[splits] Sabbath, 4e gebod en Paulus

[Riemer Lap]

quote:

Qohelet schreef op 19 juli 2011 om 04:30:
[...]

Nou zeg, Riemer, dat is wel heel kort door de bocht.

Nee, ik trok het even heel zwart wit door wat kerklid001 beweert.

De rest van je reactie onderschrijf ik van harte!

[Bezemlach]

quote:

Oogje schreef op 18 juli 2011 om 10:47:
Zeker hier op dit forum mag ik toch gewoon vrijelijk spreken vanuit het christelijk geloof en hoef ik dat hier niet ter discussie te stellen, Bezemlach, behalve dan wellicht in het subforum Levensbeschouwing.

De vraag is: vind je deze discussie interessant, of ....

Ik heb dit bericht verplaatst naar een nieuw topic "Godskennis" in de categorie Levensbeschouwing.

[elle]

quote:

Bezemlach schreef op 19 juli 2011 om 10:51:

(...)
Het is niet verboden de inhoud van jouw geloof ter discussie te stellen. Althans sommige onderdelen daarvan.
(...)

Modbreak:

Het is iig in dit subforum (CL gelijk BF) niet de bedoeling om christelijke fundamenten zoals verwoord in het apostolicum of geloofsbelijdenis van nicea en athanasius ter discussie te stellen.

Daarnaast lijkt het me goed om deze discussie hier over het 4e gebod te laten gaan. Een doorstart over geloof, mens en dier ea kan in een nieuw topic.

[kerklid00]

Zoals ik al aangaf: De Vrucht van de Heilige Geest is een expressie van de wet; net zo als de werken van het vlees de overtreding ervan zijn.

Daar zit de essentie van de Sabbatviering. Bovendien heb ik uit wat literatuur van Kardinaal de Jong nog het volgende gevonden aangaande de Zondag instelling die de RK Staat aan die dag heeft gegeven. De eerste reden om de zondag boven de Sabbat van het 4e Bijbelse gegeven (niet een RK Bijbel want die zal het 3e gebod aanwijzen als een veranderd menselijk gebod). Kardinaal de Jong zegt de Feesten van de Kerk:  Naast het feit dat de zondag gevierd wordt om wille van de Opstanding van Christus, is haar oorsprong te vinden in de aanbidding van de Zonnegod, welke vanuit heidense tradities is voortgebracht in het Kerstfeest van de 25e december, welk door de christelijke kerk (lees: -Rooms- Katholieke kerk= algemene wereldkerk) is ingesteld als "geboorte" dag van Christus, wat onbijbels is, maar meer omdat de Christus  aan " de Zon" gelijk wordt gesteld en het christendom voor heidenen meer aanvaardbaar te maken. Handboek bij de Kerkgeschiedenis (1929).

Daarbij verdedigd deze (Nederlandse-) kardinaal het standpunt van de daadwerkelijke joodse weergave op profetische grond, door te zeggen dat
het aanroeren van het geslachte Pesach offer (het Lam) vlak voor de duisternis -op de 14e Nissan dus- genuttigd werd. Wel, deze RoomsKatholieke Geestelijk geeft dus exact weer, wat daadwerkelijk ie gebeurd in de relatie tot het Offer Christus. Christus stierf in het "midden van de week" en stond dus niet op de 1e dag der week op,maar precies 72 uur later, in de overgang van zondsondergang en de -volledige- duisternis. Kardinaal De Jong voegt er aan toe, dat er op grond van een éénduidigheid binnen de diverse geloofsstromingen stromingen gestreeft werd naar een verandering der dingen, om tot een éénsluidende liturgie te komen m.b.t. de zondagviering als een "christelijke" rustdag. De Oosterse kerken, de Aziatsiche hielden zich nog hte laangst aan de originele Paasviering, waarbij de 14e Nissan centraal stond. Door invloed van "de nieuwe orde" erkenden zij uiteindelijk ook de nieuwe inzichten en werd ook bij hen, de zondag de dag der opstanding en Pasen een "gewoon christelijk" feest volgens de wetten en geboden van de Kerk van Rome.
Daarom werd de kruisiging "verplaatst" naar de vrijdag en evenzo de opstanding naar de zondag. Opmerkelijk hoe hier de RKK Staat heel openhartig en, in zekere zin oprecht, de geesten scheidt en zelf de mensen laat zien dat de RKK Staat "wetten en geboden" heeft veranderd om tot een politiek-geestelijke Status te kunnen komen.

Heel toevallig stuitte ik hier in Blankenberge bij een boekenstalletje, op een aantal boekwerken van deze Nederlandse Kardinaal die noch hom en kuit spaart om de zaken aangaande Christus uit te leggen en te benoemen naar een "dubbele waarheid", die van Christus en die van de Kerk. Bovendien zegt hij er nog bij dat Christus het NT stelt in een "geestelijke navolging"  en niet in een wettische of op grond van Mozaitische- of joodse wetten via het Sanhedrin vanuit  het OT.

Dat is volledig in overeenstemming met wat Christus ons voorhoudt en de Schrift ons mededeeld. Waarom zou hij ook niet. De RKK Staat is politiek zo machtig, dat zij zich de "beide waarheden" gemakkelijk kan permiteren te verkondigen, zo lang de Paus maar in het middelpunt staat.

Het gezegde "Ziende blind en horende doof" wordt dus door Christus niet voor niets gebezigd en is een gegeven van alle tijden.

[pyro]

quote:

Riemer Lap schreef op 19 juli 2011 om 00:28:
[...]

Kom op zeg, de Bijbel kent een scala aan zaken waarin de mens God  vertoornt.
Dus God heeft trekken die ook in ons aanwezig zijn

Bezemlach heeft aangegeven hoe hij het 'beledigen' dat hij in verband met God ter sprake brengt, bedoelt: "Een tante van mij beledigt altijd stoelen. Zo zegt ze van menige Louis-Quinze-stoel dat het maar een stukje brandhout is."
Dit doet mij denken aan de profetie 'de steen die de bouwlieden verworpen hadden, is tot hoeksteen geworden'. Inderdaad, laten wij in deze niet de menselijke maat hanteren.
Want indien wij in navolging van Christus worden verworpen, zouden we ons niet beledigd moeten voelen, maar ons veeleer verheugen in het feit dat wij het lot delen van degenen die in de hemel gezegend zijn.
Zo wordt ook een kostbare Louis-Quinze-stoel niet beledigd wanneer zij door de mensen tot het brandhout wordt gerekend, veeleer verheuge zij zich te dien dage en haar veren springe op van vreugde.
Immers verkondigt zij door haar verbranding de vergankelijkheid der aardse schatten.

[gaitema]

quote:

Riemer Lap schreef op 19 juli 2011 om 00:38:

Hier haak ik dus al af.
Ik vertrouw er niet op dat God bestaat, ik WEET dat GOD bestaat. dat is in essentie iets anders volgens mij.
Ik vertrouw OP GOD omdat Hij BESTAAT.
als we daar al in verschillen (en gezien jou uitspraak doen we dat!) dan komen we nergens.

Dat herken ik

[gaitema]

quote:

Riemer Lap schreef op 19 juli 2011 om 00:43:
Een vraag aan kerklid00zoveel en anderen:
Als het vieren van de Sabbat een Goddelijk gebod is, wat gebeurt er dan als je dat niet volgt?
Dan zou er, volgens mij, een van godgekomen straf op moeten volgen.
Nu zijn er een scala aan culturen waarin het houden van een rustdag geen mogelijkheid is.

Mijn vraag is: zijn de christenen die leven in een cultuur waarin het houden van de sabbath niet kan gedoemd tot de verdoemenis aangezien er een strak GEBOD geldt om deze dag te houden?
Zij zondigen immers door de dag niet te vieren?
Of is er voor deze mensen meer genade in de sfeer van "zondig meer opdat de genade toeneme?"

Deze vraag is GEEN grapje maar een serieuze vraag.
Als het houden van de sabbath namelijk een Goddelijk gebod is dan zal het negeren van dat gebod leiden tot de eeuwige dood.
Lees voor de achtergrond Kol 2:20 even

Een antwoord erop vind je als je weet waar Sabbat naar verwijst, wat het betekend en wanneer het pas echt Sabbath is. Ik geloof dat het sabbath is als je elke dag naar Gods plan met je leven leeft en dat is geen kwestie van opvolgen van regels en geboden, maar een zaak van leven of het leven laten. Er is er maar Eén die je kan laten leven.

[Riemer Lap]

quote:

gaitema schreef op 19 juli 2011 om 20:25:
[...]


Een antwoord erop vind je als je weet waar Sabbat naar verwijst, wat het betekend en wanneer het pas echt Sabbath is. Ik geloof dat het sabbath is als je elke dag naar Gods plan met je leven leeft en dat is geen kwestie van opvolgen van regels en geboden, maar een zaak van leven of het leven laten. Er is er maar Eén die je kan laten leven.

volgens mij vinden wij elkaar daar wel in: elke dag is Sabbath zeg maar.
Ik kan niet op zondag anders leven dan op andere dagen, net vandaag een heel mooi  hulpverlenersgesprek over gehad over de christelijke identiteit van 7 dagen per week volgeling zijn.
Ik heilig derhalve niet meer 1 dag voor God maar AL MIJN DAGEN zijn voor Hem.
Dan is er dus geen aards gebod meer maar een willen leven naar Zijn wil.

[gaitema]

Wel, dan gebruik ik dit ook maar eens:
 

[Bezemlach]

quote:

elle schreef op 19 juli 2011 om 11:10:
[...]
[mbr]Het is iig in dit subforum (CL gelijk BF) niet de bedoeling om christelijke fundamenten zoals verwoord in het apostolicum of geloofsbelijdenis van nicea en athanasius ter discussie te stellen.

Daarnaast lijkt het me goed om deze discussie hier over het 4e gebod te laten gaan. Een doorstart over geloof, mens en dier ea kan in een nieuw topic.[/]

Ik heb mijn post inmiddels verplaatst naar het nieuwe topic Godskennis in de categorie Levensbeschouwing.

[gaitema]

quote:

small brother schreef op 18 juli 2011 om 14:21:
 Jezus zegt daarover: zoekt éérst het koninkrijk van God, en het andere ontvangt u bovendien..

Dat is precies waar ik op doel. Wie puur de wetten letterlijk probeerd op te volgen, die ontkent in zijn handelen daarin de Kracht van ons Geloof: het leven door de Geest. Met de wetten liet God ons zien hoever we van Hem vandaan stonden, want door de wetten werden we ons van onze tekortkomingen bewust. Let wel, Adam en Eva hadden nog geen wetten, die kwamen er pas bij Mozus, omdat het volk niet van uit hun hart die door God aangesproken wordt leefden, maar eigenlijk puur uit eigen bewegingen die los van God staan. Mensen houden met die eigen bewegingen zichzelf voor de gek en praten alles recht wat krom is, goed wat slecht is. De basisprinciepes van de 10 geboden kan een mens aanvoel, want ja natuurlijk mag je niet liegen en bedriegen en pak je een ander niet zijn bezittingen af en natuurlijk eer je jouw Maker en aardse verwekkers. Zo kan je ook verstaan wat God met het Sabbathgebod wil en van ons verwacht.

Luisteren we dan ook naar wat Paulus schreef in zijn brieven, toen hij er van schreef? Hij zei heel duidelijk dat we niet leven onder de wet, maar door de Geest en te gelijkertijd dat de wet niet aan de kant geschoven werd, maar tot vervulling kwam:  Romeinen 2: 17-27 en Romeinen 6 t/m Romeinen 8

[kerklid00]

Hielden Eva en Adam de zedenwet, de decaloog van de Allerhoogste niet, terwijl ze in Zijn Rijk woonden?

Natuurlijk, Adamen Eva verschenen nadat de Schepping voltooid waren. Zij overtraden immers het eerste gebod!

Van de schepping af was de zedenwet een noodzakelijk deel van het goddelijke plan en even onveranderlijk als Hijzelf. De ceremoniële wet moest beantwoorden aan een bijzonder doel in het plan van Christus voor de zaligheid van het mensdom. Het zinnebeeldig stelsel van slachtoffers en offeranden werd ingesteld opdat door deze diensten de zondaar het grote offer, Christus, kon onderscheiden. Maar de joden waren zo verblind door trots en zonde, dat maar weinigen verder konden zien dan de dood van de dieren als verzoening voor de zonde; en toen Christus kwam, naar Wie deze offers heenwezen, konden zij Hem niet onderscheiden.

De ceremoniële wet was heerlijk; het was de voorziening, getroffen door Jezus in overleg met Zijn Vader, om te helpen bij de redding van het mensdom. Heel de schikking van het schaduwstelsel berustte op Christus. Adam zag Christus afgebeeld in het schuldeloze dier dat de straf onderging voor zijn overtreding van de wet van jehova.

(Gal. 3:19; Ef. 2:15; Kol. 2:14; Hebr. 9:9-12; 10:1-7).

Vervolgens:

De riten en ceremoniën van de wet waren door Christus zelf gegeven; Hij was, gehuld in de wolkkolom des daags en een vuurkolom bij nacht, de leider van de legers van Israël, en deze wet moet met grote eerbied worden behandeld, want ze is heilig. Paulus hield de wet, zelfs nadat die niet langer werd waargenomen, in haar ware positie en waarde de joden voor ogen, door de plaats ervan in het verlossingsplan aan te tonen en de verhouding ervan tot het werk van Christus. De grote apostel noemt deze wet heerlijk, waardig aan haar goddelijke Maker. Wat werd weggedaan was heerlijk; maar het was niet de wet die God ingesteld had voor het bestuur van Zijn hemels en aards gezin; want zolang de hemelen zullen bestaan, zal de wet des Heren bestaan

De wet op de stenen tafelen was voor het volk Israël van het OT de basis en daarbij de ceremoniële wet. Nadat Christus dus verscheen, werd niet de wet, de decaloog of de 10 geboden afgeschafd of vervangen door nieuwe, zoals men steeds maar beweerd dat de zondag in de plaats van de Sabbat is gekomen.

Onzin en totaal buiten bijbels naar mijn mening

Als de wetgevende macht wetten maakt die de eerste dag van de week verheffen en deze in de plaats stellen van de zevende dag, zal Satans doelstelling voltooid zijn.

vervolgens:

De mens der zonde, die meende tijden en wetten te moeten veranderen en die altijd Gods volk heeft verdrukt, zal zorgen, dat wetten worden uitgevaardigd die de viering van de eerste dag van de week verplicht stellen (worden reeds in Brussel voorbereid). Maar Gods volk moet standvastig blijven. De Here zal voor hen werken, door duidelijk te tonen dat Hij de God der goden is.

Gods Woord zegt duidelijk dat Zijn Wet bespot en vertrapt zal worden in de wereld; buitengewone ongerechtigheid zal algemeen voorkomen. De belijdende protestantse wereld zal een verbond sluiten met de mens der zonde; kerk en wereld zullen in verdorven harmonie samengaan.

Hier komt de grote crisis over de wereld. De Schriften leren dat het pausdom haar oppergezag terugkrijgt en dat de vuren der vervolging weer ontstoken zullen worden door de concessies van de zogenaamde protestantse wereld in het dienen van de wereld.

Openb. 14:9-12; Dan. 7:25; 2 Tess. 2:3, 4;  Openb. 17:13, 14; 18:1-5.
Groet en zegen!

[gaitema]

De eerste of de laatste dag tot een dag boven andere maken is het gevolg van het niet inzien dat de hele sabbathdag een verwijzing is naar de komst van Gods Koningkrijk door Jezus Christus. Je hart is de tempel van de heilige Geest en daar wordt 24 uur per dag en 7 dagen per week dat sabbath in gehouden, sinds pinksteren, wanneer je in Christus bent. Dat is het Geestelijk opvolgen van de sabbatgebod. Een vleselijk sabathgebod is juist wat de duivel wil, om ons wanhopig te laten struikelen over het feit dat geen mens uit eigen kracht en vanuit eigen wijsheid God kan dienen.

Zie dus dat je één wordt met Jezus en wees niet bang voor menselijke aansporingen om dingen te doen die niet binnen je vermogen liggen.

De eerste christenen hadden dagelijks hun samenkomsten, iedere dag was een dag van de Heer.

[Riemer Lap]

quote:

kerklid00 schreef op 24 juli 2011 om 12:35:
Hielden Eva en Adam de zedenwet, de decaloog van de Allerhoogste niet, terwijl ze in Zijn Rijk woonden?

Natuurlijk, Adamen Eva verschenen nadat de Schepping voltooid waren. Zij overtraden immers het eerste gebod!

Hoezo zeg jij "Adam en Eva verschenen nadat de schepping voltooid waren"?
Afgezien van de taalfout is het bijbels niet juist
Lees Gen 1-3 even na....

quote:

Van de schepping af was de zedenwet een noodzakelijk deel van het goddelijke plan en even onveranderlijk als Hijzelf. De ceremoniële wet moest beantwoorden aan een bijzonder doel in het plan van Christus voor de zaligheid van het mensdom. Het zinnebeeldig stelsel van slachtoffers en offeranden werd ingesteld opdat door deze diensten de zondaar het grote offer, Christus, kon onderscheiden. Maar de joden waren zo verblind door trots en zonde, dat maar weinigen verder konden zien dan de dood van de dieren als verzoening voor de zonde; en toen Christus kwam, naar Wie deze offers heenwezen, konden zij Hem niet onderscheiden.

Gronden graag? Bijbelse gronden waarin helder wordt dat vanaf de schepping wetgeving was?

quote:

De ceremoniële wet was heerlijk; het was de voorziening, getroffen door Jezus in overleg met Zijn Vader, om te helpen bij de redding van het mensdom. Heel de schikking van het schaduwstelsel berustte op Christus. Adam zag Christus afgebeeld in het schuldeloze dier dat de straf onderging voor zijn overtreding van de wet van jehova.

(Gal. 3:19; Ef. 2:15; Kol. 2:14; Hebr. 9:9-12; 10:1-7).

Vervolgens:

De riten en ceremoniën van de wet waren door Christus zelf gegeven; Hij was, gehuld in de wolkkolom des daags en een vuurkolom bij nacht, de leider van de legers van Israël, en deze wet moet met grote eerbied worden behandeld, want ze is heilig. Paulus hield de wet, zelfs nadat die niet langer werd waargenomen, in haar ware positie en waarde de joden voor ogen, door de plaats ervan in het verlossingsplan aan te tonen en de verhouding ervan tot het werk van Christus. De grote apostel noemt deze wet heerlijk, waardig aan haar goddelijke Maker. Wat werd weggedaan was heerlijk; maar het was niet de wet die God ingesteld had voor het bestuur van Zijn hemels en aards gezin; want zolang de hemelen zullen bestaan, zal de wet des Heren bestaan

De wet op de stenen tafelen was voor het volk Israël van het OT de basis en daarbij de ceremoniële wet. Nadat Christus dus verscheen, werd niet de wet, de decaloog of de 10 geboden afgeschafd of vervangen door nieuwe, zoals men steeds maar beweerd dat de zondag in de plaats van de Sabbat is gekomen.

Onzin en totaal buiten bijbels naar mijn mening

Iets onzin noemen betekent ook: het bewijs leveren.

quote:

Als de wetgevende macht wetten maakt die de eerste dag van de week verheffen en deze in de plaats stellen van de zevende dag, zal Satans doelstelling voltooid zijn.

vervolgens:

De mens der zonde, die meende tijden en wetten te moeten veranderen en die altijd Gods volk heeft verdrukt, zal zorgen, dat wetten worden uitgevaardigd die de viering van de eerste dag van de week verplicht stellen (worden reeds in Brussel voorbereid). Maar Gods volk moet standvastig blijven. De Here zal voor hen werken, door duidelijk te tonen dat Hij de God der goden is.

