Auteur Topic: Is het christendom een agressieve religie?  (gelezen 22584 keer)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #200 Gepost op: september 11, 2011, 09:22:49 pm »
@ Trajecto, je schreef:

quote:

(...) zoals ik al zei was het Jezus die waarschuwde.

Ja dat klopt, maar hij waarschuwde hen voor zichzelf.

'Want de Zoon des mensen zal komen in de heerlijkheid Zijns Vaders, met Zijn engelen, en alsdan zal Hij een ieder vergelden naar zijn doen.' (Mat 16,27)

Indien jij vindt dat de gruwelijke daden die het OT aan de vader toeschrijft door symbolische interpretatie gebagatelliseerd worden, dan moet je ook bekennen dat het NT dat soortgelijke daden aan de zoon toeschrijft die letterlijk zijn nog veel gruwelijker is. En als je geheel tegen de verzen in wilt blijven beweren dat de zoon uitsluitend vredelievend is, dan doe je hetzelfde met het NT wat Hendrik met het OT doet vind ik.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #201 Gepost op: september 11, 2011, 09:46:12 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 11 september 2011 om 19:53:
[...]

Je zou dat inderdaad "symboliek" kunnen noemen. Maar het is dan wel een symboliek die m.i. al in het verhaal ingebed ligt...

Ik heb nog eens naar die geschiedenis van de koperen slang (Num 21) gekeken... En vroeg me af of je die giftige slangen niet ook zou moeten zien als een waarschuwing i.p.v. als een straf...

Een tweede waarschuwing, want een eerste was:

Ex 15:25b Daar in de woestijn gaf de HEER hun wetten en regels, en daar stelde hij hen op de proef. 26 Hij zei: ‘Als jullie de woorden van de HEER, jullie God, ter harte nemen, als jullie doen wat goed is in zijn ogen en al zijn geboden en wetten gehoorzamen, zal ik jullie met geen van de kwalen treffen waarmee ik Egypte heb gestraft. Ik, de HEER, ben het die jullie geneest.’

Let wel, dat de "aanleiding" voor beide waarschuwingen gemor van het volk was... Daar ligt dus een verbindende factor... En omdat in Num 21 niet direct verteld wordt dat God die giftige slangen stuurde om het volk te straffen, zou Hij ze ook om een andere reden gestuurd kunnen hebben... Als "tastbare maar zeer serieuze waarschuwing" bijvoorbeeld... De NBV vertaalt in Num 21:6 weliswaar "gevolgtrekkend" met een "zodat velen van hen stierven", maar volgens mij wordt er in het Hebreeuws gewoon een droog feit opgesomd en vertaalt de HSV correcter met een "en er stierf veel volk uit Israël"...

Dat zou kunnen. Ik heb nog even naar andere vertalingen gekeken. De King James geeft het zo opsommend; de NWV geeft "zodat".
Ja waarschuwing, oké...
Ik denk toch dat we ons gelukkig kunnen prijzen dat het in normale tijden in onze beschaving volkomen onacceptabel (geworden) is dat er doden vallen "als waarschuwing". Bedenk dat wel. We hanteren dus zoals jij dat nu net doet wel een erg speciale maatstaf als we opeens zo’n waarschuwing wel gewoon vinden. Het is eigenlijk merkwaardig dat we bij het Boek der boeken opeens andere maatstaven aanleggen. (Het zou een speciaal topic waard zijn om het daarover eens te hebben!)

quote:

Ik vraag me af wat er zou zijn gebeurd als degenen die stierven aan de beet i.p.v. het geven van een reactie als "O help, straf, ik ben gebeten en nu ga ik dood" hadden gereageerd met een "doen wat goed is in de ogen van God" (Ex 15)... Zich hadden bekeerd... Het teken van de koperen slang wijst overduidelijk in de richting van "Gods genade bij bekering" - Zoals ook de woorden die Israël ter harte moest nemen al deden: "Ik, de HEER, ben het die jullie geneest"...
Ja inderdaad. Om zulke redenen ook, ben ik van mening dat de slangen misschien slechts een beeld voor iets waren wat in het verhaal in zijn beknoptheid gifslangen genoemd wordt maar strikt genomen dat niet is. Er staat wel geschreven gifslangen (of eigenlijk misschien zelfs dat niet, want in de vertalingen staat ook wel vurige slangen, wat me een term voor gifslangen lijkt maar ik weet het niet zeker) maar het gaat uiteindelijk om de boodschap en misschien was die vooral in de tijden milennia geleden wel het gemakkelijkst over te brengen met zo’n verhaal waar wij als nuchtere mensen van de 21e eeuw gaten in schieten en zeggen Maar dat detail kan helemaal niet.

quote:

Maar Hij zei ook: als jullie doen wat goed is in zijn ogen en al zijn geboden en wetten gehoorzamen, zal ik jullie met geen van de kwalen treffen waarmee ik Egypte heb gestraft. Het eerste teken van Mozes aan de Farao was het teken van de slang... (Ex 7:8 e.v.)
Ja.

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #202 Gepost op: september 11, 2011, 10:16:53 pm »

quote:

Piebe schreef op 11 september 2011 om 21:22:
@ Trajecto, je schreef:

[...]

Ja dat klopt, maar hij waarschuwde hen voor zichzelf.

'Want de Zoon des mensen zal komen in de heerlijkheid Zijns Vaders, met Zijn engelen, en alsdan zal Hij een ieder vergelden naar zijn doen.' (Mat 16,27)
Daar wel ja. Daar waarschuwt hij niet voor volkeren die een bloedbad komen aanrichten en de tempel verwoesten maar hij houdt vóór dat eenieder zich bewust moet zijn van wat hij doet en dat er geoordeeld zal worden. Geen waarschuwing voor gevaar maar een oproep tot bewustwording.

quote:

Indien jij vindt dat de gruwelijke daden die het OT aan de vader toeschrijft door symbolische interpretatie gebagatelliseerd worden, dan moet je ook bekennen dat het NT dat soortgelijke daden aan de zoon toeschrijft die letterlijk zijn nog veel gruwelijker is. En als je geheel tegen de verzen in wilt blijven beweren dat de zoon uitsluitend vredelievend is, dan doe je hetzelfde met het NT wat Hendrik met het OT doet vind ik.

Wat doet Hendrik dan, wat volgens jou niet door de beugel kan? Kun je dat even preciseren?

Ik wil niet bagatelliseren, dat is zoiets als vergoelijken. Letterlijke wandaden wil ik nou juist niet vergoelijken. Maar omdat ik denk dat het onwaarschijnlijk is, dat er echt wandaden bedoeld worden, vermoed ik dat er eigenlijk iets anders bedoeld wordt. En als er iets anders bedoeld wordt dan er letterlijk staat dan spreken we van beeldspraak of van symboliek. Dat laatste vooral ook wanneer bepaalde termen volgens een bepaalde "sleutel" steeds voor hetzelfde staan wat zich erachter verschuilt.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #203 Gepost op: september 12, 2011, 09:31:35 am »

quote:

Trajecto schreef op 11 september 2011 om 21:46:
[...]

Dat zou kunnen. Ik heb nog even naar andere vertalingen gekeken. De King James geeft het zo opsommend; de NWV geeft "zodat".
Ja waarschuwing, oké...
Ik denk toch dat we ons gelukkig kunnen prijzen dat het in normale tijden in onze beschaving volkomen onacceptabel (geworden) is dat er doden vallen "als waarschuwing". Bedenk dat wel. We hanteren dus zoals jij dat nu net doet wel een erg speciale maatstaf als we opeens zo’n waarschuwing wel gewoon vinden. Het is eigenlijk merkwaardig dat we bij het Boek der boeken opeens andere maatstaven aanleggen. (Het zou een speciaal topic waard zijn om het daarover eens te hebben!)

Nog even een kanttekening: ik zoek hier de waarschuwing niet in "het vallen van doden", maar in het "verschijnen van de slangen"...


Het is daarmee wel een "waarschuwing op het scherpst van de snede", dat geef ik toe: je zou kunnen denken dat ik zeg: "Had het volk zich ook niet moeten laten bijten door die slangen, dan waren ze wel in leven gebleven"...

Maar dat bedoel ik niet... Bij het zien van de slangen had men niet in paniek moeten raken, maar terug moeten denken aan een vorige (vergelijkbare!) situatie waarin door God werd opgeroepen tot gehoorzaamheid... En daar naar moeten handelen...

Ik bedoel dus te zeggen: "Als men zich ter plekke had bekeerd bij het zien van het acute gevaar, dan had God hen vast ter plekke genezen"... En niet pas na het oprichten van die staak-met-slang...


Let wel, dat die “wel erg speciale maatstaf” al ligt besloten in dat OT zelf, waarin Israël een “wel erg speciale rol” krijgt toebemeten… De (bijbelse!) geschiedenis van Israël kan m.i. dan ook niet een-op-een vertaald worden naar ons heden (in de zin van: “God straft meteen”)…

...Leert volgens mij het NT, dat de rol van Israël voortzet (maar ook contrasteert) in Christus (als “Zoon van God” – dus niet DE Zoon van God – getoond in de positie van “het ideale Israël”…). Het NT leert ons dus de lessen die het OT brengt in een NT-licht te bezien… Zie hoe b.v. Hebr 3 omgaat met de geschiedenis van Massa en Meriba… Die les is daar niet “het Oude Israël is verworpen, jullie zijn nu het Nieuwe Israël”, maar vooral “Bezie jezelf als het Israël in de woestijn en wees vooral niet koppig!!”… Wijst niet zozeer naar anderen, maar wijst primair naar jezelf
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #204 Gepost op: september 12, 2011, 03:39:32 pm »

quote:

Trajecto schreef op 11 september 2011 om 17:59:
Ik zeg ook steeds dat ik denk de toorn en gewelddadigheid van de OT God, of als meer symbolische of gewoon niet van de Vader afkomstig moeten zijn. (Geweld onder de vlag van een goddelijke taak uitvoeren is tenslotte iets wat sowieso bekend is.)

God zegt in Ezechiel 24 vers 25:

Ik zal je mijn toorn laten voelen: zij zullen zich woedend op je storten en je neus en je oren afsnijden, en wat er van je over is valt ten prooi aan het zwaard. Ze zullen je zonen en dochters wegvoeren, en wat er dan nog van je over is wordt door het vuur verteerd.

Is het zo dat God de vader zijn toorn uitsluitend symbolisch toonde? Nee, alleen al de zondvloed is een bewijs dat hij zijn toorn ook letterlijk ten uitvoer bracht en bovenstaand vers is daar nog een voorbeeld van.

quote:

Niet iets speciaal van gnostici. De heilige Gregorius van Nazianze was er b.v. niet voor.
Ik weet dat gnostici onderscheid maken tussen de God van het OT en de God van het NT. Dat vind ik dus echt lariekoek want Jezus zei zelf dat hij en de vader één zijn en alles wat van de vader is (Joh 16,15) van hem is. Wanneer je dan toch onderscheid maakt door de vader aansprakelijk te stellen en de zoon vrij te pleiten probeer je naar mijn idee te scheiden wat God heeft samengebracht.  Kortom, het is onmogelijk om de eerste en de laatste los van elkaar te koppelen, want God is de eerste (Jes 44,6) en de laatste.

quote:

Op zich neig ik er inderdaad ertoe om te geloven dat het boek Openbaring (vooral) handelt over een tijd die al achter ons ligt. Anderzijds acht ik het mogelijk dat het meer een symbolische vertelling is met elementen die van doen hebben met een geestelijke wereld die weinig binding heeft met deze stoffelijke werkelijkheid waarin we nu leven. Het zien als een soort toekomstvisioen voor de stoffelijke wereld van nu vind ik niet erg aannemelijk.
Het boek openbaring verhaalt over zeven gemeenten die nu niet meer bestaan en over zaken die in de eerste eeuw 'haastig' stonden te gebeuren. De enige relevantie die het boek voor ons nog heeft is om te onderzoeken wat de betekenis is van de symboliek is hoe dat zich verhoud tot het Jeruzalem uit de eerste eeuw. De joodse oorlog is een onmisbare bron bij dat onderzoek.

quote:


Ik zou juist weggelopen zijn als Jezus een aards koning geworden was.
Het koninkrijk dat niet van deze wereld is, is er niet een van aards wapengekletter en niet van de egocentrische zelfhandhaving die de mens vanuit "het vlees" eigen is.
Amen.

quote:

