee doet:

20 In een groot huis zijn er niet alleen voorwerpen van goud en zilver, maar ook van hout en aardewerk. De eerste zijn voor bijzondere gelegenheden, de laatste voor dagelijks gebruik. 21 Als iemand zich van alle kwaad gereinigd heeft, wordt hij een bijzonder en geheiligd voorwerp, dat zijn eigenaar vele diensten kan bewijzen en geschikt is voor elk goed doel.

Hier zal Paulus ook wel wat anders mee bedoeld hebben, want het lijkt er op dat Paulus juist geen dagelijkse pot meer was sinds zijn bekering en roeping tot apostel der heidenen. Ook Jezus zal wel wat anders bedoeld hebben toen hij diezelfde Paulus een uitverkoren vat noemde (Hand 9,15) hij bedoelde toen natuurlijk een dagelijkse pot, bestemd tot het verderf, maar door louter toevalligheden die hij zelf ook niet had voorzien liep het anders. Ik vind dat zo'n dooddoener 'hij heeft wat anders bedoeld' zo'n zwaktebod waar mij de broek van afzakt.  

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 23 april 2011 om 14:23:
[...]

Slaap wel... Ik zal je niet langer "vermoeien"... Verspil ik mijn eigen tijd ook mee....


(lees vooral ook de opmerking "een mens is geen pot" ook niet NOG eens een keer hardop voor voor jezelf....   )

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 23 april 2011 om 14:26:
[...]

Slaap wel... Ik zal je niet langer "vermoeien"... Verspil ik mijn eigen tijd ook mee....

Ik ben niet degene die slaapt hoor.

quote:

(lees vooral ook de opmerking "een mens is geen pot" ook niet NOG eens een keer hardop voor voor jezelf....   )

Dat heb ik gedaan en daar worden duidelijk wel mensen mee bedoeld.

'...zodat het maaksel zeide van zijn maker: Hij heeft mij niet gemaakt; en het geformeerde vat van zijn pottebakker zeide: Hij verstaat het niet.' (Jes 29,16)

'Doch nu, HEERE! Gij zijt onze Vader; wij zijn leem, en Gij zijt onze pottenbakker en wij allen zijn het werk Uwer handen.' (Jes 64,8)

Hoe ironisch dat iemand die zich gereformeerd noemt deze dingen niet weet.

[Piebe]

Toch jammer dat we niet normaal met elkaar kunnen discussiëren.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 23 april 2011 om 14:43:
Toch jammer dat we niet normaal met elkaar kunnen discussiëren.

Misschien helpt een    nu niet direct om de ander het idee te geven dat je zijn/haar post serieus wenst te nemen....

Je stelt: "Hoe ironisch dat iemand die zich gereformeerd noemt deze dingen niet weet". Ik heb je al eens eerder gezegd: VRAAG gerust eens naar mijn beweegredenen om zaken ter discussie te stellen...

Ik denk dat het heel gezond is om datgene wat "gereformeerde leer" heet of lijkt te heten evengoed OOK aan "kritisch onderzoek" te (blijven) onderwerpen... Geen grotere "dood in de kerkelijke pot" dan een "formeel vastleggen van de leer en deze vervolgens van discussie uit te sluiten, maar wel boven of naast de Schrift stellen"...!!! Dus naast een stellige stelling "A" probeer ik altijd (min of meer stellig) een stelling "B" te plaatsen (en zo mogelijk ook nog een C, D en/of E), waarmee ik het zelf niet eens altijd eens hoef te zijn... (Het is voor mij ook meteen een methode om de eigen leer eens nader onder de loep te nemen - en meestal kom ik dan toch ook weer bij die leer uit - een uitzondering lijkt de predestinatieleer te zijn, maar: wie weet??)...

Wat betreft hetgeen ik naar aanleiding van Rom 9 meldde: daarover was ik "bloedserieus"....

(wat ik in de discussies met jou steeds merk is, dat hoe stelliger je een bepaalde kwestie brengt (en dat is soms best behoorlijk stellig), hoe meer ik de neiging krijg om daar wat stelligs naast te zetten... Zie nu ook weer deze lopende discussie....)