Gods Woord zegt duidelijk dat Zijn Wet bespot en vertrapt zal worden in de wereld; buitengewone ongerechtigheid zal algemeen voorkomen. De belijdende protestantse wereld zal een verbond sluiten met de mens der zonde; kerk en wereld zullen in verdorven harmonie samengaan.

Hier komt de grote crisis over de wereld. De Schriften leren dat het pausdom haar oppergezag terugkrijgt en dat de vuren der vervolging weer ontstoken zullen worden door de concessies van de zogenaamde protestantse wereld in het dienen van de wereld.

Openb. 14:9-12; Dan. 7:25; 2 Tess. 2:3, 4;  Openb. 17:13, 14; 18:1-5.
Groet en zegen!

Wacht even. Is Europa ook het grote Babylon toevallig?

Enne: wil je mijn vraag over je achtergrond ook beantwoorden?
Ooit vroeg ik van welke denominatie je lid was namelijk.
Je gaat daar niet op in maar het is in het kader van de eerlijkheid wel goed om daar antwoord op te geven.
Mijn denominatie kun je weten door hier meelezend lid te zijn

[kerklid00]

Beste Gaitema,

Je schreef een aantal opmerkelijke zaken op.

 Indien alle Christenen "in Jezus zouden zijn, dan zou het geen moeite moeten kosten om de Sabbat van het 4e gebod, de zaterdag, de dag die apart gezet is en gezegend is door de Allerhoogste, in geestelijke zin, te kunnen onderhouden. Dat de Allerhoogste god al van te voren wist, dat de mens de geboden zou overtreden, door slechts dat éné gebod na te laten of te verontachtzamen, vinden we in Daniël 7:25.

Je hart is de tempel van de heilige Geest en daar wordt 24 uur per dag en 7 dagen per week dat sabbath in gehouden, sinds pinksteren, wanneer je in Christus bent. Dat is het Geestelijk opvolgen van de sabbatgebod.

Rust vinden in het Schriftwoord, door de Heilige Geest is de essentie, denk ik van je bewering hierboven. Jezus brengt vrede in je hart (denken doen en laten).

De wekelijkse Sabbat is door de Allerhoogste god, geplaatst op de 7e dag der week. Een week heeft 6 werkdagen, te beginnen op de 1e dag na de Sabbat.
Dat andere sommige feestdagen, als een Sabbat worden weergegeven, staat los van de wekelijkse Sabbat. Vleselijke (of wettische) sabbatten zijn rust en/of feestdagen die door traditie zijn vervangen of opgelegd worden door de  burgerstaat of Staatskerken (zoals bijvoorbeeld de RK Staat er één is). Meestal noemen we dat geen Sabbatten meer maar speciale namen, zoals Maria ten Hemelvaart (15 aug), Pinksteren, Pasen, Kerst. De Rooms Katholieke kerk kent daarnaast nog het fenomeen dat elke dag een naamdag van een heilige is.

Wie zich laat leiden door de (werking-) van de Heilige Geest is niet alleen in Christus, maar doet de wet naar de gewoonte. Dus onderhoudt hij of zij de Sabbatdag van de decaloog, het 4e gebod "naar de gewoonte" zoals Christus deed en doet. Dat is leven in relatie met de Heilige Geest.
We moeten ook beseffen dat de Heilige Geest ons in  een persoonlijke relatie ziet met Jezus. Jezus kent onze in- en outs en is bereid ons daarin te zien als personen die groeien. Daarom ziet Hij ons niet aan in een volmaakte of volledige heiligheid die Hijzelf bezit.

Terecht zeg je dan ook:

Een vleselijk sabathgebod is juist wat de duivel wil, om ons wanhopig te laten struikelen over het feit dat geen mens uit eigen kracht en vanuit eigen wijsheid God kan dienen.


Vanuit dat standpunt dienen we dan ook Christus `dienstwerk te zien. Alles wat we kunnen weten en nalaten stelt ons een zekere verantwoordelijkheid. Dat betekent dus ook dat het Jezus Christus is die het uiteindelijke besluit kan nemen aangaande ons doen en laten, het hart dat zich heeft willen laten afstemmen op de wet van het Rijk, dat niet van deze wereld is. Elk mens is anders, elk mens is beschadigd door de zonde van deze wereld, door de Tegenstander die steeds woester te keer gaat " als een briesende leeuw" daar hij weet dat hij nog maar weinig tijd heeft.

Wat is nu momenteel de doelstelling van datgene wat Openbaringen 14:6-12 osn wil leren m.b.t.

De essentie van het onderhouden van "de wet" is geen wettische danwel "wetteloosheid" door te doen wat we maar willen. De wet van de Allerhoogste in Zijn Rijk is een vorm van "regels" die we allemaal -ook in dat hemels Rijk dus- dienen na te leven. Wie zich niet aan dié regels wil houden, komt dat Rijk gewoonweg niet binnen, omdat hij of zij de wet van dat Rijk niet willen onderhouden, zoals ze willens en wetens hebben aangetoond tijdens hun leven op aarde.

 Immers Satan is ons voorgegaan in de ongehoorzaamheid aan de wet van het Rijk van Christus en is daarom uit dat Hemels Rijk geworpen. Ook Adam en Eva overtraden de wet van het Paradijs, waarin zij geplaatst waren en werden daarom uit het paradijs gezet (op aarde).

Toch wil de Allerhoogste dat wij in de gelegenheid worden gesteld op "hersteld te worden" aan die wet.

De essentie daarvan vinden we in het boek Daniël terug en Openbaringen. In het bijzonder Openbaringen 14:6-12 waarin een oproep aan de mensheid wordt gedaan ( de christenen in deze wereld) om terug te keren naar de oorsprong en doel van het Evangelie. Terug te keren vanuit de "valse en traditioneel geworden" "vleselijke" wetten naar de Geestelijke wetgeving zoals die aan het volk Israël zijn gegeven, maar voor alle mensen gelden.

"Voordat de zonde in de hemel ontstond, waren de engelen zich niet bewust van een wet"

In de hemel wordt namelijk niet met een wettische wet gediend (geleefd) maar een Geestelijke, welke door de aanwezigheid van de Allerhoogste, wordt aanvaard.
Het besef dat er een "wet" was, kwam bij de hemelbewoners pas tot inzicht, toen er opstand kwam. Het was voor hen een schok, iets waar ze nooit en te nimmer aan gedacht hadden. Gehoorzaamheid was voor hen geen vorm van slavernij. Het navolgen van Christus staat in hetzelfde contrast. Wij zijn dan ook geen dienstknechten van Christus, maar broers of zusters, zoals de Hemelbewoners "zonen en dochters" zijn.

Toen Adam en Eva geschapen werden, leefden zij volgens diezelfde "wet" en waren bekend met de eisen van dié wet en de beginselen, want deze stond immers in hun hart geschreven, omdat ze door de Alelrhoogste waren geschapen.
(en behielden daarbij dus ook het "keuzerecht")

Toen een deel van de engelen vielen ( en met Satan uit de hemel werden verbannen) en Adam en Eva eveneens vielen, wer de plaats vgan de wet alsook de wet zélf niet veranderd, maar stelde de Allerhoogste god een systeem van stelselen in als hulpmiddelen om de ongehoorzaam geworden schepping, terug te voeren naar de beginselen van de oorspronkele wet. (Openbaring 14:6-12)

De decaloog zoals deze in de Bijbel staat, de 10 geboden mét het gebod van de wekelijkse Sabbat op de 4e plaats dus, is gebaseerd op liefde. Ze zijn bestemd voor ALLE mensen ter onderricht en leiding door de Heilige Geest in de persoon van Christus. Tien gezaghebbende en veelomvattende woorden als de plicht vgfan de mens tegenover de Allerhoogste god, zoals die ook voor Christus -evengoed- gelden. Jezus zegt dus niet voor niets:" Mijn en uw Vader"

"Gij zult de Here, UW GOD, lief hebben met GEHEEL uw hart en met geheel UW ZIEL en met GEHEEL UW KRACHT en met GEHEEL UW VERSTAND, en UW NAAST als UZELF (Lucas 10:27)

De geboden zals de Allerhoogste god aan Jezus en ons voorhoudt zijn leefregels die in contrast staan met wereldse wetten, en toch is het mogelijk ze te onderhouden. Bij de Allerhoogste is immers NIETS ONMOGELIJK.

EN zo zijn dan de wetsregels die eens op Stenen Tafelen werden geschreven, nu dan sinds de instelling van het Nieuwe Testamenty, NIET AFGESCHAFD, zoals de cermoniële wetten maar worden nu door de HEILIGE GEEST op de TAFELEN van het VERSTAND (of het hart) geschreven.

[kerklid00]

Beste Riemer,

Ik ben een Bijbels Christen Riemer, daarbij is het niet nodig om persé lid te zijn  van een denominatie. Mijn uitgangspunten zijn de Messiaans Christendom en de decaloog. Ooit ging ik eens in Markelo, toen ik nog een ventje was van amper 6 jaar, naar de "zondagsschool" en vond toen al dat de zondagschool juf soms dingen zei, die gewoonweg niet konden. Vooral de zondag als de rustdag, vond ik toen al ongehoord, omdat ik in de (kinder-) bijbel nergens die kon terug vinden. Dit, terwijl we allemaal in de kerk van Markelo, "de sabbatdag is gods dag van rust" zongen, of zo iets.

Tja op zondag naar de kerk en de "Sabado" (zaterdag) verkondigen. Die twee tegenstrijdigheden vond ik toen al vreemd. Mijn oom uit Spanje zei namelijk altijd over de zaterdag "sabado" voor mij Bijbels geziendan,  de "zevende dag", hoe kon dan de "zondag" ook de zevende dag zijn. Later besefte ik maar al te goed dat Protestantse Kerk de boel op zijn kop zette, en geboden van mensen tot Bijbelse wetten had verheven, doordat ik met joodse mensen in contact kwam en veel later ontdekte ik dat de Messiaanse joden het gehele verlossingsplan, in relatie tot de decaloog als uitgangspunt het dichts bij de Waarheid Christus leven en evangeliseren.

 Zo zou je dus enigzins kunnen vermoeden tot welke denominatie ik behoor, door hier, meelezend lid te zijn. Ik heb zelfs naar enkele "links" verwezen, die de denominatie in zich verbergen, omdat deze Messiaanse gemeente, deel is van  dié denominatie, een Christelijke én protestantse, dat wel.

Nu, alle kerken zullen verdwijnen in het grote Babylon, dat wil zeggen in de oecumene, een traditioneel streven vanuit de concilies van weleer. Proberen een Rijk op te richten in vleselijke wetgeving en het misbruik van de Bijbel en Jezus`naam.

Jezus waarschuwt voor deze ontwikkeling in Openbaringen 3:1-3: "Ik weet uw werken, dat gij de naam hebt, dat gij leeft, maar gij zijt dood" Jezus voegt daar de ernstigewaarschuwing aan toe: " Indien gij dan niet wakker wordt, zal ik komen als een dief, en gij zult niet weten, op welk uur ik u zal overvallen" Het gaat er dus om dat we dus aan  het Lichaam van Christus deel hebben door de Heilige Geest, zoals ook Hij zich laat leiden door en de HG nodig heeft, om te leven! Deze waarschuwing heb ik al eens geschreven, door te verwijzen naar Openbaring 14:6-12!

Je zegt mij dat ik "buitenbijbelse" beweringen aanvoer en dat ik "ze moet bewijzen". Wel toon mij nu eens, wat buitenbijbels is en, volgens jou, niet juist zijn. Leer mij nu eens of de zondagviering, het nalaten van het 4e gebod van de decaloog, nu bijbels is of niet! Tot nu toe heb ik daarvan nog geen bewijs gevonden, niet in de Bijbel en niet in het voorbeeld van Christus.

De vraag is nu; zijn  de zaken vanuit de Bijbel te bewijzen! Wel nu Riemer, alle grootheden van weleer en van vandaag gebruiken de Bijbel om hun standpunten en politieke beweringen, hun rijken en belangen, veilig te stellen.

Oprechte Christelijke gelovigen, Protestanten zo gezegd, die de Sabbat onderhielden in bijv. het Roemenië van Nicolae en Elena Ceausescu, werden statenloos en hadden daardoor geen recht op werk, medische hulp of andere faciliteiten. Regelmatig werden zij voor de verhoorders van de geheime dienst Securitate gebracht en haalden de politiefunctionarissen allerlei Bijbelse passages aan om de trouwe volgelingen van Christus te doen vallen en te winnen voor de Staat, als burgers van een werelds Rijk (deel van het Grote Babylon).

Steeds weer konden de voorgeleide Christenen, door gebed en STEUN VAN DE HEILIGE GEEST, de vragen en eisen van de verhoorders beantwoorden, Deze politie functionarissen hadden geen antwoord en sommigen vielen in ongenade! Met een wereldse geest is immers de Bijbel en vooral de werking van de Heilige Geest een DWAASHEID en niet te doorgronden.

Jouw vraag om dingen te bewijzen aan mij, zijn evenredig, want ik heb reeds hele Bijbelse passages de revue laten passeren, terwijl je nu gaat roepen: Bewijs mij, dat Jezus de Zoon van de Allerhoogste god is.

Immers Jezus is Heer over de Sabbat van het 4e gebod en niet van het 3e gebod zoals de Kerk van het grote Babylon, mij doen wil geloven. Want de zondag is dan wel niet Bijbels, de Bijbel van de Rooms Katholieke kerk zal mij aantonen dat de rustdag voor de wereld het 3e gebod van de decaloog is en hiermee tegelijkertijd aangeeft dat zij wetten en geboden van mensen als zijnde de decaloog en geboden van de Allerhoogste zijn.

Wie nu kan ons wél de bewijzen geven van de dingen die we lezen, aannemen of navolgen, zoals de Bijbel en Jezus tijdens zijn leven bewees.

Hier is het antwoord:

1e Hij trekt mensen tot de Allerhoogste god
2e Hij overtuigd de mensen er van dat zij behoefte hebben aan vergeving
3e Hij alleen brengt de wedergeboorte tot stand
4e Hij vernieuwt het beeld van de Allerhoogste in de mens
5e De waarheid waartoe Hij leidt is in overeenstemming met de Bijbel
6e Hij stelt de gelovige en de kerk in staat om van Chri-ust te getuigen

De Heilige Geest
Openbaring 22:17 /  Johannes 3:3-8/Johannes 16:7-13 / 2 Kor. 3:18/ Jesaja 8:20 / Handelingen 1:8

[kerklid00]

Hallo Riemer,

Ik denk niet dat Europa alleen het Grote Babylon is. Ik ben van menig dat de gehele wereld het grote Babylon is. Ik ben er wel van overuigd dat vanuit Europa het Grote Babylon, voor onze tijd en de eindtijd tot de wederkomst de laatste fase in het vomlaakte beeld van Nebukadnessar (Daniël 1 en 2) de belangrijkste rol inneemt voor onze tijd. De voeten van leem en ijzer stellen een "verdeeld Europa" voor, want het is het sluitstuk van alle wereldmachten en religeius/politieke experimenten van alle tijden.

Uit het boek " The Keys of this blood" van de Jezuitkardinaal Malachi Martin kunnen we opmaken dat het Vaticaan en de Rooms Katholieke Staat animator is van het Verenigen van Europa voor onze tijd. Wech Walesa en Solidarnoc waren de fundamenten die de politieke ommezwaai in Oost Europa in gang heeft gezet. Paus Johannes Paulus wordt in het door mij aangegeven boek dan ook als de "De man van het Grote Ontwerp" voorgehouden. (net zo als Mao Chedung de Grote Roerganger van China werd genoemd)

De éénheid van Europa is altijd al een wens van Rome geweest omdat zij heel goed wist en weet dat zij vanuit de bakermat van vele emigrantenstromingen de wereld kan beheersen. Het enige probleem dat de Kerk van het Grote Babylon heeft is het feit dat zij een politieke poot nodig heeft om haar geestelijkheid in te brengen binnen de burgerwetgevingen. Aangezien dat erg ingewikkeld en moeilijk is bij individuele Staten en landen, probeert zij éénheid te smeden door politici en koningen te bewegen tot een Eénheidsstaat te komen.

Dat Europa uiteindelijk nooit een éénheidsstaat kan worden, bewijzen de "tenen van het beeld van Nebukadnessar". Het is immers van leem en ijzer opgebouwd en kan dus nooit stand houden. Dat is ook één van de redenen dat wij -nog geen- één Europese President hebben met een alle macht, maar dat wij nog allemaal een eigen regering met koning of president hebben.  Toch werkt de Europese commissie aan éénheid, achter onze rug om. Dat is een vooral economische éénheid die, uiteindelijk ons allemaal zal dwingen om tot een Eénheid te komen en allerlei wetten en regelgeving "ongemerkt"  Europees zijn (geworden).
ik denk hierbij bijvoorbeeld aan fiscale wetgeving. De Europese harmonisatie van fiscale wetgeving ondervind ik zelf nu aan den lijve, nu ik in België woon.
Eerst worden allerlei onderlinge fiscale wetten geharmoniseerd, waarna de fiscale wetgeving centraal vanuit Brussel voor alle lidstaten zal gelden. We betalen dan geen belasting meer aan onze regering, maar aan Brussel die de belastingpenningen verdeelt over de lidstaten. Zodra deze twee fundamenten één zijn geworden, zal de Rome toeslaan en de inwoners van Europa vragen hen te erkennen als "vertegenwoordigers van God op aarde", grondlegger van het Europa.
Wie niet mee doet zal afvallen en geen gebruik meer mogen maken van haar privileges! We zijn dan immers zo vervlochten met de elektronische highway (of life) dat we geneigd zijn met onze multi- E-card vlot ja zullen zeggen tegen het Eéngeworden Europa, daar we afhaneklijk zijn geworden van alle faciliteiten van die Super Staat. We delen zelfs allemaal die éne rustdag. Of we nu "oneglovig" zijn of we nu "christen zijn" we dienen immers allemaal "diezelfde god".

Vraag is, kunnen we dat Bijbels onderbouwen.

Ten eerste spreekt Openbaringen over twee beesten. Dat zijn Koninkrijken die tegen over het Lam staan. In feite (gaan zij-) een éénheid (vormen).

De Europese Bisschoppen Conferentie en de Europese Raad van Kerken hebben een belangrijk document samengesteld om de éénheid van Europa te versnellen.
Het bevat niet alleen economische of politieke inzichten, maar vooral kerkelijke.

Immers als langs politieke- en economische druk er een éénheid tussen de landen van Europa is bereikt, maakt dat voor de Kerk van het Grote Babylon éénvoudiger om -ook- een "geest" te geven aan dat Grote Euorpa én uiteindelijka aan de gehele wereld.

De Bisschoppen Conferencie én de (Protestantse-) kerken zeggen het zo:

Punt zeven van de "Charta Oecumenia"

De kerken erkennen de éénheid van Europa.

Daarom betekent Oecumene voor Europa, dat het proces van de Europese éénheid niet alleen een economische en/of politieke alleen is. Als nu de economische én politieke éénwording een feit is geworden en de mensen, vooral door een harmonisatie van basisbehoeften en finaciële centralisatie van geldstromen en fiscale éénheid, dan zal de Kerk van Rome een ziel toevoegen aan die twee fundamenten.  De Carta Oecumenia zegt het zo:

verder met punt 7 van de Carta

...Daarom willen wij de ziel van Europa behouden, doordat wij de basisrechten als gerechtigheid, vrijheid, tolerantie, deelneming en solidariteit uit ons gemeenschappelijk geloof verdedigen en meehelpen dat deze voor het samen leven van de mensen op dit continent vruchtbaar wordt.

Wij verplichten ons om de éénheid van Europa te bevorderen in al zijn culturele, etnische en godsdienstige verscheidenheid, om de belangen van de Kerk tegenover seculaire Europese instellingen zoveel mogelijk gezamelijk te vertegenwoordigen.......

