Hallo Small Brother,
Bedankt voor je reactie en voor de moeite die je voor me hebt gedaan.
Mijn antwoord post ik hier in twee delen.
quote:
small brother schreef op 10 september 2011 om 18:35:Uit het feit dat God oordeelt en dat ook vanaf de schepping af heeft gedaan, volgt dat het voor de mens altijd de overweging aan de orde is of wij Hem tegemoet zien als Vader of als Wreker over het kwaad. Dat zegt dus iets over ons geweten en over onze reeds opgebouwde band met God. Ik denk dat je wel gelijk hebt dat er in de tijd het een en ander is veranderd met hoe de mens omgaat met God.
God openbaart zich
Maar dat is niet iets om onszelf op te verheffen en de arme drommels uit het verleden mee weg te zetten als minder begripvol. Integendeel, dat verschijnsel op zich (veranderd omgaan met God door de mens) doet de noodzakelijke vraag opkomen of de mens dan niet afvallig is geworden, of ongehoorzaam, of eigenwillig. Bijvoorbeeld op het punt dat wij weten dat God almachtig is en van nature het hoogste gezag heeft en de hoogste eerbied moet hebben. Als wij dan onze ongehoorzame houding van verzet tegen God’s gezag houden voor een legitieme vorm van omgang met God en zijn dartegen gericht optreden gaan benoemen als geweld vanuit toorn wegens miskend voelen in macht en hoogheid, dan is dat gewoon een kwestie van veranderd omgaan met God vanuit de mens. Eigelijk gewoon een kwestie dat wij de natuurlijke geszagsverhoudingen zelf niet meer bevatten kunnen.
Maar er is een veel belangrijker aspect: Hoe God zichzelf openbaart. De uittocht uit Egypte en de tocht door de woestijn en het innemen van het beloofde land is een aaneenschakeling van groot vertoon van macht en een schrikbewind voor wie de heiligheid van God niet serieus neemt, of die verwerpt. En de uittocht heeft de wonderlijke en tekenende scherpte om juist alle voklen en het eigen volk incusief de kinderen en kindskinderen te doordringen van de sterke arm van God die niet met zich laat spotten. Het wordt de eeuwige aanhef van d eWet van God: Ik ben de Here uw God die u uit het diensthuis…
Wanneer zijn deze verhalen geschreven? Achteraf, neem ik aan? Is het niet mogelijk dat de vijand extra overdreven absoluut slecht wordt weergegeven, soms tot op het zwart-witte af? Is het niet mogelijk dat af en toe de overwinningen extra aangedikt zijn? Is het niet mogelijk dat sterke verhalen hier en daar steeds sterker werden, tot ze op papier vastgelegd werden? Je hebt de geschiedenis, en Gods rol in die geschiedenis, maar het zijn ook maar mensen die de woorden die we in de bijbel lezen hebben uitgekozen en opgeschreven.
quote:
En met Christus is het God zelf die een nieuwe tijd aankondigt waarin wij worden onderwezen in vrijmoedigheid en een directe toegang tot en overleg met God Zelf. Dat is geen mensending, maar een ding van God. Maar daarbij wordt evenzo gehamerd op de geestelijke heiligheid die wij moeten hebben en de volharding om het goede te blijven doen. En ook is onveranderd wat Mozes tegen het volk zei in Ex.20: ‘Wees niet bang, God is gekomen om u op de proef te stellen en u met ontzag voor hem te vervullen, zodat u niet meer zondigt.’
Het koninkrijk breekt baan
Wat in onze kritische (ongelovige) beleving vanuit het perspectief van de maker van ons geloof Mozes, dus een bijzonder werk is van God, dat kunnen wij in de leer van Mozes niet opzij zetten als een feil in de leer. Dat is nadrukkelijk tegen de wil en de wens van Mozes.
Deze twee zinnen begrijp ik niet.
quote:
De intentie en de bedoeling van Mozes is daarom nadrukkelijk om de geweldigheid van de uittocht te herinneren en tot in de nieren te beproeven. Verwerp je de geweldigheid/gewelddadigheid hierin, dan verwerp je ook Mozes.
Verwerp je dan niet eerder één bepaalde lezing van een verhaal, in plaats van dat je als het ware Mozes verwerpt??
quote:
En als je Mozes verwerpt, dan mis je de lijn naar Jezus. En dat heeft met letterlijk lezen helemaal niets te maken.