Nee, het evangelie is er niet om ons te behagen nee. Maar zoals ik al zei was het Jezus die waarschuwde. Nee, je moet niet alles symbolisch willen maken. Dat klopt. Dat zei ik toch ook niet? (De tweede tempel werd verwoest door de Romeinen.)
Proberen objectief te kijken, ja. (En weten dat dat nooit helemaal lukt, overigens.)
Ja ik heb ook beaamd dat Jezus waarschuwde, maar ik wees er enkel op dat hij waarschuwde voor de mensenzoon. Een belangrijk detail voor mijn betoog, want iedereen weet dat hij zelf de mensenzoon was. Daarom zei ik dat Jezus waarschuwde voor zichzelf.

quote:

Oké, woordkeuze verontschuldigd, maar je lijkt er iets van te maken wat ik gewoon niet bedoelde. Ik zei dat het boek dus waarschijnlijk niet slechts voor de zeven gemeentes was die erin genoemd werden maar de hele christenheid. Alle gemeenten die er toen waren oftewel de gehele christenheid dus, ook al staan er zeven specifiek genoemd. Dat heeft met wachten niets iets te maken. Inderdaad "dingen die spoedig staan te gebeuren" dus niet wachten want dan is het misschien wel te laat.
Wat ik er van maak is dat jij het boek op alle christenen van alle tijden wilt betrekken en daar ben ik het pertinent niet mee eens. Ja, het boek heeft relevantie voor ons, maar nee, het is absoluut niet aan ons geschreven. Als jij je haast door wat je leest in openbaring dat sla je wat mij betreft de plank mis, maar als jij de joodse oorlog begint te onderzoeken en de symboliek op de eerste eeuw betrekt sla je spijkers met koppen, naar mijn bescheiden onbescheiden mening!

quote:

Bedankt voor de tip.
Graag gedaan en ik hoop dat je hem ter harte neemt, want ik heb het boekje met genoegen gelezen en er veel van opgestoken.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #205 Gepost op: september 12, 2011, 03:51:30 pm »

quote:

Trajecto schreef op 11 september 2011 om 22:16:
Daar wel ja. Daar waarschuwt hij niet voor volkeren die een bloedbad komen aanrichten en de tempel verwoesten maar hij houdt vóór dat eenieder zich bewust moet zijn van wat hij doet en dat er geoordeeld zal worden. Geen waarschuwing voor gevaar maar een oproep tot bewustwording.

Nou dat denk ik niet helemaal mijn beste.

Mat 24
15 Wanneer jullie dus de “verwoestende gruwel” waarover gesproken is door de profeet Daniël, zien staan op de heilige plaats (lezer, begrijp dit goed), 16 dan moet iedereen in Judea de bergen in vluchten; 17 wie op het dak van zijn huis is moet niet naar beneden gaan om nog spullen te halen, 18 en wie op het land is moet niet terugkeren om zijn mantel te halen. 19 Wat zal het rampzalig zijn voor de vrouwen die in die tijd zwanger zijn of een kind aan de borst hebben! 20 Bid dat jullie niet in de winter zullen moeten vluchten en ook niet op sabbat. 21 Want het zal een tijd zijn van enorme verschrikkingen, zoals er sinds het ontstaan van de wereld tot nu nooit geweest zijn en er ook niet meer zullen komen. 22 En als die tijd niet verkort zou worden, dan zou geen enkel mens worden gered; maar omwille van de uitverkorenen zal die tijd worden verkort.

Zoals je ziet waarschuwde Jezus het volk voor een ramp die zijn gelijke niet kende, hetgeen figuurlijke interpretatie geheel uitsluit en ook plaatste hij zichzelf aan de vooravond hiervan (Mat 16,27-28) wat dus een bewijs is dat de zoon gruwelijker daden deed dan de vader, als je ze van elkaar wilt scheiden.

quote:

Wat doet Hendrik dan, wat volgens jou niet door de beugel kan? Kun je dat even preciseren?
Wat Hendrik doet is het kwaad uit het OT excuseren en dat doe jij met het kwaad uit het NT. Het enige wat ik duidelijk probeer te maken is dat de vader en de zoon één en dezelfde zijn, dus het kwaad wat de vader schiep, schiep ook de zoon en het kwaad wat de zoon schiep, schiep ook de vader.

quote:

Ik wil niet bagatelliseren, dat is zoiets als vergoelijken. Letterlijke wandaden wil ik nou juist niet vergoelijken. Maar omdat ik denk dat het onwaarschijnlijk is, dat er echt wandaden bedoeld worden, vermoed ik dat er eigenlijk iets anders bedoeld wordt. En als er iets anders bedoeld wordt dan er letterlijk staat dan spreken we van beeldspraak of van symboliek. Dat laatste vooral ook wanneer bepaalde termen volgens een bepaalde "sleutel" steeds voor hetzelfde staan wat zich erachter verschuilt.

Ja dat snap ik en ik duidt er slechts op dat je Jezus teveel van één kant beziet, want Petrus liet duidelijk weten dat Christus niet met zich laat sollen.

'Want nu is het de tijd dat het oordeel begint bij het huis van God; en als het eerst bij ons begint, wat zal het einde zijn van hen die het Evangelie van God ongehoorzaam zijn?' (1 Petr 4,17)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #206 Gepost op: september 12, 2011, 04:43:58 pm »

quote:

Piebe schreef op 12 september 2011 om 15:51:
[...]
Zoals je ziet waarschuwde Jezus het volk voor een ramp die zijn gelijke niet kende, hetgeen figuurlijke interpretatie geheel uitsluit en ook plaatste hij zichzelf aan de vooravond hiervan (Mat 16,27-28) wat dus een bewijs is dat de zoon gruwelijker daden deed dan de vader, als je ze van elkaar wilt scheiden.

[...]
Wat Hendrik doet is het kwaad uit het OT excuseren en dat doe jij met het kwaad uit het NT. Het enige wat ik duidelijk probeer te maken is dat de vader en de zoon één en dezelfde zijn, dus het kwaad wat de vader schiep, schiep ook de zoon en het kwaad wat de zoon schiep, schiep ook de vader.
Wanneer de Mensenzoon komt, in gezelschap van zijn engelen en bekleed met de stralende luister van zijn Vader, dan zal hij iedereen naar zijn daden belonen.


Gods oordelend spreken over het Kwaad en het definitief een halt toeroepen ervan is een scheppen van "kwaad"???

Piebe... Je hebt toch wel een goede vakantie gehad, mag ik hopen???


NB: wat ik probeer te doen is niet een 'kwaad uit het OT verexcuseren' maar een 'het oordeel over bepaalde kwesties (die handelen over "leven of dood") aan God laten'... Dat lijkt me geen ongezond uitgangspunt. Maar blijkbaar verschillen we volkomen m.b.t. de verwachtingen van de Vader die we koesteren. Ik verwacht geen Kwaad van God...


"Is er iemand onder jullie die zijn kind, als het om een brood vraagt, een steen zou geven? Of een slang, als het om een vis vraagt?"


(Hé, opnieuw die "slangensymboliek"... Had het volk Israël (Num 21) nu om brood of vis gevraagd???)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #207 Gepost op: september 12, 2011, 06:17:28 pm »

quote:

Piebe schreef op 12 september 2011 om 15:39:
[...]

God zegt in Ezechiel 24 vers 25:

Ik zal je mijn toorn laten voelen: zij zullen zich woedend op je storten en je neus en je oren afsnijden, en wat er van je over is valt ten prooi aan het zwaard. Ze zullen je zonen en dochters wegvoeren, en wat er dan nog van je over is wordt door het vuur verteerd.
Dat is uit het verhaal over Ohola en Oholiba (Ezechiël 23) en dat is symbolisch zoals je ook bedoelt, naar ik aanneem.

quote:

Is het zo dat God de vader zijn toorn uitsluitend symbolisch toonde? Nee, alleen al de zondvloed is een bewijs dat hij zijn toorn ook letterlijk ten uitvoer bracht en bovenstaand vers is daar nog een voorbeeld van.

Oké kun je zo zeggen.
Maar -- en nu zeg ik misschien iets vreselijks :P -- ik geloof toch eerder dat de zondvloed een regionaal gebeuren was van bijvoorbeeld het doorbreken van de Middellandse Zee naar de Zwarte Zee (wat eerst een meer was) en dat dat een natuurverschijnsel was van een zodanige omvang en met een zodanige impact dat er mythen rond zijn ontstaan waarvan het zondvloedverhaal in de Bijbel er eentje is. En dat het niet een gerichte straf of iets dergelijks was. (Maar ssst... ik heb niks gezegd.)

quote:

Ik weet dat gnostici onderscheid maken tussen de God van het OT en de God van het NT. Dat vind ik dus echt lariekoek want Jezus zei zelf dat hij en de vader één zijn en alles wat van de vader is (Joh 16,15) van hem is. Wanneer je dan toch onderscheid maakt door de vader aansprakelijk te stellen en de zoon vrij te pleiten probeer je naar mijn idee te scheiden wat God heeft samengebracht.  Kortom, het is onmogelijk om de eerste en de laatste los van elkaar te koppelen, want God is de eerste (Jes 44,6) en de laatste.
Jij mag het lariekoek vinden maar ik vind het toch nog steeds wel een optie, maar vooral eigenlijk vind ik ook wel een optie, dat wat de Vader is weliswaar de God van het OT is maar dat Hij pas door de Zoon duidelijker tot ons kon doordringen met een waar gezicht en dat hij in het OT erg vervormd overkomt en dat er van allerlei dingen aan Hem worden toegeschreven die met Hem niet rechtstreeks en op de manier als beschreven te maken hebben.

quote:

Het boek openbaring verhaalt over zeven gemeenten die nu niet meer bestaan en over zaken die in de eerste eeuw 'haastig' stonden te gebeuren. De enige relevantie die het boek voor ons nog heeft is om te onderzoeken wat de betekenis is van de symboliek is hoe dat zich verhoud tot het Jeruzalem uit de eerste eeuw. De joodse oorlog is een onmisbare bron bij dat onderzoek.
Daar zou je best eens gelijk in kunnen hebben. Je zegt dan natuurlijk wel wat anders dan de meeste christenen die Openbaring steeds verder voor zich uit schuiven naarmate de tijd verstrijkt en die het nog steeds blijven verwachten. Ik neig inderdaad meer naar de opvatting dat het op de gebeurtenissen rond de Joodse oorlog zal slaan.

quote:

Ja ik heb ook beaamd dat Jezus waarschuwde, maar ik wees er enkel op dat hij waarschuwde voor de mensenzoon. Een belangrijk detail voor mijn betoog, want iedereen weet dat hij zelf de mensenzoon was. Daarom zei ik dat Jezus waarschuwde voor zichzelf.
Ja, soms waarschuwt hij voor zichzelf maar dat moet je dan toch niet zien als de waarschuwing voor een kwaad dat te gebeuren staat. Of vind je "het oordeel" een kwaad??

quote:

Wat ik er van maak is dat jij het boek op alle christenen van alle tijden wilt betrekken en daar ben ik het pertinent niet mee eens. Ja, het boek heeft relevantie voor ons, maar nee, het is absoluut niet aan ons geschreven. Als jij je haast door wat je leest in openbaring dat sla je wat mij betreft de plank mis, maar als jij de joodse oorlog begint te onderzoeken en de symboliek op de eerste eeuw betrekt sla je spijkers met koppen, naar mijn bescheiden onbescheiden mening!

Het is niet aan ons geschreven en ik ben het met je eens dat het vermoedelijk reeds heeft plaatsgehad.
Nou ja, niet haasten... Als het voor de mensen van toen was dan had dat haasten een erg concrete betekenis, maar het is natuurlijk niet zo dat je nu moet zeggen dat je je nog wel eens zal gaan bekommeren om de geestelijke zaken ergens in de de nog niet bepaalde toekomst, maar nu eventjes nog maar niet. Dat zou een uiterst vreemde houding wezen.
« Laatst bewerkt op: september 12, 2011, 07:39:02 pm door Trajecto »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #208 Gepost op: september 12, 2011, 07:52:50 pm »

quote:

Piebe schreef op 12 september 2011 om 15:51:

quote:

Trajecto:
Daar wel ja. Daar waarschuwt hij niet voor volkeren die een bloedbad komen aanrichten en de tempel verwoesten maar hij houdt vóór dat eenieder zich bewust moet zijn van wat hij doet en dat er geoordeeld zal worden. Geen waarschuwing voor gevaar maar een oproep tot bewustwording.

Nou dat denk ik niet helemaal mijn beste.

Mat 24
15 Wanneer jullie dus de “verwoestende gruwel” waarover gesproken is door de profeet Daniël, zien staan op de heilige plaats (lezer, begrijp dit goed), 16 dan moet iedereen in Judea de bergen in vluchten; 17 wie op het dak van zijn huis is moet niet naar beneden gaan om nog spullen te halen, 18 en wie op het land is moet niet terugkeren om zijn mantel te halen. 19 Wat zal het rampzalig zijn voor de vrouwen die in die tijd zwanger zijn of een kind aan de borst hebben! 20 Bid dat jullie niet in de winter zullen moeten vluchten en ook niet op sabbat. 21 Want het zal een tijd zijn van enorme verschrikkingen, zoals er sinds het ontstaan van de wereld tot nu nooit geweest zijn en er ook niet meer zullen komen. 22 En als die tijd niet verkort zou worden, dan zou geen enkel mens worden gered; maar omwille van de uitverkorenen zal die tijd worden verkort.