En wat betreft de bijbelse beeldspraak van pot en pottebakker? Psalm 1 leert dat de rechtvaardige vrucht zal dragen als een boom... Een mens is geen pot en ook geen boom... Beeldspraak is niet bedoeld om letterlijk te nemen, maar zal gebruikt zijn om een boodschap over te brengen... En juist de beeldspraak dwingt je om te denken, te denken en nog eens te bedenken WAT er nu zo mee bedoeld zou kunnen zijn... En DAAROM hou ik zo van gelijkenissen!!!! Het zijn geen platte boodschappen.... Er zitten meestal meedere dimensies aan vast...

In Rom 9 b.v. de dimensie van een pottebakker die misbaksels verdraagt... Dat is een rare pottebakker!!! Want een normale pottebakker laat de misbaksels niet op de stellingen staan... Daarop komt de koopwaar... De nuttige voorwerpen...

[penguin1978]

quote:

Piebe schreef op 22 april 2011 om 15:21:
[...]

Dat weet ik, maar heb je ook een artikel van een katholiek of getuige kunnen vinden die de stelling verdedigt dat God het kwaad wel schiep? Mocht dat zo zijn zou ik de link graag van je ontvangen.

Geen flauw idee ... ik lees artikelen op inhoud en argumentatie, niet op de achtergrond van de schrijver, zo blijf ik onbevooroordeeld

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 23 april 2011 om 15:10:

quote:

Piebe schreef op 23 april 2011 om 14:43:
Toch jammer dat we niet normaal met elkaar kunnen discussiëren.

Misschien helpt een    nu niet direct om de ander het idee te geven dat je zijn/haar post serieus wenst te nemen....

Dat kan ik me voorstellen, maar hoe serieus denk je dat ik mij voel genomen als je stelt dat mijn bronnen (in dit geval Paulus) iets anders zeggen?

quote:

Ik denk dat het heel gezond is om datgene wat "gereformeerde leer" heet of lijkt te heten evengoed OOK aan "kritisch onderzoek" te (blijven) onderwerpen... Geen grotere "dood in de kerkelijke pot" dan een "formeel vastleggen van de leer en deze vervolgens van discussie uit te sluiten, maar wel boven of naast de Schrift stellen"...!!!

Daar zijn we het gelukkig wel over eens.

quote:

Dus naast een stellige stelling "A" probeer ik altijd (min of meer stellig) een stelling "B" te plaatsen (en zo mogelijk ook nog een C, D en/of E), waarmee ik het zelf niet eens altijd eens hoef te zijn... (Het is voor mij ook meteen een methode om de eigen leer eens nader onder de loep te nemen - en meestal kom ik dan toch ook weer bij die leer uit - een uitzondering lijkt de predestinatieleer te zijn, maar: wie weet??)...

In dit geval is het heel eenvoudig, er staat 'Jakob heb ik liefgehad en Ezau heb ik gehaat' (Mal 1,2; Rom 9,13) hetgeen Paulus in zijn negende hoofdstuk aan de Romeinen als volgt illustreert:

11 Want toen de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, vast bleef, niet uit de werken, maar uit de Roepende;

'...Hij zegt tot Mozes: Ik zal Mij ontfermen, over wie Ik Mij ontferm, en zal barmhartig zijn, die Ik barmhartig ben.' (Rom 9,15)

Het stond van tevoren al vast dus dat God van Jakob zou houden en niet van Ezau, dat is het bewijs dat de predestinatieleer absoluut bijbels is. Wat je naar mijn idee wel zou kunnen bevragen is of dit ook geldt voor alle mensen van alle tijden, of specifiek betrekking had op de geschiedenis van Israel tot de val van de laatste fysieke tempel. Doch dat het bijbels is staat vast en ik zou niet een reden kunnen bedenken waarom je dat niet wilt geloven.

quote:

(wat ik in de discussies met jou steeds merk is, dat hoe stelliger je een bepaalde kwestie brengt (en dat is soms best behoorlijk stellig), hoe meer ik de neiging krijg om daar wat stelligs naast te zetten... Zie nu ook weer deze lopende discussie....)