Dit is het punt dat overeenkomt met het streven van de Paus ( toen nog Paus Johannes II maar voor de huidige, als Inquisitie paus, even van belang) om via de Bisschoppenconferentie, de invloed binnen Europa op Kerkelijke wettenh en geboden, Europa gestalte te geven.
Een zondagswet is daarbij hét fundament van die éénwording. Als we nu weten dat de Sabbat van het 4e gebod het "Zegel" is waarmee de gelovige tot Christus wordt gekenmerkt (het Lam) dan zal het duidelijk moeten zijn dat de zondag het Merkteken van "het Beest" is ( de twee Beesten die zich tot één Beest vormen= burger- en kerkelijke wetgeving tot één wet gesmeed)

De Carta Oecumenica omvat meer punten die de oprechte christen tot zorg zou moeten zijn, maar daar gaat het nu nog niet over!
Essentiëel is dat de zondag straks een verplichte rustdag wordt in alle gevallen en denominaties welke een andere dag van rust onderhouden, zullen worden uitgesloten, daar zij niet aan de éénheid van de kerken en politieke fundament van het "Vereintes Europa".

Bijzonder is ook dat Mw Angelika Merkel, nu president van Duitsland dochter is van een Protestantse predikant, die vrijwilleg uitgeweken is naar het toenmalige Oost-Duitsland. Hij kreeg er de bijnaam van " Rote Pfarrer". Hij genoot met zijn gezin bijzondere priveleges en genoot van voorrechten. Angelika Merkel was een anthousiast lidmaat van de FDJ (Freie Deutsche Jugend der DDR) waar zij een actief en "politiek" zeer bewust lidmaat was. Voor zover mij bekend, heeft zij zelfs nog dissidenten "bespioneerd" voor de Staatsveiligheidsdienst.

Zij was lid van de Blau-hemden en werd politiek gevormd tot een trouw lid van de DDR. Opmerkelijk is nu dat zij één van de belangrijkste personen binnen het "Neue Europa" is geworden en haar "gedachten goed" nu een belangrijk rol speelt bij de éénwording van het Europa, waarvan de Bijbel ons leert dat het mét de éénwording van de Wereld, dat deel van het Beeld vanj
 Nebukadnessar is, waarvoor de mensen van vandaag het meest voor zouden moeten huiveren, daar het vandaag het wankele steunpunt is van een Rijk dat op het punt staat "te vallen" door de Steen des Aanstoots, die de bouwers hebben weggeworpen. Tot zover effetjes

groet en zegen!

[kerklid00]

Beste Riemer,

Omdat we inmiddels doorgelinked zijn naar een ander topic, geef ik hier nog eens aan tot welke denominatie ik mij reken.

http://www.amazingfacts.o...our/tabid/76/Default.aspx

Deze gemeente wordt ook wel de Sacramento gemeente genoemd met een joods-christelijke tint.

De onderstaande links voeren je naar een Nederlandse joods-christelijke gemeente, waarvan de predikant, Ds. P. Daniëls, een Zevende Dags Adventist is.

Voor zover ik weet van de Nederlandse Unie van het kerkgenootschap der Zevende dags Adventisten neemt deze joods-christelijke gemeente een volwaardige plaats in.

Het genootschap der Zevende dags Adventisten heeft één fundament, maar elke gemeente geeft daar min of meer zelf invulling aan, in relatie tot culturele of maatschappelijke achtergrond en verschilt daarin dus, volgens mij, van de meeste andere christelijke denominaties.  

http://god-is-goed.nl/Bet_Echad.html
http://god-is-goed.nl/Bet_Echad.html#BE
http://god-is-goed.nl/Foto%27s_Bet_Echad.html

[gaitema]

quote:

kerklid00 schreef op 30 juli 2011 om 15:09:
Beste Gaitema,

Je schreef een aantal opmerkelijke zaken op.

 Indien alle Christenen "in Jezus zouden zijn, dan zou het geen moeite moeten kosten om de Sabbat van het 4e gebod, de zaterdag, de dag die apart gezet is en gezegend is door de Allerhoogste, in geestelijke zin, te kunnen onderhouden. Dat de Allerhoogste god al van te voren wist, dat de mens de geboden zou overtreden, door slechts dat éné gebod na te laten of te verontachtzamen, vinden we in Daniël 7:25.

Je hart is de tempel van de heilige Geest en daar wordt 24 uur per dag en 7 dagen per week dat sabbath in gehouden, sinds pinksteren, wanneer je in Christus bent. Dat is het Geestelijk opvolgen van de sabbatgebod.

Rust vinden in het Schriftwoord, door de Heilige Geest is de essentie, denk ik van je bewering hierboven. Jezus brengt vrede in je hart (denken doen en laten).

De wekelijkse Sabbat is door de Allerhoogste god, geplaatst op de 7e dag der week. Een week heeft 6 werkdagen, te beginnen op de 1e dag na de Sabbat.
Dat andere sommige feestdagen, als een Sabbat worden weergegeven, staat los van de wekelijkse Sabbat. Vleselijke (of wettische) sabbatten zijn rust en/of feestdagen die door traditie zijn vervangen of opgelegd worden door de  burgerstaat of Staatskerken (zoals bijvoorbeeld de RK Staat er één is). Meestal noemen we dat geen Sabbatten meer maar speciale namen, zoals Maria ten Hemelvaart (15 aug), Pinksteren, Pasen, Kerst. De Rooms Katholieke kerk kent daarnaast nog het fenomeen dat elke dag een naamdag van een heilige is.

Wie zich laat leiden door de (werking-) van de Heilige Geest is niet alleen in Christus, maar doet de wet naar de gewoonte. Dus onderhoudt hij of zij de Sabbatdag van de decaloog, het 4e gebod "naar de gewoonte" zoals Christus deed en doet. Dat is leven in relatie met de Heilige Geest.
We moeten ook beseffen dat de Heilige Geest ons in  een persoonlijke relatie ziet met Jezus. Jezus kent onze in- en outs en is bereid ons daarin te zien als personen die groeien. Daarom ziet Hij ons niet aan in een volmaakte of volledige heiligheid die Hijzelf bezit.

Terecht zeg je dan ook:

Een vleselijk sabathgebod is juist wat de duivel wil, om ons wanhopig te laten struikelen over het feit dat geen mens uit eigen kracht en vanuit eigen wijsheid God kan dienen.


Vanuit dat standpunt dienen we dan ook Christus `dienstwerk te zien. Alles wat we kunnen weten en nalaten stelt ons een zekere verantwoordelijkheid. Dat betekent dus ook dat het Jezus Christus is die het uiteindelijke besluit kan nemen aangaande ons doen en laten, het hart dat zich heeft willen laten afstemmen op de wet van het Rijk, dat niet van deze wereld is. Elk mens is anders, elk mens is beschadigd door de zonde van deze wereld, door de Tegenstander die steeds woester te keer gaat " als een briesende leeuw" daar hij weet dat hij nog maar weinig tijd heeft.

Wat is nu momenteel de doelstelling van datgene wat Openbaringen 14:6-12 osn wil leren m.b.t.

De essentie van het onderhouden van "de wet" is geen wettische danwel "wetteloosheid" door te doen wat we maar willen. De wet van de Allerhoogste in Zijn Rijk is een vorm van "regels" die we allemaal -ook in dat hemels Rijk dus- dienen na te leven. Wie zich niet aan dié regels wil houden, komt dat Rijk gewoonweg niet binnen, omdat hij of zij de wet van dat Rijk niet willen onderhouden, zoals ze willens en wetens hebben aangetoond tijdens hun leven op aarde.

 Immers Satan is ons voorgegaan in de ongehoorzaamheid aan de wet van het Rijk van Christus en is daarom uit dat Hemels Rijk geworpen. Ook Adam en Eva overtraden de wet van het Paradijs, waarin zij geplaatst waren en werden daarom uit het paradijs gezet (op aarde).

Toch wil de Allerhoogste dat wij in de gelegenheid worden gesteld op "hersteld te worden" aan die wet.

De essentie daarvan vinden we in het boek Daniël terug en Openbaringen. In het bijzonder Openbaringen 14:6-12 waarin een oproep aan de mensheid wordt gedaan ( de christenen in deze wereld) om terug te keren naar de oorsprong en doel van het Evangelie. Terug te keren vanuit de "valse en traditioneel geworden" "vleselijke" wetten naar de Geestelijke wetgeving zoals die aan het volk Israël zijn gegeven, maar voor alle mensen gelden.

"Voordat de zonde in de hemel ontstond, waren de engelen zich niet bewust van een wet"

In de hemel wordt namelijk niet met een wettische wet gediend (geleefd) maar een Geestelijke, welke door de aanwezigheid van de Allerhoogste, wordt aanvaard.
Het besef dat er een "wet" was, kwam bij de hemelbewoners pas tot inzicht, toen er opstand kwam. Het was voor hen een schok, iets waar ze nooit en te nimmer aan gedacht hadden. Gehoorzaamheid was voor hen geen vorm van slavernij. Het navolgen van Christus staat in hetzelfde contrast. Wij zijn dan ook geen dienstknechten van Christus, maar broers of zusters, zoals de Hemelbewoners "zonen en dochters" zijn.

Toen Adam en Eva geschapen werden, leefden zij volgens diezelfde "wet" en waren bekend met de eisen van dié wet en de beginselen, want deze stond immers in hun hart geschreven, omdat ze door de Alelrhoogste waren geschapen.
(en behielden daarbij dus ook het "keuzerecht")

Toen een deel van de engelen vielen ( en met Satan uit de hemel werden verbannen) en Adam en Eva eveneens vielen, wer de plaats vgan de wet alsook de wet zélf niet veranderd, maar stelde de Allerhoogste god een systeem van stelselen in als hulpmiddelen om de ongehoorzaam geworden schepping, terug te voeren naar de beginselen van de oorspronkele wet. (Openbaring 14:6-12)

De decaloog zoals deze in de Bijbel staat, de 10 geboden mét het gebod van de wekelijkse Sabbat op de 4e plaats dus, is gebaseerd op liefde. Ze zijn bestemd voor ALLE mensen ter onderricht en leiding door de Heilige Geest in de persoon van Christus. Tien gezaghebbende en veelomvattende woorden als de plicht vgfan de mens tegenover de Allerhoogste god, zoals die ook voor Christus -evengoed- gelden. Jezus zegt dus niet voor niets:" Mijn en uw Vader"

"Gij zult de Here, UW GOD, lief hebben met GEHEEL uw hart en met geheel UW ZIEL en met GEHEEL UW KRACHT en met GEHEEL UW VERSTAND, en UW NAAST als UZELF (Lucas 10:27)

De geboden zals de Allerhoogste god aan Jezus en ons voorhoudt zijn leefregels die in contrast staan met wereldse wetten, en toch is het mogelijk ze te onderhouden. Bij de Allerhoogste is immers NIETS ONMOGELIJK.

EN zo zijn dan de wetsregels die eens op Stenen Tafelen werden geschreven, nu dan sinds de instelling van het Nieuwe Testamenty, NIET AFGESCHAFD, zoals de cermoniële wetten maar worden nu door de HEILIGE GEEST op de TAFELEN van het VERSTAND (of het hart) geschreven.

Wel, je hebt helemaal gelijk broeder  

[gaitema]

quote:

kerklid00 schreef op 30 juli 2011 om 16:58:
Beste Riemer,

Ik ben een Bijbels Christen Riemer, daarbij is het niet nodig om persé lid te zijn  van een denominatie. Mijn uitgangspunten zijn de Messiaans Christendom en de decaloog.

Ah, dan begrijp ik het

quote:

Nu, alle kerken zullen verdwijnen in het grote Babylon, dat wil zeggen in de oecumene, een traditioneel streven vanuit de concilies van weleer. Proberen een Rijk op te richten in vleselijke wetgeving en het misbruik van de Bijbel en Jezus`naam.

Ik denk dat je het meer kan zien zoals de gemeentes aangesproken worden in openbaringen en de brieven van Paulus. Het grootste gros valt achter over is slaapt (is al gebeurd trouwens), maar Jezus de Gezalfde hoed zijn kudde, zoals Hij dat ook deed bij de Samaritaanse vrouw. God doorbreekt de grenzen die door mensen zijn gemaakt. Je zal alleen wel merken dat wanneer je groeid in Jezus er ook een zekere afstand ontstaat ten opzichte van de tradities waarin je als kind vertrouwd groot gebracht wordt, omdat de Waarheid immers nieuwe dingen openbaard die anderen om je heen niet geopenbaard zijn en voorheen jou ook nog niet geopenbaard was.  Toch betekend dit niet dat we dan met de omgeving moeten breken. In Gods gezin heb je kinderen die nog in de babyfase zitten, anderen die puberen en kinderen die best al volwassen aan het worden zijn. Laten we daarom als broers, broertjes, zussen en zusjes zo met elkaar omgaan en vol geduld vertrouwen op Jezus die het gezin leid.

[Bezemlach]

quote:

kerklid00 schreef op 30 juli 2011 om 18:22:
Hallo Riemer,

Ik denk niet dat Europa alleen het Grote Babylon is. Ik ben van menig dat de gehele wereld het grote Babylon is. Ik ben er wel van overuigd dat vanuit Europa het Grote Babylon, voor onze tijd en de eindtijd tot de wederkomst de laatste fase in het vomlaakte beeld van Nebukadnessar (Daniël 1 en 2) de belangrijkste rol inneemt voor onze tijd. De voeten van leem en ijzer stellen een "verdeeld Europa" voor, want het is het sluitstuk van alle wereldmachten en religeius/politieke experimenten van alle tijden.

Uit het boek " The Keys of this blood" van de Jezuitkardinaal Malachi Martin kunnen we opmaken dat het Vaticaan en de Rooms Katholieke Staat animator is van het Verenigen van Europa voor onze tijd. Wech Walesa en Solidarnoc waren de fundamenten die de politieke ommezwaai in Oost Europa in gang heeft gezet. Paus Johannes Paulus wordt in het door mij aangegeven boek dan ook als de "De man van het Grote Ontwerp" voorgehouden. (net zo als Mao Chedung de Grote Roerganger van China werd genoemd)

De éénheid van Europa is altijd al een wens van Rome geweest omdat zij heel goed wist en weet dat zij vanuit de bakermat van vele emigrantenstromingen de wereld kan beheersen. Het enige probleem dat de Kerk van het Grote Babylon heeft is het feit dat zij een politieke poot nodig heeft om haar geestelijkheid in te brengen binnen de burgerwetgevingen. Aangezien dat erg ingewikkeld en moeilijk is bij individuele Staten en landen, probeert zij éénheid te smeden door politici en koningen te bewegen tot een Eénheidsstaat te komen.

Dat Europa uiteindelijk nooit een éénheidsstaat kan worden, bewijzen de "tenen van het beeld van Nebukadnessar". Het is immers van leem en ijzer opgebouwd en kan dus nooit stand houden. Dat is ook één van de redenen dat wij -nog geen- één Europese President hebben met een alle macht, maar dat wij nog allemaal een eigen regering met koning of president hebben.  Toch werkt de Europese commissie aan éénheid, achter onze rug om. Dat is een vooral economische éénheid die, uiteindelijk ons allemaal zal dwingen om tot een Eénheid te komen en allerlei wetten en regelgeving "ongemerkt"  Europees zijn (geworden).
ik denk hierbij bijvoorbeeld aan fiscale wetgeving. De Europese harmonisatie van fiscale wetgeving ondervind ik zelf nu aan den lijve, nu ik in België woon.
Eerst worden allerlei onderlinge fiscale wetten geharmoniseerd, waarna de fiscale wetgeving centraal vanuit Brussel voor alle lidstaten zal gelden. We betalen dan geen belasting meer aan onze regering, maar aan Brussel die de belastingpenningen verdeelt over de lidstaten. Zodra deze twee fundamenten één zijn geworden, zal de Rome toeslaan en de inwoners van Europa vragen hen te erkennen als "vertegenwoordigers van God op aarde", grondlegger van het Europa.
Wie niet mee doet zal afvallen en geen gebruik meer mogen maken van haar privileges! We zijn dan immers zo vervlochten met de elektronische highway (of life) dat we geneigd zijn met onze multi- E-card vlot ja zullen zeggen tegen het Eéngeworden Europa, daar we afhaneklijk zijn geworden van alle faciliteiten van die Super Staat. We delen zelfs allemaal die éne rustdag. Of we nu "oneglovig" zijn of we nu "christen zijn" we dienen immers allemaal "diezelfde god".

Vraag is, kunnen we dat Bijbels onderbouwen.

Ten eerste spreekt Openbaringen over twee beesten. Dat zijn Koninkrijken die tegen over het Lam staan. In feite (gaan zij-) een éénheid (vormen).

De Europese Bisschoppen Conferentie en de Europese Raad van Kerken hebben een belangrijk document samengesteld om de éénheid van Europa te versnellen.
Het bevat niet alleen economische of politieke inzichten, maar vooral kerkelijke.

Immers als langs politieke- en economische druk er een éénheid tussen de landen van Europa is bereikt, maakt dat voor de Kerk van het Grote Babylon éénvoudiger om -ook- een "geest" te geven aan dat Grote Euorpa én uiteindelijka aan de gehele wereld.

De Bisschoppen Conferencie én de (Protestantse-) kerken zeggen het zo:

Punt zeven van de "Charta Oecumenia"

De kerken erkennen de éénheid van Europa.

Daarom betekent Oecumene voor Europa, dat het proces van de Europese éénheid niet alleen een economische en/of politieke alleen is. Als nu de economische én politieke éénwording een feit is geworden en de mensen, vooral door een harmonisatie van basisbehoeften en finaciële centralisatie van geldstromen en fiscale éénheid, dan zal de Kerk van Rome een ziel toevoegen aan die twee fundamenten.  De Carta Oecumenia zegt het zo:

verder met punt 7 van de Carta

...Daarom willen wij de ziel van Europa behouden, doordat wij de basisrechten als gerechtigheid, vrijheid, tolerantie, deelneming en solidariteit uit ons gemeenschappelijk geloof verdedigen en meehelpen dat deze voor het samen leven van de mensen op dit continent vruchtbaar wordt.

Wij verplichten ons om de éénheid van Europa te bevorderen in al zijn culturele, etnische en godsdienstige verscheidenheid, om de belangen van de Kerk tegenover seculaire Europese instellingen zoveel mogelijk gezamelijk te vertegenwoordigen.......

Dit is het punt dat overeenkomt met het streven van de Paus ( toen nog Paus Johannes II maar voor de huidige, als Inquisitie paus, even van belang) om via de Bisschoppenconferentie, de invloed binnen Europa op Kerkelijke wettenh en geboden, Europa gestalte te geven.
Een zondagswet is daarbij hét fundament van die éénwording. Als we nu weten dat de Sabbat van het 4e gebod het "Zegel" is waarmee de gelovige tot Christus wordt gekenmerkt (het Lam) dan zal het duidelijk moeten zijn dat de zondag het Merkteken van "het Beest" is ( de twee Beesten die zich tot één Beest vormen= burger- en kerkelijke wetgeving tot één wet gesmeed)

De Carta Oecumenica omvat meer punten die de oprechte christen tot zorg zou moeten zijn, maar daar gaat het nu nog niet over!
Essentiëel is dat de zondag straks een verplichte rustdag wordt in alle gevallen en denominaties welke een andere dag van rust onderhouden, zullen worden uitgesloten, daar zij niet aan de éénheid van de kerken en politieke fundament van het "Vereintes Europa".

Bijzonder is ook dat Mw Angelika Merkel, nu president van Duitsland dochter is van een Protestantse predikant, die vrijwilleg uitgeweken is naar het toenmalige Oost-Duitsland. Hij kreeg er de bijnaam van " Rote Pfarrer". Hij genoot met zijn gezin bijzondere priveleges en genoot van voorrechten. Angelika Merkel was een anthousiast lidmaat van de FDJ (Freie Deutsche Jugend der DDR) waar zij een actief en "politiek" zeer bewust lidmaat was. Voor zover mij bekend, heeft zij zelfs nog dissidenten "bespioneerd" voor de Staatsveiligheidsdienst.