Zoals je ziet waarschuwde Jezus het volk voor een ramp die zijn gelijke niet kende, hetgeen figuurlijke interpretatie geheel uitsluit en ook plaatste hij zichzelf aan de vooravond hiervan (Mat 16,27-28) wat dus een bewijs is dat de zoon gruwelijker daden deed dan de vader, als je ze van elkaar wilt scheiden.
Je weeft de twee passages uit Mattheüs in elkaar en veronderstelt een wederkomst van Christus hooguit enkele decennia na zijn kruisiging, maar hoe kom je er op dat de zoon de verwoestende gruwel die Daniel voorspeld heeft voor zijn rekening neemt? Je wilt veronderstellen dat de verwoestende gruwel de Joodse oorlog was -- als ik het goed begrijp -- maar of de zoon nou terugkeerde of niet, hem vereenzelvigen met de latere Romeinse keizer Titus die de verwoestingen leidde is wel een hele grote sprong die je dan wel eens mag toelichten. Of..., de zoon blies Titus de opdrachten in; tja ik weet niet, hè...
Nou ja..., ik volg je niet helemaal.

quote:

Wat Hendrik doet is het kwaad uit het OT excuseren en dat doe jij met het kwaad uit het NT. Het enige wat ik duidelijk probeer te maken is dat de vader en de zoon één en dezelfde zijn, dus het kwaad wat de vader schiep, schiep ook de zoon en het kwaad wat de zoon schiep, schiep ook de vader.
Hmmm, heb jij ook geloof in het goede en edele...?

quote:

Ja dat snap ik en ik duidt er slechts op dat je Jezus teveel van één kant beziet, want Petrus liet duidelijk weten dat Christus niet met zich laat sollen.

'Want nu is het de tijd dat het oordeel begint bij het huis van God; en als het eerst bij ons begint, wat zal het einde zijn van hen die het Evangelie van God ongehoorzaam zijn?' (1 Petr 4,17)
Ja oké. Maar gerechtigheid is toch niet hetzelfde als kwaad?
« Laatst bewerkt op: september 12, 2011, 09:30:22 pm door Trajecto »

Paul2

  • Berichten: 336
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #209 Gepost op: september 12, 2011, 08:22:28 pm »
Hallo Small Brother,

Bedankt voor je reactie en voor de moeite die je voor me hebt gedaan.

Mijn antwoord post ik hier in twee delen.

quote:

small brother schreef op 10 september 2011 om 18:35:
Uit het feit dat God oordeelt en dat ook vanaf de schepping af heeft gedaan, volgt dat het voor de mens altijd de overweging aan de orde is of wij Hem tegemoet zien als Vader of als Wreker over het kwaad. Dat zegt dus iets over ons geweten en over onze reeds opgebouwde band met God. Ik denk dat je wel gelijk hebt dat er in de tijd het een en ander is veranderd met hoe de mens omgaat met God.

God openbaart zich
Maar dat is niet iets om onszelf op te verheffen en de arme drommels uit het verleden mee weg te zetten als minder begripvol. Integendeel, dat verschijnsel op zich (veranderd omgaan met God door de mens) doet de noodzakelijke vraag opkomen of de mens dan niet afvallig is geworden, of ongehoorzaam, of eigenwillig. Bijvoorbeeld op het punt dat wij weten dat God almachtig is en van nature het hoogste gezag heeft en de hoogste eerbied moet hebben. Als wij dan onze ongehoorzame houding van verzet tegen God’s gezag houden voor een legitieme vorm van omgang met God en zijn dartegen gericht optreden gaan benoemen als geweld vanuit toorn wegens miskend voelen in macht en hoogheid, dan is dat gewoon een kwestie van veranderd omgaan met God vanuit de mens. Eigelijk gewoon een kwestie dat wij de natuurlijke geszagsverhoudingen zelf niet meer bevatten kunnen.

Maar er is een veel belangrijker aspect: Hoe God zichzelf openbaart. De uittocht uit Egypte en de tocht door de woestijn en het innemen van het beloofde land is een aaneenschakeling van groot vertoon van macht en een schrikbewind voor wie de heiligheid van God niet serieus neemt, of die verwerpt. En de uittocht heeft de wonderlijke en tekenende scherpte om juist alle voklen en het eigen volk incusief de kinderen en kindskinderen te doordringen van de sterke arm van God die niet met zich laat spotten. Het wordt de eeuwige aanhef van d eWet van God: Ik ben de Here uw God die u uit het diensthuis…
Wanneer zijn deze verhalen geschreven? Achteraf, neem ik aan? Is het niet mogelijk dat de vijand extra overdreven absoluut slecht wordt weergegeven, soms  tot op het zwart-witte af? Is het niet mogelijk dat af en toe de overwinningen extra aangedikt zijn? Is het niet mogelijk dat sterke verhalen hier en daar steeds sterker werden, tot ze op papier vastgelegd werden? Je hebt de geschiedenis, en Gods rol in die geschiedenis, maar het zijn ook maar mensen die de woorden die we in de bijbel lezen hebben uitgekozen en opgeschreven.

quote:


En met Christus is het God zelf die een nieuwe tijd aankondigt waarin wij worden onderwezen in vrijmoedigheid en een directe toegang tot en overleg met God Zelf. Dat is geen mensending, maar een ding van God. Maar daarbij wordt evenzo gehamerd op de geestelijke heiligheid die wij moeten hebben en de volharding om het goede te blijven doen. En ook is onveranderd wat Mozes tegen het volk zei in Ex.20: ‘Wees niet bang, God is gekomen om u op de proef te stellen en u met ontzag voor hem te vervullen, zodat u niet meer zondigt.’

Het koninkrijk breekt baan
Wat in onze kritische (ongelovige) beleving vanuit het perspectief van de maker van ons geloof Mozes, dus een bijzonder werk is van God, dat kunnen wij in de leer van Mozes niet opzij zetten als een feil in de leer. Dat is nadrukkelijk tegen de wil en de wens van Mozes.
Deze twee zinnen begrijp ik niet.

quote:

De intentie en de bedoeling van Mozes is daarom nadrukkelijk om de geweldigheid van de uittocht te herinneren en tot in de nieren te beproeven. Verwerp je de geweldigheid/gewelddadigheid hierin, dan verwerp je ook Mozes.
Verwerp je dan niet eerder één bepaalde lezing van een verhaal, in plaats van dat je als het ware Mozes verwerpt??

quote:


En als je Mozes verwerpt, dan mis je de lijn naar Jezus. En dat heeft met letterlijk lezen helemaal niets te maken.

En de dreiging van God over het kwaad houdt onverminderde betekenis in het nieuwe testament. Maar niet in de ogen van de gelovers in een vrede zonder dreiging van geweld over een verbreking van de vrede. Als dan de jongste dag bijna aanbreekt, en de eindtijd al aangebroken is, dan komt steeds meer de dreiging van God over al het kwaad naar boven waardoor van lieverlee steeds meer mensen zich gedrongen zullen voelen om te roepen en te profeteren dat het bijna zover is, en de aarde zal kreunen en de hemelen zullen ongekende tekenen geven. Op dat moment; zal men zich jouw opmerkingen herinneren, en de liefde in geweldloosheid, en zal alle mens zich in vreugde en vrede een opwachting maken voor God's troon en ook Hem warm verwelkomen om Zijn Liefde en genade ook persoonlijk te mogen ontvangen. Vraagteken.

Het laten uitspreken van God
Welke deel van de bijbel zou ik kunnen citeren, dat wél volledig gezaghebbende betekenis heeft?
Er bestaat een niet-katholiek dogma, en dat gaat zo: “de bijbel legt zichzelf uit”. Nu gaan we allemaal massaal  de bijbel lezen, dat is een een goede zaak, maar nu komen we ook op allemaal verschillende waarheden uit. Wij tweeën bijvoorbeeld hebben nu verschillende ideeën, maar vrijwel dezelfde bijbel, dus dat ligt hem volgens mij niet aan de bijbel.

quote:

Ik vrees nu dat er geen enkel deel onverkort blijft staan. Daarom is mijn verzoek: als God begint met jou aan te spreken, zul je Hem dan ook laten uitspreken? De bijbel biedt in de beleving van jou en ook anderen niet een stem van God. Slechts een beeld van Hem, geschapen door mensen.
Nou ja, het woord geschapen is hier niet zo gelukkig gekozen. Dat zou echter wel een goed gekozen  woord zijn geweest als de bijbel louter en alleen pure fictie was.

quote:

Maar de Geest zoekt wel om God te begrijpen. Dus zoek eerst naar de Geest van God. En naar het geweld dat God aan zijn Eigen Zoon heeft aangedaan.
Dat wat mensen Jezus hebben aangedaan, bedoel je dat?

quote:


Want zonder de Geest is de bijbel van nul en gene waarde. Een verzameling van letters, die worden gelezen naar gelang de letters en woorden en zinnen en onderwerpen en boeken passen bij de gesteldheid van je hart. Zonder de Geest is Jezus een vertegenwoordiger van de god van het goede die zich inzet tegen het kwade. Zonder de Geest zijn er twee goden: een god en een anti-god. Maar dat is een natuurgodsdienst-begrip dat God Zelf in de natuur heeft gelegd tot erkenning door heel de mensheid van Zijn bestaan. En de Geest raakt de mens aan en zet hem op het spoor van erkenning dat de krachten van de natuur in de Hand zijn van ÉÉN God die alles bestuurt en daar een plan mee heeft. Wie is die God? Dat is de God die de aarde overzag en daarin vriendschappen sloot met de mens. Denk aan Noach, maar vooral ook aan Henoch. En één van die mensen werd zijn verbondspartner, dat werd Abraham. Dat was een mens die niet alleen God liefhad, en niet alleen de vriendschap met God invulling kon geven, maar die ook in onvoorwaardelijkheid zich vol-le-dig overgaf aan God. Denk aan het geweld-dadige kind-offer. Dát is de mens die God terug wil zien in het zaad van Abraham. Want ook God Zelf was van plan om zich VOL-LE-DIG te geven in Zijn Eigen Zoon, Jezus Christus. En aan de zoon van Abraham, Jacob, begon God het verbond vorm te geven en maakte Hij zijn wetten bekend, en in Mozes toonde hij zijn macht en heiligheid tot een vernieuwd verbond en een nieuwe belofte. Laat Hém uitpraten ! Want ook Jezus, die jij wél ziet, Die getuigt over Hem en onderwerpt zich Volkomen aan Hém.
In tegedeel. Letterlijke lezing zou je op het spoor kunnen zetten dat Mozes het “kwaad” doet en niet God. Maar een christen leest niet letterlijk, maar contextueel en vertrouwend op de juistheid van het geheel. Een christen leest zorgvuldig.

Exodus 32:27
En hij zeide tot hen: Alzo zegt de HEERE, de God van Israël: Een ieder doe zijn zwaard aan zijn heup; gaat door en keert weder, van poort tot poort in het leger, en een iegelijk dode zijn broeder, en elk zijn vriend, en elk zijn naaste!

quote:


Mozes zegt daarover in Deut.23: De Levieten hadden geen mededogen met zijn vader en moeder, zijn eigen broers ontzag hij niet, zijn kinderen waren als vreemden voor hem. Want de Levieten hielden zich aan wat u gebood, het verbond dat u sloot bleven ze trouw.
Mozes stelde een simpele vraag: wie van God is, die komt bij mij staan. Maar alleen de Levieten kwamen bij hem. Máár de stammen die niet kozen voor God, die werden niet verworpen en niet verdelgd, maar uit hun werd een willekeuring aantal gestrafd. Het blijft méér een geschiedenis van God’s liefde voor Zijn gunstgenoten, dan van God’s grimmig oordeel. Als je je nu even theoretisch zou inbeelden dat die 3.000 elk een eerlijk proces hebben gehad, ben je het dan met mij eens dat het gaat om barmhartigheid? Of struikel je ook over het geweld dat komt uit de mond van een rechter?
Sorry, maar ik kan een massamoord niet barmhartig vinden.

quote:

Misschien heb je gelijk; misschien vermaakt God zich wel met onze discussie. Als de Geest aan het werk is, is het een genot om te zien hoe de Geest raakt en hoe God’s kracht zich een weg baant. Maar wat openbaar is is de wijze waarop wij eerlijk en rechtlijnig zijn. Als jij zegt dat jij niet God zelf, maar denkbeelden over Hem aanvalt, dan bedoel je dat wat de bijbel presenteert.
Nee, dan bedoel ik bepaalde lezingen van wat de bijbel over Hem presenteert.

quote:


En áls jij gelooft dat God zich ook door diezelfde bijbel laat kennen, dan zul je ook inzien dat daar een spanningsveld is. Een spanningsveld waarbij zich steeds de vraag voordoet: is dít een iets van God, of was dat niet iets van God, maar van de mens. De openbaringen van God worden dus getoetst aan jouw inzicht of jouw geweten of iets van buiten zoals de wetenschappelijke inzichten.
De vraag is dán: is het denkbaar dat God zich zou kunnen openbaren op een wijze en in een vorm die NIET tegemoet komt aan wat jij wilt horen van God.
Maar natuurlijk!

quote:

Immers; hóe onderscheid jij wat van mensen is en wat van God? Wat is de schiftende norm? Hóe bepaal je het moment waarop je zegt: nu is het wel genoeg God, wat U nu zegt, komt niet van U..?