Dan bereik ik jammerlijk genoeg precies het tegendeel van wat ik beoog, namelijk een sparringpartner vinden die net als ik de waarheid zoekt waarbij de discussie uitsluitend als middel fungeert. Laten we wel wezen, de discussie is een formidabel middel om te leren, ik heb nog nooit zoveel geleerd als vanaf het moment dat ik het gesprek aanging over de Bijbel en vraagtekens zette bij de vermeende zekerheden.

quote:

En wat betreft de bijbelse beeldspraak van pot en pottebakker? Psalm 1 leert dat de rechtvaardige vrucht zal dragen als een boom... Een mens is geen pot en ook geen boom... Beeldspraak is niet bedoeld om letterlijk te nemen, maar zal gebruikt zijn om een boodschap over te brengen... En juist de beeldspraak dwingt je om te denken, te denken en nog eens te bedenken WAT er nu zo mee bedoeld zou kunnen zijn... En DAAROM hou ik zo van gelijkenissen!!!! Het zijn geen platte boodschappen.... Er zitten meestal meedere dimensies aan vast...

Een mens is geen boom en ook geen pot nee, dat zullen Jesaja en Paulus ook niet bedoeld hebben.

quote:

In Rom 9 b.v. de dimensie van een pottebakker die misbaksels verdraagt... Dat is een rare pottebakker!!! Want een normale pottebakker laat de misbaksels niet op de stellingen staan... Daarop komt de koopwaar... De nuttige voorwerpen...

Bedoel je dat God als 'pottenbakker' niet deugt? Volgens mij kun je beter een modernere vertaling zoals de NBV of de HSV raadplegen, want nadat ik Romeinen 9 nogmaals heb gelezen om me te vergewissen, kan ik niet anders dan concluderen dat je er jammerlijk naast zit. En het bevreemdt me zeer, daar het voor mij zo helder is dat Romeinen 9 verhaalt over de uitverkiezing.

'En omdat hij zijn overweldigende majesteit wil tonen, heeft hij degenen die het voorwerp zijn van zijn barmhartigheid ertoe voorbestemd om in zijn majesteit te delen.' (Rom 9,13)

'En Jesaja roept over Israël uit: ‘Al zou het volk van Israël zo talrijk zijn als zandkorrels aan de zee, slechts een klein deel zal worden gered.' (Rom 9,27)

Beste Hendrik, hoeveel duidelijker wil je het hebben?

[grondig christelijk]

quote:

Piebe schreef op 23 april 2011 om 14:43:
Toch jammer dat we niet normaal met elkaar kunnen discussiëren.

dat kan met mij heel goed Piebe. Ik ken je niet, misschien kon je mijn beste vriend zijn. Maar er valt moeilijk met je te discussiëren. Jij hebt een idee en daar ben je moeilijk vanaf te brengen ook al worden er hele goede argumenten aangedragen. Dat is nu eenmaal wat me opvalt en wat dat betreft is dat je kenmerk. Maar even inhoudelijk...
Je haalde een tekst aan en ik schrijf lees het in het verband. Misschien heeft pottenbakker wel te maken met Gods plan met volken en niet met personen?
Als je doorleest in dit hoofdstuk en in deze romeinenbrief gaat het over israël, de heidenen en de rol die God hen toe dicht.
De pottenbakkersklei is Gods plan met de mensheid, de potten de volken.
Dán komt e.e.a er dus heel anders uit te zien.

Goede paaszondag

[grondig christelijk]

quote:

Piebe schreef op 23 april 2011 om 22:07:
Bedoel je dat God als 'pottenbakker' niet deugt? Volgens mij kun je beter een modernere vertaling zoals de NBV of de HSV raadplegen, want nadat ik Romeinen 9 nogmaals heb gelezen om me te vergewissen, kan ik niet anders dan concluderen dat je er jammerlijk naast zit. En het bevreemdt me zeer, daar het voor mij zo helder is dat Romeinen 9 verhaalt over de uitverkiezing.

je moet niet alleen hoofdstuk 9 lezen maar de hele brief. Die hoofdstukindeling is ongelukkig omdat er helemaal geen hoofdstukken zijn, maar dit is voor het leesgemak ingedeeld. Laat je niet leiden door hoofdstukken en verzen, maar door thema's vanuit de gehele brief die weer een context hebben met andere thema's die samen de brief vormen.