Zij was lid van de Blau-hemden en werd politiek gevormd tot een trouw lid van de DDR. Opmerkelijk is nu dat zij één van de belangrijkste personen binnen het "Neue Europa" is geworden en haar "gedachten goed" nu een belangrijk rol speelt bij de éénwording van het Europa, waarvan de Bijbel ons leert dat het mét de éénwording van de Wereld, dat deel van het Beeld vanj
 Nebukadnessar is, waarvoor de mensen van vandaag het meest voor zouden moeten huiveren, daar het vandaag het wankele steunpunt is van een Rijk dat op het punt staat "te vallen" door de Steen des Aanstoots, die de bouwers hebben weggeworpen. Tot zover effetjes

groet en zegen!

Dit alles komt op mij over als een fanatiek en griezelig fundamenteel christendom in dezelfde orde van grootte als de fundamentele Islam. Wee de schriftgeleerden.

[kerklid00]

Hallo Gaitema,

Je schreef, interessant:... maar Jezus de Gezalfde hoed zijn kudde, zoals Hij dat ook deed bij de Samaritaanse vrouw. God doorbreekt de grenzen die door mensen zijn gemaakt. Je zal alleen wel merken dat wanneer je groeid in Jezus er ook een zekere afstand ontstaat ten opzichte van de tradities waarin je als kind vertrouwd groot gebracht wordt, omdat de Waarheid immers nieuwe dingen openbaard die anderen om je heen niet geopenbaard zijn en voorheen jou ook nog niet geopenbaard was. Toch betekend dit niet dat we dan met de omgeving moeten breken. (**)

Okay! Maar toch zegt Jezus m.b.t. ons geestelijk welzijn in voorbereiding op dat nieuwe koninkrijk: Gaat uit van haar, het grote Babylon, opdat gij geen deel hebt aan haar plagen!

En verder zegt Hij zelfs, dat als we (in geestelijke zin m.b.t het wereldse): Wie zijn zuster, broer, moeder of vader meer lief heeft dan Mij....

Wij kunnen dus, als voorbeeld in Christus, keuzes maken, zonder dat we daarbij moeten breken met de omgeving. Immers uw geloof maakt u vrij!

Het gaat dus hier om het voorbeeld in Christus! En als andere mensen dat niet willen aanvaarden is dat des te meer een reden om uw zelf te zijn. Blijf vriendelijk en begripvol voor de keuze die anderen maken Ook wij zijn vrij om een persoonlijke keuze te maken, ook al lijkt dat in de eerste plaats negatief t.o.v. de ander of de organistie/maatschappij waarin wij leven. Het is immers de Heilige Geest die overtuigd.  Uw keuze voor Christus is evenweel waard als een keuze tegen Christus. Het gaat er immers om dat we keuzes in vrijheid moeten kunnen maken. Tradities zijn geen voorbeeldn van Christus en Hij paste ook die vorm van geloof niet toe.

Traditie, fanatieke, conservatieve of liberale houdingen binnen het Evangelie zoals Christus ons dat voorhoudt, zijn onbekende begrippen in de Waarheid die Christus is. De Bijbel geeft ons tientalle voorbeelden die equivaenten zijn van die begrippen. Steeds weer pareerde Jezus zulk een houding, zoals ik in het voorbeeld van Nicodemus heb gegeven.
Ook Petrus is zo`n voorbeeld. Hij paste zich aan de omstandigheden aan, gelijk welke gemeente of volk  hij bezocht en zo overtrad hij de wetten (o.a. spijswetten).
Het is niet de bedoeling dat wij ons verbond met Chritsu opofferen voor een goede naam, of werelds aanspraak of winbejag. Petrus werd dan ook op zijn falen gewezen en stond in dat opzicht precies in contrast met paulus, die niet alelen trouw was, maar ook standvastig in het geloof en -dus- de wet van de Allerhoogste.

Er zullen aan het einde der tijden immers twee volkeren zijn: Zij die met Christus zijn en zij die met deze wereld hun welzijn willen delen. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat iemand die overtuigd is van zijn keuze, die keuze niet mag of wil maken voor de "goede vrede". Jezus maakt duidelijk dat we een keuze moeten maken, of voor of tegen Hem.
Dat we daarbij steun ontvangen van de Heilige Geest, zal duidelijk zijn, maar we moeten uiteindelijk wél zelf kiezen. Als er staat dat de Sabbat het 4e gebod van de decaloog is en Christus daar Heer over is en dat het ook een altoos durende inzet is, dan mogen mensen doen wat ze willen, menen wetten of geboden te veranderen; de decaloog en het Rijk van Jezus, zullen niet veranderen?

Dat is ook de rede dat de Here "talmt" want Zijn wens is dat iedereen de juiste keuze zal maken en gunt de mens -meer- tijd a;h.w., maar inherent eraan is ook, dat dus de wederkomst van Christus deels af hangt van de keuze van de mens! Dat houdt dus ook in dat de "weeën" langer duren en de wederkomst uiteindelijk ook.
Want de gehoorzaamheid van de mensen is of aan de Heer of aan de Heilige Vader in Rome van belang! Zodra de mens en de wereld zich hebben verenigd (Staat en Kerk) is er voor de Allerhoogste god geen reden meer om genadig te zijn. Immers er zijn definitieve keuzes gemaakt, einde van de genadetijd.

Er komt dus ook een tijd dat "de tijd verkort" wordt! Vandaar ook de ernstige oproep van Christus in Openbaringen 14. Gaat uit van haar!

Zover is het nog niet, maar zodra we dingen om ons zien gebeuren die ons verstand te boven gaan (volk komt tegen volk in opstand of mensen van gelijke geslacht kunnen "huwen" met elkaar bijv. of niet meer in te perken geweld) en wqe er ook geen houvats meer aan kunnen hebben, opdat de wet van de Allerhoogste daarin niet in voorziet, dan zal het einde komen. Voor de trouwe Christen moet het dus dan duidelijk worden.

Het dus niet zo verwonderlijk dat de Heilige Geest troost brengt, maar ook leiding en berisping. Zoete broodjes bakken, is er bij Jezus niet bij, uiteindelijk.
De rijke jongeling werd hier hard door getroffen. Jezus wijst dat deze rijke jongeling aan zijn bezittingen hechtte en daar eigen werken aan koppelde.
Jezus zij hem vlak af; die laste zal je verhinderen om het koninkrijk binnen te kunnen gaan.
Nicodemus, die zo prat ging op zijnkennis van "de wet" en er anderen mee om de oren sloeg en mee onderdrukte, werd door Jezus als een onbekwame leraar gezien, een leraar die de titel niet waard was.

Jezus hoed zijn kudde, inderdaad, maar dat betekent nog niet dat de kudde lijdzaam aan de kant moet blijvenh staan en afwachten wat er gebeurd. Christenen moeten samenwerken met Christus en in de Gerechtigheid van Christus`wet groeien. Als ik een studie frans volg, die 5 jaar duurt en ik koop boeken, CD`en leg ze vervolgens in de kast, om dan te menen dat ik na 5 jaar door de goedgezindheid van mijn leraar of examinator alsnog het diploma frans behaal, dan houd ik mij een worst voor die ik niet kan bereiken.
Ook de joden waren zo ingesteld. Zij meenden door het zelf toepassen van de decaloog een bijzonder en voornaam volk te kunnen zijn. Ze ontvingen  allerlei privileges die hen het mogelijk maakten om het evanglie, in daad en woord, aan de wereld voor te houden. In plaats daarvan maakten ze er een potje van en besloot Christus een einde te maken aan hun bijzondere plaats en ontnam hen de macht om te Evangeliseren en een voorbeeld te zijn van eeninwoner van het Hemels Jeruzalem. Liever pasten zij de wet toe op hun eigen menselijke manier, als of het een wereldse wet was. Zij wilden een wereldse koning en tegelijkertijd voor een navolger van de Allerhoogste zijn. Dat kan natuurlijk niet!

Ook nu nog wil de Allerhoogste trouwe Christenen bepaalde privileges geven (Openbaring 12:17 en 19:10 Numeri 12:6 en Handelingen 2:14-21) maar dat kan alleen als de persoon (wie dan ook) in relatie wil leven met de wet van de Allerhoogste, want de privileges zijn aanvankelijk ingesteld op de wet van de Allerhoogste en een ander Rijk, dat hier voorlopig "geestelijk dient te worden ervaren" door de Groei in de (wetmatige-) Gerechtigheid van Christus.

Niet voor niets zegt de Heilige Geest -in Christus, door Paulus het volgende:

Kol. 3:1 Indien gij dan in Christus zijt opgewekt, zo zoekt de dingen die van boven zijn, waar Christus is......

Dus Christus is niet waar de Bisschop is ( de paus) maar Hij is in de Hemel en waar is Hij?
...zittende aan de rechterhand van de Allerhoogste.

En nu Gaitema, zegt dan vers 2: Bedenk de dingen die boven zijn
niet die van de aarde zijn.

(Immers..) Want gij zijt gestorven , en uw leven is met Christus, verborgen in de Allerhoogste.

De paus en die Ené Heilige Katholieke en Apsotolishe kerk kunnen nooit aansparaak op ons maken, zoalng we de wet van het Koninkrijk der hemelen trachten na te streven omdat we in Christus zijn en bovendien "gestorven", ons oude leven heeft ( door de doop) afgedaan en nu zijn we met de Hemel verbonden, door de Trooster, de Heilige Geest en zijn bijwoners op deze aarde.

Dat betekent dus ook dat we weliswaar moeten breken met het aardse en wereldse hart, maar zeker niet met onze medemensen, voor zover zij ons niet lasteren, negeren of Christus door ons, beledigen.

Immers Christus verliet ook die omgevingen waar Hij noch welkom, noch dienstwerk verrichten kon.

Wat doet de Heilige Geest? Exact hetzelfde: (Efeziërs 4:30)

En bedroef de Heilige Geest van de Allerhoogste niet, door Welke gij verzegeld  zijt tot de dag der verlossing.

En wat is nu het Zegel, waarmee de heilige Geest ons verzegelt?

De Sabbat van het 4e gebod! Immers, toen de mens geschapen werd was er een volkomen éénheid tussen Schepper en de mens. De mens had deel aan de goddelijke natuur en was in staat om samen te werken met de Allerhoogste. Er was volmaakte liefde tussen Adam en Eva en zij hadden Hem lief: met geheel hun hart en geheel hun verstand. In Genesis 1:31 en 2:1-3 vinden we de essentie van die liefde terug. De mens had een Verbond met de Allerhoogste dat een Zegel droeg in de aanbidding. Zo rustte én de mens én de Allerhhoogste gezamelijk van de voltooïng van de Schepping. Immers de mens was op de 6e dag geschapen! De "kroon" op de Schepping en zij vertoefden samen met de Allerhoogste op de 7e dag der week gezamelijk, want zowel Adam en Eva als de Allerhoogste, hadden deel aan de Schepping; de menswording en het ontstaan van deze aarde en wereld in het evenbeeld van de Allerhoogste.

De overéénkomst tussen mens en Schepper werd in het Zegel van de Sabbat bepaald! Een afsluitende overéénkomst! De gelovige van vandaag kan zich dus ook laten verzegelen, door de Doop (door onderdompeling,) en zal ons door de Heilige Geest dan ook bepalen bij de wet van het koninkrijk, waar Jezus is, zoals Koloszensen  3 ons leert. De Sabbat van het 4e gebod is dus nog steeds dé bepalende factor voor onze relatie met de Allerhoogste.

Inderdaad overwinnen de getrouwen zoals het Evangelie ons leert en behoeven zij voor de wereld en onze gemeenschappen of medemensen niet bang te zijn, maar kunnen zij een licht zijn gelijk Christus in deze verwarrende wereld.

"Zie , Ik zal maken, dat zij zullen komen en zich nederwerpen voor uw voeten en erkennen dat Ik u heb liefgehad (Openbaring 3:9)

Dus Gaitema, we kunnen net als Christus, trouw zijn en ongewenste omstandigheden leren vermijden, en daarbij de (mede-) mens evenlief te hebben, als Jezus ons voorhoudt. Ik kan me dan ook volledig aansluitenen vinden in datgene wat je, hierboven aan hebt gegeven. (**)

Groet

[kerklid00]

Bezemlach,

Islam en het Rooms Katholisicme lijken in vele opzichten sterl op elkaar. De vrouw van Mohammed was een ex-rooms katholieke non! Mohammed kreeg visioenen van Maria. Maar met elkar hebben ze weinig te maken, hun gemeenschappelijke aspecten  vinden we in hun fundament, namelijk zonaanbidding! Nu nog is het zo dat "christendom" in de Islamitsiche landen gelijk staat aan Rooms Katholisicme. Een Islamiet die met een "christen" trouwt, huwt een Rooms Katholieke gelovige. Op sommige Rooms Katholieke kerken Arabische staten, prijkt er een reuzengroot beeld van Maria op de daken. Vele Islamieten uit Iran en andere Islam staten bezoeken bijv. Libanon om daar Maria te (ver-) eren.
In de docu reeks onder de naam " De weg naar Mekka" van de Belgische journalist Jan Leyers toont men aan dat de RK Kerk in elk opzicht binnen de Islamitische Staten een invloedrijke rol speelt en de enige "Kerk" is die als legaal wordt gekend, andere denominaties worden "gedoogd" zolang men maar niet openlijk evangeliseerd.
Daarintegen ken ik wel Christenen van andere kerken, die aan de grens van Marokko, in het gevang zijn gesmeten omdat zij Bijbels bij zich hadden. Hun mede broeders en zusters binnen die Staat werden, via de GSM van de betrokken Christenen (uit Brugge) opgespoord en vervolgd.

Bijzondere aspecten van de Carta Oecumenica zijn nog:

Drie basis fundamenten:

1.Er is in Europa maar één, heilige katholieke en apostolsiche kerk
2.De Kerk dient de volkeren van Europa te leiden naar een zichtbare eenheid van gelovigen en kerken in Europa (dat is on- en buitenbijbelse taal, want Jezus wijst op het niet zichtbare dat de waarlijke essentie van (het)geloof is.
3.De Kerken en de gelovigen hebben een gemeenschappelijke verantwoording binnen Europa.

In dat laatste punt wordt de gelovige dus, als of het de Inquisitie betreft, door druk en stemmingmakerij tot aansluiting (overgave) aan de Rooms Katholieke Kerkstaat aangezet. De Kerk van Rome past dus niet de Liefde van Christus toe, die de mensen tot Hem trekken (Kol. 1:19 en Hebreeën 2:14) alsook Romeinen 6:23 en Johannes 1:15,16, maar door -geestelijk- geweld en wereldse politiek-economische druk, de denominaties en de mensen binnen die organisaties, tot aanbidding van de Bisschop dwingt. Vandaar dat dus dan ook de zondag een onheilige dag is, die niet alleen buitenbijbels is, maar ook tot zonde aanzet, daar de overige regels van de decaloog geen waarde (kunnen) hebben, zonder dat 4e gebod! (Exodus 31: 13-17) en er feiteliojk geen relatie tussen Jezus en de mens kan plaats hebben. Men hangt immers een andere heer aan!

Kardinaal Simonis heeft de Carta Oecumenica nog eens uitgelegd en we hoeven aan de uitslag niet te twijfelen. Toen -ook- Protestantse kerkvertegenwoordigers op 15 januari 2001 de Carta Oecumenica ondertekenden, zei Kardinaal Simonis, voordien ( de donderdag daarvoor) dat hij het bijzonder moedig vond dat Protestantse kerkvertegenwoordigers de Carta wilden ondertekenen. Hij prees de genodigden en verzekerden hen er van dat hun (aan-)deel binnen de Careta gerespecteerd zou worden. De maandag daarop zei Kardinaal Simonis zonder omhaal dat iedereen nu "onder het gezag van de paus" stond.

Dus; Daar waar de Bisschop is (de Paus) is Christus.

Wellicht dat ik hier nog op terug kom, indien gevraagd en zal me daarbij houden aan datgene wat Simonis uitlegt over zijn standpunt, dat in het licht staat van de decaloog!

Groet

[St. Ignatius]

quote:

gaitema schreef op 31 juli 2011 om 18:56:


Wel, je hebt helemaal gelijk broeder  

Wat beaam je nu precies?

[St. Ignatius]

quote:

Bezemlach schreef op 31 juli 2011 om 20:21:


Dit alles komt op mij over als een fanatiek en griezelig fundamenteel christendom in dezelfde orde van grootte als de fundamentele Islam. Wee de schriftgeleerden.

Dat is het ook... en waren het maar schriftgeleerden! Het is gewoon een samengeraapt zooitje van bijbelquotes met een eigen amerikaanse  spin eraan. Google voor de grap eens op 'Ellen White' en je ziet een hele stapel soortgelijke leugens uit haar amerikaanse duim. Het zou echt hilarisch zijn, ware het niet dat er daadwerkelijk mensen zijn die dit soort nonsens geloven...

Geloof me, je kunt beter atheist of moslim zijn dan de flauwekul van 7e dagsadventisten aannemen.

[kerklid00]

Beste St. Igantius

Wie zegt mij dat Adventisten een "samengeraapt" zootje bijbelquotes uit "een amrikaanse duim" zijn. Ten eerste is het Adventisme niet -alleen- in Amerika ontstaan, maar op diverse plaatsen tegelijkertijd in de wereld. Ten tweede is het zo dat je eerst maar eens moet aantonen dat het "allemaal leugens" zijn. En bovendien wordt er, voor zover ik weet, nergens over het Adventisme gesproken.

Adventisme is niet persé Amerikaans. Adventisme of de Adventisten zijn tegenwoordig in ALLE landen van de wereld en ook in vele vele regeringen van de wereld zitten Zevende dags Adventisten. Adventisten kom je, voor zover ik weet, in ALLE gelederen van de maatschappij tegen. Dus wat wil je nu bereiken met je opmerkingen.

Verdwijnen ze nu of zijn ze door de Allerhoogste gewenst! Hun aantal groeit alleen maar dagelijks 15000 per dag ongeveer, dus wat wil je nu met je reactie bereiken, wat wil je er nu tegenoverstellen. Ik lach er om, maar vind het ook triest, omdat je geen andere waarheden, aan dit topic hebt toegevoegd, toon aan wat onjuist is, hier  met de Adventisten.

Ik begrijp je stelling gewoon niet. Je verliest er alles bij, laat ik je dat in alle oprechtheid zeggen. Nogmaals, je kunt nergens aantonen dat er iets mis is met de Adventisten. Toon het op Bijbelse gronden aan! Ik ben ook geen Adventist in een bepaalde zin, omdat ALLE Adventisten op zich een persoonlijke ervaring en relatie met Christus hebben en dat de meeste Adventgemeenten een geheel eigen beleving hebben -door culturele of maatschappelijke invloeden.  Ik ben Bijbels Christen en belangstellend voor de Messiaans-christelijke beleving, waarbij het joodse aspect vanuit Messiaans christelijke achtergrond centraal staat. Dat helaas de Rooms Katholieke Kerk Staat een zekere, nu eenmaal geen al te positieve rol speelt in de Profetie en de wereld, is niet mijn schuld. Ik spreek nergens over de persoonlijke beleving van het geloof van RK mensen, zeker niet omdat ik hier in belgië struikel over RK gelovigen, waarvan velen mijn persoonlijke vrienden zijn, waaronder nonnen en priesters.

Velen van hen zijn het ook lang niet eens met de Regering van de Kerkstaat Rome. Ze zijn er falikant tegen, net zo als ik. Gewoon mensen die nuchter geloven in Christus en ontdekt hebben dat ze belogen en bedrogen zijn door Rome. Dus St. Ignatius strijd nu niet tegen je  medegelovigen, maar strijd tegen datgene wat niet overéén komt met dat wat Christus ons voorhoudt, dan zul je rap ontdekken dat " De man van het grote Ontwerp" de Paus en de Kerkstaat, onwaarheden verkondigen en de mens misleiden. We kunnen dat vinden in Openbaring 3:9 en 17:16. doe gwoon wat de heilige Vader in Rome je vraagt te doen en vraag de Heilige Geest om raad, dan komt het helemaal goed!