En de dreiging van God over het kwaad houdt onverminderde betekenis in het nieuwe testament. Maar niet in de ogen van de gelovers in een vrede zonder dreiging van geweld over een verbreking van de vrede. Als dan de jongste dag bijna aanbreekt, en de eindtijd al aangebroken is, dan komt steeds meer de dreiging van God over al het kwaad naar boven waardoor van lieverlee steeds meer mensen zich gedrongen zullen voelen om te roepen en te profeteren dat het bijna zover is, en de aarde zal kreunen en de hemelen zullen ongekende tekenen geven. Op dat moment; zal men zich jouw opmerkingen herinneren, en de liefde in geweldloosheid, en zal alle mens zich in vreugde en vrede een opwachting maken voor God's troon en ook Hem warm verwelkomen om Zijn Liefde en genade ook persoonlijk te mogen ontvangen. Vraagteken.
Het laten uitspreken van God
Welke deel van de bijbel zou ik kunnen citeren, dat wél volledig gezaghebbende betekenis heeft?
Er bestaat een niet-katholiek dogma, en dat gaat zo: “de bijbel legt zichzelf uit”. Nu gaan we allemaal massaal de bijbel lezen, dat is een een goede zaak, maar nu komen we ook op allemaal verschillende waarheden uit. Wij tweeën bijvoorbeeld hebben nu verschillende ideeën, maar vrijwel dezelfde bijbel, dus dat ligt hem volgens mij niet aan de bijbel.
quote:
Ik vrees nu dat er geen enkel deel onverkort blijft staan. Daarom is mijn verzoek: als God begint met jou aan te spreken, zul je Hem dan ook laten uitspreken? De bijbel biedt in de beleving van jou en ook anderen niet een stem van God. Slechts een beeld van Hem, geschapen door mensen.
Nou ja, het woord geschapen is hier niet zo gelukkig gekozen. Dat zou echter wel een goed gekozen woord zijn geweest als de bijbel louter en alleen pure fictie was.
quote:
Maar de Geest zoekt wel om God te begrijpen. Dus zoek eerst naar de Geest van God. En naar het geweld dat God aan zijn Eigen Zoon heeft aangedaan.
Dat wat mensen Jezus hebben aangedaan, bedoel je dat?
quote:
Want zonder de Geest is de bijbel van nul en gene waarde. Een verzameling van letters, die worden gelezen naar gelang de letters en woorden en zinnen en onderwerpen en boeken passen bij de gesteldheid van je hart. Zonder de Geest is Jezus een vertegenwoordiger van de god van het goede die zich inzet tegen het kwade. Zonder de Geest zijn er twee goden: een god en een anti-god. Maar dat is een natuurgodsdienst-begrip dat God Zelf in de natuur heeft gelegd tot erkenning door heel de mensheid van Zijn bestaan. En de Geest raakt de mens aan en zet hem op het spoor van erkenning dat de krachten van de natuur in de Hand zijn van ÉÉN God die alles bestuurt en daar een plan mee heeft. Wie is die God? Dat is de God die de aarde overzag en daarin vriendschappen sloot met de mens. Denk aan Noach, maar vooral ook aan Henoch. En één van die mensen werd zijn verbondspartner, dat werd Abraham. Dat was een mens die niet alleen God liefhad, en niet alleen de vriendschap met God invulling kon geven, maar die ook in onvoorwaardelijkheid zich vol-le-dig overgaf aan God. Denk aan het geweld-dadige kind-offer. Dát is de mens die God terug wil zien in het zaad van Abraham. Want ook God Zelf was van plan om zich VOL-LE-DIG te geven in Zijn Eigen Zoon, Jezus Christus. En aan de zoon van Abraham, Jacob, begon God het verbond vorm te geven en maakte Hij zijn wetten bekend, en in Mozes toonde hij zijn macht en heiligheid tot een vernieuwd verbond en een nieuwe belofte. Laat Hém uitpraten ! Want ook Jezus, die jij wél ziet, Die getuigt over Hem en onderwerpt zich Volkomen aan Hém.
In tegedeel. Letterlijke lezing zou je op het spoor kunnen zetten dat Mozes het “kwaad” doet en niet God. Maar een christen leest niet letterlijk, maar contextueel en vertrouwend op de juistheid van het geheel. Een christen leest zorgvuldig.
Exodus 32:27
En hij zeide tot hen:
Alzo zegt de HEERE, de God van Israël: Een ieder doe zijn zwaard aan zijn heup; gaat door en keert weder, van poort tot poort in het leger, en een iegelijk dode zijn broeder, en elk zijn vriend, en elk zijn naaste!
quote:
Mozes zegt daarover in Deut.23: De Levieten hadden geen mededogen met zijn vader en moeder, zijn eigen broers ontzag hij niet, zijn kinderen waren als vreemden voor hem. Want de Levieten hielden zich aan wat u gebood, het verbond dat u sloot bleven ze trouw.