Dit is waar het om draait

25 Er is, broeders en zusters, een goddelijk geheim dat ik u niet wil onthouden, omdat ik wil voorkomen dat u op uw eigen inzicht afgaat. Slechts een deel van Israël werd onbuigzaam, en dat alleen tot het moment dat alle heidenen zijn toegetreden. 26 Dan zal heel Israël worden gered, zoals ook geschreven staat: ‘De redder zal uit Sion komen, en wentelt dan de schuld af van Jakobs nageslacht. 27 Dit is mijn verbond met hen, wanneer ik hun zonden wegneem.’ 28 Ze zijn Gods vijanden geworden opdat het evangelie aan u kon worden verkondigd, maar God blijft hen liefhebben omdat hij de aartsvaders heeft uitgekozen. 29 De genade die God schenkt neemt hij nooit terug, wanneer hij iemand roept maakt hij dat niet ongedaan. 30 Zoals u God eens ongehoorzaam was, maar door hun ongehoorzaamheid Gods barmhartigheid hebt ondervonden, 31 zo zijn zij nu ongehoorzaam om door de barmhartigheid die u ondervonden hebt, ook zelf barmhartigheid te ondervinden. 32 Want God heeft ieder mens uitgeleverd aan de ongehoorzaamheid, opdat hij voor ieder mens barmhartig kan zijn.

Hoezo uitverkiezing en verwerping op voorhand

Ik diep dit uit omdat jij een tekst hanteert om een stelling te verdedigen die je daarvoor niet kan gebruiken.

[grondig christelijk]

quote:

Piebe schreef op 23 april 2011 om 22:07:
En Jesaja roept over Israël uit: ‘Al zou het volk van Israël zo talrijk zijn als zandkorrels aan de zee, slechts een klein deel zal worden gered.' (Rom 9,27)

en in romeinen 11 vers 26 staat

Slechts een deel van Israël werd onbuigzaam, en dat alleen tot het moment dat alle heidenen zijn toegetreden.
26 Dan zal heel Israël worden gered, zoals ook geschreven staat: ‘De redder zal uit Sion komen, en wentelt dan de schuld af van Jakobs nageslacht. 27 Dit is mijn verbond met hen, wanneer ik hun zonden wegneem.’

je moet dus doorlezen

[grondig christelijk]

quote:

Piebe schreef op 22 april 2011 om 16:17:
[...]

Vanuit jouw oogpunt bekeken MOET het wel toeval zijn immers?

Want jij gelooft niet dat van tevoren al vast stond dat Judas de verrader was en dat hij dus geschapen was om verloren te gaan, dus zijn naam berust vanuit jouw optiek uit louter toeval! De volgende verzen mag je me dan wel eens verklaren, mits kort en bondig en zo duidelijk mogelijk!

Het feest van het Ongedesemde brood, dat Pesach genoemd wordt, was bijna aangebroken. 2 De hogepriesters en de schriftgeleerden zochten naar een mogelijkheid om hem uit de weg te ruimen, maar dan heimelijk, bang als ze waren voor de reactie van het volk. 3 Toen nam Satan bezit van Judas, bijgenaamd Iskariot, een van de twaalf. 4 Hij ging naar de hogepriesters en tempelwachters en besprak met hen hoe hij Jezus aan hen zou kunnen uitleveren. 5 Ze waren opgetogen en spraken af dat ze hem voor zijn diensten zouden betalen. 6 Judas nam hun aanbod aan en zocht een gunstige gelegenheid om Jezus aan hen uit te leveren, zonder dat het volk het zou merken.