Eigenlijk vind ik het wel geweldig dat je zo tekeer gaat tegen een bepaalde denominatie. Dat bevestigt namelijk de uitzondering van die geloofsgemeenschap. Zij wordt als sinds haar ontstaan al vervolgt, op die wijze, dus des te meer begrijp ik Christus. In Roemenië zijn de Adventisten vervolgt en waren statenloos. Zij werden voortdurend door de Securitate ter verantwsoording geroepen. Toch overleefden zij, dank zij het ingrijpen van de allerhoogste.
Toen het Rijk van Nicolai en Elena  Cheuaisescu viel, wisten vele leden van de Securitate niet, hoe snel zij naar de Adventisten moeten gaan om dié God die zij verkondigden en hen zo beschermde, ook te leren mogen kennen.

Militairen en politiemensen die hun leven met moorden en martelen doorbrachten vonden na de val van het regime, troost en hulp bij de Adventisten. Dus St; Ignatius, iik zou maar een toontje lager gaan zingen en vooral voorzichtig zijn

[Trajecto]

quote:

kerklid00 schreef op 01 augustus 2011 om 16:46:

(...)
Kardinaal Simonis heeft de Carta Oecumenica nog eens uitgelegd en we hoeven aan de uitslag niet te twijfelen. Toen -ook- Protestantse kerkvertegenwoordigers op 15 januari 2001 de Carta Oecumenica ondertekenden, zei Kardinaal Simonis, voordien ( de donderdag daarvoor) dat hij het bijzonder moedig vond dat Protestantse kerkvertegenwoordigers de Carta wilden ondertekenen. Hij prees de genodigden en verzekerden hen er van dat hun (aan-)deel binnen de Careta gerespecteerd zou worden. De maandag daarop zei Kardinaal Simonis zonder omhaal dat iedereen nu "onder het gezag van de paus" stond.
(...)

Hmmm dat lijkt me dan toch op zijn minst wat voorbarig -- zo niet gewoon onjuist -- gesproken door kardinaal Simonis.
Overigens kwam ik eventjes op het internet zoekend i.v.m. de Charta tegen dat de voorzitter van het bestuur van het Kerkgenootschap van Zevende-dags Adventisten in Nederland, ds. G.H. Koning ondertekend heeft.
Er werd wel bij vermeld:
"Naar verluid is de handtekening van G.H. Koning onder de Charta echter op persoonlijke titel gezet."
Hoe dan ook, kennelijk ziet hij het toch heel anders dan u.

[kerklid00]

Beste Trajecto,

Datgene wat ik in de door jou aangegeven posting, van mij aanduidt is wel degelijk juist. Kardinaal Simonis bedoelt precies datgene wat hij zegt. De Carta Oecumenica is bedoeld om alle denominaties danwel kerken onder één gezag te brengen.
Het blijkt zelfs onder RK kerkleden  nogal verdeeldheid te bestaan, waarvan Kardinaal Simonis zich "pijnlijk bewust" is. Toch benadrukt Simonis, desgevraagd in en persconferentie op vrijdag 18 januari 2002 dat die gewenste éénheid onvermijdelijk is. Hij zegt zelfs dat hiuj liever over "verzoening" wil spreken i.p.v. " terugkeer in de schoot van Rome". Maar dat is RK taal, wat ons hier in België "pijnlijk bewust" werd, toen de Kerk haar pootjes introk, toen er een golf van bewijzen en aanklachten kwam inzake de pedofiliezaken. Nu nog, is er nog geen enkele officiële stap gezet om zaak te maken van alle gevallen binnen de RK Kerk van België. Alle "deliquenten" verdwijnen als sneeuw voor de zon en zijn plots onvindbaar of hunne woonplaats is "onbekend".

Het zal nog wel even duren, want onze Koning is met de ganse familie een "aanbidder" van de Kerk en kust dan ook regelmatig de ring van Bisschop Leonard, één van de harde lijn.

Kardinaal Simonis licht zijn visie nog verder toe door te stellen dat de Kerk van Rome er één is die vast zal blijven houden aan het feit dat" De Bisschop met de Twaalf Apostelen" een ambtelijke structuur blijft. Dus de visie dat Christus alleen te vinden is bij de Bisschop, zoals ik zelf al eens aangaf, is geen onwaarheid maar waarheid in alle gevallen. Ten slotte kan ik Simonis wel begrijpen en mag ik aannemen dat hij op het punt van wereldlijk gezag, het juiste verkondigd.

Simonis legt ook nog uit "dat vele mensen ongeduldig en ontmoedigd" geraken, daar er nog geen éénheid is. Het einddoel blijft immers staan: Oecumene danwel het streven naar een zichtbare gemeente op aarde, te beginnen in Europa!

Dat dat streven uiteindelijk een wereldlijke vorm zal krijgen, duidt Simonis aan door te stellen dat het tekenen van de Carta Oecumenica geen Nederlandse kwestie op zich is en dat Nederland daar dus niet apart in kan staan.

 Aangaande de (ex-) voorzitter Dhr. H. Koning het volgende. Ook hier gaat het niet om een daad, welke noch door het Algemeen Bestuur der ZDA kerk noch door het SDA Congres wordt ondersteund of is aangemoedigd.
 In dat geval moeten we spreken over een handelsonbevoegde daad en/of wilsgebreken of dwaling.

Het zal dus duidelijk zijn dat het Kerkgenootschap als Kerk en geloofsgemeenschap de artiekelen van de Carta Oecumenica niet erkend en de handeling daarnaar, niet zal uitvoeren!

Dhr. H. Koning heeft op eigen titel de Carta ondertekend en is helaas door de RK Kerkstaat gezien, als zijnde een vertegenwoordiging van de ZDA Kerk als instituut en denominatie in zijn geheel. Je zult begrijpen dat br. H. Koning niet lang meer voorzitter van het Kerkgenootschap kon zijn.

groet

Wat dat betreft heeft Dhr H. koning dus een "beetje dom" gehandeld om te spreken met de woorden van Prinses Maxima

[Trajecto]

quote:

kerklid00 schreef op 02 augustus 2011 om 04:27:
Beste Trajecto,

Datgene wat ik in de door jou aangegeven posting, van mij aanduidt is wel degelijk juist. Kardinaal Simonis bedoelt precies datgene wat hij zegt. De Carta Oecumenica is bedoeld om alle denominaties danwel kerken onder één gezag te brengen.
Het blijkt zelfs onder RK kerkleden  nogal verdeeldheid te bestaan, waarvan Kardinaal Simonis zich "pijnlijk bewust" is. Toch benadrukt Simonis, desgevraagd in en persconferentie op vrijdag 18 januari 2002 dat die gewenste éénheid onvermijdelijk is. Hij zegt zelfs dat hiuj liever over "verzoening" wil spreken i.p.v. " terugkeer in de schoot van Rome". Maar dat is RK taal, wat ons hier in België "pijnlijk bewust" werd, toen de Kerk haar pootjes introk, toen er een golf van bewijzen en aanklachten kwam inzake de pedofiliezaken. Nu nog, is er nog geen enkele officiële stap gezet om zaak te maken van alle gevallen binnen de RK Kerk van België. Alle "deliquenten" verdwijnen als sneeuw voor de zon en zijn plots onvindbaar of hunne woonplaats is "onbekend".

Dat laatste zijn natuurlijk trieste zaken, maar ze zullen ook buiten de R.K. Kerk voorkomen al staat deze momenteel nogal "in the spotlight" in verband ermee.

Wat betreft de Charta:
Kardinaal Simonis zal wel zeggen hetgeen hij wenst of als wenselijk verschiet voor ogen heeft. Op de site van de Remonstranten gaf men een citaat dat ik hier even opnieuw zal citeren:

"De Charta Oecumenica is geen belijdende tekst en in die zin verplichtend, zij heeft evenmin kerkrechtelijke consequenties. Het is een werkdocument bedoeld om de samenwerking en dialoog tussen Europese kerken een nieuwe impuls te geven, tevens bedoeld te functioneren als spiegel voor het eigen beleid van kerken, als evaluatie-document: hoe denken en handelen wij in feite, oecumenisch bezien en in het bijzonder met het oog op de onderling zo verschillende situaties van kerken in Europa."
Citaat uit Inleiding door Ds. C.W. van Veen - de Graeff

Dit klinkt toch allemaal anders. Dialoog en discussie tussen verschillende denominaties lijken mij een goede zaak, verkapte inlijvingsprocedures daarentegen niet. Of er tot het laatste toch op zijn minst pogingen worden ondernomen is iets waar ik moeilijk over kan oordelen. De dingen die Simonis kennelijk gezegd heeft zouden wel in die richting kunnen wijzen.

quote:

Het zal nog wel even duren, want onze Koning is met de ganse familie een "aanbidder" van de Kerk en kust dan ook regelmatig de ring van Bisschop Leonard, één van de harde lijn.

Kardinaal Simonis licht zijn visie nog verder toe door te stellen dat de Kerk van Rome er één is die vast zal blijven houden aan het feit dat" De Bisschop met de Twaalf Apostelen" een ambtelijke structuur blijft. Dus de visie dat Christus alleen te vinden is bij de Bisschop, zoals ik zelf al eens aangaf, is geen onwaarheid maar waarheid in alle gevallen. Ten slotte kan ik Simonis wel begrijpen en mag ik aannemen dat hij op het punt van wereldlijk gezag, het juiste verkondigd.

Simonis legt ook nog uit "dat vele mensen ongeduldig en ontmoedigd" geraken, daar er nog geen éénheid is. Het einddoel blijft immers staan: Oecumene danwel het streven naar een zichtbare gemeente op aarde, te beginnen in Europa!

Dat laatste heeft iets weg van een politieke slogan; niet iets wat ik graag zou horen in het kader van godsdienstigheid.
(Niet dat ik propageer dat een godsdienstig iemand politieke misstanden  niet zou kúnnen of niet zou mógen zien maar daar gaat het nu niet om. Een kerk met semi-politieke slogans "verkopen" is een raar ding).

quote:

Dat dat streven uiteindelijk een wereldlijke vorm zal krijgen, duidt Simonis aan door te stellen dat het tekenen van de Carta Oecumenica geen Nederlandse kwestie op zich is en dat Nederland daar dus niet apart in kan staan.

Ja, alweer wereldlijk -- het plaatsen van politieke bakens en denken in macht en invloed op wereldse wijze.

quote:

Aangaande de (ex-) voorzitter Dhr. H. Koning het volgende. Ook hier gaat het niet om een daad, welke noch door het Algemeen Bestuur der ZDA kerk noch door het SDA Congres wordt ondersteund of is aangemoedigd.
 In dat geval moeten we spreken over een handelsonbevoegde daad en/of wilsgebreken of dwaling.

Het zal dus duidelijk zijn dat het Kerkgenootschap als Kerk en geloofsgemeenschap de artiekelen van de Carta Oecumenica niet erkend en de handeling daarnaar, niet zal uitvoeren!

Dhr. H. Koning heeft op eigen titel de Carta ondertekend en is helaas door de RK Kerkstaat gezien, als zijnde een vertegnwoordiging van de ZDA Kerk als instituut en denominatie.

groet

Wat dat betreft heeft Dhr H. koning dus een "beetje dom" gehandeld om te spreken met de woorden van Prinses Maxima

Zo kan men het dan wel stellen, ja. Het lijkt mij voor de hand liggend dat een handtekening onder het stuk niet zozeer de instemming van iemand op persoonlijke titel zou vertegenwoordigen, maar zou zijn gedaan als teken dat de organisatie van waaruit men afgevaardigd is, het stuk met instemming begroet.

[kerklid00]

Hallo Trajecto,

Dank voor je interessante reactie. Ik zal een uitdraai maken en je aangehaalde punten eens bestuderen.  Ik kan het met de meeste punten wel eens zijn. Vergeet echter niet dat uitspraken of beweringen van de RK Kerkstaat heel goed beluistert en beoordeeld moeten, want meestal moet men "tussen de regels " doorlezen om te begrijpen wat de RK geestelijkhied nu werkelijk bedoeld.

Maar even dit:

Justitianus, de keizer van het Oost-Romeinse rijk was de man die het kerklijk recht in het staatsrecht bracht. Dat werd afgesloten in 533. toen de onderdrukking door de Goten in 538 een einde nam door de overwinning  over de Goten  was het kerkrecht dus al geldig. Daar vinden we het begin van de 1260 jaar van de profetie van Daniël en de Openbaring. Vanuit dat profetische gegeven kunnen we dus het Merkteken van het Beest van het grote Babylon en het Zegel van de Allerhoogste god van het Hemels Jeruzalem, leren onderscheiden.

Justinianus heeft het canonieke recht (kerkrecht) dat alleen gold voor de christelijke gemeenschap (de kerk) als staatwet aangenomen (533 AD) Van af toen af was het kerkrecht dus feitelijk recht voor ALLE mensen.

Dat wat Ds.C.W. van Veen- de Graeff, aangaande de Carta Oecumenica zegt in het door jou aangegeven stuk, exact weer wat in het licht staat van de bedoeling van de Staatskerk van Europa en de wereld.
Samenwerken met de RKK Staat betekent namelijk onderwerping aan dat ene Gezag. De Carta Oecumeinca is een tussenstap een opmaat naar meer!

Want welke punten zijn van belang om samen te werken:

1. De maaltijd des Heren (welke maaltijd des heren..)
2. Vervanging in parochies en gemeenten ( wat moet er vervangen worden)
3.De wederzijdse pastorale ondersteuning ( De priester in de Protestantse kerk en de dominee in de RK kerk en de Imam in beiden)
4.Gezamelijk diakonaal werk ( dat gebeurt volgens mij al)
5. Geloofsonderricht. (welk geloofsonderricht..)

Als nu de Protestantse kerken zich bindend verklaren met de Carta Oecumenica, dat ze overigens al zijn door de viering van de zondag, waarmee zij alle eer aan de RK Staat geven , dan is dat ook, tegelijkertijd  het handvat om een (hernieuwd) kerkrecht in te voeren, binnen Europa en uiteindelijk de gehele wereld.

Zo kan de ZDA kerk dus wel zeggen dat ze zich nooit officiëel hebben geconformeerd met de Carta Oecumenica, door de actie van hun voorzitter en de handtekening, hebben ze zich, naar de maatstaven en visie van de RK Kerk, verbonden met de voorwaarden die de Carta stelt!
Op een besluit van de RKK Staat kan men nooit terug komen. Evenzo kan men ook niet uit die Kerk uittreden!

[Riemer Lap]

@Kerklid00:
Je schrijft dat je bijbels christen bent maar tevens 7e dag aanhanger.
Dan ben je dus weer geen kerklid
zonder gekheid: de kerk viert sinds eeuwen de dag van de opstanding.
Daar kun jij anders over denken, mag zelfs en ik denk dan: als je maar VIERT.
Desnoods op donderdag of zo.

[kerklid00]

Beste Riemer,

Elke Christen die zegt en ook beleid dat Christus in het vlees gekomen is en ook aanvaard dat Hij gestorven en opgestaan is, behoort in essentie de rustdag van het 4e gebod te onderhouden, immers als hij één der geboden bewust overtreedt, dan overtreedt hij of zij ze allemaal. Dat leert Jezus en de Schrift aan ons.

Kijk dat "de kerk" eeuwenlang de dag der opstanding viert, maakt nog niet dat de Sabbat van het 4e gebod ( en dus niet het 3e gebod van de algemene wereldkerk)
afgeschafd is. Eerder roepen de 3 engelen van Openbaring 14 op tot terugkeer tot de oorspronkelijke dag van aanbidding in een gezamelijke relatie tussen HEER en Heer en de mens.

En aan dat proftische aspect én aan het einde van deze aarde met zijn afgoderij (dat zondag vieren is) komt een einde. Edoch iedereen moet doen wat hij of zij meent te moeten doen. Bijbels Christen wil zeggen dat iemand zich niet geheel of daadwerkelijk verbonden voelt met de traditionele kerk. Als we de Kerkgschiedenis van de kerk onderzoeken, ook voor de protestantse kerk, dan zijn al de concilies van voorheen ( dus ook die van Nicea 325) niets anders dan het streven naar een menselijke verandering van de geboden en wetten van een Allrhoogste god. Geen wonder dan ook dat Jezus duidelijk stelt dat;  "Hij denkt geen geloof meer te zullenl vinden, als Hij terug komt"

De christen onderhoudt de geboden niet omdat hij of zij gelooft de Allerhoogste gunstig te stemmen en gered te worden. Ik ook niet dus! Ik kan niet door eigen werken gered worden door op wettische wijze de geboden te onderhouden, ook de Sabbat van het 4e gebod niet. De motivatie opm de geboden te onderhouden en dus ook die éne Bijbelse rustdag is omdat ik van mijn Heiland hou! Zoals Hij mij het eerst lief had. Want wat zegt Jezus daarover: "Want dit is de liefde Gods, dat wij Zijn geboden bewaren, en Zijn geboden zijn niet zwaar" (1 Joh. 5:3)

Welnu de liefde voor de HEER en zijn Zoon vloeit vort uit het feit dat de Allerhoogste Zijn Zoon en ons eerder lief had, dan wij Hen.
"Want alzo lief heeft de Allerhoogste de wereld lief gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebben (Joh. 3:16 / 1 Joh 4:9,10 en 19)

Eens goed nagaan wat hier staat! De Zoon is gegeven opdat niemand verloren zal gaan. En als wij nu Hem weigeren te aanvaarden, ook in Zijn grondwet, wat dan. Hoe groot is de kans dat we verloren zouden kunnen gaan, als we dit onder ogen zien, want;

De scheppingssabbat is derhalve een goddelijke instelling welke reeds aan het eerste mensenpaar gegeven werd. vergezeld van een speciale zegen en daarom niets te maken heeft met een vergankelijke joodse instelling te maken heeft. Immers de Sabbat van het v4e gebod is gemaakt om de mens en niet de mens om de Sabbat (Marcus 27) Vandaar dat het Sabbat van het 4e gebod ( en dus niet van het 3e gebod, wat een schriftvervalsing is) dus ook geldt voor de "vreemdeling", de "niet jood" van geboorte.

Welzalig de sterveling die dit doet en het mensenkind dat daaraan vasthoudt; die acht geeft op de Sabbat, zodat hij hem niet ontheiligd en acht geeft op zijn hand, zodat zij niets kwaads doet!.....en die vasthouden aan Mijn verbond.... want Mijn huis zal een bedehuis zijn een bedehuis voor alle volkeren..

Want in Hem zijn alle dingen geschapen die in de hemelen zijn en op de aarde zijn (Kol. 1:16 /Hebr. 1:2,3/ Hebr. 11:3 /Joh. 1:1-3 en Ps. 6:9.

Om nog even terug te komen op de macht van de Kerk van het grote Babylon, dat onder leiding staat van de Kerk van Rome, een aardige opsteker voor hen die menen dat de Carta Oecumenica een "vrijwillig" en vooral respectvol document is voor de Protestantse kerken:

Katholieken dienen discussies of vergaderingen over geloofszaken met niet-katholieken te vermijden, tenzij de Heilige Stoel, of in noodgevallen de plaatselijke bisschop, daarvoor toestemming heeft gegeven.

Wel aan de Codex legt in canon 1325 hier beperkingen op inzake de oecumenische discussie. Het initiatief én het feit dat de Oecumene dus slechts een RK initiatief is en daarmee de RKK Staat de enige is die het beleid hiermee bepaald wordt hiermee bevestigd. Vandaar dat Kardinaal Simonis met een gerust hart kon zeggen dat "Allen onder de Paus" zijn. Hij zei dat niet zo, en noemde het "verzoening". Verzoening waarmee? Canon 246 nu geeft aan, wat ik al eerder heb gezegd, in eigen woorden, namelijk: Het heilige Office (feitelijk dus het bureau der Inquisitie) heeft het alleenrecht over uitspraken betreffende de geloofsleer. Dus wat zal de éénwording onder de Carta nu brengen aangaande het punt van "geloofsonderricht" m.b.t. de protestanten of andere denominaties. Want het Kerkrecht dat vanuit de Carta een nieuw elan zal krijgen geldt natuurlijk voor alle denominaties what so ever ze aan hun geloofskader brengen.