Dat laatste is tegenstrijdig, en zo bedoel je het waarschijnlijk ook. Maar zeg liever: dat merkwaardige idee dat mij uit een bepaalde kerkelijke hoek wordt aangeboden, dat idee dat bedoeld is om één bepaalde lezing van een bijbeltekst te koppelen aan Uw rechtvaardigheid, dat idee is niet afkomstig van U.

Iets kwaadaardigs zal nooit van God komen, of bijvoorbeeld een leugen, dus waar we dat soort zaken tegenkomen, verpakt in bijbeluitleg, daar is een medemens aan het buigen, draaien en misplaatst-uitleggen geweest, misschien wel met de beste bedoelingen.    

quote:


Aandacht en eerbied
Waar het op aankomt is eerbied voor het feit dat er iets van God in verstopt zit, en een serieus proberen dat te begrijpen.
amen

quote:


En waar het uiteindelijk mis gaat is met datgene waarop alles terug te voeren is in de geschiedenis van de mensheid: het gezag. De (intentie van) liefde is er wel, maar de wens om als God te zijn is groter. En de eerbied voor de heilighed van God en Zijn gezag worden voor die wens geofferd.
In ons geval van de 3.000 gedoodden noemde ik al dat het geen verhaal is van massamoord, maar van barmhartigheid. En het gaat verder dan dat. Mozes zegt daarbij: loop door het kamp, vul je handen met bloed, ontzie echt helemaal niemand, opdat er een zegen over u komt. Wat is de zegen?
Dit is voor mij echt gepraat uit een totaal andere werkelijkheid. Wat voor god verbindt zijn zegen aan zo’n gruweldaad? Ik vind dit echt volmaakt ongeloofwaardig. Maar heeft die moord eigenlijk wel echt plaatsgevonden? Stel nou dat ooit overduidelijk blijken zal die moord niet echt heeft plaatsgevonden, dan hebben we uit ontzag voor de bijbeltekst God door het slijk gehaald als een entiteit die Zijn zegen aan een gruweldaad verbonden heeft. Dan zou blijken dat we meer geloof in de bijbel hebben, dan in God.

quote:


Daarmee maakt Mozes de Levieten tot onverschrokken handhavers van God’s recht en leert hij hun dat justitie en bestraffing een Gode welgevallig offer is.
De Levieten, dat zijn de priesters van God. Voor elk gezin één priester, tot vervulling van de oudere plicht om elke eerstgeborene aan God te geven. Want al het eerste en het beste van deze aarde is voor God. Maar omdat er zo niet genoeg Levieten zijn tegenover elk gezin, om God’s dienst te bereiden worden deze extra levieten gekocht uit het volk. Dát is geen primitieve godsdienst maar een zuiver beeld voor Jezus Christus die ons heeft vrijgekocht om als priesters God’s dienst te vervullen.
En als we het dan toch even over het aan het kwaad tegenovergesteld effect van deze “massamoord” hebben, lees dan voor de aardigheid ook even exodus 21 en 22. Hoe onvoorstelbaar fijnzinnig de straffen zijn over onrecht dat gebeurt in het volk. Áls je het zou lezen, dan zou je ook gaan inzien hoe het oog-om-oog effect geen primitiviteit aangeeft, maar een gebalanceerde rechtvaardigheid.
Ik plaats het graag in die tijd van toen en in het Oostelijke Middelandsezeegebied. Vergeleken met de toestand voorafgaand aan het hebben van die wet was hetwaarschijnlijk  een enorme verbetering. Twee partijen kunnen blijven steken in een escalerende vergeldingscirkel, die wordt doorbroken  met deze wet. Een ding wat ik niet zo uitgebalanceerd vind, is het bijbelse toestaan van mensenhandel. Dit morele manco heeft de christelijke wereld nog lang misbruikt, zowel in  katholieke als int  protestante streken. Immers, wanneer begonnen de  Nederlanden met slavenhandel en slavernij, en wanneer hield Nederland er mee op? Houd ook rekening met het feit dat rechters fouten maken, en dat een uitgestoken oog niet teruggezet kan worden. In Nederland had  de rechterlijke macht gefaald toen zij Lucia de Berk onterecht gevangen zette.Welke veel ergere straf zou zij onder oudtestamentische wetgeving ten onrechte hebben geleden? Relatief gebalanceerde rechtvaardigheid, laten we het zo noemen.

quote:


[/b]Onderkenning van de eigen vooroordelen[/b]
En dan heb ik nu een vraag voor je: je kiest ervoor om bepaalde delen van de bijbel te bestempelen als komende van God, en andere delen als komende van mensen;
Doe ik dat? Je legt me nu iets op, maar het past niet helemaal goed op mij. Ik ben van mening dat een en dezelfde tekst op meerdere manieren opgevat kan worden. De ene manier helpt je om God beter te kunnen leren kennen, de andere niet echt, en weer andere manieren laten je soms misschien een stap naar het kwaad zetten, bijvoorbeeld door het willen goedpraten van een massamoord. Zou ‘de duivel’ dat niet prachtig vinden: christenen met nota bene (reeds bestaande!) bijbelteksten ertoe bewegen om een keer een massamoord goed te keuren. Dit is een soort spirituele diefstal: de eerste rol drop stelen voelt verkeerd, de tweede gaat makkelijker, en welkom op het hellende vlak. Een bijbelse massamoord goed praten, is als het stelen van een rol drop.

quote:

Wat nu maakt dat je denkt dat God de vredige kant vertegenwoordigt?
Nou ja, ik zeg niet dat God alleen maar lieve woordjes fluistert en new-age muziek speelt, ik geloof alleen niet dat God rechtvaardigen en onrechtvaardigen over één kam scheert, bij bijvoorbeeld bepaalde lezingen van Jericho en de zondvloed. Ik verwerp die lezingen van die verhalen die dat wel degelijk impliceren.

quote:

Bewijsbaar leeft de mens in de zonde en in het geweld. Waarom zou het ingrijpen van God niet voornamelijk een oordelende hardheid hebben? En waarom is het niet zo dat door de menselijke inbreng het steeds zo gedraaid wordt zodat dat wat feitelijk bedoeld is als hard en oordelend, een beetje wordt getemperd tot iets door iets goeds en vriendelijks? Als je er over nadenkt is het toch wel toevallig dat steeds als de ellende groot is, er een belofte of een uitkomst wordt geboden die “op enige moment, God weet wanneer”ook een uitkomst zal bieden? God heeft toch nadrukkelijk tegen Adam en Eva gezegd dat de mens zal worden gedood en niet meer in zijn nabijheid mag leven? Let wel, ik wil je hier niet van de bijbel afpraten., maar ik probeer je open te doen staan voor het idee dat je werkt met een vooroordeel en schiftingsmethode die altijd per definitie het vooroordeel bevestigt.
Maar wat ben ik nou precies aan het schiften? Ben ik bijbelteksten aan het schiften, of ben ik lezingen van bijbelteksten aan het schiften? Zie je het verschil?

quote:

Heel de natuur en heel het menselijk handelen is één grote noodkreet van de schepping. Maar de Heer geleid zijn volk met zachte hand. Zingt de Heer want Hij is hoog verheven, het paard en zijn ruiters stortte Hij in zee… Exodus 15. Lees eens het hele hoofdstuk (vooral vers 13 en 17) met het vooroordeel dat het hier gaat om een harde dwingende god en vraag je dan af of je oprecht kunt zingen: zingt de heer want hij is diep gevallen, het paard en zijn ruiters stortte hij in zee… ? De Heilige Geest leert je wat uit God is.
« Laatst bewerkt op: september 13, 2011, 04:06:42 pm door Paul2 »
maar misschien zit ik er wel naast

Paul2

  • Berichten: 336
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #210 Gepost op: september 12, 2011, 08:31:47 pm »
hallo Small Brother,

quote:

small brother schreef op 10 september 2011 om 18:35:
Zo is het ook met de uittocht uit Egypte. Het verhaal van Jozef de onderkoning en de redding uit het slavenhuis waarna het volk met Jozef op weg gaat naar het beloofde land. Wat een vooruitblik! Alle eersten van het volk eigent God zich toe. En ook de eerstgeborenen van de Egyptenaren. Die worden gedood als voor hen niet het pascha is geofferd en als teken zichtbaar aan de deuren. Exodus 10:2: Waarom doet God deze tekenen en wonderen? Opdat wij voor de oren van onze kinderen en onze kindskinderen kunnen vertellen, wat Hij in Egypte gedaan heeft, en Zijn tekenen, die Hij onder hen gesteld heeft. Opdat wij weten, dat Hij de HEERE is. Uh.. hoe zouden we dit formuleren als we uitgaan van de premisse dat het hier om massamoord gaat en de uittocht uit Egypte niet gepaard ging met de sterke arm van God, maar met natuurrampen en toevalligheden - als het al niet gewoon gelogen is?
Het WTG-model van de symbolische afrekening met Egyptische goden lijkt me hier het juiste antwoord, of in ieder geval het meest waarschijnlijk.

quote:


Ik begrijp wel iets van je overweging als het gaat om het omgaan met hedendaagse verschijnselen. Echter, het is God zelf die ons uitnodigt om vooral ook iets van Hem te verwachten. Dat verwachtingsvolle gebied is een gebied waar de geesten worden beproefd. Want het geloof wordt getest (geproefd) en God wordt getest hoe hij ingrijpt en of hij ingrijpt. En dat brengt weer de ziel in beroering: voor God of tegen God. Het is uit het geloof dat de grootste tekenen gebeurden en God “de kans kreeg”om te bewijzen dat het geloof ook wonderen werkt. Waar iedereen “alles van God verwacht”, en dus niets in het bijzonder van God verwacht, daar kan God geen wonderen meer doen. Want het is de mens die in geloof doet spreken over de komende werken van God en dingen zegt die betekenis krijgen omdat God ze zegent en bevestigt. Als ik terugkom zegt Jezus; zal ik dan nog geloof vinden? Waarom zou Jezus dat zeggen?? Gelooft Hijzelf niet in de Heilige Geest en het plan van God?? Nee, maar het is de macht van de verleiding en de zekerheid van de dwaling dat het de mens onmogelijk is om vol te houden. Maar waar het de mens onmogelijk is, blijft de verwonderende constatering: maar bij God is alles mogelijk.

Als we invulling willen geven aan wat dat alles kán betekenen moeten we beginnen met voor mogelijk te houden wat de bijbel over Hem beschrijft, en Hem nóg grotere macht en kracht toerekenen. Want Zijn grootheid en goedheid is niet begrensd.
Het verharden van de harten gebeurt om het kwaad dat er is ook te bevestigen en om te zetten (in te zetten) tot een verheerlijking van God. Want als de satan in alles maximaal op sterkte is, dan is alle kwaad ook een beetje goed. De breedste en toegankelijkste weg naar de hel is niet gemaakt van alleen kwaad, maar van uitsluitend halve leugens.Dan is het nooit duidelijk wat precies kwaad is en wat precies goed. Omdat alles wat kwaad is gepaard gaat met geode zaken, En alles wat goed is gepaard met kwade zaken. Dat zie je toch ook op zo’n forum wel?! Is alléén een ware gelovige degene die nooit een misstap maakt en nooit iets verkeerds doet? Dat is in overdrachtelike zin (maar niet minder waarachtig) gewoon weer opnieuw de wet invoeren van Mozes, waarbij iedereen die overtreedt weg wordt gedaan uit de kring der heiligen. Maar wel is op zo’n forum geldig dat wie in het kleine niet getrouw is ook het grote niet toevertrouwd zal worden.