Valt je iets op aan deze tekst?

en deze

1 Het was kort voor het pesachfeest. Jezus wist dat zijn tijd gekomen was en dat hij uit de wereld terug zou keren naar de Vader. Hij had de mensen die hem in de wereld toebehoorden lief, en zijn liefde voor hen zou tot het uiterste gaan. 2 Jezus en zijn leerlingen hielden een maaltijd. De duivel had intussen Judas, de zoon van Simon Iskariot, ertoe aangezet Jezus te verraden.

[Piebe]

quote:

grondig christelijk schreef op 24 april 2011 om 08:06:
Maar er valt moeilijk met je te discussiëren. Jij hebt een idee en daar ben je moeilijk vanaf te brengen ook al worden er hele goede argumenten aangedragen. Dat is nu eenmaal wat me opvalt en wat dat betreft is dat je kenmerk.

Beetje jammer dat je er aan voorbijgaat dat dit 9 van de 10 gebruikers kenmerkt, waaronder jezelf. Dit is weer een typisch geval van de pot die de ketel verwijt dat hij zwart ziet.

[Piebe]

quote:

grondig christelijk schreef op 24 april 2011 om 08:18:
[...]


en in romeinen 11 vers 26 staat

Slechts een deel van Israël werd onbuigzaam, en dat alleen tot het moment dat alle heidenen zijn toegetreden.
26 Dan zal heel Israël worden gered, zoals ook geschreven staat: ‘De redder zal uit Sion komen, en wentelt dan de schuld af van Jakobs nageslacht. 27 Dit is mijn verbond met hen, wanneer ik hun zonden wegneem.’

je moet dus doorlezen

Lees nou eens goed wat er een paar verzen eerder staat:

'Maar ook zij, indien zij in het ongeloof niet blijven, zullen ingeënt worden....' (Rom 11,23)

Zoals Jesaja reeds voorzegde:

'En er zal een Verlosser tot Sion komen, namelijk voor hen, die zich bekeren van de overtreding in Jakob, spreekt de HEERE.' (Jes 59,20)

Om behouden te worden moesten zij eerst wel tot geloof komen, dus van een alledaagse pot veranderen in een speciale. Wat Paulus dus bedoelde was dat geheel gelovig Israel zalig zou worden, immers als zij niet hoefden te geloven, waar had Johannes het dan over toen hij zei:

Joh 3,36
Die in de Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven; maar die de Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem.

Dat was blijkbaar lariekoek, want geheel Israel zou toch wel zalig worden beweer jij. Jezus zei:

Joh 8,24
Ik heb u dan gezegd, dat gij in uw zonden zult sterven; want indien gij niet gelooft, dat Ik Die ben, gij zult in uw zonden sterven.  

Maar nee, geheel Israel zou toch wel zalig worden, dus dat is nergens voor nodig (en dan tegen mij zeggen dat ik goede argumenten niet aannemen wil).

[grondig christelijk]

quote:

Piebe schreef op 24 april 2011 om 10:19:
[...]

Lees nou eens goed wat er een paar verzen eerder staat:

'Maar ook zij, indien zij in het ongeloof niet blijven, zullen ingeënt worden....' (Rom 11,23)

Zoals Jesaja reeds voorzegde:

'En er zal een Verlosser tot Sion komen, namelijk voor hen, die zich bekeren van de overtreding in Jakob, spreekt de HEERE.' (Jes 59,20)

Om behouden te worden moesten zij eerst wel tot geloof komen, dus van een alledaagse pot veranderen in een speciale. Wat Paulus dus bedoelde was dat geheel gelovig Israel zalig zou worden, immers als zij niet hoefden te geloven, waar had Johannes het dan over toen hij zei:

Joh 3,36
Die in de Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven; maar die de Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem.

Dat was blijkbaar lariekoek, want geheel Israel zou toch wel zalig worden beweer

jij. Jezus zei:

Joh 8,24
Ik heb u dan gezegd, dat gij in uw zonden zult sterven; want indien gij niet gelooft, dat Ik Die ben, gij zult in uw zonden sterven.  

Maar nee, geheel Israel zou toch wel zalig worden, dus dat is nergens voor nodig (en dan tegen mij zeggen dat ik goede argumenten niet aannemen wil).

tja, het ZOU kunnen dat een aantal dingen nog moeten gebeuren hé...die vooruitwijzen naar.....en mij maar weer dingen in de mond leggen daar ben je ook goed in ...ik stop er maar weer mee...

