Nieuw topic over eindtijdverwachtingen

[Piebe]

quote:

gaitema schreef op 20 mei 2011 om 19:30:
Ik mis hier iets, terwijl ik meende dat we daar inmiddels wel over eens waren geworden. Je kan in elke tijd (waren we tot conclusie gekomen) dingen zien gebeuren die voorspeld worden in de bijbel als gebeurtenissen die voor het einde zullen komen en dat zijn stuk voor stuk tekenen waaraan je het hout ziet uitbotten en weet dat Jezus spoedig terug komt.

Dat jullie tot die conclusie zijn gekomen heb ik niets van gemerkt, want de tijd waarin ik meen dat alles geplaatst wordt wil je niks van weten. En dat terwijl apostel Paulus schreef:

'En al deze dingen zijn hun overkomen tot voorbeelden; en zijn beschreven tot waarschuwing van ons, op wie de einden der eeuwen gekomen zijn.' (1 Kor 10,11)

Jezus noemde Paulus zijn eigen 'uitverkoren vat' (Hand 9,15) dus lijkt het mij raadzaam om zeer ter harte te nemen wat hij heeft geschreven. Laat Paulus de toets zijn waar elke predikant graag aan wil voldoen.

[Trajecto]

quote:

Piebe schreef op 20 mei 2011 om 15:47:
[...]

Een dief steelt evengoed op klaarlichte dag als niemand kijkt en hij zijn kans schoon ziet.

Dat wel maar het donker helpt om kansen te creëren.

quote:

Voor het volk wat in het duister zat kwam Jezus als een dief in de nacht en daarom drukte Paulus de broeders nu juist op het hart dat zij kinderen van het licht zijn.

Hoe je het ook wendt op keert, voor wie in het licht waren kon Jezus nooit komen als een dief in de NACHT, want het licht verdrijft de duisternis en schijnt bij DAG.

De twee kanten van de vergelijking uit elkaar houden, zou ik zeggen.
1Tes 5:2 want gijzelve weet, dat de dag des Heren zal komen gelijk een dief in den nacht.

Daar gaat het bij "gelijk een dief in den nacht" om ongezien/plotseling.

Je zegt: Hoe je het ook wendt op keert, voor wie in het licht waren kon Jezus nooit komen als een dief in de NACHT, want het licht verdrijft de duisternis en schijnt bij DAG.
Maar wel als dief dan??
Vul hier nou in "plotseling" -- dat zal bedoeld worden -- en dan kan het toch wel.

1Tes 5
4 Maar gij, broeders, zijt niet in de duisternis, dat u die dag gelijk een dief zou over vallen:
5 gij zijt allen kinderen des lichts en kinderen des daags; wij zijn niet van den nacht, noch van de duisternis.

De broeders hebben niet iets te vrezen, de dag des Heren mag dan plotseling ("als een dief in de nacht") daar zijn, maar dat is niet iets wat hen zal deren. Ze zijn gereed en verwachten; en weten overigens dag noch uur.

[Piebe]

Het enige wat ik wil zeggen is dat Jezus voor de broeders noch als een DIEF kwam en noch bij NACHT, want uitsluitend de ongelovigen waren in het duister (2 Kor 6,14) en hij zou komen om hen te vergelden (Mat 16,27) want de gelovigen kwamen immers niet in het oordeel.

Joh 5,24
Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Die Mijn woord hoort, en gelooft Hem, Die Mij gezonden heeft, die heeft het eeuwige leven, en komt niet in de verdoemenis, maar is uit de dood overgegaan in het leven.

Kortom, Jezus kwam in de nacht om de ongelovigen in de duisternis van hun leven te beroven als een dief.

[Trajecto]

Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Wie Mijn woord hoort en Hem gelooft Die Mij gezonden heeft, die heeft eeuwig leven en  komt niet in de verdoemenis, maar is uit de dood overgegaan in het leven.
(De komma die jij achter "gelooft" zette schrappen want die zou het onduidelijk maken.)

"Kortom, Jezus kwam in de nacht om de ongelovigen in de duisternis van hun leven te beroven als een dief," zeg je.

Kun je die laatste concluderende zin wat verduidelijken, want die snap ik niet erg. Ik weet niet of het ook van doen heeft met die komma die jij had toegevoegd, maar ik zie geen logisch vervolg op wat je erboven noemt.
Je lijkt in ieder geval te geloven dat Jezus soms als dief komt om te stelen. Vreemd.
En het volgt al helemaal niet uit dat vers.

[vrolijke]

Schijnbaar is de eenentwintigste mei voorbij gegaan zonder het einde van de wereld.

[Piebe]

quote:

Trajecto schreef op 21 mei 2011 om 17:01:
Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Wie Mijn woord hoort en Hem gelooft Die Mij gezonden heeft, die heeft eeuwig leven en  komt niet in de verdoemenis, maar is uit de dood overgegaan in het leven.
(De komma die jij achter "gelooft" zette schrappen want die zou het onduidelijk maken.)

"Kortom, Jezus kwam in de nacht om de ongelovigen in de duisternis van hun leven te beroven als een dief," zeg je.

Kun je die laatste concluderende zin wat verduidelijken, want die snap ik niet erg. Ik weet niet of het ook van doen heeft met die komma die jij had toegevoegd, maar ik zie geen logisch vervolg op wat je erboven noemt.
Je lijkt in ieder geval te geloven dat Jezus soms als dief komt om te stelen. Vreemd.
En het volgt al helemaal niet uit dat vers.

Beste Trajecto,

Ik zal een poging wagen e.e.a. te verduidelijken.

De mensen tot wie Jezus gekomen was laten zich grofweg onderverdelen in twee groepen, te weten gelovigen en ongelovigen. De eerste groep had van Jezus niets te vrezen, want zij waren kinderen van het licht. Voor hen was Jezus geen dief, noch kwam hij in de duisternis. Echter, de tweede groep waren kinderen van de duisternis, voor wie Jezus wel een dief was die kwam in de nacht om hen van hun leven te beroven. Snap je nu wat ik bedoel?

Jezus kwam als een dief in de nacht voor de ongelovigen, doch de kinderen van het licht werden niet bestolen maar hadden het eeuwige leven gekregen van hem.

[gaitema]

quote:

Piebe schreef op 20 mei 2011 om 21:11:
[...]