Aardige jongens daar in Rome, niet waar!
groet

[Paul2]

quote:

kerklid00 schreef op 03 augustus 2011 om 04:28:
Om nog even terug te komen op de macht van de Kerk van het grote Babylon, dat onder leiding staat van de Kerk van Rome, een aardige opsteker voor hen die menen dat de Carta Oecumenica een "vrijwillig" en vooral respectvol document is voor de Protestantse kerken:

Katholieken dienen discussies of vergaderingen over geloofszaken met niet-katholieken te vermijden, tenzij de Heilige Stoel, of in noodgevallen de plaatselijke bisschop, daarvoor toestemming heeft gegeven.

Wel aan de Codex legt in canon 1325 hier beperkingen op inzake de oecumenische discussie. Het initiatief én het feit dat de Oecumene dus slechts een RK initiatief is en daarmee de RKK Staat de enige is die het beleid hiermee bepaald wordt hiermee bevestigd. Vandaar dat Kardinaal Simonis met een gerust hart kon zeggen dat "Allen onder de Paus" zijn. Hij zei dat niet zo, en noemde het "verzoening". Verzoening waarmee? Canon 246 nu geeft aan, wat ik al eerder heb gezegd, in eigen woorden, namelijk: Het heilige Office (feitelijk dus het bureau der Inquisitie) heeft het alleenrecht over uitspraken betreffende de geloofsleer. Dus wat zal de éénwording onder de Carta nu brengen aangaande het punt van "geloofsonderricht" m.b.t. de protestanten of andere denominaties. Want het Kerkrecht dat vanuit de Carta een nieuw elan zal krijgen geldt natuurlijk voor alle denominaties what so ever ze aan hun geloofskader brengen.

Aardige jongens daar in Rome, niet waar!
groet

hallo Kerklid,

Een goede journalist controleert zijn bronnen zorgvuldig, voor hij zijn boodschap de wereld in stuurt. Een goede journalist zal 'van horen zeggen' niet voldoende vinden voor een artikel in een gezonde krant.

Bedrijf hier op dit forum alsjeblieft goede journalistiek. Praat eens met de katholieken in je familie- en vriendenkring, als een second opinion, als een broncontrole. Wellicht kunnen zij een paar misverstanden uit de weg ruimen?

[Trajecto]

Ik sluit me aan bij wat Riemer Lap in "[splits] Sabbath, 4e gebod en Paulus" zegt.

Laat ik verder even ingaan op iets wat stond in post van even terug:

quote:

kerklid00 schreef op 19 juli 2011 om 12:50:
Zoals ik al aangaf: De Vrucht van de Heilige Geest is een expressie van de wet; net zo als de werken van het vlees de overtreding ervan zijn.

Laten we eens even het eerste gedeelte bekijken en de brief aan de Galaten erbij pakken
SV Galaten 5:
22 Maar de vrucht des Geestes is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, goedertierenheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, matigheid.
23 Tegen de zodanigen is de wet niet.

Betekent dit, dat dit alles een expressie van de wet is? Zo kan men het toch niet stellen? De wet is niet het bovenliggende principe waarvan deze zaken een uiting zijn. Hier moet men toch goed opletten: het omdraaien of op een onjuiste trede plaatsen geeft geen inzicht en begrip.
Door de werken van het vlees wordt de wet niet geacht, dat is zo. De wet is een ordenend geheel dat de mens aanspreekt en hem moet duidelijk maken en aansporen zodat hij zich gaat bewust worden dat in de werken van het vlees het eigenlijke heil niet gelegen is. De wet is een soort hulp en geen doel.

Wanneer men alles letterlijk gaat beschouwen constateren we volgens mij overigens dat de decaloog (inclusief het 4e gebod) iets is wat wat aan het Joodse volk werd gegeven. (Lees nog eens Exodus 31:12-17) Uw intentie is het echter dit voor eenieder tot dwingende letterlijke regelgeving te verklaren.

[kerklid00]

Hallo Trajecto,

Je schreef:  Wanneer men alles letterlijk gaat beschouwen constateren we volgens mij overigens dat de decaloog (inclusief het 4e gebod) iets is wat wat aan het Joodse volk werd gegeven. (Lees nog eens Exodus 31:12-17) Uw intentie is het echter dit voor eenieder tot dwingende letterlijke regelgeving te verklaren.

Wie is nu jood! De jood van het Oude Testament, of hij of zij die Christus navolgt, die jood is! De wet is niet slechts gegeven vanaf de  berg Sinaï/Horeb. De wet is -er- al in het Hemels Jeruzalem, want de wet werd in de Hemel "naar de gewoonte door de negelen onderhouden! Immers waar geen wet is, is wetteloosheid! En in de hemel en het Rijk van Christus is orde. Satan overtrad de wet, door er tegen in opstand te komen! Toen Adam en Eva in het (aardse-) paradijs vertoefden, verscheen de Satan, via het mediaum van een slang en zette Eva én Adam tot het overtreden van de wet van het Rijk, waarin zij vertoefden.

De Sabbat en dus de wet is er voor de mens, niet andersom. Vernader je de wet, dan maak je er menselijke wetten van, want de Allerhoogste god is onveranderlijk! Is het een geestelijke wet, ja want de Schrift zegt duidelijk:

De waarheid waartoe Hij leidt is in harmonie met de Bijbel Jesaja 8:20

Gezien de wetteloosheid die in onze wereld, waar de Overste de dienst uit maakt, als maar toeneemt, wordt het noodzakelijk dat de Heer gaat wijzen op de nodige verandering van Zijn trouwe navolgers, omdat zij door menselijke wetten en geboden, die oorsornkelijk van een ander Rijk zijn, worden misleid. Gaat uit van haar, opdat gij geen deel hebt aan haar plagen!

Handelingen 1:8 nmaakt ons duidelijk dat mensen dus kunnen getuigen van die wet, omdat vde Heilige Geest hen daarbij steunt. Indien er dus geen andere wet was, dan ons nu voorgehouden wordt door de wereld, zou het Dienstwerk van Christus niet nodig zijn geweest en zeker niet de 3 engelenboodschap van Openbaring 14:6-12.

De decaloog werd aan het joodse volk gegeven om te getuigen van de Allerhoogste god. Teon zij dat niet wilden of konden, heeft de Allerhoogste Zijn Zoon gezonden, als voorbeeld voor ALLE mensen. Hij, Jezus dus heeft de opdracht bij het joodse volk weggenomen en is een nieuw Testament begonnen het Nieuwe, waarbij vanaf dat moment voor zowel de Griek als de Jood het evangelie verkondigd werd door het voorbeeld van Jezus en Zijn volgelingen.
Toch werd de messias vervolgd en moest Hij op den duur weg gaan. Maar niet voordat Hij getoont had de mens lief te hebben en, door Zijn Vader (op-) geofferd werd als "een Lam" zoals de joden met Pesach -ook-) deden. het offeren van lammeren of schapen is dus nu overbodig, omdat Jezus als ultiem offer (Lam) is geslacht. Daarmee bevestigde Hij juist het (voort-) bestaan van de wet van de Allerhoogste, want zoals Hij dat aan de mensheid voorhield, onderhoudt Hij ze dus in de Hemel ook, net zoals de engelen.

Eigenlijk is het allemaal niet zo moeilijk, want de gehoorzaamheid aan de geboden in geestelijke zin, maakt ons vrij zoals 2 Kor. 3:2,3 ons leert. Bovendien , en dat is even belangrijk is alleen de decaloog ( en dus het erkennen en onderhouden er van) voor belang voor ons eeuwig welzijn, daar de declaoog onderdeel is van het oordeel, vanuit het OT als ook het NT (Deut. 2!:1-14 /Hebreeën 8:8-10 en Prediker 12:13,14 en Jakobus 2:8-12.
Het is zo gemakkelijk en we maken het ons zo ,moeilijk, zeker omdat de Kerk van het grote Babylon op buitenbijbelse fundamenten is gegrondvest.

Als nu Exodus 31:12-17 over het heiligen van de Sabbat gaat en wij eveneens op weg zijn naar het hemels Jeruzalem -uiteindelijk- waarom zou dan voor de Jood én de Griek dan niet dezelfde wet gelden! Jezus heeft -mij althans- niets anders of een andere wet voorgehouden.K Wie mij dat bewijst aan de Bijbel staat beslist boven zijn Meester!

groet

[gaitema]

quote:

St. Ignatius schreef op 01 augustus 2011 om 18:30:
[...]


Wat beaam je nu precies?

Nou, het viel me op dat hij de kracht in alles waar hij voorstaat uit het vertrouwen op Jezus haalt en niet uit zichzelf, in één zin samen gevat. Als het om dat stuk ging en ik het goed begrepen heb. Een reactie later kon ik weer geen amen op zeggen. Dat is meestal zo. Ben je ergens over eens, dan kan je het beste niet verder discuseren, want dan ontstaan weer de menings en inzichtverschillen. Zijn kijk op kerken en op anders denkende christenen is de mijne dan weer niet helemaal. Even als hoe ik het sabbatgebod lees en ook het dopen. Trouwens, in zijn geheel hoe je met geboden uit de bijbel omgaat.

Ik zat in het achterhoofd met wat Paulus zei over christenen met verschillende overtuigingen  ten opzichte van elkaar, waarbij hij het voorbeeld noemde van christenen die geen vlees aten die aan de afgoden geofferd waren, uit eerbied voor God en andere christenen die het gerust wel aten, omdat ze van de overtuiging waren dat het wel of niet eten van dat vlees er niet toe deed als het gaat om wat je doet uit eerbied voor God. Dat las ik ergens in de brieven van Paulus in ongeveer die bewoordingen. Evenzo wordt er geschreven in zijn brieven over christenen voor wie speciale dagen boven andere stonden uit eer voor God en andere christenen voor wie alle dagen gelijk zijn, ook uit eer voor God.

Ik denk dat je dit wel herkend. Zo plaatste ik zijn woorden ook in dit verband, omdat dit alles was uit eerbied voor God. Al volg ik zelf dus de geboden op een andere manier, maar ook (hoop ik) tot eer van God.

[Trajecto]

quote:

kerklid00 schreef op 03 augustus 2011 om 19:14:
Hallo Trajecto,

Je schreef:  Wanneer men alles letterlijk gaat beschouwen constateren we volgens mij overigens dat de decaloog (inclusief het 4e gebod) iets is wat wat aan het Joodse volk werd gegeven. (Lees nog eens Exodus 31:12-17) Uw intentie is het echter dit voor eenieder tot dwingende letterlijke regelgeving te verklaren.

Hallo Kerklid,
Alhoewel ik zal trachten wat dingen te verduidelijken, houd ik ook in gedachte wat Riemer zeer terecht voor zichzelf als strategie uitstippelde en wat me wel aanspreekt. Hij zei:
"Hoi kerklid00: je hangt een inleg aan, een manier van bijbellezen.
Overigens doen velen dat: elke lezer maakt zijn eigen duiding immers.
Ik zou (maar wil dat niet) je verhaal kunnen ontkrachten met stapels aan bewijs en bronnen.
Daar heb ik geen zin in simpel omdat het nergens toe leidt dan tot oorlog.
Oorlogen zijn er al genoeg op de wereld dus: niet doen.
(...)"

Ik houd het beperkt dus. "Oorlog gaan voeren" hier, is niet mijn streven.

quote:

Wie is nu jood! De jood van het Oude Testament, of hij of zij die Christus navolgt, die jood is! De wet is niet slechts gegeven vanaf de  berg Sinaï/Horeb. De wet is -er- al in het Hemels Jeruzalem, want de wet werd in de Hemel "naar de gewoonte door de negelen onderhouden! Immers waar geen wet is, is wetteloosheid! En in de hemel en het Rijk van Christus is orde. Satan overtrad de wet, door er tegen in opstand te komen! Toen Adam en Eva in het (aardse-) paradijs vertoefden, verscheen de Satan, via het mediaum van een slang en zette Eva én Adam tot het overtreden van de wet van het Rijk, waarin zij vertoefden.

De redenatie over wet en wetteloosheid en orde is naar mijn mening niet helemaal sluitend. Natuurlijk kun je zeggen dat waar geen wet is wetteloosheid is. Dit is dan echter niet helemaal identiek met wat we normaal met dat woord bedoelen. We doelen namelijk op iets als gewelddadigheid en onethisch handelen als we het woord gebruiken en denken erbij niet per se onmiddellijk aan het verband met de oudtestamentische wet. En een wet geeft wel orde, maar is hemelse orde gelijk aan aardse stoffelijke orde? Het is zo eenvoudig allemaal niet.

quote:

De Sabbat en dus de wet is er voor de mens, niet andersom. Vernader je de wet, dan maak je er menselijke wetten van, want de Allerhoogste god is onveranderlijk! Is het een geestelijke wet, ja want de Schrift zegt duidelijk:

De waarheid waartoe Hij leidt is in harmonie met de Bijbel Jesaja 8:20

Jezus zei De sabbat is er voor de mens, en niet de mens voor de sabbat. (Marcus 2:27)
U daarentegen propageert overduidelijk dat de mens er voor de sabbat zijn zou; om de glorie van het 4e gebid van de decaloog keer op keer te bevestigen als doel in zich. Jammer, wat heeft dit nog met Jezus van doen?
Het reageren als een marionet op "de tien woorden" is dat verheffend of spiritueel...?
Ik zou toch willen oproepen tot spiritualiteit. U bent gefixeerd op wettisch naar de letter van de oud-testamentische verhalen kijken en vangt weinig op van Jezus' vernieuwende boodschap. Degenen die anders denken worden op de hoop "Babylon" geschoven.
Jezus sprak de woorden die u ongeveer aanhaalde, maar als men de context bekijkt ziet men dat juist het tegenovergestelde werd bedoeld van wat u ervan wilt maken.
Het was toen de Schriftgeleerden Jezus berispten omdat hij niet exact naar de letter handelde. Jezus gaf juist een illustratie dat het niet zo is dat "de letter" van een wet is wat het enige criterium is. Er waren overwegingen die voorrang hadden. In uw ogen dus schandalig en een overtreding/verandering van de wet.

Tot zover even.

[gaitema]

quote:

kerklid00 schreef op 01 augustus 2011 om 16:45:
Hallo Gaitema,

Je schreef, interessant:... maar Jezus de Gezalfde hoed zijn kudde, zoals Hij dat ook deed bij de Samaritaanse vrouw. God doorbreekt de grenzen die door mensen zijn gemaakt. Je zal alleen wel merken dat wanneer je groeid in Jezus er ook een zekere afstand ontstaat ten opzichte van de tradities waarin je als kind vertrouwd groot gebracht wordt, omdat de Waarheid immers nieuwe dingen openbaard die anderen om je heen niet geopenbaard zijn en voorheen jou ook nog niet geopenbaard was. Toch betekend dit niet dat we dan met de omgeving moeten breken. (**)

Okay! Maar toch zegt Jezus m.b.t. ons geestelijk welzijn in voorbereiding op dat nieuwe koninkrijk: Gaat uit van haar, het grote Babylon, opdat gij geen deel hebt aan haar plagen!
(...) Dus Gaitema, we kunnen net als Christus, trouw zijn en ongewenste omstandigheden leren vermijden, en daarbij de (mede-) mens evenlief te hebben, als Jezus ons voorhoudt. Ik kan me dan ook volledig aansluitenen vinden in datgene wat je, hierboven aan hebt gegeven. (**)

Groet

Wel, ik schreef hier al iets over als reactie op St. Ignatius, ik vermoed dat je wel begrijpt welke tekst ik bedoel.

Ik zeg dat ook niet met de gedachte aan een compromie sluiten met de wereld, maar met gedachten aan hoe God zijn kinderen wellicht opvoed. Als tienerleider in het clubwerk moet ik ook een stap terug doen en niet met deze tieners van 11 t/m 15 jaar gaan discussiëren over het christelijke geloof zoals ik hier op dit forum doe, want dan volgen ze me niet meer. Best een uitdaging om dan op een dag er achter te komen dat de gelijkenis van Jezus bij de waterput met de Samaritaanse vrouw door veel tieners niet werd begrepen en evenzo het begrip uit de bijbel dat we het zout der aarde zijn. Gebruik ik echter hedendaagse voorbeelden, dan wordt het al helderder. Bij dat zout heb ik gewoon over de liefde gehad dat een goede uitwerking heeft op de mensen meen ik en bij het levende water heb ik inplaats van een put een gieter gebruikt met een bloembol als vergelijking met de mens en een klomp als een vertrappende verdrukking, met een leuk kennisdingetje dat als de bol op een bepaalde manier splijt en die delen gepot worden, dat je dan een vermenigvuldiging van bloembollen en bloemen hebt dat gebruikt wordt als methode in de tulpenkwekerijen van Nederland. Dat opbloeien is dan ook onze persoonlijke groei.

Zo kom je direct op wat ik bedoel: je hebt bollen die net opkomen, anderen zitten in de knop en je hebt ze die bloeien en anderen die na door tegenslagen heen dubbel op zijn gaan bloeien. Als je vindt dat jezelf bloeit, houd dan rekening met de omstandigheden waarin bollen verkeren die net opkomen of net het eerste water van het levende water hebben ontvangen. Of terwijl: hoe zou een vader met zijn 6 jarige zoon omgaan?

ps. op onze tienerclub zitten verschillende achtergronden waar ik aan moet denken: PKN,RKK, Ned. Geref. en vol evangelisch. Dan weer de uitdaging: wat zou Jezus dan doen?

[kerklid00]

Hallo riemer,

Je schreef:

Ik zou (maar wil dat niet) je verhaal kunnen ontkrachten met stapels aan bewijs en bronnen.
Daar heb ik geen zin in simpel omdat het nergens toe leidt dan tot oorlog.
 Oorlogen zijn er al genoeg op de wereld dus: niet doen.

Jij bent messiaans christen die de wetten uit het oude verbond nog na wilt leven.
 Paulus zegt daar meen ik iets over rondom de besnijdenis: wie het van belang acht moet het doen en wie het niet van belang acht moet het laten. (even kort door de bocht, ik heb geen bijbel bij de hand momenteel).
 Net zo goed als jij van mening bent en je geloof invult vanuit jou visie in inzicht (zo noem ik het maar voor het gemak, zonder te zeggen dat dit inzicht juist is!) heeft een ander een ander inzicht (idem).

Je maakt de "discussie"  aangaande het Sabbatsgebod alsmaar interessanter! Je meent ook "met bewijzen en bronnen" aan te kunnen tonen dat er -blijkbaar- een "oud en nieuw verbond" is m.b;t; het 4e Sabbatsgebod. Volgens mijn inzichten -dan- heb ik al vele malen aangetoond dat er geen verandering van de gebodentafel plaats kan vinden, want de Here is onveranderlijk.

Vele jaren geleden was er een organisatie die zei: Als er iemand op Bijbelse gronden kan aantonen dat er Sabbat van het 4e gebod vernadert is, ontvangt $ 10.000. Je begrijpt het al, met gemak kon men dat zo stellen, want Bijbels gezien is er geen verandering van de gebodentafel te vinden.

Wat zegt Jezus Christus nu zelf over de gebodentafel:

Johannens 15:10

"Indien gij mijn geboden bewaart, zult gij in mijn liefde blijven, gelijk IK de geboden mijns Vaders bewaard heb en blijf in Zijn liefde.