Ik herhaal je woorden: kinderen doden van je vijanden is infantiel prutswerk. Wat denk je van je eigen zoon doden? Reken je dat dan niet onder infantiel prutswerk met hoofdletters? Ik ben dus eigenlijk benieuwd naar je woorden: “als je het toch letterlijk neemt, dan doe je God noch de bijbel recht.” De mooie woorden die daarna komen, zouden die geen betekenis krijgen in een bepaalde roeping en een onderwerping? Volgens de bijbel wel. Als je open staat voor de geest achter de bijbel. En die is allesbehalve letterlijk.
Oke, hier heb ik zaterdag op gereageerd.

quote:

Hoe zou je God tekort doen, als je zijn Woord ter harte neemt. Hij begrijpt elke dwaling want Hij weet immers precies wat ervan waar is en niet? Maar Hij heeft het wel toegestaan als nalatenschap. En hoe zou je God kunnen behagen als je dat wat van Hem getuigt niet met een open vizier aannemen of althans begrijpen wilt?
Precies!

quote:

Plat gezegd is kritisch lezen dus gewoon helemaal niets geloven en niets aannemen maar je eigen verhaal schrijven en daar het gezag van God aan toekennen.
Nee, dat is niet waar.

quote:

Ik moet bekennen dat ik het zicht een beetje kwijt raak. Als je herhaaldelijk zegt God recht te willen doen, waarom is er dan zoveel verbale kracht in je tegenstem? Wat maakt jou boos op God? Wat heeft Hij jou misdaan?

Aloha...
Ik ben niet boos op God, Hij heeft mij niets misdaan. Ik verkies de ene lezing van een bepaalde bijbeltekst boven de andere lezing die ik vervolgens verwerp. That’s all.

quote:


Ook de Farao kreeg, hoewel zijn hart verhard was, een rechtvaardige keuze: verootmoedig u, zei Mozes. Maar de oproep om je te verootmoedigen werkt bijna altijd averechts. En zo is het in de kerk ook. Wie hard roept “dit mag niet van de Heere”of “bekeer” u, die krijgt tegengas en wordt afgeserveerd. Maar christenen verwachten in alles alles van God, en luisteren bij alles met een half oor in de Geest. Zoals David de vervloekingen van Simeï beluisterde en er onrecht in hoorde, maar ook de mogelijke stem van God.
Is een schatkaart waardevol?
Ja

quote:

Bevat een schatkaart aanwijzingen en sleutels?
ja

quote:

Is het wijsheid om stukjes uit de schatkaart te knippen?
Nee.

quote:

Is de betrouwbaarheid van de schatkaart – om de schat te vinden - onomstreden?
Als er verschillende kaarten zijn, zou ik ze naast elkaar willen leggen. En het is en blijft maar een kaart, met de beperkingen van een kaart.

quote:

Is de schatkaart wel voldoende duidelijk om de schat te kunnen vinden?
Nou, misschien moet je de dingen op de kaart doordenken en interpreteren, iets wat je op verschillende manieren kunt doen die niet allemaal even zinvol zijn.

quote:


Velen zullen de schatkaart hebben aangenomen, de schat zoeken, en het niet vinden.
Maar er zullen er ook zijn die de schatkaart nauwelijks zagen, en hem amper begrepen, en de route buitengewoon onbegrijpelijk aflopen – en de schat toch vinden.
En wie weet, wie er zonder schatlaart, toch nog met de neus in de schat vallen..

Maar de schatkaart zegt over zichzelf: ik ben recht en waarheid. Ik biedt de weg tot God en een opening van het hemels koninkrijk voor alle ziel die de weg aanneemt en gaat volgen. De weg dat is Jezus Christus. De verpersoonlijking van het Woord van God. En het volgen, dat is wat Hij ons gebiedt.
Wat volgen wij? De Vader volgen wij.
Waaruit kennen wij de vader? Uit het Woord van God.
Dat getuigt ons dat Woord.

 Maar is dat waar? Wat maakt ons dat uit – zeg ik zo maar even. Als de Vader zegt of laat zeggen dat het goed is, en als het goed genoeg was voor Zijn Zoon, dan is het voor ons per definitie en per geloof en per heiliging, onaantastbaar en heilig.
Doe uw schoenen uit want u betreedt heilige grond zegt God tegen Mozes. Het Woord van God is een mantel van God, zegt David ergens. En mantel die niet veroudert en niet verslijt. Maar wel een mantel waar de Heilige God zich in heeft gehuld, en die alleen al door die hoedanigheid onze heiliging vereist. Niet van de losse letters, Niet van het papier. Maar van ons eerbiedig lezen en eerbiedig zoeken te begrijpen. Dat is iest anders dna letterlijk lezen.

Met ‘letterlijk’ lezen, in de betekenis van getrouw lezen en lezen in zo goed mogelijke samenhang met de hele bijbel, is niets mis. Maar als je bedoelt “bijbelgetrouw” zeg dat dan ook. Want bijbelgetrouw is het begrip dat de lading dekt. En als het gaat om het schimpen op “letterlijk lezen”, dan heb ik nieuws voor je. Het probleem met “letterlijk lezen is niet bij degene die zogenoemd “letterlijk” lezen, maar juist bij degenen die niet letterlijk zeggen te lezen. Want zij geven zichzelf vrijheden die onbetrouwbaar kunnen worden, of liefdeloos tegen God en de naaste. Zij bedienen zich van het begrip letterlijk-lezen als een spuugwoord c.q. een afzetten tegen de waarheden van de bijbel, die niet bestreden kunnen worden omdat ze vallen onder het kopje “er staat geschreven!”. Het kenmerkendste van niet-letterlijk lezen is niet dat er niet-letterlijk wordt gelezen, maar dat er wordt gekozen voor juist het wél-letterlijk lezen van een gedeelte, waarbij andere andere samenhangende delen bewust geheel buiten werking worden gesteld of voor onjuist worden gehouden.
Knalkaas schreef jouw mening en maakte de genoemde vergelijking. Jij nam vervolgens de verdediging van Knalkaas over met de herhaling van dat standpunt en benoemde de “extreme onrechtvaardigheid” van de val van Jericho, onder verwijzing naar Knalkaas als “sommige mensen” met toelichting dat het verhaal van de val van Jericho bekritiseren juist is omdat die mensen geloven dat God rechtvaardig is, dat Hij geen onrecht bedrijft. En je herhaalde dat als jouw standpunt en versterkte de tegenstelling door ook de Katharen als voorbeeld te nemen. Met de normgeving dat wij diep van binnen weten dat moord fout is. In deze situatie het woordje “je” letterlijk lezen dekt niet de contextuele betekenis van je woorden, en bovendien gebruik je de letterlijke lezing als argument bij een strekking die exact herhaalt en bevestigt en versterkt wat Knalkaas reeds schreef. Dan lijkt mij dit een voorbeeld dat jij hier letterlijk leest, tegen de betekenis en strekking in.
Wat is letterlijk in de betekenis van “letterlijk lezen” waar zo vaak mee wordt geschermd? Als letterlijk lezen geen ander doel dient dan de waarheid maskeren, dan is het niet meer dan argumentatie. Maar wij moeten ernaar toe dat dat begrip voor eens en voor altijd wordt gebannen uit de christelijke onderlinge communicatie.
De boemerang, ja, daar heb ik zaterdag reeds op gereageerd

quote:

Deze laat ik staan voor jou. Ik ben benieuwd of je nieuwe inzichten hebt opgedaan en deze reactie nu nog wilt handhaven..

Je hebt me zeker iets nieuws geleerd in je post, nog nooit had ik het verhaal van het offer van Abraham gelezen met in gedachten het offer van God zelf. Maar krachten van Satan binnen in de bijbeltekst zelf? Nee, dat gaat me te ver, hooguit zijn er allerlei niet-goddelijke krachten (die ook niets met de bijbel te maken hebben) die op de lezer willen inwerken en de lezer een niet-goddelijke kant op willen schuiven.

Maar je hebt me inderdaad iets nieuws geleerd, bedankt!

quote:


Ja; zo zie ik dat ook. Hoewel ik met alle plezier ongelijk lijdt – of heb - als je maar het vaste begin van de route naar de schat hebt gevonden.

Maar wel erg jammer is dat het belangrijkste punt tussen ons een breekpunt oplevert, dat niet opgelost wordt met nadenken, maar alleen met onderwerping en erkenning van gezag:

Christenen vormen een geestelijke eenheid doordat zij allen de bijbel hebben als richtsnoer. Ieder die zich beroept op “Er staat geschreven”, die valt onder hetzelfde geloof en dezelfde God. Maar wie spreekt van “Er staat (wel) geschreven, MAAR….”die valt niet onder één oecemenisch christelijke noemer. In die zin vormen jij en ik nog geen eenheid en is het verschil principieel behoorlijk groot. Interpreteren kan iedereen. Uitleggingen kunnen ongerijmd zijn. Want elk mens is verschillend en dwalingen zijn er talloze. Maar zolang als er een eenheid is onder de vlag van “Er staat geschreven” hebben wij één geldig platform, waarop wij allen verplicht zijn elkaar vast te houden als broeders en zusters. Want het Woord van God biedt een eenheid met Christus en een eenheid met de gemeente en is een eenheid in zichzelf met een ieder die volkomen daarop vertrouwt. Maar waar de Schrift wordt verworpen, daar is een gezagsprobleem en een identificatie probleem: Wie God is wordt dan een kwestie van grabbelen, knippen, en plakken.
Ik weet niet of ik je nu helemaal begrijp. Voorbeeld: er staat geschreven dat deze wereld in zes dagen geschapen is. Dat dat zo in Genesis geschreven staat, daarover zullen we het met elkaar eens zijn. Maar hoe we die tekst bij voorkeur op moeten vatten, dus een kwestie van lezingen van de tekst, daar is niet iedereen het met elkaar over eens. Die onenigheid heeft volgens mij niets te maken met een gezagsprobleem, of met verwerping van de bijbel, of grabbelen, knippen en plakken. Als lezer ben je ook niet blanco, je brengt je eigen bagage mee. Alle lezers van de bijbel hebben dat altijd al gedaan, en dat levert ook verschillende ervaringen op. Dat is toch prima?

quote:

Dat was wel wat lang hé. But I made you read me! Nou ja.., deze zin dan toch tenminste.. :-(

High five!  :-)

en nogmaals: bedankt voor al het werk dat je in je post hebt gestoken.
maar misschien zit ik er wel naast

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #211 Gepost op: september 12, 2011, 08:42:49 pm »

quote:

Trajecto schreef op 12 september 2011 om 18:17:
Dat is uit het verhaal over Ohola en Oholiba (Ezechiël 23) en dat is symbolisch zoals je ook bedoelt, naar ik aanneem.
Het is symbolisch maar de uitwerking was letterlijk, zoals Jezus die zei dat hij zou komen in de heerlijkheid van zijn vader, beeldspraak voor een letterlijke oorlog die woedde tussen 66 en 70.

quote:


Oké kun je zo zeggen.
Maar -- en nu zeg ik misschien iets vreselijks :P -- ik geloof toch eerder dat de zondvloed een regionaal gebeuren was van bijvoorbeeld het doorbreken van de Middellandse Zee naar de Zwarte Zee (wat eerst een meer was) en dat dat een natuurverschijnsel was van een zodanige omvang en met een zodanige impact dat er mythen rond zijn ontstaan waarvan het zondvloedverhaal in de Bijbel er eentje is. En dat het niet een gerichte straf of iets dergelijks was. (Maar ssst... ik heb niks gezegd.)
(Ik zeg verder niks maar hier hadden we eerder al overeenstemming over bereikt! ;))

quote:

Jij mag het lariekoek vinden maar ik vind het toch nog steeds wel een optie, maar vooral eigenlijk vind ik ook wel een optie, dat wat de Vader is weliswaar de God van het OT is maar dat Hij pas door de Zoon duidelijker tot ons kon doordringen met een waar gezicht en dat hij in het OT erg vervormd overkomt en dat er van allerlei dingen aan Hem worden toegeschreven die met Hem niet rechtstreeks en op de manier als beschreven te maken hebben.

De vader en de zoon van elkaar loskoppelen schept een problematische stelling die zijn gelijke niet kent. Het is een lang verhaal maar ik zal het bondig houden, in de hoop dat ik het niet te kort knip en het ongrijpbaar wordt.