Dat jullie tot die conclusie zijn gekomen heb ik niets van gemerkt, want de tijd waarin ik meen dat alles geplaatst wordt wil je niks van weten. En dat terwijl apostel Paulus schreef:

'En al deze dingen zijn hun overkomen tot voorbeelden; en zijn beschreven tot waarschuwing van ons, op wie de einden der eeuwen gekomen zijn.' (1 Kor 10,11)

Jezus noemde Paulus zijn eigen 'uitverkoren vat' (Hand 9,15) dus lijkt het mij raadzaam om zeer ter harte te nemen wat hij heeft geschreven. Laat Paulus de toets zijn waar elke predikant graag aan wil voldoen.

Piebe: we hebben deze discussie al gehad. Je hebt nooit mijn argumenten geloofd, dus is de circel weer rond.

[Riemer Lap]

quote:

vrolijke schreef op 22 mei 2011 om 19:19:
Schijnbaar is de eenentwintigste mei voorbij gegaan zonder het einde van de wereld.

Yep, logisch ook want in Matth 24 leren we dat wij die tijd helemaal niet zullen kennen vooraf. Daarmee is de discussie over eindtijden dan ook bij voorbaat door Jezus zelf afgesloten  
En derhalve vind ik elke discussie daarover zonde van tijd en energie.
Kom op zeg, doe leuke dingen met je leven!!!

[Piebe]

quote:

Riemer Lap schreef op 23 mei 2011 om 01:11:
[...]

Yep, logisch ook want in Matth 24 leren we dat wij die tijd helemaal niet zullen kennen vooraf. Daarmee is de discussie over eindtijden dan ook bij voorbaat door Jezus zelf afgesloten  

Dus jij denkt dat Jezus al tweeduizend jaar in de hemel is zonder te weten wanneer hij terug zal komen?

[Trajecto]

quote:

Piebe schreef op 22 mei 2011 om 21:59:
[...]

Beste Trajecto,

Ik zal een poging wagen e.e.a. te verduidelijken.

De mensen tot wie Jezus gekomen was laten zich grofweg onderverdelen in twee groepen, te weten gelovigen en ongelovigen. De eerste groep had van Jezus niets te vrezen, want zij waren kinderen van het licht. Voor hen was Jezus geen dief, noch kwam hij in de duisternis. Echter, de tweede groep waren kinderen van de duisternis, voor wie Jezus wel een dief was die kwam in de nacht om hen van hun leven te beroven. Snap je nu wat ik bedoel?

Ja bedankt, ik denk het wel. Maar ik vraag me wel af of je de Bijbelwoorden niet vreemd "vertaalt". Mij lijkt het toch echt zó niet bedoeld.
Jezus komt volgens mij nooit als een dief, niet bij dag noch bij nacht. Wat komt als "een dief bij nacht" is "de dag des Heren" en ook daarvan wordt niet gezegd dat hij komt stelen, maar meer wordt er dan gerechtigheid gedaan.

quote:

Jezus kwam als een dief in de nacht, maar doordat de gelovigen kinderen van het licht waren en van Jezus niets te vrezen hadden, werden zij overmand noch bestolen.

Nu denk je wellicht aan het scheiden van de schapen en de bokken zoals in Mattheüs 25 wordt genoemd, maar ook dat is dus niet zozeer stelen.

[Piebe]

quote:

Trajecto schreef op 23 mei 2011 om 17:24:
[...]

Ja bedankt, ik denk het wel. Maar ik vraag me wel af of je de Bijbelwoorden niet vreemd "vertaalt". Mij lijkt het toch echt zó niet bedoeld.

Dat is een ander verhaal, maar je vroeg me om mijzelf wat te verduidelijken en daar heb ik toch gehoor aan gegeven?

quote:

Jezus komt volgens mij nooit als een dief, niet bij dag noch bij nacht. Wat komt als "een dief bij nacht" is "de dag des Heren" en ook daarvan wordt niet gezegd dat hij komt stelen, maar meer wordt er dan gerechtigheid gedaan.

Jezus vergeleek zichzelf wel degelijk met een dief.

'Maar weet dit, dat zo de heer des huizes geweten had, in welke nachtwake de dief komen zou, hij zou gewaakt hebben, en zou zijn huis niet hebben laten doorgraven. Daarom, weest ook gij bereid; want in welke ure gij het niet meent, zal de Zoon des mensen komen.' (Mat 24,43-44)

Het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat hij zichzelf zonder reden met een dief vergeleek en jou dan?

quote:

Nu denk je wellicht aan het scheiden van de schapen en de bokken zoals in Mattheüs 25 wordt genoemd, maar ook dat is dus niet zozeer stelen.

Ik sta open voor andere suggesties, maar ik wil er niet aan dat Jezus die vergelijking voor niks gebruikte. temeer ook omdat Paulus en Petrus er ook over schreven.

Hoe het ook zij, door 1 Thess 5,4 werd ik gedreven om de uitdrukking 'als een dief in de nacht' nader te onderzoeken.
    
Maar gij, broeders, gij zijt niet in duisternis, dat u die dag als een dief zou overvallen.

De broeders waren in het licht, wat de tegenpool van het duister is. Zoals je zelf al aangaf kunnen we ook denken aan het scheiden van de schapen en de bokken, het verschil tussen licht en donker. De bokken in het duister zagen hem als een valse profeet en rekenden Jezus tot de moordenaars en dieven, daarom kwam hij als een dief in de nacht om hen te oordelen. Degenen die schuldig waren aan het bloed van de profeten.

Luk 11,50
Opdat van dit geslacht afgeëist wordt het bloed van al de profeten, dat vergoten is van de grondlegging der wereld af;

Het bloed van Abel tot Johannes werd van die generatie geëist en toen ze de zoon van God kruisigden was de zonde geheel verzadigd en bracht moord en doodslag voort.  

Wat voor vader wreekt de moordenaars van zijn zoons van een generatie die daar niks mee te maken had? Indien het oordeel nog op zich laat wachten is Jezus gekruisigd en zijn allen die daar schuldig aan zijn gestorven.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 23 mei 2011 om 19:59:
[...]

Jezus vergeleek zichzelf wel degelijk met een dief.

'Maar weet dit, dat zo de heer des huizes geweten had, in welke nachtwake de dief komen zou, hij zou gewaakt hebben, en zou zijn huis niet hebben laten doorgraven. Daarom, weest ook gij bereid; want in welke ure gij het niet meent, zal de Zoon des mensen komen.' (Mat 24,43-44)

Het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat hij zichzelf zonder reden met een dief vergeleek en jou dan?