Mozes stelde een simpele vraag: wie van God is, die komt bij mij staan. Maar alleen de Levieten kwamen bij hem. Máár de stammen die niet kozen voor God, die werden niet verworpen en niet verdelgd, maar uit hun werd een willekeuring aantal gestrafd. Het blijft méér een geschiedenis van God’s liefde voor Zijn gunstgenoten, dan van God’s grimmig oordeel. Als je je nu even theoretisch zou inbeelden dat die 3.000 elk een eerlijk proces hebben gehad, ben je het dan met mij eens dat het gaat om barmhartigheid? Of struikel je ook over het geweld dat komt uit de mond van een rechter?
Sorry, maar ik kan een massamoord niet barmhartig vinden.
quote:
Misschien heb je gelijk; misschien vermaakt God zich wel met onze discussie. Als de Geest aan het werk is, is het een genot om te zien hoe de Geest raakt en hoe God’s kracht zich een weg baant. Maar wat openbaar is is de wijze waarop wij eerlijk en rechtlijnig zijn. Als jij zegt dat jij niet God zelf, maar denkbeelden over Hem aanvalt, dan bedoel je dat wat de bijbel presenteert.
Nee, dan bedoel ik bepaalde lezingen van wat de bijbel over Hem presenteert.
quote:
En áls jij gelooft dat God zich ook door diezelfde bijbel laat kennen, dan zul je ook inzien dat daar een spanningsveld is. Een spanningsveld waarbij zich steeds de vraag voordoet: is dít een iets van God, of was dat niet iets van God, maar van de mens. De openbaringen van God worden dus getoetst aan jouw inzicht of jouw geweten of iets van buiten zoals de wetenschappelijke inzichten.
De vraag is dán: is het denkbaar dat God zich zou kunnen openbaren op een wijze en in een vorm die NIET tegemoet komt aan wat jij wilt horen van God.
Maar natuurlijk!
quote:
Immers; hóe onderscheid jij wat van mensen is en wat van God? Wat is de schiftende norm? Hóe bepaal je het moment waarop je zegt: nu is het wel genoeg God, wat U nu zegt, komt niet van U..?
Dat laatste is tegenstrijdig, en zo bedoel je het waarschijnlijk ook. Maar zeg liever: dat merkwaardige idee dat mij uit een bepaalde kerkelijke hoek wordt aangeboden, dat idee dat bedoeld is om één bepaalde lezing van een bijbeltekst te koppelen aan Uw rechtvaardigheid, dat idee is niet afkomstig van U.
Iets kwaadaardigs zal nooit van God komen, of bijvoorbeeld een leugen, dus waar we dat soort zaken tegenkomen, verpakt in bijbeluitleg, daar is een medemens aan het buigen, draaien en misplaatst-uitleggen geweest, misschien wel met de beste bedoelingen.
quote:
Aandacht en eerbied
Waar het op aankomt is eerbied voor het feit dat er iets van God in verstopt zit, en een serieus proberen dat te begrijpen.
amen
quote:
En waar het uiteindelijk mis gaat is met datgene waarop alles terug te voeren is in de geschiedenis van de mensheid: het gezag. De (intentie van) liefde is er wel, maar de wens om als God te zijn is groter. En de eerbied voor de heilighed van God en Zijn gezag worden voor die wens geofferd.
In ons geval van de 3.000 gedoodden noemde ik al dat het geen verhaal is van massamoord, maar van barmhartigheid. En het gaat verder dan dat. Mozes zegt daarbij: loop door het kamp, vul je handen met bloed, ontzie echt helemaal niemand, opdat er een zegen over u komt. Wat is de zegen?
Dit is voor mij echt gepraat uit een totaal andere werkelijkheid. Wat voor god verbindt zijn zegen aan zo’n gruweldaad? Ik vind dit echt volmaakt ongeloofwaardig. Maar heeft die moord eigenlijk wel echt plaatsgevonden? Stel nou dat ooit overduidelijk blijken zal die moord niet echt heeft plaatsgevonden, dan hebben we uit ontzag voor de bijbeltekst God door het slijk gehaald als een entiteit die Zijn zegen aan een gruweldaad verbonden heeft. Dan zou blijken dat we meer geloof in de bijbel hebben, dan in God.
quote:
Daarmee maakt Mozes de Levieten tot onverschrokken handhavers van God’s recht en leert hij hun dat justitie en bestraffing een Gode welgevallig offer is.
De Levieten, dat zijn de priesters van God. Voor elk gezin één priester, tot vervulling van de oudere plicht om elke eerstgeborene aan God te geven. Want al het eerste en het beste van deze aarde is voor God. Maar omdat er zo niet genoeg Levieten zijn tegenover elk gezin, om God’s dienst te bereiden worden deze extra levieten gekocht uit het volk. Dát is geen primitieve godsdienst maar een zuiver beeld voor Jezus Christus die ons heeft vrijgekocht om als priesters God’s dienst te vervullen.