De vader had een verbond met Juda en Israel wat in Ezechiel 23 wordt uitgebeeld middels een huwelijk tussen de man en zijn twee vrouwen Ohola en Oholiba. Dit was dus een symbolisch verhaal met een letterlijke betekenis voor het volk Juda en Israel met wie God (de man) symbolisch gehuwd was. De wetten omtrent het letterlijke huwelijk tussen mensen, hadden dus ook - of beter gezegd - vooraleerst betrekking op het symbolische huwelijk tussen God en zijn vrouwen Juda en Israel. In Romeinen 7 spreekt Paulus van deze dingen en ik zou je op het hart willen drukken die brief eens rustig door te nemen en te vergelijken met de wetten omtrent het huwelijk in het OT. Wat is namelijk aan de hand? In het geval dat de man sterft is hij gescheiden van zijn vrouw die dan vrij is om van een ander te worden. Nu, aangezien de vader huis Israel de scheidbrief had gegeven vanwege haar overspel (Jer 3,8) d.w.z. het najagen van andere goden reeds ten tijde van de profeten, was het duidelijk dat hij ook van Juda af wilde die hierin haar zuster zelfs overtrof.

Kortom, als de vader en de zoon te onderscheiden zijn, dan geldt het huwelijk nog tussen de vader en Israel en kunnen de joden niet huwen met Christus zonder overspel te plegen voor de wet.

Om het NT goed te begrijpen is het van belang dat wij de wet kennen, want Paulus zei dat hij zich tot zulke broeders richtte.

quote:

Daar zou je best eens gelijk in kunnen hebben. Je zegt dan natuurlijk wel wat anders dan de meeste christenen die Openbaring steeds verder voor zich uit schuiven naarmate de tijd verstrijkt en die het nog steeds blijven verwachten. Ik neig inderdaad meer naar de opvatting dat het op de gebeurtenissen rond de Joodse oorlog zal slaan.

Ja ik zeg inderdaad iets anders, maar dat is alleen maar een teken dat ik er over nadenk i.p.v. klakkeloos de dominee na te praten, zelfs als ik me vergis! :P

Ik vind openbaring met de dag ongeloofwaardiger worden als het steeds vooruitgeschoven wordt, want zoals ik eerder al schreef komt er dan altijd wel een gebeurtenis die er valt in te passen. Doch als je vandaag zegt dat morgen zus en zo gebeurt en het komt uit, dan is dat veel geloofwaardiger en daarom pleit ook dat gegeven voor een vroege datering. De geschiedschrijver Josephus schreef nota bene dat de joden niet zozeer met de Romeinen vochten maar veelmeer met God zelf!

quote:

Ja, soms waarschuwt hij voor zichzelf maar dat moet je dan toch niet zien als de waarschuwing voor een kwaad dat te gebeuren staat. Of vind je "het oordeel" een kwaad??
Een noodzakelijk kwaad, maar ik zei het niet om een waardeoordeel te vellen, maar om aan te geven dat de zoon oordeelt precies zoals de vader dat deed, daarom zei hij ook dat het zou zijn als de dagen van Noach, want wat was er met de dagen van Noach? Toen oordeel God de mensheid in het midden oosten. Dus Jezus stelt zijn eigen oordeel gelijk aan dat van de vader, dus moeten wij dat ook doen.

quote:


Het is niet aan ons geschreven en ik ben het met je eens dat het vermoedelijk reeds heeft plaatsgehad.
Nou ja, niet haasten... Als het voor de mensen van toen was dan had dat haasten een erg concrete betekenis, maar het is natuurlijk niet zo dat je nu moet zeggen dat je je nog wel eens zal gaan bekommeren om de geestelijke zaken ergens in de de nog niet bepaalde toekomst, maar nu eventjes nog maar niet. Dat zou een uiterst vreemde houding wezen.
Dat is zo lol, maar haastige spoed is zelden goed! ;)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #212 Gepost op: september 12, 2011, 08:52:24 pm »

quote:

Trajecto schreef op 12 september 2011 om 19:52:
Je weeft de twee passages uit Mattheüs in elkaar en veronderstelt een wederkomst van Christus hooguit enkele decennia na zijn kruisiging, maar hoe kom je er op dat de zoon de verwoestende gruwel die Daniel voorspeld heeft voor zijn rekening neemt?
Omdat Jezus verklaarde dat de vader hem alle macht had gegeven, alle oordeel (Joh 5,22) en dat hij zou komen om een ieder te vergelden naar zijn werken (Mat 16,27) in de vader zijn heerlijkheid.

quote:

Je wilt veronderstellen dat de verwoestende gruwel de Joodse oorlog was -- als ik het goed begrijp -- maar of de zoon nou terugkeerde of niet, hem vereenzelvigen met de latere Romeinse keizer Titus die de verwoestingen leidde is wel een hele grote sprong die je dan wel eens mag toelichten. Of..., de zoon blies Titus de opdrachten in; tja ik weet niet, hè...
Nou ja..., ik volg je niet helemaal.
Lees Ezechiel 23 maar eens, daar zien we dat God de vader de joden door de kinderen van Babel en alle Chaldeeën, Pekod en Soa, en Koa, en alle kinderen van Assur oordeelde. Wanneer Jezus dan verklaart in de heerlijkheid van zijn vader te komen, dan vind ik de meeste logische en redelijke interpretatie mogelijk dat ook de zoon het volk door een ander volk aanpakte. Het is de lijn van het OT en nogmaals, Paulus sprak tot broeders die de wet kennen, oftewel het OT. Om het NT te begrijpen hebben we het OT nodig en andersom ook.

quote:

Hmmm, hebt jij ook geloof in het goede en edele...?
Anders zou ik geen christen zijn!

quote:

Ja oké. Maar gerechtigheid is toch niet hetzelfde als kwaad?

Het is een noodzakelijke kwaad voor de kwaden, want God ziet liever dat niemand verloren gaat.

Mat 18,14
Alzo is de wil niet van uw Vader, Die in de hemelen is, dat een van deze kleinen verloren gaat.
« Laatst bewerkt op: september 12, 2011, 08:54:08 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #213 Gepost op: september 12, 2011, 10:47:49 pm »
Israel =  het hogere ego ( de goddelijke kant van de tweeling , het Ego )
Egypte = het lagere ego ( de menselijke kant van de tweeling, het ego )

" (het volk van) Israel werd bevrijd uit Egypte "  

Ook Mozes was een mysticus, op de hoogte van esoterische wijsheden en zo schreef hij het op. De regel is dat men bepaalde dingen bij voorkeur in sluiers ( exoterisch) vermeld zodat de geestelijke betekenis wel doorklinkt
maar niet openlijk wordt weergegeven. Wie zou het toen kunnen begrijpen, behalve degenen die dezelfde kennis hadden als hij?

Zegt het Exodus verhaal niet dat men zich moet losmaken van zijn aardse persoonlijkheid en zich moet richten naar zijn Individualiteit die achter alle aardse persoonlijkheden staat die men had,heeft en zal hebben?

Zei Jezus niet iets dergelijks? " Als u mij heeft gezien, heeft u de Vader gezien...." heeft meerdere betekenissen. Een aards mens in zijn ego-toestand zou niet kunnen spreken zoals Jezus, want dergelijke gedachten zouden in hem niet opkomen. De mens in zijn universele toestand kan echter wel zo spreken, want daar bestaat er niets anders.

En natuurlijk heeft God , in zijn hoedanigheid als Geest daar alles mee te maken.
« Laatst bewerkt op: september 12, 2011, 10:59:31 pm door Ozombi »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #214 Gepost op: september 13, 2011, 06:01:04 am »

quote:

Ozombi schreef op 12 september 2011 om 22:47:
Israel =  het hogere ego ( de goddelijke kant van de tweeling , het Ego )
Egypte = het lagere ego ( de menselijke kant van de tweeling, het ego )

" (het volk van) Israel werd bevrijd uit Egypte "  

Ook Mozes was een mysticus, op de hoogte van esoterische wijsheden en zo schreef hij het op. De regel is dat men bepaalde dingen bij voorkeur in sluiers ( exoterisch) vermeld zodat de geestelijke betekenis wel doorklinkt
maar niet openlijk wordt weergegeven. Wie zou het toen kunnen begrijpen, behalve degenen die dezelfde kennis hadden als hij?

Zegt het Exodus verhaal niet dat men zich moet losmaken van zijn aardse persoonlijkheid en zich moet richten naar zijn Individualiteit die achter alle aardse persoonlijkheden staat die men had,heeft en zal hebben?
Wat ik zie is dat Mozes het zo opschrijft:

Toen sprak God deze woorden:
Ik ben de HEER, uw God, die u uit Egypte, uit de slavernij, heeft bevrijd. (Ex 20:1-2)


Als Mozes de mysticus was die jij hier schetst, dan heeft hij toch nog een boodschap gebracht die iets anders zegt dan wat jij hier doet:

Ozombi: Zegt het Exodus verhaal niet dat men zich moet losmaken van zijn aardse persoonlijkheid en zich moet richten naar zijn Individualiteit die achter alle aardse persoonlijkheden staat die men had,heeft en zal hebben?

Mozes: Onze Exodus zegt ons dat God ons bevrijden wil - ook van onze "aardse dagelijkse beslommeringen"; Hij wil onze volledige toewijding...
Ik schreef immers: Exodus 16,4
  De HEER zei tegen Mozes: ‘Ik zal voor jullie brood uit de hemel laten regenen. De mensen moeten er dan elke dag op uit gaan om net zo veel te verzamelen als ze voor die dag nodig hebben. Daarmee stel Ik hen op de proef: Ik wil zien of ze zich aan mijn voorschriften houden.  
 en:
Deuteronomium 8,3
  U hébt zijn macht leren kennen: hij liet u honger lijden en gaf u toen manna te eten, voedsel dat u nooit eerder had gezien en uw voorouders evenmin. Zo maakte hij u duidelijk dat een mens niet leeft van brood alleen, maar van alles wat de mond van de HEER voortbrengt.


Deze laatste uitspraak is inderdaad een mystieke uitspraak. Maar wel een die de "aardse persoonlijkheid" met beide benen op de grond laat staan waaruit hij is voortgekomen: de mens is mens en God is God en die mens is tot in het diepst van de diepste vezel afhankelijk van zijn Schepper. De Schepper die zegt: "Ik ben het Brood dat leven geeft!" (Joh 6:35)

Zodat ook Mozes ons duidelijk maakt dat "men zich moet richten naar zijn de Individualiteit die achter alle aardse persoonlijkheden staat die men had,heeft en zal hebben ooit waren, zijn en zullen zijn"...
« Laatst bewerkt op: september 13, 2011, 06:01:38 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #215 Gepost op: september 13, 2011, 02:46:26 pm »

quote:

Piebe schreef op 12 september 2011 om 20:42:

quote:

Trajecto:
Dat is uit het verhaal over Ohola en Oholiba (Ezechiël 23) en dat is symbolisch zoals je ook bedoelt, naar ik aanneem.
Het is symbolisch maar de uitwerking was letterlijk, zoals Jezus die zei dat hij zou komen in de heerlijkheid van zijn vader, beeldspraak voor een letterlijke oorlog die woedde tussen 66 en 70.
Letterlijk kan je het wellicht zo in elkaar passen, maar je gaat volgens mij beschreven wreedheid en oorlogsgeweld te gemakkelijk letterlijk als goddelijk gebeuren duiden.

quote:

quote:

Trajecto:
Oké kun je zo zeggen.
Maar -- en nu zeg ik misschien iets vreselijks :P -- ik geloof toch eerder dat de zondvloed een regionaal gebeuren was van bijvoorbeeld het doorbreken van de Middellandse Zee naar de Zwarte Zee (wat eerst een meer was) en dat dat een natuurverschijnsel was van een zodanige omvang en met een zodanige impact dat er mythen rond zijn ontstaan waarvan het zondvloedverhaal in de Bijbel er eentje is. En dat het niet een gerichte straf of iets dergelijks was. (Maar ssst... ik heb niks gezegd.)
(Ik zeg verder niks maar hier hadden we eerder al overeenstemming over bereikt! ;))

Jawel maar het verhaal staat dus in een reeks van zondvloedverhalen zoals ze over de wereld gevonden worden en het vereist dus een uitgebreider bestudering om het enigermate te gaan duiden wat de boodschap is die aan de hand van die verhalen verteld wordt. Het summiere verhaal in het OT geeft weinig houvast en wellicht moet je breder gaan kijken -- gaat het echt over  een vloed of is dat misschien alleen maar een beeld om iets aanschouwelijk te maken?
Het verhaal in de Bijbel zal voortgekomen zijn uit versies van zondvloedverhalen en is zo kort in de Bijbel beschreven dat je met alleen dat niet ver komt.

quote:

quote:

Trajecto:
Jij mag het lariekoek vinden maar ik vind het toch nog steeds wel een optie, maar vooral eigenlijk vind ik ook wel een optie, dat wat de Vader is weliswaar de God van het OT is maar dat Hij pas door de Zoon duidelijker tot ons kon doordringen met een waar gezicht en dat hij in het OT erg vervormd overkomt en dat er van allerlei dingen aan Hem worden toegeschreven die met Hem niet rechtstreeks en op de manier als beschreven te maken hebben.