Lijkt me ook niet... Maar daar hadden we het toch al over gehad?

Zie ook eens hier:

Uitdrukkingen en gezegden in de bijbel
Enkele bekende gezegden en uitdrukkingen die in de Statenvertaling worden gebruikt. Sommige zijn letterlijke vertalingen van Hebreeuwse of Griekse uitdrukkingen die door de vertalers werden overgenomen, andere bestonden al langer in de Nederlandse spreektaal.

als een dief in de nacht: uit o.a. 1 Tessalonicenzen 5:2, Want gij weet zelven zeer wel, dat de dag des Heeren alzo zal komen, gelijk een dief in den nacht.
Betekenis: ongemerkt, onverwacht.


Het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat Hij zijn komst zonder reden met een komst als van een dief in de nacht vergeleek...

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 23 mei 2011 om 20:11:
Het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat Hij zijn komst zonder reden met een komst als van een dief in de nacht vergeleek...

Akkoord het heeft betrekking op zijn komst, maar dat verandert aan de vergelijking verder niets. Waarom vergeleek hij zichzelf met een dief? Wilde Jezus er misschien mee aangeven dat de tweede komst niet plezierig zou zijn? Evangelische christenen denken dat Jezus de puinzooi zal opruimen, maar de Bijbel onthult niets dan vuur en verderf wat gepaard gaat met zijn tweede komst. De voornaamste reden waarom Jezus voor de tweede keer kwam was om te oordelen, want het was immers aan het kruis reeds volbracht?

[Trajecto]

quote:

Piebe schreef op 23 mei 2011 om 19:59:
[...]
Dat is een ander verhaal, maar je vroeg me om mijzelf wat te verduidelijken en daar heb ik toch gehoor aan gegeven?

Zeker, waarvoor mijn dank!

quote:

Jezus vergeleek zichzelf wel degelijk met een dief.

'Maar weet dit, dat zo de heer des huizes geweten had, in welke nachtwake de dief komen zou, hij zou gewaakt hebben, en zou zijn huis niet hebben laten doorgraven. Daarom, weest ook gij bereid; want in welke ure gij het niet meent, zal de Zoon des mensen komen.' (Mat 24,43-44)

Het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat hij zichzelf zonder reden met een dief vergeleek en jou dan? [/quote]
Mja, toch vooral volgens mij vanwege het plotselinge onverwachte ingrijpende. De vergelijking zover doortrekken dat de Zoon des mensen een dief zou zijn lijkt mij de vergelijking té ver doorgetrokken.

quote:

Ik sta open voor andere suggesties, maar ik wil er niet aan dat Jezus die vergelijking voor niks gebruikte. temeer ook omdat Paulus en Petrus er ook over schreven.

Niet voor niks nee, maar is een plotselinge onverwachte en ingrijpende komst die het zal zijn voor "degenen die niet voorbereid zijn" dan niet voldoende reden?

quote:

Hoe het ook zij, door 1 Thess 5,4 werd ik gedreven om de uitdrukking 'als een dief in de nacht' nader te onderzoeken.
    
Maar gij, broeders, gij zijt niet in duisternis, dat u die dag als een dief zou overvallen.

De broeders waren in het licht, wat de tegenpool van het duister is. Zoals je zelf al aangaf kunnen we ook denken aan het scheiden van de schapen en de bokken, het verschil tussen licht en donker. De bokken in het duister zagen hem als een valse profeet en rekenden Jezus tot de moordenaars en dieven, daarom kwam hij als een dief in de nacht om hen te oordelen. Degenen die schuldig waren aan het bloed van de profeten.

Luk 11,50
Opdat van dit geslacht afgeëist wordt het bloed van al de profeten, dat vergoten is van de grondlegging der wereld af;

Het bloed van Abel tot Johannes werd van die generatie geëist en toen ze de zoon van God kruisigden was de zonde geheel verzadigd en bracht moord en doodslag voort.  

Wat voor vader wreekt de moordenaars van zijn zoons van een generatie die daar niks mee te maken had? Indien het oordeel nog op zich laat wachten is Jezus gekruisigd en zijn allen die daar schuldig aan zijn gestorven.

Ja, maar waar spreek je nu over? Ze zijn gestorven -- maar spreek je over de dag des oordeels?

[Piebe]

quote:

Trajecto schreef op 23 mei 2011 om 23:28:
Mja, toch vooral volgens mij vanwege het plotselinge onverwachte ingrijpende. De vergelijking zover doortrekken dat de Zoom des mensen een dief zou zijn lijkt mij de vergelijking té ver doorgetrokken.

Dat hangt denk ik af vanuit welk kader men redeneert, want door de ongelovigen werd hij tot de overtreders gerekend en gekruisigd.

quote:

Niet voor niks nee, maar is een plotselinge onverwachte en ingrijpende komst die het zal zijn voor "degenen die niet voorbereid zijn" dan niet voldoende reden?

Dan had hij zijn komst ook met de wind kunnen vergelijken, het lijkt mij dat Jezus het onplezierige karakter van zijn tweede komst wilde benadrukken.

quote:

Ja, maar waar spreek je nu over? Ze zijn gestorven -- maar spreek je over de dag des oordeels?

Ja, deze dag plaatsen Jezus en de apostelen unaniem in de eerste eeuw (Mat 16,28. Mar 9,1) en ook Bijbelwetenschappers zijn die mening tegenwoordig toebedeeld echter verklaren zij dat Jezus niet is gekomen.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 23 mei 2011 om 20:20:
[...]

Akkoord het heeft betrekking op zijn komst, maar dat verandert aan de vergelijking verder niets. Waarom vergeleek hij zichzelf met een dief? Wilde Jezus er misschien mee aangeven dat de tweede komst niet plezierig zou zijn? Evangelische christenen denken dat Jezus de puinzooi zal opruimen, maar de Bijbel onthult niets dan vuur en verderf wat gepaard gaat met zijn tweede komst. De voornaamste reden waarom Jezus voor de tweede keer kwam was om te oordelen, want het was immers aan het kruis reeds volbracht?

Denk je niet dat die beelden van "vuur en verderf" staan voor "louteren" als het louteren van goud in het vuur (bijbels beeld trouwens - zie 1 Petr 1:7)... Ik zie die Dag van de Wederkomst ook wel als een dag van loutering... Het begin van de Laatste Pesach, waarbij "het hele huis wordt uitgekamt om de laatste restjes zuurdeeg op te sporen en weg te doen"... Met hierna onze definitieve "Exodus"... Onze Opstanding tot een nieuw leven...