En als we het dan toch even over het aan het kwaad tegenovergesteld effect van deze “massamoord” hebben, lees dan voor de aardigheid ook even exodus 21 en 22. Hoe onvoorstelbaar fijnzinnig de straffen zijn over onrecht dat gebeurt in het volk. Áls je het zou lezen, dan zou je ook gaan inzien hoe het oog-om-oog effect geen primitiviteit aangeeft, maar een gebalanceerde rechtvaardigheid.
Ik plaats het graag in die tijd van toen en in het Oostelijke Middelandsezeegebied. Vergeleken met de toestand voorafgaand aan het hebben van die wet was hetwaarschijnlijk een enorme verbetering. Twee partijen kunnen blijven steken in een escalerende vergeldingscirkel, die wordt doorbroken met deze wet. Een ding wat ik niet zo uitgebalanceerd vind, is het bijbelse toestaan van mensenhandel. Dit morele manco heeft de christelijke wereld nog lang misbruikt, zowel in katholieke als int protestante streken. Immers, wanneer begonnen de Nederlanden met slavenhandel en slavernij, en wanneer hield Nederland er mee op? Houd ook rekening met het feit dat rechters fouten maken, en dat een uitgestoken oog niet teruggezet kan worden. In Nederland had de rechterlijke macht gefaald toen zij Lucia de Berk onterecht gevangen zette.Welke veel ergere straf zou zij onder oudtestamentische wetgeving ten onrechte hebben geleden? Relatief gebalanceerde rechtvaardigheid, laten we het zo noemen.
quote:
[/b]Onderkenning van de eigen vooroordelen[/b]
En dan heb ik nu een vraag voor je: je kiest ervoor om bepaalde delen van de bijbel te bestempelen als komende van God, en andere delen als komende van mensen;
Doe ik dat? Je legt me nu iets op, maar het past niet helemaal goed op mij. Ik ben van mening dat een en dezelfde tekst op meerdere manieren opgevat kan worden. De ene manier helpt je om God beter te kunnen leren kennen, de andere niet echt, en weer andere manieren laten je soms misschien een stap naar het kwaad zetten, bijvoorbeeld door het willen goedpraten van een massamoord. Zou ‘de duivel’ dat niet prachtig vinden: christenen met nota bene (reeds bestaande!) bijbelteksten ertoe bewegen om een keer een massamoord goed te keuren. Dit is een soort spirituele diefstal: de eerste rol drop stelen voelt verkeerd, de tweede gaat makkelijker, en welkom op het hellende vlak. Een bijbelse massamoord goed praten, is als het stelen van een rol drop.
quote:
Wat nu maakt dat je denkt dat God de vredige kant vertegenwoordigt?
Nou ja, ik zeg niet dat God alleen maar lieve woordjes fluistert en new-age muziek speelt, ik geloof alleen niet dat God rechtvaardigen en onrechtvaardigen over één kam scheert, bij bijvoorbeeld bepaalde lezingen van Jericho en de zondvloed. Ik verwerp
die lezingen van die verhalen die dat wel degelijk impliceren.
quote:
Bewijsbaar leeft de mens in de zonde en in het geweld. Waarom zou het ingrijpen van God niet voornamelijk een oordelende hardheid hebben? En waarom is het niet zo dat door de menselijke inbreng het steeds zo gedraaid wordt zodat dat wat feitelijk bedoeld is als hard en oordelend, een beetje wordt getemperd tot iets door iets goeds en vriendelijks? Als je er over nadenkt is het toch wel toevallig dat steeds als de ellende groot is, er een belofte of een uitkomst wordt geboden die “op enige moment, God weet wanneer”ook een uitkomst zal bieden? God heeft toch nadrukkelijk tegen Adam en Eva gezegd dat de mens zal worden gedood en niet meer in zijn nabijheid mag leven? Let wel, ik wil je hier niet van de bijbel afpraten., maar ik probeer je open te doen staan voor het idee dat je werkt met een vooroordeel en schiftingsmethode die altijd per definitie het vooroordeel bevestigt.
Maar wat ben ik nou precies aan het schiften? Ben ik bijbelteksten aan het schiften, of ben ik lezingen van bijbelteksten aan het schiften? Zie je het verschil?
quote:
Heel de natuur en heel het menselijk handelen is één grote noodkreet van de schepping. Maar de Heer geleid zijn volk met zachte hand. Zingt de Heer want Hij is hoog verheven, het paard en zijn ruiters stortte Hij in zee… Exodus 15. Lees eens het hele hoofdstuk (vooral vers 13 en 17) met het vooroordeel dat het hier gaat om een harde dwingende god en vraag je dan af of je oprecht kunt zingen: zingt de heer want hij is diep gevallen, het paard en zijn ruiters stortte hij in zee… ? De Heilige Geest leert je wat uit God is.