De vader en de zoon van elkaar loskoppelen schept een problematische stelling die zijn gelijke niet kent. Het is een lang verhaal maar ik zal het bondig houden, in de hoop dat ik het niet te kort knip en het ongrijpbaar wordt.
(...)

Ja oké. Ik denk dat ik het volg en heb de dingen nageslagen...
Hmmm, omdat Jezus gekruisigd is kan bij totale eenheid de Vader als gestorven gelden en daardoor is Israël vrij om opnieuw te huwen. Zoiets, als ik het juist heb(?).

quote:

quote:

Trajecto:
Daar zou je best eens gelijk in kunnen hebben. Je zegt dan natuurlijk wel wat anders dan de meeste christenen die Openbaring steeds verder voor zich uit schuiven naarmate de tijd verstrijkt en die het nog steeds blijven verwachten. Ik neig inderdaad meer naar de opvatting dat het op de gebeurtenissen rond de Joodse oorlog zal slaan.
Ja ik zeg inderdaad iets anders, maar dat is alleen maar een teken dat ik er over nadenk i.p.v. klakkeloos de dominee na te praten, zelfs als ik me vergis! :P
Ha ha ja, dat is wel wat waard! Wel je denkbeelden bijstellen als iets wat je bedacht hebt met goede argumenten zijn waarschijnlijkheid verliest, hè! ( Dat is soms lastig voor eigenwijze mensen :9 )

quote:

Ik vind openbaring met de dag ongeloofwaardiger worden als het steeds vooruitgeschoven wordt, want zoals ik eerder al schreef komt er dan altijd wel een gebeurtenis die er valt in te passen. Doch als je vandaag zegt dat morgen zus en zo gebeurt en het komt uit, dan is dat veel geloofwaardiger en daarom pleit ook dat gegeven voor een vroege datering. De geschiedschrijver Josephus schreef nota bene dat de joden niet zozeer met de Romeinen vochten maar veelmeer met God zelf!
Sluit niet helemaal uit dat hij misschien verslagen over Romeinse gruweldaden minder geschikt vond om neer te schrijven. Hij zal niet Romeins-onvriendelijk hebben willen schrijven. (Alhoewel het in die tijden wellicht anders zal hebben gelegen dan nu; een grote vernietigende slag zal eerder als heldhaftig zijn ervaren; ook als de manieren daarbij nu als ontoelaatbaar zouden gelden.) In Wikipedia kom ik tegen: De Romeinen slachtten hele families af, waaronder iedereen die ze ervan verdachten een afstammeling te zijn van het huis van David.

quote:

quote:

Trajecto:
Ja, soms waarschuwt hij voor zichzelf maar dat moet je dan toch niet zien als de waarschuwing voor een kwaad dat te gebeuren staat. Of vind je "het oordeel" een kwaad??
Een noodzakelijk kwaad, maar ik zei het niet om een waardeoordeel te vellen, maar om aan te geven dat de zoon oordeelt precies zoals de vader dat deed, daarom zei hij ook dat het zou zijn als de dagen van Noach, want wat was er met de dagen van Noach? Toen oordeel God de mensheid in het midden oosten. Dus Jezus stelt zijn eigen oordeel gelijk aan dat van de vader, dus moeten wij dat ook doen.
Oké.
Lucas 17
26 En zoals het eraantoe ging in de dagen van Noach, zo zal het ook zijn in de dagen van de Mensenzoon: 27 ze aten, ze dronken, ze huwden, ze werden uitgehuwelijkt, tot aan de dag waarop Noach de ark binnenging en de vloed kwam die iedereen verzwolg.

Zo verwijst Jezus inderdaad.
Als letterlijke verhaallijn volstaat dit.
Maar om meer te kunnen zeggen volstaat dat niet. Omdat de hele kwestie zondvloed niet zo letterlijk is, is de verwijzing dat vermoedelijk ook niet en is het geheel nog flink gesluierd!

quote:

Dat is zo lol, maar haastige spoed is zelden goed! ;)

Ja ja Piebe, zo kan die wel weer! :P  }:|

NB:
Ozombi duidt hierboven ook op zaken waarop je mogelijkerwijs zou kunnen gaan komen wanneer het lukt sluiers te gaan lichten.
Het letterlijk lezen van de wreedheden en daarbij blijven heeft niet echt zin volgens mij en laat de wijsheid die er eigenlijk is verborgen.

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #216 Gepost op: september 13, 2011, 03:39:10 pm »

quote:

Piebe schreef op 12 september 2011 om 20:52:

quote:

Trajecto:
Je weeft de twee passages uit Mattheüs in elkaar en veronderstelt een wederkomst van Christus hooguit enkele decennia na zijn kruisiging, maar hoe kom je er op dat de zoon de verwoestende gruwel die Daniel voorspeld heeft voor zijn rekening neemt?
Omdat Jezus verklaarde dat de vader hem alle macht had gegeven, alle oordeel (Joh 5,22) en dat hij zou komen om een ieder te vergelden naar zijn werken (Mat 16,27) in de vader zijn heerlijkheid.
Het is allemaal redenerend vanuit de idee dat de Joodse oorlog werd aangezet door de Zoon. En van die tijd zou te zeggen zijn:
"Wanneer de Mensenzoon komt, in gezelschap van zijn engelen en bekleed met de stralende luister van zijn Vader, dan zal hij iedereen naar zijn daden belonen." en ook "(...) het zal een tijd zijn van enorme verschrikkingen, zoals er sinds het ontstaan van de wereld tot nu nooit geweest zijn en er ook niet meer zullen komen."
De twee passages geven nogal een contrast, zou ik zeggen.
Ik houd het wel als mogelijkheid in beraad, maar het lijkt me niet een oorspronkelijke bedoeling.

quote:

Lees Ezechiel 23 maar eens, daar zien we dat God de vader de joden door de kinderen van Babel en alle Chaldeeën, Pekod en Soa, en Koa, en alle kinderen van Assur oordeelde. Wanneer Jezus dan verklaart in de heerlijkheid van zijn vader te komen, dan vind ik de meeste logische en redelijke interpretatie mogelijk dat ook de zoon het volk door een ander volk aanpakte. Het is de lijn van het OT en nogmaals, Paulus sprak tot broeders die de wet kennen, oftewel het OT. Om het NT te begrijpen hebben we het OT nodig en andersom ook.
Ja de Wet moet je kennen (of in ieder geval kunnen naslaan) en ook verder het OT moet je tot je beschikking hebben bij het bestuderen van het NT; dat klopt. (En bij terugverwijzingen naar het OT in het NT moet je voorzichtig zijn (tenzij je denkt dat alles van kaft tot kaft feilloos is, maar zo denk ik in ieder geval niet).)
En inderdaad, de volkeren daar in de regio en hun interactie met de Joden wordt in de verhalen gebruikt om het goddelijk verhaal te ontvouwen.
Dat is zoals ik het zie.

quote:

quote:

Trajecto:
Hmmm, heb jij ook geloof in het goede en edele...?
Anders zou ik geen christen zijn!

Oké, maar tip van mij: Neem niet alles wat in de Bijbel staat letterlijk!
Ik zeg dat vooral omdat ik de indruk heb dat jij dat wel doet en dan de wreedheden en oorlog als goddelijk gaat beschouwen. Ik denk niet dat dat de oorspronkelijke boodschap is geweest.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #217 Gepost op: september 13, 2011, 06:22:50 pm »
Beste Trajecto. Nee, ik neem niet alles letterlijk wat er in de Bijbel staat hoor, maar het wil er bij mij gewoon niet in dat Jezus zijn gehoor adviseerde te vluchten en alles achter zich te laten voor een symbolische gebeurtenis. Ook kan ik niet geloven dat de vader hem alle macht had gegeven als de zoon geen toestemming heeft gegeven voor het bloedbad tussen het jaar 66 en 70.

Maar goed, ik besef ook dat wij op dit moment niet dichter bij elkaar zullen komen dan nu het geval is en daarom trek ik mij terug uit deze discussie. Desondanks wil ik je ervoor bedanken, want ik heb weer wat geleerd! :)
« Laatst bewerkt op: september 13, 2011, 06:23:31 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #218 Gepost op: september 15, 2011, 01:26:17 pm »

quote:

Piebe schreef op 13 september 2011 om 18:22:
Beste Trajecto. Nee, ik neem niet alles letterlijk wat er in de Bijbel staat hoor, maar het wil er bij mij gewoon niet in dat Jezus zijn gehoor adviseerde te vluchten en alles achter zich te laten voor een symbolische gebeurtenis. Ook kan ik niet geloven dat de vader hem alle macht had gegeven als de zoon geen toestemming heeft gegeven voor het bloedbad tussen het jaar 66 en 70.

Oké. Ik beschouw het niet als een gebeuren dat met de toestemming van de Zoon geschiedde, noch met die van de Vader, trouwens. Het zat besloten in de schepping en zoals die in elkaar steekt dat zoiets kon gebeuren... En het gebeurde!
De waarschuwing van de Zoon zie ik als mogelijkheid die hij had doordat hij het gebeuren reeds kon schouwen.
Maar let op: Als we denken aan een symbolische gebeurtenis (wat hier overigens niet het geval lijkt) dan moet je ook ermee rekening houden dat het vluchten wellicht symbolisch is en mogelijk iets als zich onttrekken aan en distantiëren van gedachten en ideeën kan zijn.
Maar goed dat is zoals ik dingen bekijk en zoek (en dat tot nader order, want een visie kan wijzigen als men nieuwe info vindt).

quote:

Maar goed, ik besef ook dat wij op dit moment niet dichter bij elkaar zullen komen dan nu het geval is en daarom trek ik mij terug uit deze discussie. Desondanks wil ik je ervoor bedanken, want ik heb weer wat geleerd! :)
Graag gedaan. En ach, zo gaat het vaak op een forum: helemaal eens worden we het niet maar we leren wel wat!

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #219 Gepost op: september 15, 2011, 02:42:35 pm »

quote:

Trajecto schreef op 15 september 2011 om 13:26:
Maar let op: Als we denken aan een symbolische gebeurtenis (wat hier overigens niet het geval lijkt) dan moet je ook ermee rekening houden dat het vluchten wellicht symbolisch is en mogelijk iets als zich onttrekken aan en distantiëren van gedachten en ideeën kan zijn.

Flavius Josephus schreef in de joodse oorlog:

'....Cestius trok nu met een gedeelte van zyn Heir naa Zabulon, een der fterkfste Steden van Galiliea, welke hy leedig vondt, dewyl de Inwoonders naa 't Gebergte gevlucht waren; en, hoewel hy de fchoonheid deezer Stad, die in fierlykheid van Huizen voor Tyrus niet behoefde te wyken, met verwondering aanfchouwde, liet hy haar echter uitplunderen en in brand fteeken; waar na hy, 't omliggende Land verwoest hebbende, naa Ptolomais terugtrok......' (II boek XXXVII hfdst 321)

Men moet wel de uiterste scepsis betrachten om dan nog te pleiten voor een symbolische uitleg in mijn optiek, maar misschien ben ik wel te goedgelovig! ;)

quote:

Graag gedaan. En ach, zo gaat het vaak op een forum: helemaal eens worden we het niet maar we leren wel wat!

Absoluut en ik vind het sowieso fijn met je discussiëren, want ook al verschillen we van mening, kwaad bloed wordt niet gezet!

Deze opmerking had ik nog gemist:

quote:

Ja oké. Ik denk dat ik het volg en heb de dingen nageslagen...
Hmmm, omdat Jezus gekruisigd is kan bij totale eenheid de Vader als gestorven gelden en daardoor is Israël vrij om opnieuw te huwen. Zoiets, als ik het juist heb(?).
Dat heb je helemaal juist! Op die manier kon Israël met Christus huwen zonder overspeelster (Rom 7,3) te worden.

'Maar Ik zeg u, dat zo wie zijn vrouw verlaten zal, anders dan uit oorzaak van hoererij, die maakt, dat zij overspel doet; en zo wie de verlatene zal trouwen, die doet overspel.' (Matt 5:32 zie ook Matt 19:7. Mark 10:4,11. Luk 16:18. 1 Kor 7:10)
« Laatst bewerkt op: september 15, 2011, 02:47:09 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #220 Gepost op: september 15, 2011, 03:08:10 pm »
@Hendrik:: Het lijkt me slechts een taalkundig verschil in deze.
(bla bla bla had,heeft,zal hebben  vs.  blablabla waren,zijn,zullen zijn)

Wellicht is versie 2 beter en preciezer uitgedrukt idd.