En ik denk dat je de "vuursymboliek" uit de Schrift ook op die manier kan opvatten! Dan lees je (m.i.) een tekst als 2 Petr 3 toch heel anders! Zie:
8 Eén ding mag u niet over het hoofd zien, geliefde broeders en zusters: voor de Heer is één dag als duizend jaar en duizend jaar als één dag. 9 De Heer is niet traag met het nakomen van zijn belofte, zoals sommigen menen; hij heeft alleen maar geduld met u, omdat hij wil dat iedereen tot inkeer komt en niemand verloren gaat.
10 De dag van de Heer zal komen als een dief. De hemelsferen zullen die dag met luid gedreun vergaan, de elementen gaan in vlammen op, de aarde wordt blootgelegd en alles wat daarop gedaan is komt aan het licht. 11 Als dit allemaal op die manier te gronde gaat, hoe heilig en vroom moet u dan niet leven, 12 u die uitziet naar de dag van God en het aanbreken daarvan bespoedigt! Die dag gaan de hemelsferen in vlammen op, en de elementen vatten vlam en smelten weg. 13 Maar wij vertrouwen op Gods belofte en zien uit naar een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, waar gerechtigheid woont.


Petrus zegt: 10 De dag van de Heer zal komen als een dief. De hemelsferen zullen die dag met luid gedreun vergaan, de elementen gaan in vlammen op, de aarde wordt blootgelegd en alles wat daarop gedaan is komt aan het licht. 11 Als dit allemaal op die manier te gronde gaat, hoe heilig en vroom moet u dan niet leven?

De kern is hier de opmerking dat ALLES aan het licht zal komen... Hemel en aarde worden, als het ware, binnenstebuiten gekeerd. Met als doel? Dat alles wat op de aarde gedaan is aan het licht zal komen... Vers 11 suggereert in deze vertaling dat alles in hemel en op aarde zal "vergaan"... Maar ik denk dat het het werkwoord "λύω" hier ook best mag lezen als "zal worden losgeklopt", zoals je het vuil uit een kleed klopt... De aarde krijgt dus "met de matteklopper", maar dan met goede bedoelingen: een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, waar gerechtigheid woont (vers 13)... Die goede bedoelingen van God drukt Petrus ook al uit in vers 9...


Wat mij opviel waren de parallellen tussen deze passage en Psalm 90:

1 Een gebed van Mozes, de godsman.

Heer, u bent ons een toevlucht geweest
van geslacht op geslacht.
2 Nog voor de bergen waren geboren,
voor u aarde en land had gebaard –
u bent, o God, van eeuwigheid tot eeuwigheid.

3 U doet de sterveling terugkeren tot stof
en zegt: ‘Keer terug, mensenkind.’
4 Duizend jaar zijn in uw ogen
als de dag van gisteren die voorbij is,
niet meer dan een wake in de nacht.

5 U vaagt ons weg als slaap
in de morgen, als opschietend gras
6 dat ontkiemt in de morgen en opschiet,
en ’s avonds verwelkt en verdort.

7 Wij komen om door uw toorn,
door uw woede bezwijken wij.
8 U hebt onze zonden vóór u geleid,
onze geheimen onthuld in het licht van uw gelaat.

9 Al onze dagen gaan heen door uw woede,
wij beëindigen onze jaren in een zucht.
10 Zeventig jaar duren onze dagen,
of tachtig als wij sterk zijn.
Het beste daarvan is moeite en leed,
het gaat snel voorbij en wij vliegen heen.

11 Wie kent de kracht van uw toorn,
wie vreest oprecht uw woede?
12 Leer ons zo onze dagen te tellen
dat wijsheid ons hart vervult.

13 Keer u tot ons, HEER – hoe lang nog?
Ontferm u over uw dienaren.
14 Vervul ons in de morgen met uw liefde,
laat ons van blijdschap juichen, al onze dagen.

15 Geef ons vreugde, vergoed de dagen dat u ons kwelde,
de jaren dat wij ellende doorstonden.
16 Toon uw daden aan uw dienaren,
maak uw glorie bekend aan hun kinderen.

17 Laat ons uw genade zien, Heer, onze God.
Bevestig het werk van onze handen,
het werk van onze handen, bevestig dat.


Wij komen om door uw toorn: de elementen gaan in vlammen op, de aarde wordt blootgelegd en alles wat daarop gedaan is komt aan het licht: U hebt onze zonden vóór u geleid, onze geheimen onthuld in het licht van uw gelaat...

In het licht van Gods gelaat worden onze zonden onthult (ook de laatste restjes zuurdeeg komen aan het licht)... Maar dat schept ruimte voor een beroep op Gods genade, volgens de Psalmdichter:
17 Laat ons uw genade zien, Heer, onze God.
Bevestig het werk van onze handen,
het werk van onze handen, bevestig dat.

Ofwel: maak dat het werk van onze handen uw "vuurproef" kan doorstaan!!


Vergelijk dat eens met de waarschuwing van Petrus:
11 Als dit allemaal op die manier te gronde gaat, hoe heilig en vroom moet u dan niet leven?
Ofwel: als het van onze eigen daden moet afhangen: HOE heilig en vroom moeten wij dan wel niet zijn?

Maar: Maar wij vertrouwen op Gods belofte en zien uit naar een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, waar gerechtigheid woont.
Ook hier wordt uiteindelijk een beroep op Gods ingrijpen en Gods genade gedaan: HIJ maakt een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, waar gerechtigheid woont...

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 24 mei 2011 om 09:15:
Denk je niet dat die beelden van "vuur en verderf" staan voor "louteren" als het louteren van goud in het vuur (bijbels beeld trouwens - zie 1 Petr 1:7)... Ik zie die Dag van de Wederkomst ook wel als een dag van loutering... Het begin van de Laatste Pesach, waarbij "het hele huis wordt uitgekamt om de laatste restjes zuurdeeg op te sporen en weg te doen"... Met hierna onze definitieve "Exodus"... Onze Opstanding tot een nieuw leven...

Ik zou samen met jou een boek willen schrijven met de pakkende titel: het louterende vuur en de misinterpretatie van de katholieke kerk.

Op de achterkant van ons boek zou men lezen:

'De beide professoren tonen op miraculeuze wijze aan dat het louterende vuur waarover in de Bijbel is geschreven een aards vuur is wat reeds in de eerste eeuw heeft gewoed.'

