quote:
Dat beschouw ik als een compliment
quote:
Jullie vergeten onderscheid te maken tussen staatspartijen en burgers. Het belang van het handhaven van het recht is groter dan het belang om de burger rechtvaardig te straffen.
Ik zou niet weten waarom het ene belang groter is dan het andere. Wat ik wel weet is dat het enorm belangrijk is dat een overheid gecontroleerd kan worden. En zonder rechtszaak kan niemand controleren of met deze actie van de overheid daadwerkelijk het recht gehandhaafd wordt.
quote:
En daarom geven rechters aan de burgers meer bescherming dan strict genomen op grond van rechtvaardigheid zou moeten. En de overheid vindt dat prima omdat zij liever een goed rechtssysteem heeft met veel waarborgen voor iedereen die wordt verdacht en vervolgt, dan een rechtssysteem waar rechtvaardigheid de hoogste norm is met het risico dat de overheid niet zorgvuldig was en dus het gezag van de staat en haar rechters wordt aangetast.
En hetzelfde geldt in geval van oorlog. Liever meer waarborgen om te bewijzen dat jij de betere partij bent die strijdt voor het recht, dan de naam dat jouw soldaten brute monsters zijn zonder respect voor leven en recht.
En welke naam heeft de V.S. momenteel, zeker na deze actie?
quote:
Maar in een wereld van staatsbelangen zijn er minder bijzondere waarborgen nodig voor de legitimiteit van het staatsoptreden.
Dat is een stelling die je zult moeten onderbouwen, ik duft te stellen dat het omgekeerde waar is. Juist bij staatsbelangen is het vele malen belangrijker dat de legitimiteit gewaarborgd is. Dat heeft twee redenen, de staat heeft een enorme macht, de impact van hun handelen kan dus ook enorm zijn wat het extra belangrijk maakt om fouten te voorkomen. En als tweede, maar dat is denk ik nog belangrijker, 'de staat' bestaat uit een verzameling losse personen. Bij gebrek aan controle is de kans groot dat die personen hun beslissingen laten beïnvloeden (of zelfs laten leiden) door hun eigenbelang. Als dat gebeurt is het niet langer het staatsbelang wat verdedigt wordt.
Daarnaast is 'staatsbelang' niet heilig, wat er gedaan wordt in het belang van de staat moet proportioneel zijn ten opzichte van het belang van burgers en het belang van andere staten.
quote:
Aangetoond moet worden de staatsgevaarlijkheid, en dan al mag het zwaard worden gehanteerd.
En hoe toon je dat aan zonder een fatsoenlijke rechtszaak?
quote:
En ten tweede vindt in een wereld van staatsbelangen een andere afweging plaats van de belangen. De staat heeft het hoogste gezag op eigen grondgebied en mag elke rebellie daartegen ook met het zwaard onderdrukken.
Ook dat lijkt me niet waar, maar als je daar echt van overtuigt bent dan stel ik voor dat je naar Syrië of Libië verhuist.
quote:
In oorlogen wacht je geen rechterlijk oordeel af voor je staatshandelen. Maar daar handel je naar bevindt op basis van de verklaringen en daden van agressie die kenbaar zijn voor iedereen.
Dat heeft niets met oorlog te maken, de Nederlandse politie schiet ook mensen neer als er een acute dreiging is. Dat wordt dan wel achteraf getoetst en als iemand daar misbruik van maakt wordt hij vervolgd voor moord. Wie gaat de executie van Bin Laden onafhankelijk toetsen?
Bovendien was er hier absoluut geen sprake van urgentie, voor zover bekend was Bin Laden al tijden niet meer actief betrokken bij terroristische acties. De V.S. wist al maanden dat hij daar zat, als het allemaal zo urgent was hadden ze hem eerder moeten pakken. Dat hebben ze niet gedaan, dus ik neem aan dat er ook wel voldoende tijd is om hem gewoon te berechten.
quote:
De nationale rechters zijn niet bevoegd...
Dus als ik een amerikaan neerschiet is er niemand bevoegd om mij te veroordelen?
quote:
... en internationale rechters zijn er niet.
Internationale rechters zijn er wel, in de V.S. vinden ze alleen dat die voor hen niet relevant zijn, alleen voor anderen als dat ze uitkomt.
quote:
De geallieerden gingen toch ook niet eerst kijken of Hitler wel de aanslag op Pearl Harbour had gepleegd? Dan was hij vrijgesproken...
Waar baseer je dat op? Bovendien was de toenmalige Duitse staat andere soevereine staten binnengevallen, dat is volgens mij legitimatie genoeg. Hitler is nooit berecht omdat ie dat niet afgewacht heeft, anderen zijn na de tweede wereld oorlog wel berecht (hoewel de legitimiteit daarvan ook wel te betwisten valt).
quote:
Dat neemt allemaal niet weg dat Osama geen koning is van een land, en dat door hem te behandelen als koning der Alqaidianen, hij teveel eer krijgt. Het is gewoon een criminele man die als hoofd van een criminele organisatie die zich toelegt op het omver stoten van staten, de hoogste aard van vervolging en bestraffing verdient.