En als we in koor roepen dat  wij in Jezus zijn dan wijst de Heiland op een andere Bijbelse tekst, namelijk:

"Wie zegt, dat hij in Hem blijft, behoort ook zelf zo te wandelen"

Ik kan mij herinneren dat er m.b.t. Petrus ergens in de Schrift gezegd wordt:

"Gij zegt dat ge Mijn navolger bent, Petrus, waarom doet gij dan als de Heidenen"

En zo zou je dus die tekst kunnen toepassen op ons, die de geboden van de Allerhoogste, in het voorbeeld van Christus, toch blijvend overtreden!
Terwijl Petrus toch uiteindelijk tot de trouwste navolgers van Jezus gerekend mag worden.

Overigens blijkt uit de gehele geschiedenis van Petrus dat hij nooit en te nimmer "de eerste Bisschop" of "Paus" geweest heeft kunnen zijn, gewoon om de reden, daat hij ongehoorzaam was aan de geboden op bepaalde momenten én dat Petrus, notabene door de Apostelen van Jeruzalem naar Samaria gestuurd omdat men heeft vernomen dat daar het Schriftwoord van de Allerhoogste aangenomen is.  Als Petrus zogezegd  Apostolisch de hoogste positie binnen de toenmalige gemeente zou hebben ingenomen, dat zou Petrus niet verklaard hebben dat hij "Ik ben ouderling met u" en "verre van te gebieden, verzoek ik u het te doen".

Jezus Christus verklaard dat alleen Hij de Weg, de Waarheid en het Leven is en dat niemand tot de Vader komt dan alleen door Hem. Op dat fundament (Jezus) dé hoeksteen rust het gehele gebouw en Petrus was daarbij  één van de levende stenen die te samen het gebouw vormen; dat rust op Christus, de Rots der eeuwen.

Toon mij dus dan eens aan dat er "bewijzen en bronnen zijn" die iets anders leren. En er hoeft geen "oorlog" te zijn want dat is niet de essentie van een discussie, aan koude harten en hete hoofden heeft niemand iets. Jezus heeft Zijn hele leven spot en hoon moeten ervaren, en dat zal voor de Christen van vandaag niet anders -worden, Hij zegt dan ook "Niet door kracht en oorlog, maar door Mijn Geest" komen dingen tot stand.

Er zal zeker een tijd komen, dat de getrouwen zichtbaar worden in de wereld, en spot en hoon zal hen dan ten deel vallen, zij zullen statenloos wordedn, omdat zij slechts bijwoners blijken te zijn, in deze wereld t.o.v. hen die menen dat de geboden veranderd zijn en dat er een "Nieuwe Orde" is gekomen danwel het NT reden zijn geweest om de gebodentafel van de Allerhoogste te doen veranderen dat dan een menselijke handeling is geweest, waarover Openbaring 22 uitspraak doet, die niet al té gunstig is voor hen die voorgeven én volgeling van Christus te zijn én tegelijkertijd aan Zijn wet zitten te knoeien.

Maar goed inderdaad een ieder moet doen wat hij of zij meent te moeten doen en navolgen, mogelijk dat ik "de stof van mijn voeten" kan afwassen. Ik wil op het oordeel, wat mij betreft niet vooruitlopen, ik zal mijn loon wel ontvangen, zoals elk mens die ooit geleefd heeft en nog zal komen.

groet en zegen!

[elle]

quote:

kerklid00 schreef op 04 augustus 2011 om 04:22:
(...)

Wat zegt Jezus Christus nu zelf over de gebodentafel:

Johannens 15:10

"Indien gij mijn geboden bewaart, zult gij in mijn liefde blijven, gelijk IK de geboden mijns Vaders bewaard heb en blijf in Zijn liefde.

En wat zijn die geboden? Zie 2 verzen verderop: 'Dit is mijn gebod, dat gij elkander liefhebt, gelijk Ik u heb liefgehad.'
Kennelijk is dat wat de wet van Christus omvat. De wet van Mozes is in Christus vervuld. Christus laat het gebod tot liefde overeind, en splitst het niet verder meer uit.

quote:

En als we in koor roepen dat  wij in Jezus zijn dan wijst de Heiland op een andere Bijbelse tekst, namelijk:

"Wie zegt, dat hij in Hem blijft, behoort ook zelf zo te wandelen"

(Het is fijn wanneer je de plaatsbepalingen erbij blijft geven.)
De contekst (1 joh 2): 3 En hieraan onderkennen wij, dat wij Hem kennen: indien wij zijn geboden bewaren. 4 Wie zegt: Ik ken Hem, en zijn geboden niet bewaart, is een leugenaar en in die is de waarheid niet; 5 maar wie zijn woord bewaart, in die is waarlijk de liefde Gods volmaakt. Hieraan onderkennen wij, dat wij in Hem zijn. 6 Wie zegt, dat hij in Hem blijft, behoort ook zelf zó te wandelen, als Hij gewandeld heeft.
Hier zie je weer een beroep op Christus liefde en de liefde in Hem die een christen karakteriseerd. Het loskoppelen van vers 6 van de liefde in Christus en het op de wet van Mozes plakken is imho ietwat schunnig.

quote:

Ik kan mij herinneren dat er m.b.t. Petrus ergens in de Schrift gezegd wordt:

"Gij zegt dat ge Mijn navolger bent, Petrus, waarom doet gij dan als de Heidenen"

Het is wel fijn om er een tekstbepaling bij te geven.

quote:

En zo zou je dus die tekst kunnen toepassen op ons, die de geboden van de Allerhoogste, in het voorbeeld van Christus, toch blijvend overtreden!

Je kunt ook de brief van de romeinen lezen, waar duidelijk wordt gemaakt dat we niet langer onder de wet van Mozes vallen, maar voortaan onder de wet van Christus, dat is die van de Geest. De Geest is immers gezonden om ons in herinnering te brengen wat Christus heeft gezegd (joh 14:26). Zij die in Christus zijn, vallen onder de wet van de Geest (romeinen 8 ).

[Hendrik-NG]

quote:

kerklid00 schreef op 04 augustus 2011 om 04:22:
Vele jaren geleden was er een organisatie die zei: Als er iemand op Bijbelse gronden kan aantonen dat er Sabbat van het 4e gebod vernadert is, ontvangt $ 10.000. Je begrijpt het al, met gemak kon men dat zo stellen, want Bijbels gezien is er geen verandering van de gebodentafel te vinden.

Wat zegt Jezus Christus nu zelf over de gebodentafel:

Johannens 15:10

"Indien gij mijn geboden bewaart, zult gij in mijn liefde blijven, gelijk IK de geboden mijns Vaders bewaard heb en blijf in Zijn liefde.

Heeft die organisatie wellicht ook aangetoond dat Jezus in Johannes 15:10 spreekt over de stenen verbondsplaten dan? Ik ben benieuwd of je mij die relatie kan uitleggen...!

Jezus spreekt volgens mij in die tekst over MIJN geboden. "τὰς ἐντολάς μου" staat er in de Griekse tekst. De discipelen moeten de geboden van Christus onderhouden, zoals (καθὼς) Jezus de geboden van zijn Vader heeft onderhouden...

Als jouw uitleg van de tekst zou kloppen, dan had Jezus m.i. eerder iets gezegd als: "onderhoud de geboden van de Vader net zoals Ik dat heb gedaan". Maar Jezus spreekt over het onderhouden van ZIJN geboden... Neemt plaats op de stoel van Mozes. Ja, op de stoel van God - zijn eigen stoel!

Wat zijn dan geboden van Christus?
- Blijf in mij (15:4)
- Mijn gebod is dat jullie elkaar liefhebben zoals ik jullie heb liefgehad (15:12)
- Ik heb jullie opgedragen om op weg te gaan en vrucht te dragen, blijvende vrucht (15:16)
- Dit draag ik jullie op: heb elkaar lief (15:17 - waarschijnlijk is dit het belangrijkste gebod in deze passage, gelet op de herhaling ervan...)


...gelijk IK de geboden mijns Vaders bewaard heb...

Jezus spreekt elders over hetgeen de Vader Hem had opgedragen. B.v. de volgende tekst. Misschien sprak Jezus daar wel over in Joh 15:10 (maar ook dat vertelt ons de context niet...!)??

Joh 6:38 want ik ben niet uit de hemel neergedaald om te doen wat ik wil, maar om te doen wat hij wil die mij gezonden heeft. 39 Dit is de wil van hem die mij gezonden heeft: dat ik niemand van wie hij mij gegeven heeft verloren laat gaan, maar dat ik hen allen laat opstaan op de laatste dag. 40 Dit wil mijn Vader: dat iedereen die de Zoon ziet en in hem gelooft, eeuwig leven heeft, en dat ik hen op de laatste dag uit de dood zal opwekken.’

De Dekaloog, zoals weergegeven in Ex 20 of Deut 5, spreekt niet over deze specifieke Messiaanse opdracht! Jezus' opdracht is niet onze opdracht ("Kunnen jullie de beker drinken die ik zal moeten drinken?"), maar we worden intussen wel opgeroepen tot navolging van Christus...!!

Maar daarbij geldt wel dat er slechts Eén is die kwam om Gods geboden te vervullen:
Ik ben niet gekomen om de Wet of de Profeten af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. (Mat 5:17).

[Hendrik-NG]

quote:

elle schreef op 04 augustus 2011 om 08:40:
[...]
En wat zijn die geboden? Zie 2 verzen verderop: 'Dit is mijn gebod, dat gij elkander liefhebt, gelijk Ik u heb liefgehad.'
Kennelijk is dat wat de wet van Christus omvat. De wet van Mozes is in Christus vervuld. Christus laat het gebod tot liefde overeind, en splitst het niet verder meer uit.

Zo zie je maar weer: ga tijdens het opstellen van een post een kop koffie drinken en je wordt links en rechts ingehaald!  

Je was me net voor, Elle!

[Trajecto]

quote:

Hendrik-NG schreef op 04 augustus 2011 om 09:23:
[...]

Zo zie je maar weer: ga tijdens het opstellen van een post een kop koffie drinken en je wordt links en rechts ingehaald!  

Je was me net voor, Elle!

Haha tja. Nou, het is best mooi wanneer verschillende forummers elk toch weer met eigen bewoording iets zeggen over hetzelfde.

Kerklid00,
overdenk inderdaad eens of Jezus steeds over letterlijke bewoordingen in stenen platen zou spreken, wanneer dat er in ieder geval niet zo staat.

[kerklid00]

Beste Trajecto,


Eerst leg ik even iets uit over het verbond dat de HEERE, de Allerhoogste god met de mens heeft gesloten zowel voor net Oude als het Nieuwe Testament:

De eeuwige wet van de Allerhoogste wet bestond reeds voor de schepping van Adam en Eva. Immers, God onderwees hun Zijn geboden direct na hun schepping. Onze eerste voorouders waren echter ongehoorzaam aan hun Schepper en werden daardoor afgesneden van de toegang tot Hem.
Uit het bijbelverslag blijkt dat Gods wet voor de openbaring bij de Sinaï slechts bekend was bij enkele mensen die persoonlijk door God waren geroepen om een speciale opdracht in Zijn dienst te verrichten, zoals de aartsvaders. Zij kenden en onderhielden Gods Tien Geboden. Het is belangrijk dat wij dit feit terdege begrijpen, wanneer wij voortgaan met onze bestudering van het oude en het nieuwe verbond.
De aartsvader Abraham werd door God met een speciaal doel geroepen. De Allerhoogste sloot met hem een verbond en gaf hem speciaal inzicht in Zijn wet. Er staat ondubbelzinnig dat Abraham Gods geboden en wetten in acht nam.

Genesis 26:5  omdat Abraham naar Mij geluisterd en mijn dienst in acht genomen heeft: mijn geboden, mijn inzettingen en mijn wetten.

Andere voorbeelden illustreren duidelijk dat de Allerhoogste aan het volk Israël wetten bekendmaakte die reeds van kracht waren.

Op de laatste en zevende dag van de scheppingsweek werd de sabbat ingesteld (Gen. 2:2-3). Het sabbatgebod bestond dus al voordat Israël bij de berg Sinaï was aangekomen waar de Allerhoogste hun de Tien Geboden bekend maakte.

 Zie ook het verslag in Exodus 16. Mozes was met het volk Israël op weg naar de berg Sinaï in de woestijn Sin aangekomen, die tussen Elim en de Sinaï ligt. Lees het geheel van vers 1 tot vers 30 en merk op dat JHWH hen op de proef stelde of ze naar Zijn wet wandelden.

Exodus 16:4  Toen zeide de Here tot Mozes: Zie, Ik zal voor u brood uit de hemel laten regenen; dan zal het volk uitgaan en verzamelen zoveel als voor elke dag nodig is, opdat Ik het op de proef stelle, of het al dan niet wandelt naar mijn wet. 5  En als zij op de zesde dag bereiden wat zij hebben binnengebracht, dan zal dit dubbel zoveel zijn als wat zij op de andere dagen verzamelen.
Vers 23  Toen zeide hij tot hen: Dit is wat de Here gezegd heeft: een rustdag, een heilige sabbat is het morgen voor de Here; bakt wat gij bakken wilt en kookt wat gij koken wilt; laat al wat overblijft liggen om het tot de volgende morgen te bewaren.
Vers 25  Voorts zeide Mozes: Eet dit vandaag, want heden is het sabbat voor de Here, vandaag zult gij het niet vinden op het veld. 26  Zes dagen zult gij het verzamelen, maar op de zevende dag is het sabbat; dan is het er niet. 27  Toen er dan ook van het volk op de zevende dag heengingen om wat te verzamelen, vonden zij het niet. 28   Daarom zeide de Here tot Mozes: Hoelang weigert gij mijn geboden en wetten te onderhouden? [Dit zegt God voordat het oude verbond bestond!] 29  Bedenkt, dat de Here u de sabbat gegeven heeft; daarom geeft Hij u op de zesde dag brood voor twee dagen. Ieder moet op zijn plaats blijven; niemand mag zijn plaats op de zevende dag verlaten. 30  Toen rustte het volk op de zevende dag.

Korte tijd daarna nog een voorbeeld van wetten die al van kracht waren en uitgelegd moesten worden.

Exodus 18:14  Toen de schoonvader van Mozes zag al wat hij te doen had met het volk, zeide hij: Wat hebt gij toch met het volk te doen! Waarom houdt gij alleen zitting, terwijl het gehele volk voor u staat van de morgen tot de avond? 15  En Mozes zeide tot zijn schoonvader: Omdat het volk tot mij komt om de Allerhoogste te vragen. 16  Wanneer zij een zaak hebben, komt deze tot mij en spreek ik recht tussen de een en de ander; bovendien maak ik de inzettingen en wetten Gods bekend.
Israël kon niet weigeren wetten te gehoorzamen die niet bestonden. Deze beide voorbeelden vonden plaats voordat het volk de berg Sinaï bereikte, d.w.z. voordat het verbond door bemiddeling van Mozes werd gesloten.

De Bijbel bewijst dus dat de geboden, inzettingen en verordeningen – alle gebaseerd op het principe van liefde jegens God en de medemens – reeds van kracht waren voordat de Allerhoogste verbond met het volk Israël tot stand kwam.
Waarom moest God Zijn wet dan nog bekendmaken aan de Israëlieten toen Hij Zijn verbond met hen sloot? Omdat het oude Israël tijdens de slavernij in Egypte een groot deel, zo niet het merendeel, van de kennis van Gods levenswijze was kwijtgeraakt.
Een belangrijk punt om te onthouden in wat wij zojuist hebben bestudeerd is het volgende: aangezien Gods Tien Geboden reeds bestonden voordat het verbond met Israël werd gesloten, werden ze bij de kruisiging van Jezus Christus niet opgeheven. De beëindiging van de noodzaak van een verbond dat op dat moment het oude verbond werd, ontkrachtte niet wat het verbond niet in werking had gesteld. Verwar de Tien Geboden niet met het Oude Testament. Het is niet hetzelfde! De geboden van de Allerhoogste zijn eeuwig.

Psalmen 111:7 De werken zijner handen zijn waarheid en recht, betrouwbaar zijn al zijn bevelen, 8  vastgesteld voor immer en altoos, volbracht in waarheid en oprechtheid.

Hendrik-NG zegt:

Jezus spreekt volgens mij in die tekst over MIJN geboden. "τὰς ἐντολάς μου" staat er in de Griekse tekst. De discipelen moeten de geboden van Christus onderhouden, zoals (καθὼς) Jezus de geboden van zijn Vader heeft onderhouden...

Vraag: Zijn wij als-zeggende Christus`discipelen te zijn, dan niet evenzo tot de verantwoording geroepen om OOK dus geboden te respecteren, niet door eigen werken maar door de Geest, die Hij van de Hemelse Vader heeft ontvangen, zoals OOK wij die hebben -moeten hebben- ontvangen, toen wij gedoopt werden (door onderdompeling...het liefst) en handoplegging.

Hendrik NG zegt dan, nogmaals:
De discipelen moeten de geboden van Christus onderhouden[/b], zoals (καθὼς) Jezus de geboden van zijn Vader heeft onderhouden...

Nu, wat is dan het probleem voor ons? Als wij zeggen de discipelen van Christus te zijn. Wij onderhouden dan exact datgene m.b.t. de geboden, in Jezus Christus alsdan zoals Hij de geboden van de Vader zijn; Uw en Mijn Vader, leert Christus.

Ik vraag me af, wat is er nu dan zo moeilijk om te begrijpen dat de geboden en dus ook het 4e gebod,, voor ALLE mensen gelden en dan zeker, voor hen die zeggen Christus`navolger te zijn!

 Hendrik -NG zegt vervolgens:

Als jouw uitleg van de tekst zou kloppen, dan had Jezus m.i. eerder iets gezegd als: "onderhoud de geboden van de Vader net zoals Ik dat heb gedaan". Maar Jezus spreekt over het onderhouden van ZIJN geboden... Neemt plaats op de stoel van Mozes. Ja, op de stoel van God - zijn eigen stoel!


Hendrik-NG maakt hier wel wat te bont, eerst leert hij ons dat Jezus de geboden van Zijn Vader onderhoudt en vervolgens zegt hij hierboven dan dat wij dan de geboden van Jezus onderhouden! In principe onderhoudt Jezus natuurlijk de wet van het Koninrijk van de Allerhoogste.
 
Wat zijn dan geboden van Christus?
 - Blijf in mij (15:4)
 - Mijn gebod is dat jullie elkaar liefhebben zoals ik jullie heb liefgehad (15:12)
 - Ik heb jullie opgedragen om op weg te gaan en vrucht te dragen, blijvende vrucht (15:16)
 - Dit draag ik jullie op: heb elkaar lief (15:17 - waarschijnlijk is dit het belangrijkste gebod in deze passage, gelet op de herhaling ervan...)
 
...gelijk IK de geboden mijns Vaders bewaard heb...

Heel goed Hendrik-NG exact dus een les voor ons allemaal, indien wij discipelen zeggen te zijn van Christus! Want Jezus zegt hierboven eigenlijk ZOALS ik OOK de geboden van Mijn Vader heb onderhouden. De geboden waar Jezus het over heeft zijn dus de geboden van ONZE gezamelijke Hemelse Vader.

Mattheüs 5:19
 Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen.

Het Sabbatsgebod is op bevel van mensen ontbonden en vervangen door een menselijke wet in een menselijk verbond. We zien wat de gevolgen hiervan zijn, ten eerste voor de veroorzakers er van en ten tweede voor hen die de het ontbinden er van blijven naleven, tegen beter weten in!
 
Mattheüs 15:9
Doch tevergeefs eren zij Mij, lerende leringen, die geboden van mensen zijn.
Zij die willens en wetens volhouden de zondag te vieren, eren dus Jezus tevergeefs!
 
Mattheüs 19:17
 En Hij zeide tot hem: Wat noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan Een, namelijk de Allerhoogste. Doch wilt gij in het leven ingaan, onderhoud de geboden.

Mattheüs 22:36 Meester, welk is het grote gebod in de wet?