We zouden eerst uitvoerig de relatie tussen goud en vuur uitdiepen en onze gretige lezers er op wijzen dat de tempel bekleed was met goud en tussen 66-70 tot de grond toe afbrandde waarna uitsluitend dat was overgebleven. De betekenis is dus ook letterlijk!

Voorts kwamen uitsluitend de ongelovigen in de verdoemenis (Joh 5,24. Rom 8,1) want de gelovigen hadden het eeuwige leven en waren de bergen ingevlucht nadat zij de tekenen herkenden die Jezus hen uitvoerig had voorzegd zie Lukas 21. Het is daarom ook zeer opvallend dat Flavius Josephus verhaalt over een leeggelopen stad aan de vooravond van de Joodse oorlog.  

quote:

En ik denk dat je de "vuursymboliek" uit de Schrift ook op die manier kan opvatten! Dan lees je (m.i.) een tekst als 2 Petr 3 toch heel anders! Zie:
8 Eén ding mag u niet over het hoofd zien, geliefde broeders en zusters: voor de Heer is één dag als duizend jaar en duizend jaar als één dag. 9 De Heer is niet traag met het nakomen van zijn belofte, zoals sommigen menen; hij heeft alleen maar geduld met u, omdat hij wil dat iedereen tot inkeer komt en niemand verloren gaat.
10 De dag van de Heer zal komen als een dief. De hemelsferen zullen die dag met luid gedreun vergaan, de elementen gaan in vlammen op, de aarde wordt blootgelegd en alles wat daarop gedaan is komt aan het licht. 11 Als dit allemaal op die manier te gronde gaat, hoe heilig en vroom moet u dan niet leven, 12 u die uitziet naar de dag van God en het aanbreken daarvan bespoedigt! Die dag gaan de hemelsferen in vlammen op, en de elementen vatten vlam en smelten weg. 13 Maar wij vertrouwen op Gods belofte en zien uit naar een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, waar gerechtigheid woont.


Petrus zegt: 10 De dag van de Heer zal komen als een dief. De hemelsferen zullen die dag met luid gedreun vergaan, de elementen gaan in vlammen op, de aarde wordt blootgelegd en alles wat daarop gedaan is komt aan het licht. 11 Als dit allemaal op die manier te gronde gaat, hoe heilig en vroom moet u dan niet leven?

De kern is hier de opmerking dat ALLES aan het licht zal komen... Hemel en aarde worden, als het ware, binnenstebuiten gekeerd. Met als doel? Dat alles wat op de aarde gedaan is aan het licht zal komen... Vers 11 suggereert in deze vertaling dat alles in hemel en op aarde zal "vergaan"... Maar ik denk dat het het werkwoord "λύω" hier ook best mag lezen als "zal worden losgeklopt", zoals je het vuil uit een kleed klopt... De aarde krijgt dus "met de matteklopper", maar dan met goede bedoelingen: een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, waar gerechtigheid woont (vers 13)... Die goede bedoelingen van God drukt Petrus ook al uit in vers 9...

Ja dat denk ik ook, maar door de verdedigende houding die Petrus met name in zijn tweede brief aannam, krijg ik de indruk dat hij schreef aan een gemeente op wie de tegenstanders van Christus hadden ingepraat. De Farizeeërs en hogepriesters onder wie ook Paulus voor zijn bekering had gewerkt toen hij de gemeente zwaar vervolgde. Feitelijk waarschuwde Petrus de gemeente dat zij in het vuur zouden omkomen indien ze zich niet bekeerden en de bergen invluchten (Mat 24,16) bij het zien van de tekenen waar Jezus over had gesproken. Het was dus een letterlijk vuur waar Petrus voor waarschuwde, met een symbolische betekenis. Dit vuur was het vuur waardoor de tempel afbrandde en allen die niet naar Jezus geluisterd hadden en aldaar gekomen waren i.p.v. de onheilspellende tekenen te herkennen zoals ook Flavius Josephus schreef. Deze geschiedschrijver is zeer helder in zijn beschuldigingen (en wordt er van verdacht een crypto christen te zijn) en beet zijn volksgenoten toe dat zij zo stom waren geweest om slechte voortekenen als zijnde goede te interpreteren.

Kortom, er waren geen restjes zuurdesem, maar uitsluitend verzuurd deeg wat in vlammen opging, want al het ongezuurde deeg (de christenen) waren al in de bergen gevlucht of kregen tot op het bittere einde toe de kans om zich te bekeren tot Jezus Christus!

quote:

Wat mij opviel waren de parallellen tussen deze passage en Psalm 90:

1 Een gebed van Mozes, de godsman.

Heer, u bent ons een toevlucht geweest
van geslacht op geslacht.
2 Nog voor de bergen waren geboren,
voor u aarde en land had gebaard –
u bent, o God, van eeuwigheid tot eeuwigheid.

3 U doet de sterveling terugkeren tot stof
en zegt: ‘Keer terug, mensenkind.’
4 Duizend jaar zijn in uw ogen
als de dag van gisteren die voorbij is,
niet meer dan een wake in de nacht.

5 U vaagt ons weg als slaap
in de morgen, als opschietend gras
6 dat ontkiemt in de morgen en opschiet,
en ’s avonds verwelkt en verdort.

7 Wij komen om door uw toorn,
door uw woede bezwijken wij.
8 U hebt onze zonden vóór u geleid,
onze geheimen onthuld in het licht van uw gelaat.

9 Al onze dagen gaan heen door uw woede,
wij beëindigen onze jaren in een zucht.
10 Zeventig jaar duren onze dagen,
of tachtig als wij sterk zijn.
Het beste daarvan is moeite en leed,
het gaat snel voorbij en wij vliegen heen.

11 Wie kent de kracht van uw toorn,
wie vreest oprecht uw woede?
12 Leer ons zo onze dagen te tellen
dat wijsheid ons hart vervult.

13 Keer u tot ons, HEER – hoe lang nog?
Ontferm u over uw dienaren.
14 Vervul ons in de morgen met uw liefde,
laat ons van blijdschap juichen, al onze dagen.

15 Geef ons vreugde, vergoed de dagen dat u ons kwelde,
de jaren dat wij ellende doorstonden.
16 Toon uw daden aan uw dienaren,
maak uw glorie bekend aan hun kinderen.