Als hij gewoon een crimineel is kan hij ook gewoon als crimineel behandeld worden, inclusief het recht op een eerlijk proces. Juist dat proces had aan de hele wereld kunnen laten zien dat hij niet meer is dan een haatdragende crimineel... Dat heeft bij Milo¨evic ook prima gewerkt, die had op het eind niet veel volgelingen meer over.
quote:
Het is een misdrijf tegen het wezen van de Amerikaanse staat, en derhalve kan hij naar Amerikaans recht gewoon ter dood veroordeeld worden. Maar dát wil Amerika niet en dat is ook niet zo'n wonder omdat het rechtssysteem daar geen antwoord heeft op de vraag hoe ze een proces moeten voeren tegen een "landverrader" als Osama.
Dat is dan een zwakte in hun rechtsysteem, maar geen legitimatie voor een executie.
quote:
Maar ze willen het ook niet omdat elk proces voor de arabische wereld zowiezo een schijnproces zal zijn.
En daarom hebben we een Internationaal Strafhof, en er zijn genoeg andere landen die Osama zouden kunnen (en willen) berechten. Leuk detail, Libië heeft ooit bij Interpol een opsporingsverzoek voor Bin Laden uitgevaardigd...
quote:
Maar misschien wel het belangrijkste argument om Osama maar gewoon te doden is dat koning Osama wel is gevangen genomen, maar er is geen land dat is veroverd en geen leger dat is verslagen... Elke actie is een actie in een nog niet gewonnen oorlog. Dan is het wel heel erg buitengewoon naief om net te doen alsof Osama een gewoon burgermannetje is dat eerst zijn rechten voorgelezen moet krijgen..
Over welke oorlog heb je het nu? Er is geen oorlog, er zijn alleen een handvol 'terroristen' die dingen doen die niet mogen. Een oorlog is wel wat meer dan dat, en het zelfs als het een oorlog was legitimeert dat niet de executie van iemand die niet (meer) actief aan de strijd deelneemt.
quote:
O.K. een proces-achtig iets vooraf was goed geweest. Dat vind ik ook. Maar wat is nu rechtvaardiger?
Wat eigenlijk rechtvaardiger was geweest, is een openbare ophanging op 11 september 2011 bij de vieringen in New York...
Mja, dat verraad toch wel dat je op zoek bent naar wraak, en niet naar recht.
quote:
Maar is rechtvaardigheid het wenselijkste...?
Ja. Tenzij je graag terroristen wilt kweken, ook in dit soort zaken zul je oogsten wat je zelf zaait.
quote:
Een land dat zich christelijk wil gedragen zal het zwaard hanteren omdat dat haar taak is. Zij zal zich niet voorstaan op wraak en vergelding, maar zij zal altijd wijzen op recht en legitimiteit van haar handelen.
[cynisch]Dat ze daar altijd op zullen wijzen klopt wel.[/cynisch] Maar dit was gewoon een ongelegitimeerde wraak actie.
quote:
Of zoals Bush het zei bij de start van deze oorlog: "We will find this who did it, we'll smoke them out of their holes, We'll get them running and we'll bring them to justice"...
Ook Bush bedoelde wraak, en geen gerechtigheid, maak je daar maar geen illusies over.
quote:
Dus ofwel Obama was gretiger dan Bush zich uitte, ofwel er was toch iets van een oorlogssituatie waardoor de wel gewenste optie van levend in handen krijgen niet voldoende uitvoerbaar bleek.
Of Obama heeft precies gedaan wat Bush bedoelde?
quote:
Maar nogmaals wat is het wenselijkste? Wenselijk was de dood van Osama, en dat wist hijzelf ook vanaf het moment dat hij zich profileerde als het brein achter de aanslagen.
Nee, wenselijk was het voorkomen dat Osama meer van dergelijke acties zou optuigen, wenselijk was dat de schuld Osama publiek en onbetwistbaar duidelijk zou worden en wenselijk was dat hij daarvoor rechtvaardig gestraft zou worden. Hem gevangennemen was voldoende geweest om dat te bereiken.
quote:
Het resultaat is rechtvaardig.
Dat stel jij, maar bij gebrek aan een eerlijk proces is dat domweg niet bewezen.
Maar ik ga deze discussie niet eindeloos voeren, als iemand denkt dat 'Ik weet zeker dat hij het gedaan heeft' voldoende legitimatie is voor een executie dan zal hij zich daarover vanzelf een keer moeten verantwoorden. 'Mij komt de wraak toe, Ik zal het vergelden' gaat voor zowel Osama als Obama net zo goed op als voor ieder ander.