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 23 april 2011 om 14:23:
[...]
Hier zal Paulus ook wel wat anders mee bedoeld hebben, want het lijkt er op dat Paulus juist geen dagelijkse pot meer was sinds zijn bekering en roeping tot apostel der heidenen. Ook Jezus zal wel wat anders bedoeld hebben toen hij diezelfde Paulus een uitverkoren vat noemde (Hand 9,15) hij bedoelde toen natuurlijk een dagelijkse pot, bestemd tot het verderf, maar door louter toevalligheden die hij zelf ook niet had voorzien liep het anders. Ik vind dat zo'n dooddoener 'hij heeft wat anders bedoeld' zo'n zwaktebod waar mij de broek van afzakt.

Paulus was niet zo bang voor een zwaktebod, want kracht wordt zichtbaar in zwakheid...

2 Kor 11:6 En zelfs al zou ik hoog van mezelf willen opgeven, dan nog zou ik geen dwaas zijn, want ik zou de waarheid spreken. Maar ik zie ervan af, want ik wil worden beoordeeld op grond van wat men van mij hoort en ziet, 7 niet op grond van de uitzonderlijke openbaringen die ik heb gekregen. Om te verhinderen dat ik mezelf zou verheffen, werd mij een doorn in het vlees gestoken: ik word gekweld door een engel van Satan. 8 Ik heb de Heer driemaal gesmeekt mij van hem te bevrijden, 9 maar hij zei: ‘Je hebt niet meer dan mijn genade nodig, want kracht wordt zichtbaar in zwakheid.’ Dus laat ik mij veel liever voorstaan op mijn zwakheid, zodat de kracht van Christus in mij zichtbaar wordt. 10 Omdat Christus mij kracht schenkt, schep ik vreugde in mijn zwakheid: in beledigingen, nood, vervolging en ellende. In mijn zwakheid ben ik sterk.

Ook die alledaagse potten hadden volgens Paulus nog een doel: ook Israël (de sierpotten) jaloers maken... De kracht van Christus moet zichtbaar worden door die "misbaksels heen", opdat uiteindelijk God verheerlijkt wordt door HEEL Zijn schepping...


(zie ook het vervolg in de Romeinenbrief:
Rom 10:19 Maar dan vraag ik weer: heeft Israël de boodschap niet begrepen? Welnu, Mozes zegt al: ‘Ik zal jullie afgunstig maken op een volk dat geen volk is, ik daag jullie uit met een volk zonder verstand.’ 20 En bij Jesaja staat zelfs: ‘Ik heb me laten vinden door wie mij niet zochten, ik heb me bekendgemaakt aan wie niet naar mij hebben gevraagd.’

Wij zijn dat "volk dat geen volk is", gespuis zonder verstand... De niet-Godzoekers die Hem tegen wil en dank toch gevonden hebben...

En dat doel?
Rom 11:11 Maar nu vraag ik weer: ze zijn toch niet gestruikeld om ten val te komen? Dat in geen geval, maar door hun overtreding konden de heidenen worden gered en daarop moesten zij afgunstig worden. 12 Maar als hun overtreding al een rijke gave voor de wereld is en hun falen een rijke gave voor de heidenen, hoeveel rijker zal dan de gave zijn wanneer zij zich allen hebben bekeerd.


zoals grondig christelijk ook al zei, trouwens...)

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 23 april 2011 om 22:07:
[...]
Bedoel je dat God als 'pottenbakker' niet deugt?

Nee. Paulus laat deze pottebakker vreemde dingen doen... Waarom zou hij/zij misbaksels bewaren en niet direct kapotsmijten?? Maar God (als pottebakker ten tonele gevoerd) verdraagt de misbaksels... Waarom, kan je je afvragen? Om ze later, bij een eindoordeel, even goed kapot te smijten??