17 Laat ons uw genade zien, Heer, onze God.
Bevestig het werk van onze handen,
het werk van onze handen, bevestig dat.


Wij komen om door uw toorn: de elementen gaan in vlammen op, de aarde wordt blootgelegd en alles wat daarop gedaan is komt aan het licht: U hebt onze zonden vóór u geleid, onze geheimen onthuld in het licht van uw gelaat...

In het licht van Gods gelaat worden onze zonden onthult (ook de laatste restjes zuurdeeg komen aan het licht)... Maar dat schept ruimte voor een beroep op Gods genade, volgens de Psalmdichter:
17 Laat ons uw genade zien, Heer, onze God.
Bevestig het werk van onze handen,
het werk van onze handen, bevestig dat.

Ofwel: maak dat het werk van onze handen uw "vuurproef" kan doorstaan!!

Dat gaat niet over ons Hendrik, want de gelovigen komen niet in de verdoemenis. Het oordeel waar wij mee te maken krijgen is geen aards oordeel, maar nadat we heengaan komen wij voor Jezus zijn rechterstoel te staan. Dat is echter niet het aardse oordeel waarin de ongelovigen zijn omgekomen die weigerden de tekenen te herkennen.

quote:

Vergelijk dat eens met de waarschuwing van Petrus:
11 Als dit allemaal op die manier te gronde gaat, hoe heilig en vroom moet u dan niet leven?
Ofwel: [als het van onze eigen daden moet afhangen] HOE heilig en vroom moeten wij dan wel niet zijn?

Waar lees jij deze gereformeerde invoeging? Het hangt ook van onze eigen daden af, daar laat Petrus geen misverstand over bestaan, maar de waarschuwing is gericht aan de eerste gemeente te Judea.

quote:

Maar: Maar wij vertrouwen op Gods belofte en zien uit naar een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, waar gerechtigheid woont.
Ook hier wordt uiteindelijk een beroep op Gods ingrijpen en Gods genade gedaan: HIJ maakt een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, waar gerechtigheid woont...

Doch als wij reeds in het hier en nu leven onder de nieuwe hemel en aarde en nog steeds uitzien naar wat beters, vertoornen we God dan niet met ons verwend gedrag? Ik als mens zijnde word pissig als de zwijnen mijn parels vertrappen en ik denk dat Jezus ook kwaad wordt als wij de nieuwe hemel en aarde niet waarderen. Het leven wat wij hebben gekregen is prachtig en ik zou het niet willen missen. Op God zijn heilige berg wordt geen verderf meer aangericht, want de nieuwe heilige berg kunnen de honden niet komen omdat zij niet geloven dat hij bestaat.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 24 mei 2011 om 10:30:
[...]
Waar lees jij deze gereformeerde invoeging? Het hangt ook van onze eigen daden af, daar laat Petrus geen misverstand over bestaan, maar de waarschuwing is gericht aan de eerste gemeente te Judea.

Het is niet zozeer een geformeerde visie... Maar in feite heel "eerste-testamentisch":

Ezechiël 14:12 De HEER richtte zich tot mij: 13 ‘Stel, mensenkind, dat een heel land tegen mij zondigt door mij ontrouw te worden en ik treed tegen dat land op, ik maak het brood dat het volk staande houdt schaars, zodat het honger lijdt, en ik roei mens en dier uit, 14 en stel dat de volgende drie mannen in dat land wonen: Noach, Daniël en Job – dan zullen zij met hun rechtvaardigheid alleen zichzelf redden, spreekt God, de HEER.

Ezechiël sprak hier over het (pre-exilische!) oordeel dat Jeruzalem zou treffen en heeft getroffen, maar de "oordeelssetting" is denk ik wel vergelijkbaar:

Als het op Gods oordeel aankomt, dan ontkomt hooguit de "extreem-rechtvaardige": de Daniël, de Noach, de Job... In Petrustaal: hoe heilig en vroom moet u dan niet leven om uit te zien naar dat Oordeel??!!

2 Petr 3:11 Als dit allemaal op die manier te gronde gaat, hoe heilig en vroom moet u dan niet leven, 12 u die uitziet naar de dag van God en het aanbreken daarvan bespoedigt! Die dag gaan de hemelsferen in vlammen op, en de elementen vatten vlam en smelten weg. 13 Maar wij vertrouwen op Gods belofte en zien uit naar een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, waar gerechtigheid woont.

Let op de "maar" in die passage!! Vertrouwen op eigen rechtvaardigheid wordt hier tegenover Godsvertrouwen gesteld!!! Oordeel vs. Genade...!!

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 24 mei 2011 om 10:30:
[...]

Ik zou samen met jou een boek willen schrijven met de pakkende titel: het louterende vuur en de misinterpretatie van de katholieke kerk.

Op de achterkant van ons boek zou men lezen:

'De beide professoren tonen op miraculeuze wijze aan dat het louterende vuur waarover in de Bijbel is geschreven een aards vuur is wat reeds in de eerste eeuw heeft gewoed.'

We zouden eerst uitvoerig de relatie tussen goud en vuur uitdiepen en onze gretige lezers er op wijzen dat de tempel bekleed was met goud en tussen 66-70 tot de grond toe afbrandde waarna uitsluitend dat was overgebleven. De betekenis is dus ook letterlijk!

Voorts kwamen uitsluitend de ongelovigen in de verdoemenis (Joh 5,24. Rom 8,1) want de gelovigen hadden het eeuwige leven en waren de bergen ingevlucht nadat zij de tekenen herkenden die Jezus hen uitvoerig had voorzegd zie Lukas 21. Het is daarom ook zeer opvallend dat Flavius Josephus verhaalt over een leeggelopen stad aan de vooravond van de Joodse oorlog.  

Dan ga jij blijkbaar niet uit van een late datering (2e eeuw) van deze brief...? Want de schrijver wijst duidelijk vooruit... En als jouw interpretatie zou kloppen, dan moet die brief dus voor het jaar 70 geschreven zijn...

NB: mijn naam zal niet op het boek verschijnen... En een hoogleraar zal ik nooit worden...

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 24 mei 2011 om 10:30:
[...]
Doch als wij reeds in het hier en nu leven onder de nieuwe hemel en aarde en nog steeds uitzien naar wat beters, vertoornen we God dan niet met ons verwend gedrag? Ik als mens zijnde word pissig als de zwijnen mijn parels vertrappen en ik denk dat Jezus ook kwaad wordt als wij de nieuwe hemel en aarde niet waarderen. Het leven wat wij hebben gekregen is prachtig en ik zou het niet willen missen. Op God zijn heilige berg wordt geen verderf meer aangericht, want de nieuwe heilige berg kunnen de honden niet komen omdat zij niet geloven dat hij bestaat.