37 En Jezus zeide tot hen"Gij zult liefhebben de HEER uw Allerhoogste god, met geheel uw hart, en geheel uw ziel, en met geheel uw verstand.

38 Dit is het eerste grote gebod! Pas op, groot, in Bijbels perspectief betekent van eminent belang, dat weerklank moet vinden in de keuze die wij maken, welke een eeuwigheids waarde heeft.

Omdat dus de Allerhoogste de mens eerder lief had, wordt van ons gevraagd HEM evenzo, lief te hebben!

Dat is dus het  eerste  algemene gebod, een uitgangspunt. Je keuze om je laten dopen en Onze Hemelse Vader lief te hebben, is geen dad van "hink, plons stap, eruit" We moeten beseffen wat we doen!

Inherent daaraan is dat we ook Jezus liefhebben gelijk we de Hemelse Vader doen, want Hij is een beeltenis van de Hemelse Vader!

vers 39 En het tweede aan dit is gelijk is "Gij zult uw naaste lief hebben als uzelven.

40. Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten
 Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten.


Als nu de gehele wet en de profetie aan deze twee geboden hangen, betekent dan dat de wet, de decaloog opéén punt zou zijn veranderd? Geenzins, want Jezus toont ons nergens dat de Hemels Vader de wet heeft veranderd. Indien wij zeggen de Allehoogste god lief te hebben en evenzo dan ook de Zoon, Jezus Christus, er vanuitgaande dat wij volgens dat "eerste gebod" hen Beiden liefhebben, waarom bestrijden wij dan zo de wet en de profetie, vooral op dat punt van het 4e gebod. Bovendien lopen wij het risico dat we tegenstrijdige verklaringen afleggen aangaande de wet in relatie tot Jezus en de positie waarin wij, als mensen, verkeren.

Ik heb dat aangeduidt m.b.t. hetgeen Hendrik-NG ter goeder trouw overigens, aangeeft in enkele postings van hem.

Als we het nu eens zijn met de divers punten die wij allen hebben bijgedragen en  er in ook overeenkomsten zien t.o.v. elkaar, welk een dienstwerk kunnen wij dan verrichten, door de Heilige Geest, als Jezus Christus ons vraagt het volgende te doen:

Mattheüs 28:19
Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb.


Als we dus zeggen dat de "zondag de nieuwe rustdag" van het "nieuwe verbond -NT is, hoe mieleiden wij ons zelf dan en hebben de Mens van het getal 666, méér lief dan onze Hemels Vader en Jezus, de Zoon, zelfs al zeggen we Christenen te zijn; willens en wetens....dat wél!

groet en zegen!

[Hendrik-NG]

quote:

kerklid00 schreef op 04 augustus 2011 om 17:55:

Jezus spreekt volgens mij in die tekst over MIJN geboden. "τὰς ἐντολάς μου" staat er in de Griekse tekst. De discipelen moeten de geboden van Christus onderhouden, zoals (καθὼς) Jezus de geboden van zijn Vader heeft onderhouden...

Hendrik -NG zegt vervolgens:

Als jouw uitleg van de tekst zou kloppen, dan had Jezus m.i. eerder iets gezegd als: "onderhoud de geboden van de Vader net zoals Ik dat heb gedaan". Maar Jezus spreekt over het onderhouden van ZIJN geboden... Neemt plaats op de stoel van Mozes. Ja, op de stoel van God - zijn eigen stoel!


Hendrik-NG maakt hier wel wat te bont, eerst leert hij ons dat Jezus de geboden van Zijn Vader onderhoudt en vervolgens zegt hij hierboven dan dat wij dan de geboden van Jezus onderhouden! In principe onderhoudt Jezus natuurlijk de wet van het Koninrijk van de Allerhoogste.
 
Wat zijn dan geboden van Christus?
 - Blijf in mij (15:4)
 - Mijn gebod is dat jullie elkaar liefhebben zoals ik jullie heb liefgehad (15:12)
 - Ik heb jullie opgedragen om op weg te gaan en vrucht te dragen, blijvende vrucht (15:16)
 - Dit draag ik jullie op: heb elkaar lief (15:17 - waarschijnlijk is dit het belangrijkste gebod in deze passage, gelet op de herhaling ervan...)
 
...gelijk IK de geboden mijns Vaders bewaard heb...

Heel goed Hendrik-NG exact dus een les voor ons allemaal, indien wij discipelen zeggen te zijn van Christus! Want Jezus zegt hierboven eigenlijk ZOALS ik OOK de geboden van Mijn Vader heb onderhouden. De geboden waar Jezus het over heeft zijn dus de geboden van ONZE gezamelijke Hemelse Vader.

Wie maakt het bont?? Volgens mij lees je gewoon meer in deze tekst (Joh 15:10) dan er staat.

Want kijken we er "met een vergrootglas" naar, dan staat er volgens mij:

ἐὰν τὰς ἐντολάς μου τηρήσητε, (= Als (voorwaardelijk!) jullie de geboden van mij bewaren)
μενεῖτε ἐν τῇ ἀγάπῃ μου (= zullen jullie blijven in de liefde van mij)
καθὼς (zoals, op een vergelijkbare wijze als)
ἐγὼ τὰς ἐντολὰς τοῦ πατρός μου τετήρηκα (= ik heb bewaard de geboden van mijn vader)
καὶ μένω αὐτοῦ ἐν τῇ ἀγάπῃ. (= en ik verblijf in de liefde van hem)

Het vers "kantelt" dus op het "vergelijkende" bijwoord καθώς. Jezus maakt hier dus een vergelijking. Tussen het gehoorzamen van de luisteraars aan de geboden van Jezus, zoals Jezus de geboden van de Vader bewaart. En tussen het blijven in de liefde van Jezus van de discipelen tegenover het verblijven in de liefde van de Vader door Jezus.

Met 2 heel duidelijke kanttekeningen erbij!!
1) Jezus spreekt in het eerste gedeelte van het vers 2x overduidelijk met een bezittelijk voornaamwoord μου: Hij heeft het over MIJN geboden en MIJN liefde. En die geboden en liefde worden vergeleken met de opdracht die Jezus van de Vader kreeg en de liefde van de Vader voor HEM waarin Hij vertoeft.
2) En met dat "vertoeven" in de liefde van de Vader kan ik nog een 2e opmerking plaatsen: het is Jezus die zijn liefde uitdeelt aan zijn toehoorders, maar het is OOK Jezus die ons kan meedelen dat Hij vertoeft in de liefde van zijn Vader... Ofwel: hier tekent zich een duidelijke krachtsverhouding af tussen het eerste deel van de zin (voor καθὼς) en het tweede deel van het vers:

Jezus weet Zich verzekerd van de liefde van de Vader (Hij spreekt over zijn handelen in een Perfectum - Hij heeft gehoorzaamd; en vertoeft intussen, zo zegt Hij Zelf(!), in Gods liefde - spreekt daarbij dus alsof die liefde Hem niet meer kan ontgaan!!!), maar Hij stelt tegelijkertijd eisen aan zijn toehoorders opdat deze de liefde van Hem krijgen!! Hier spreekt God!!!


Jezus vertelt in dit vers dus iets over gehoorzaamheid en over liefde. Hij vertelt wie Hij gehoorzaam is en wie wij gehoorzaam moeten zijn... Niets meer en niets minder...
De nadruk die je legt op het woord "ook" ("ZOALS ik OOK de geboden van Mijn Vader heb onderhouden") is m.i. onterecht, want in de Griekse grondtekst staat dat woordje "ook" niet. Maar de invoeging ervan suggereert dat Jezus zou zeggen dat de discipelen OOK aan het gebod van de Vader aan de Zoon zouden moeten voldoen. Maar DAT staat er niet!!

En daarover zei ik:

quote:

Hendrik-NG schreef op 04 augustus 2011 om 09:21:
[...]
De Dekaloog, zoals weergegeven in Ex 20 of Deut 5, spreekt niet over deze specifieke Messiaanse opdracht! Jezus' opdracht is niet onze opdracht ("Kunnen jullie de beker drinken die ik zal moeten drinken?"), maar we worden intussen wel opgeroepen tot navolging van Christus...!!

Maar daarbij geldt wel dat er slechts Eén is die kwam om Gods geboden te vervullen:
Ik ben niet gekomen om de Wet of de Profeten af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. (Mat 5:17).

Maar op dat gedeelte reageerde je niet. Jammer, want daarmee geef je ook geen antwoord op mijn (m.i. terechte) vraag:

quote:

Hendrik-NG schreef op 04 augustus 2011 om 09:21:
[...]

Heeft die organisatie wellicht ook aangetoond dat Jezus in Johannes 15:10 spreekt over de stenen verbondsplaten dan? Ik ben benieuwd of je mij die relatie kan uitleggen...!

Jezus spreekt volgens mij in die tekst over (M)ZIJN geboden.

[Hendrik-NG]

quote:

kerklid00 schreef op 04 augustus 2011 om 17:55:
Mattheüs 5:19
 Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen.

Logisch, want zo iemand spreekt geringschattend over de werken van de Messias, die immers (zo zei Hij Zelf) gekomen was om de Wet en de Profeten te vervullen... En daar doen we geen "tittel of jota" van af!!!

[Hendrik-NG]

quote:

kerklid00 schreef op 04 augustus 2011 om 17:55:
Er staat ondubbelzinnig dat Abraham Gods geboden en wetten in acht nam.

Genesis 26:5  omdat Abraham naar Mij geluisterd en mijn dienst in acht genomen heeft: mijn geboden, mijn inzettingen en mijn wetten.

Andere voorbeelden illustreren duidelijk dat de Allerhoogste aan het volk Israël wetten bekendmaakte die reeds van kracht waren.

Je uitleg sluit aan bij de uitleg van Rashi (en anderen) - lees ik in het commentaar van Nachmanides.

Maar diezelfde Nachmanides vraagt zich vervolgens (uitgaande van de gedachte dat Abraham de inhoud van de Thora al zou kennen voordat deze was geopenbaard op de Sinai) af hoe het dan kan dat er van Jakob gezegd kon worden dat hij een steen oprichtte en wijdde (Gen 28:18), hetgeen volgens Deut 16:22 de Heer een afschuw was.

21 U mag naast het altaar dat u voor de HEER, uw God, gaat bouwen geen Asjerapaal of wat voor gewijde paal ook plaatsen, 22 en ook geen gewijde steen, want de HEER heeft daarvan een afschuw.

En er over Jakob verteld werd dat hij twee zusters trouwde terwijl beide in leven waren; dit was volgens Lev 18:18 niet toegestaan:

18 Je mag niet naast je vrouw haar zuster als bijvrouw nemen, je mag geen gemeenschap hebben met de ene zuster zolang de andere leeft.

Ook van Mozes wordt vermeld dat deze 12 gedenkstenen opgericht heeft (Ex 24:4).


Let wel dat de Schrift tegelijkertijd over Abraham het volgende zegt:
Gen 18:19 Want ik heb hem uitgekozen, hij moet zijn zonen en zijn verdere nakomelingen voorhouden de weg te volgen die ik wijs, door rechtvaardig en goed te handelen. Alleen dan zal ik verwezenlijken wat ik Abraham heb toegezegd.


Wel. Ik denk dat de Ramban deze vragen terecht stelt. Denk je ook niet??

Hoe houdbaar zijn dus je conclusies, uitgaande van deze gedachten?

[kerklid00]

Hallo Hendrik-NG,

Je haalde aan in je laatste posting, iets van mij namelijk:

Andere voorbeelden illustreren duidelijk dat de Allerhoogste aan het volk Israël wetten bekendmaakte die reeds van kracht waren.

Op de één of andere manier blijkt steeds weer dat de wet, de deacloog niet alleen op de berg Horeb werden gegeven, maar dus degelijk vanaf de Schepping, vanuit de Hemel werden gegeven. Die Sabbat van het 4e gebod is zo belangrijk, dat  de Dag des Heren, niet anders kan zijn dan dié ene dag:

De Schepper russte op de 7e dag
De Schepper zegende de zevende dag
De Schepper heiligde de zevende dag

Heiligen wil zeggen afzonderen of apart zetten
Zegenen wil zeggen Hij heeft Zijjn Naam verbonden aan aan de zevende dag en Zijn naam is HERE!

Hij is HERE   de eigenaar van de Sabbat van het 4e gebod.

(Numeri 6:24-27 en Jesaja 42:

We kunnen nu wel allerlei "commentaren" publiceren aangaande de Sabbat van het 4e gebod, en zelfs hier en daar in het Grieks of Hebreeuw, wat mij betreft, maar dat leidt nergens tot de afschaffing of opheffing van dat 4e gebod.

De reden heb ik hier boven al aangegeven, maar er is nog iets.
De RKK leert ons dat in hun visie de Sabbatdag, de dag van rust het 3e gebod is.

Wel, het kan nooit zo zijn dat de Allerhoogste of Zijn Zoon twee rustdagen en dus twee onderscheidelijke wetten hebben geschapen noch hebben voorgehouden aan de mens. De wet heeft namelijk een eeuwigheidswaarde en stijgt boven de wereld uit, daar de decaloog een Hemels wet is.

Dat er dan plotseling "twee waarheden" zijn leert mij alleen maar dat zowel de Satan als de HERE een strijd met elkander voeren, waarvan de uitslag reeds bekend is. Want iemand moet toch eigenaar zijn van die "veranderde wet", die "andere" wet of rustdag!

groet en zegen!

[Hendrik-NG]

quote:

kerklid00 schreef op 05 augustus 2011 om 04:25:
We kunnen nu wel allerlei "commentaren" publiceren aangaande de Sabbat van het 4e gebod, en zelfs hier en daar in het Grieks of Hebreeuw, wat mij betreft, maar dat leidt nergens tot de afschaffing of opheffing van dat 4e gebod.

Negeer gerust hetgeen ik heb aangevoerd, maar dan zijn we zeker snel uitgepraat...
(Zie mijn aanhalen van de grondteksten van de bijbel vooral als een aansporing tot "zorgvuldig, zuiver lezen van de Schrift" tegen de eigen vooroordelen in... Ik zeg hier met nadruk eigen... Ik probeer voor mezelf nl. precies hetzelfde te doen...)


Ik heb al eens eerder gemeld dat God de gehele dekaloog heeft "ingebed" in zijn verbond dat Hij met Israël sloot op de Sinai...

Hetgeen beschreven staat in een passage die begon met "Toen sprak God deze woorden" (Ex 20:1) en eindigde met het "‘Met dit bloed,’ zei hij, ‘wordt het verbond bekrachtigd dat de HEER met u heeft gesloten door u al deze geboden te geven.’" van Ex 24:8...

De Sabbat werd in Ex 20:11 door God verbonden aan zijn rusten op de 7e scheppingsdag. En wel op de volgende manier:

8 Houd de sabbat in ere, het is een heilige dag. 9 Zes dagen lang kunt u werken en al uw arbeid verrichten, 10 maar de zevende dag is een rustdag, die gewijd is aan de HEER, uw God; dan mag u niet werken. Dat geldt voor u, voor uw zonen en dochters, voor uw slaven en slavinnen, voor uw vee, en ook voor vreemdelingen die bij u in de stad wonen. 11 Want in zes dagen heeft de HEER de hemel en de aarde gemaakt, en de zee met alles wat er leeft, en op de zevende dag rustte hij. Daarom heeft de HEER de sabbat gezegend en heilig verklaard.

Gods heiligheid staat dus tegenover menselijk getob en gezwoeg... Maar die mens moet daarbij niet vergeten dat die "heiligheid" verbonden is met het "zijn" van zijn Schepper. Gods "normale staat" (als ik het zo "oneerbiedig" mag uitdrukken) is een staat van rust en niet een van "rusteloos tobben en zwoegen"...

Riemer vroeg je niet voor niets al eens: "Wat deed God dan na de 7e dag??"

Zet dat tegenover de vloek die de mens kreeg opgelegd in Gen 3:
Zweten zul je voor je brood,
totdat je terugkeert tot de aarde, waaruit je bent genomen:
stof ben je, tot stof keer je terug
Dan moge duidelijk worden wat Gods genade hier inhoudt: de mens mag er op gewezen worden dat hij zich niet in zijn "normale toestand" bevindt met al zijn getob en gezwoeg... Dat hij Gods rust nog moet ingaan! Zijn leven weer volledig in Zijn hand moet willen en durven leggen. En daarvan al iets mag meemaken in het "hier en nu".


Je wees op Ex 16
4 De HEER zei tegen Mozes: ‘Ik zal voor jullie brood uit de hemel laten regenen. De mensen moeten er dan elke dag op uit gaan om net zo veel te verzamelen als ze voor die dag nodig hebben. Daarmee stel ik hen op de proef: ik wil zien of ze zich aan mijn voorschriften houden. 5 Op de zesde dag moeten ze tweemaal zo veel verzamelen en klaarmaken als op de andere dagen.’

Het is niet voor niets dat in deze passage verwezen wordt naar het voedsel uit de hemel. Juist op de 7e dag is het volk extra afhankelijk (gemaakt!) van hetgeen God geeft op de andere dag!! En wordt hierbij op de proef gesteld.

Welke proef? Dat vertelt Mozes in Deut 8:3 U hébt zijn macht leren kennen: hij liet u honger lijden en gaf u toen manna te eten, voedsel dat u nooit eerder had gezien en uw voorouders evenmin. Zo maakte hij u duidelijk dat een mens niet leeft van brood alleen, maar van alles wat de mond van de HEER voortbrengt.

De Sabbat verwijst dus naar het "je volledig overgeven aan Gods genade en het leven volledig uit zijn hand verwachten opdat de mens eeuwig leve, iets waarvoor hij geschapen is"...

En vergelijk die gedachte eens met hetgeen Jezus zei in zijn Bergrede (het einde van Mat 6)!!

En hoe heeft de mens dat gebod vervuld? In Christus, toen Hij zei: "Vader, als het niet mogelijk is dat deze beker aan mij voorbijgaat zonder dat ik eruit drink, laat het dan gebeuren zoals u het wilt." (Mat 26). Het volkomen Godsvertrouwen van Jezus liep uit op zijn Opstanding!!

In Christus'leven zien we dus een volmaakter "teken van Godsvertrouwen" dan de Sabbat was, is en ooit zal wezen!!


Ben jij al zo ver dat je je leven op een dergelijke manier volkomen in Gods hand wil, durft en kan leggen? Ik nog niet, durf ik eerlijk te zeggen...
En zo verwijst de wekelijkse rustdag (de Opstanding!!!) nog steeds vooruit naar het "eens en ooit" (zie de Hebreeënbrief).

Maar we draaien opnieuw in cirkels rond... Ik wil geen "oorlog" met je en staak hierbij het gesprek... Houd je rustdag gerust op de zaterdag... Ik zal je er niet om verketteren, maar eindig nu wel met een oproep om dat verketteren van andersdenkenden te staken (andere Christenen uit te maken voor aanhangers van Babylon). Dat siert je niet en doet af aan de Goede Boodschap die je ongetwijfeld ook te melden hebt!!

Groet en zegen!

[Paul2]

quote:

kerklid00 schreef op 05 augustus 2011 om 04:25:
De reden heb ik hier boven al aangegeven, maar er is nog iets.
De RKK leert ons dat in hun visie de Sabbatdag, de dag van rust het 3e gebod is.

Dat er dan plotseling "twee waarheden" zijn leert mij alleen maar dat zowel de Satan als de HERE een strijd met elkander voeren, waarvan de uitslag reeds bekend is. Want iemand moet toch eigenaar zijn van die "veranderde wet", die "andere" wet of rustdag!

groet en zegen!

hallo kerklid,

maar het derde gebod, dat is toch deze? (exodus 20:7)

U zult de naam van de HEER uw God niet lichtvaardig gebruiken, want de HEER laat degenen die zijn naam lichtvaardig gebruiken niet ongestraft.

Als ik iets weten wil over de leer van de katholieke kerk, dan klop ik wel bij hun aan. Jij kunt en hoeft niet in hun schoenen gaan staan.