Nee... Rom 9 vers 22 en 23 vormen in het Grieks één doorlopende zin, waarvan het vraagteken pas aan het einde van vers 23 staat... Gods δόξα staat daarbij centraal, en niet speciaal zijn ὀργή. Zijn "heerlijkheid" en niet zijn "straf, boosheid" (want dat betekenen die woorden). Maar die boosheid dan? De norm is nog steeds dat de vaten eervolle vaten zullen zijn... Maar de misbaksels zijn in Christus OOK eervolle vaten... Dankzij Gods genade!! Al hetgeen afwijkt van de standaard (= Christus) valt onder Gods ὀργή!!! Maar alles zal, in Christus, vallen onder zijn δόξα!!!

Jezus zei: ‘Je hebt niet meer dan mijn genade nodig, want kracht wordt zichtbaar in zwakheid.’ (2 Kor 12:9)

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 23 april 2011 om 22:07:
[...]
Dat kan ik me voorstellen, maar hoe serieus denk je dat ik mij voel genomen als je stelt dat mijn bronnen (in dit geval Paulus) iets anders zeggen?

Maar bij het voeren van een goede, inhoudelijke discussie mogen we elkaar toch bevragen op dit punt? En dan zeg ik ook tegen mezelf: "Verstaat gij ook, hetgeen gij leest?"

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 24 april 2011 om 19:48:
[...]

Nee. Paulus laat deze pottebakker vreemde dingen doen... Waarom zou hij/zij misbaksels bewaren en niet direct kapotsmijten?? Maar God (als pottebakker ten tonele gevoerd) verdraagt de misbaksels... Waarom, kan je je afvragen? Om ze later, bij een eindoordeel, even goed kapot te smijten??

Nee... Rom 9 vers 22 en 23 vormen in het Grieks één doorlopende zin, waarvan het vraagteken pas aan het einde van vers 23 staat... Gods δόξα staat daarbij centraal, en niet speciaal zijn ὀργή. Zijn "heerlijkheid" en niet zijn "straf, boosheid" (want dat betekenen die woorden). Maar die boosheid dan? De norm is nog steeds dat de vaten eervolle vaten zullen zijn... Maar de misbaksels zijn in Christus OOK eervolle vaten... Dankzij Gods genade!! Al hetgeen afwijkt van de standaard (= Christus) valt onder Gods ὀργή!!! Maar alles zal, in Christus, vallen onder zijn δόξα!!!

Jezus zei: ‘Je hebt niet meer dan mijn genade nodig, want kracht wordt zichtbaar in zwakheid.’ (2 Kor 12:9)

Wat probeer je nou te zeggen, dat niemand verloren gaat en dat Christus dus gelogen heeft?

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 24 april 2011 om 20:24:
[...]

Wat probeer je nou te zeggen, dat niemand verloren gaat en dat Christus dus gelogen heeft?

Ook hier geldt een "Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft", Piebe.

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 24 april 2011 om 20:42:
[...]

Ook hier geldt een "Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft", Piebe.

Wat gebeurt er met een ieder die niet in hem gelooft?

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 24 april 2011 om 20:50:
[...]

Wat gebeurt er met een ieder die niet in hem gelooft?

Die zijn niet "in Christus". Daarvoor geldt:
"Al hetgeen afwijkt van de standaard (= Christus = "het ultieme eervolle vat dat Pottebakker steeds voor ogen heeft bij het maken van zijn vaatwerk") valt onder Gods ὀργή!!! Maar alles zal, in Christus, vallen onder zijn δόξα!!!"


Als kan ik het nog wel wat duidelijker zeggen, zie ik nu; ik bedoel:
"Allen die afwijken van de standaard (= Christus) vallen onder Gods ὀργή!!! Maar allen die in Christus zijn, vallen onder Gods δόξα!!!"


Maar volgens mij zeg ik hier niets "schokkend nieuws"; Paulus zegt het aan het begin van zijn Romeinenbrief zo:
Rom 3:23 Iedereen heeft gezondigd en ontbeert de nabijheid van God; 24 en iedereen wordt uit genade, die niets kost, door God als een rechtvaardige aangenomen omdat hij ons door Christus Jezus heeft verlost.