Ja... Het gaat geweldig op de Sion sinds de voorgaande eeuwen... Het geweld is er definitief uitgebannen en niemand doet er iets verkeerds!!

Sorry Piebe, je kan me op dit punt niet in slaap sussen....

Maar op dit punt geeft de Apokalyps duidelijke beloften:
21:1 Ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde. Want de eerste hemel en de eerste aarde zijn voorbij, en de zee is er niet meer. 2 Toen zag ik de heilige stad, het nieuwe Jeruzalem, uit de hemel neerdalen, bij God vandaan. Ze was als een bruid die zich mooi heeft gemaakt voor haar man en hem opwacht. 3 Ik hoorde een luide stem vanaf de troon, die uitriep: ‘Gods woonplaats is onder de mensen, hij zal bij hen wonen. Zij zullen zijn volken zijn en God zelf zal als hun God bij hen zijn. 4 Hij zal alle tranen uit hun ogen wissen. Er zal geen dood meer zijn, geen rouw, geen jammerklacht, geen pijn, want wat er eerst was is voorbij.’

Als Gods woonplaats definitief onder de mensen is (Hij "troont op zijn heilige berg") "zal geen dood meer zijn, geen rouw, geen jammerklacht, geen pijn, want wat er eerst was is voorbij"... En e.e.a. wordt aan dezelfde belofte van een nieuwe hemel en aarde gekoppeld zoals de schrijver van de tweede Petrusbrief dat doet...

Maar wij vertrouwen op Gods belofte en zien uit naar een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, waar gerechtigheid woont.

DAT zou het motto zijn van het boek dat ik over de kwestie zou schrijven!!

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 24 mei 2011 om 11:12:
Dan ga jij blijkbaar niet uit van een late datering (2e eeuw) van deze brief...? Want de schrijver wijst duidelijk vooruit... En als jouw interpretatie zou kloppen, dan moet die brief dus voor het jaar 70 geschreven zijn...

Dat geloof ik inderdaad.

quote:

NB: mijn naam zal niet op het boek verschijnen... En een hoogleraar zal ik nooit worden...

Het had zo mooi kunnen zijn, jij en ik samen, één boek!

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 24 mei 2011 om 11:16:
Ja... Het gaat geweldig op de Sion sinds de voorgaande eeuwen... Het geweld is er definitief uitgebannen en niemand doet er iets verkeerds!!

Ik denk niet dat we het over dezelfde berg hebben!

quote:

Sorry Piebe, je kan me op dit punt niet in slaap sussen....

Eerlijkheidshalve denk ik dat je wakker maken met een koud washandje momenteel even mijn voorkeur geniet!

quote:

Maar op dit punt geeft de Apokalyps duidelijke beloften:
21:1 Ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde. Want de eerste hemel en de eerste aarde zijn voorbij, en de zee is er niet meer. 2 Toen zag ik de heilige stad, het nieuwe Jeruzalem, uit de hemel neerdalen, bij God vandaan. Ze was als een bruid die zich mooi heeft gemaakt voor haar man en hem opwacht. 3 Ik hoorde een luide stem vanaf de troon, die uitriep: ‘Gods woonplaats is onder de mensen, hij zal bij hen wonen. Zij zullen zijn volken zijn en God zelf zal als hun God bij hen zijn. 4 Hij zal alle tranen uit hun ogen wissen. Er zal geen dood meer zijn, geen rouw, geen jammerklacht, geen pijn, want wat er eerst was is voorbij.’

Als Gods woonplaats definitief onder de mensen is (Hij "troont op zijn heilige berg") "zal geen dood meer zijn, geen rouw, geen jammerklacht, geen pijn, want wat er eerst was is voorbij"... En e.e.a. wordt aan dezelfde belofte van een nieuwe hemel en aarde gekoppeld zoals de schrijver van de tweede Petrusbrief dat doet...

Reeds in de tijd dat de apostelen het evangelie verkondigden was Gods woonplaats al onder de mensen (2 Kor 3,3. 1 Petr 2,5) maar ga rustig met je neus naar het oosten zitten wachten!

quote:

Maar wij vertrouwen op Gods belofte en zien uit naar een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, waar gerechtigheid woont.

DAT zou het motto zijn van het boek dat ik over de kwestie zou schrijven!!

Dan moet je eerst van het idee af dat de heilige berg dezelfde is als waar onder het oude verbond geen gerechtigheid woonde, dan kun je dus beter eerst mijn boek lezen wat ik samen met jou zou schrijven!

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 24 mei 2011 om 13:22:
[...]
Ik denk niet dat we het over dezelfde berg hebben!

[...]
Eerlijkheidshalve denk ik dat je wakker maken met een koud washandje momenteel even mijn voorkeur geniet!

[...]
Reeds in de tijd dat de apostelen het evangelie verkondigden was Gods woonplaats al onder de mensen (2 Kor 3,3. 1 Petr 2,5) maar ga rustig met je neus naar het oosten zitten wachten!

[...]
Dan moet je eerst van het idee af dat de heilige berg dezelfde is als waar onder het oude verbond geen gerechtigheid woonde, dan kun je dus beter eerst mijn boek lezen wat ik samen met jou zou schrijven!

Ik weet wel zeker dat we niet naar dezelfde berg kijken!


Hij zal alle tranen uit hun ogen wissen. Er zal geen dood meer zijn, geen rouw, geen jammerklacht, geen pijn, want wat er eerst was is voorbij... Piebe: al ZOUDEN we ons tot de Stoa bekeren, al ZOUDEN we al onze verlangens in onszelf uitdoven om hiermee te trachten de vermeende oorzaak van lijden uit ons leven weg te nemen: een leven in "opperste sereniteit" leven is nog niet hetzelfde als datgene te ervaren wat Johannes ons in zijn Openbaring voorhoudt!

En dat is dat we "hier" in een aards, stoffelijk leven mogen ervaren wat het is om daadwerkelijk MET God te leven, niet meer met dood, pijn, ellende geconfronteerd te WORDEN omdat dat leven totaal vernieuwd is...!!

En dan hoeven we niet te doen alsof die werkelijkheid intussen al lang in ons midden aanwezig is... Dan IS dat realiteit geworden... En dan is de wereld waarin we leven ook ECHT veranderd!!

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 24 mei 2011 om 13:44:
Ik weet wel zeker dat we niet naar dezelfde berg kijken!

De berg waar ik naar kijk is Christus.

quote:

Hij zal alle tranen uit hun ogen wissen. Er zal geen dood meer zijn, geen rouw, geen jammerklacht, geen pijn, want wat er eerst was is voorbij... Piebe: al ZOUDEN we ons tot de Stoa bekeren, al ZOUDEN we al onze verlangens in onszelf uitdoven om hiermee te trachten de vermeende oorzaak van lijden uit ons leven weg te nemen: een leven in "opperste sereniteit" leven is nog niet hetzelfde als datgene te ervaren wat Johannes ons in zijn Openbaring voorhoudt!

Dat ben ik met je eens, want Jezus heeft duidelijk gezegd dat er BUITEN wening en knersing van tanden is (Matt 8:12; 13:42, 22:13; 24:51; 25:30. Luk 13:28.) en al deze dingen geschieden BUITEN Christus.

quote:

En dat is dat we "hier" in een aards, stoffelijk leven mogen ervaren wat het is om daadwerkelijk MET God te leven, niet meer met dood, pijn, ellende geconfronteerd te WORDEN omdat dat leven totaal vernieuwd is...!!

En dan hoeven we niet te doen alsof die werkelijkheid intussen al lang in ons midden aanwezig is... Dan IS dat realiteit geworden... En dan is de wereld waarin we leven ook ECHT veranderd!!

Ik heb geen enkele reden om mij anders voor te doen dan ik ben, want ik ben al niets in de ogen van de meesten hier. Dus het spelletje doen alsof is aan mij niet besteed. Wat dat spelletje betreft heb jij eerder de schijn tegen dan ik, dus kijk maar uit dat dezelfde kwast waarmee jij poogt te verven jezelf niet bevlekt!

Ik erken dat het woord de waarheid is en hoef niet te doen alsof.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 24 mei 2011 om 15:03:
[...]
Ik heb geen enkele reden om mij anders voor te doen dan ik ben, want ik ben al niets in de ogen van de meesten hier. Dus het spelletje doen alsof is aan mij niet besteed. Wat dat spelletje betreft heb jij eerder de schijn tegen dan ik, dus kijk maar uit dat dezelfde kwast waarmee jij poogt te verven jezelf niet bevlekt!

Ik erken dat het woord de waarheid is en hoef niet te doen alsof.

Begrijp me op dit punt alsjeblieft niet verkeerd! Ik heb het hier niet over een "veinzen van geloof" of zo iets...

Misschien heb je ooit het geduld gehad om de film "Lawrence of Arabia" te bekijken? In het begin van die film werkt Lawrence op een kantoor in Egypte, en daar speelt zich de volgende scene af:

quote:

16 MED. SHOT. LAWRENCE finds their sympathetic, bovine gaze upon him and laughs.
LAWRENCE: Allow me to ignite your cigarette.

He strikes one of the SERGEANT’S matches and lights the CORPORAL’s cigarette. Then, he extinguishes the match by very slowly closing his finger and thumb upon the flame, his face very attentive the while. It is a trick the other two have evidently seen before but which evidently still fascinates.

SERGEANT: (dispassionately) You’ll do that once too often. It’s only flesh and blood.
LAWRENCE returns to his work, murmuring:
LAWRENCE: Why, Michael George Hartley, you’re a philosopher.
CORPORAL: (amiably) You’re barmy.

17 CLOSE SHOT. The door opens and an M.P. SERGEANT enters.

M. P .: Mr. Lawrence?
LAWRENCE:(off; courteously) Yes?
M.P.: Flimsy, sir.
He goes towards LAWRENCE.

18 CLOSE SHOT. The CORPORAL sits down on his own stool, as the M.P. enters picture, hands the flimsy. to LAWRENCE, and exits. LAWRENCE unfolds the flimsy and his expression changes. The SERGEANT takes no notice, assuming it to be a routine order of some kind. LAWRENCE puts down the flimsy and takes his hat from a nail driven into the wall within reach, and gets down from his stool, his face very still, his eyes excited. The CORPORAL is preoccupied with a burning match which he proceeds to extinguish between his fingers.

CORPORAL: Ow!(indignantly) It damn well ’urts!
LAWRENCE: Certainly it hurts.
CORPORAL: (cajoling) Well what’s the trick then?
LAWRENCE: The trick, William Potter, is not minding if it hurts.

The trick, William Potter, is not minding if it hurts...

Het verschil dat ik probeer aan te duiden is het essentiële verschil tussen het niet voelen van pijn (het afwezig zijn van de pijnprikkel) en het doen alsof je geen pijn voelt...

In mijn huidige leven (en ik zou niet durven beweren dat ik niet "in Christus" ben) VOEL ik pijn en WORD ik geconfronteerd met ellende en dood. En ik weiger om te doen alsof dat niet het geval is! (met een oplossing die een Stoa of Boeddha me zou aanreiken kan ik niets...!). Maar ik blijf een vast vertrouwen houden "op Gods belofte en zie uit naar een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, waar gerechtigheid woont"...

Die "lucifertruck", die is voor de Lawrences van deze wereld. Voor mij geldt nog de reactie "It damn well ’urts!!!"

[Piebe]

Zo kwam het wel een beetje over Hendrik, maar ik ben blij dat je het hebt opgehelderd. Ook ik maak ellende en dood mee, hetgeen ik ook niets aan af wil doen. Desondanks blijf ik bij mijn standpunt dat deze dingen in Christus niet meer zijn.

[Piebe]

Op basis van Mattheus 16 vers 28 zeggen preteristen dat Jezus de eerste preterist was.

Voorwaar, Ik zeg u: Er zijn sommigen van hen die hier staan, die de dood niet zullen proeven voordat zij de Zoon des mensen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk.

Weet je wat mijn dominee over dit vers zei? Natuurlijk kun je je er mee bezig houden, maar de eindconclusie is: je komt er niet uit. Hetgeen ik waardeer is dat hij het vers wel erkende in zijn ware betekenis zonder flauw te doen. Dus feitelijk gaf hij toe dat Jezus de eerste preterist was, maar ik kan niet geloven dat Mattheus 16,28 niet vervuld is.

Vergelijk dat eens met wat Johannes decennia later schreef in vers 18 van het  tweede hoofdstuk van zijn eerste brief.

Kinderen, het is het laatste uur; en zoals u gehoord hebt dat de antichrist eraan komt, zijn er ook nu al veel antichristen gekomen, waaruit wij weten dat het het laatste uur is.