God spreekt niet , niet letterlijk zoals wij mensen dit doet. God spreekt wel door de mens. Toch kan een mens God wel horen spreken maar zijn stem negeren en verder geen actie ondernemen. In die zin moet een mens zelf inspanningen verrichten zich te bevrijden. Hoewel het Gods bedoeling is, gebeurt deze  bevrijding niet automatisch. Men moet zelf in actie komen. Zichzelf bevrijden dus.

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #221 Gepost op: september 15, 2011, 04:53:02 pm »

quote:

Piebe schreef op 15 september 2011 om 14:42:
[...]

Flavius Josephus schreef in de joodse oorlog:

'....Cestius trok nu met een gedeelte van zyn Heir naa Zabulon, een der fterkfste Steden van Galiliea, welke hy leedig vondt, dewyl de Inwoonders naa 't Gebergte gevlucht waren; en, hoewel hy de fchoonheid deezer Stad, die in fierlykheid van Huizen voor Tyrus niet behoefde te wyken, met verwondering aanfchouwde, liet hy haar echter uitplunderen en in brand fteeken; waar na hy, 't omliggende Land verwoest hebbende, naa Ptolomais terugtrok......' (II boek XXXVII hfdst 321)

Men moet wel de uiterste scepsis betrachten om dan nog te pleiten voor een symbolische uitleg in mijn optiek, maar misschien ben ik wel te goedgelovig! ;)

Ha ha, valt mee!

Even aardigheidje offtopic:
In principe is zo'n tekst als je daar noemt op de computer zelfs wel goed weer te geven inclusief de "lange s" op de plekken waar die gebruikt wordt.
Het is echter niet steeds zeker dat de browser het juist weergeeft -- en het teken moet ook in de set van het gebruikte lettertype voorhanden zijn.

(...)
en, hoewel hy de ſchoonheid deezer Stad, die in ſierlykheid van Huizen voor Tyrus niet behoefde te wyken, met verwondering aanſchouwde, liet hy haar echter uitplunderen en in brand ſteeken; (...)

Het bovenstaande wordt bij mij in de browser in ieder geval goed weergegeven.

quote:

Absoluut en ik vind het sowieso fijn met je discussiëren, want ook al verschillen we van mening, kwaad bloed wordt niet gezet!

Deze opmerking had ik nog gemist:

quote:

Ja oké. Ik denk dat ik het volg en heb de dingen nageslagen...
Hmmm, omdat Jezus gekruisigd is kan bij totale eenheid de Vader als gestorven gelden en daardoor is Israël vrij om opnieuw te huwen. Zoiets, als ik het juist heb(?).
Dat heb je helemaal juist! Op die manier kon Israël met Christus huwen zonder overspeelster (Rom 7,3) te worden.

'Maar Ik zeg u, dat zo wie zijn vrouw verlaten zal, anders dan uit oorzaak van hoererij, die maakt, dat zij overspel doet; en zo wie de verlatene zal trouwen, die doet overspel.' (Matt 5:32 zie ook Matt 19:7. Mark 10:4,11. Luk 16:18. 1 Kor 7:10)

Oké bedankt.
Ja, antwoord daarop had ik ook al gemist.

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #222 Gepost op: oktober 02, 2011, 03:40:30 pm »
Als je kijkt naar heksenverbrandingen, de martelingen van andersdenkenden, de oorlogen in het midden-oosten tijdens de kruistochten en de pogroms tegen de joden, dan moet je concluderen dat het christendom een agressief karakter heeft.

Ook worden de eeuwen van het christendom na ongeveer 300 na christus gekenmerkt door verketteringen en het onderdrukken en vervolgen van andersdenkenden in de gebieden waar een bepaalde vorm van het christendom omarmd en gesteund werd door de Romeinse keizers.

Het begin van de vorming van de christelijke canon wordt gekenmerkt door felle twisten over de "juiste" richting en het aanpassen van teksten inclusief de daarin opgenomen zogenaamde christelijke "geschiedenis" om het eigen "gelijk" te halen en die van de tegenstander uit te wissen.

Die onverdraagzame natuur, die twistzieke natuur is er nooit echt uit verdwenen en zal ongetwijfeld ook zijn weerslag gehad hebben bij de vorming van de islam.
Liever Jezus zelf!

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #223 Gepost op: oktober 04, 2011, 03:52:29 pm »

quote:

andries schreef op 02 oktober 2011 om 15:40:
Als je kijkt naar heksenverbrandingen, de martelingen van andersdenkenden, de oorlogen in het midden-oosten tijdens de kruistochten en de pogroms tegen de joden, dan moet je concluderen dat het christendom een agressief karakter heeft.

Ook worden de eeuwen van het christendom na ongeveer 300 na christus gekenmerkt door verketteringen en het onderdrukken en vervolgen van andersdenkenden in de gebieden waar een bepaalde vorm van het christendom omarmd en gesteund werd door de Romeinse keizers.

Het begin van de vorming van de christelijke canon wordt gekenmerkt door felle twisten over de "juiste" richting en het aanpassen van teksten inclusief de daarin opgenomen zogenaamde christelijke "geschiedenis" om het eigen "gelijk" te halen en die van de tegenstander uit te wissen.

Die onverdraagzame natuur, die twistzieke natuur is er nooit echt uit verdwenen en zal ongetwijfeld ook zijn weerslag gehad hebben bij de vorming van de islam.
Zonder weg te willen kijken van "kwalijke uitwassen en ontsporingen binnen het Christendom" vraag ik je: denk je dat dit de juiste weg is om een godsdienst te karakteriseren? Door middel van het aanhalen van voorbeelden 'hoe het niet zou moeten' om daarmee een hele religie als "onverdraagzaam" weg te zetten (en 'en passant' misschien in het kielzog ook de islam nog even mee te nemen als 'verdacht vanwege zijn ontstaan in een situatie van onenigheid')??

Ofwel: moet je een religie afschrijven als 'agressief' als blijkt dat er aanhangers geweest zijn die zich agressief hebben gedragen?? (En waar ligt de "rationele grens"? Al als er slechts 1 aanhanger geweest is die agressief was? Of 10? 10.000? 3,5 miljoen?? Maar wat als blijkt dat ook die 3,5 miljoen slechts 1,2% van de aanhangers zou uit blijken te maken? Of 0,34% Of 10%? Of misschien zelfs wel 55,4%??? 2/3e deel??)
Of moet je een godsdienst misschien beoordelen op de inhoud van de leer (/leren)???


We bestempelen het boeddhisme toch ook niet ineens als "agressief" omdat er zich dit jaar nu al 5 Tibettaanse monniken in brand hebben gestoken (toch een vreselijk "agressieve" daad!!)? We schrijven toch niet een hele religie af omdat het Zen-boeddhisme zo'n kwalijke rol heeft gespeeld bij het "doen ontsporen van de Japanners" in de jaren 30-40 van de vorige eeuw???


(Het moge duidelijk zijn dat ik vind dat je opmerkingen nogal 'ongenuanceerd' zijn en 'enige vooroordelen' laten doorklinken!!

Maar ja: als "de kruistochten" kern en wezen representeren van de christelijke levenswandel: dan heb ik geen tegenargumenten.....  :+ )
« Laatst bewerkt op: oktober 05, 2011, 08:43:23 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #224 Gepost op: oktober 04, 2011, 08:34:33 pm »
Bei de christenen is het zoals bij de advokaten.
90% zijn verantwoordelijk voor de slechte reputatie van der rest.  :+

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #225 Gepost op: oktober 04, 2011, 08:49:06 pm »
Ik heb altijd al een slechte reputatie gehad, ook toen ik nog atheist was. :P
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #226 Gepost op: oktober 05, 2011, 08:30:27 am »

quote:

vrolijke schreef op 04 oktober 2011 om 20:34:
Bei de christenen is het zoals bij de advokaten.
90% zijn verantwoordelijk voor de slechte reputatie van der rest.  :+
Wat een wijsheid.... Ik ben er stil van!!  _O_
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #227 Gepost op: oktober 05, 2011, 11:09:38 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 05 oktober 2011 om 08:30:

quote:

vrolijke schreef op 04 oktober 2011 om 20:34:
Bei de christenen is het zoals bij de advokaten.
90% zijn verantwoordelijk voor de slechte reputatie van der rest.  :+
Wat een wijsheid.... Ik ben er stil van!!  _O_
Zou hij ooit nog bij zinnen komen (lees: gereformeerd worden)?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #228 Gepost op: oktober 05, 2011, 11:16:11 am »

quote:

Piebe schreef op 05 oktober 2011 om 11:09:
[...]

Zou hij ooit nog bij zinnen komen (lees: gereformeerd worden)?
Zou hij ooit nog bij zinnen komen (lees: inzien dat de bijdrage bol staat van de vooroordelen)?
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #229 Gepost op: oktober 05, 2011, 11:36:00 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 05 oktober 2011 om 11:16:
Zou hij ooit nog bij zinnen komen (lees: inzien dat de bijdrage bol staat van de vooroordelen)?
Nee.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #230 Gepost op: oktober 05, 2011, 12:12:20 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 05 oktober 2011 om 11:16:
[...]

Zou hij ooit nog bij zinnen komen (lees: inzien dat de bijdrage bol staat van de vooroordelen)?


In tegenstelling tot menig anderen, weet ik waar mijn vooroordelen zijn.
Niet voor niets, stond er een  :+ achter.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #231 Gepost op: oktober 05, 2011, 12:38:32 pm »

quote:

vrolijke schreef op 05 oktober 2011 om 12:12:
[...]


In tegenstelling tot menig anderen, weet ik waar mijn vooroordelen zijn.
Niet voor niets, stond er een  :+ achter.
Tja... Maar na 10 pagina's "interreligieuze dialoog" met de nodige argumenten over en weer vind ik het wat minder  :+  als juist dezelfde vooroordelen min of meer ongewijzigd de kop weer opsteken... En misschien doel ik daarmee ook wel op de post van Andries... Maar jouw reactie kwam nu precies na mijn oproep om je niet blind te staren op "excessen" maar juist naar de "inhoud van leer" te kijken en DAAR een oordeel op te baseren... En dan is een volgende  :+  misschien net een  :+  teveel....
« Laatst bewerkt op: oktober 05, 2011, 12:40:02 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #232 Gepost op: oktober 05, 2011, 12:42:26 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 05 oktober 2011 om 12:38:
[...]

quote:

vrolijke schreef op 05 oktober 2011 om 12:12:
[...]
In tegenstelling tot menig anderen, weet ik waar mijn vooroordelen zijn.
Niet voor niets, stond er een  :+ achter.
Tja... Maar na 10 pagina's "interreligieuze dialoog" met de nodige argumenten over en weer vind ik het wat minder  :+  als juist dezelfde vooroordelen min of meer ongewijzigd de kop weer opsteken... En misschien doel ik daarmee ook wel op de post van Andries... Maar jouw reactie kwam nu precies na mijn oproep om je niet blind te staren op "excessen" maar juist naar de "inhoud van leer" te kijken en DAAR een oordeel op te baseren... En dan is een volgende  :+  misschien net een  :+  teveel....
http://www.eslevents.nl/artiesten/bekende%20artiesten/bassie/Bassie-alleen-wit.jpg
Zou je denken?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #233 Gepost op: oktober 05, 2011, 01:16:50 pm »

quote:

Je hoort het me zeggen!! Ik vind dat inderdaad ontzettend flauw...


En ja, ik ga hier ontzettend serieus op in en ja, ik heb vandaag een slecht humeur... En ja, toch is het flauw...!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #234 Gepost op: oktober 05, 2011, 02:35:19 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 05 oktober 2011 om 13:16:
Je hoort het me zeggen!! Ik vind dat inderdaad ontzettend flauw...


En ja, ik ga hier ontzettend serieus op in en ja, ik heb vandaag een slecht humeur... En ja, toch is het flauw...!!
Een goede nachtrust doet wonderen!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #235 Gepost op: oktober 05, 2011, 02:58:46 pm »
Die poetst hardnekkige vooroordelen niet weg!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #236 Gepost op: oktober 05, 2011, 04:02:37 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 05 oktober 2011 om 14:58:
Die poetst hardnekkige vooroordelen niet weg!!
Nee, maar een slecht humeur wel en om iemand dood te wensen vanwege diens vooroordelen is ook wat cru nietwaar? :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #237 Gepost op: oktober 05, 2011, 04:07:30 pm »

quote:

Piebe schreef op 05 oktober 2011 om 16:02:
[...]

Nee, maar een slecht humeur wel en om iemand dood te wensen vanwege diens vooroordelen is ook wat cru nietwaar? :)
"Iemand dood te wensen"...?? Waar haal je dat nu weer vandaan??? Die snap ik niet....!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #238 Gepost op: oktober 05, 2011, 04:14:25 pm »

quote:

vrolijke schreef op 05 oktober 2011 om 12:12:
In tegenstelling tot menig anderen, weet ik waar mijn vooroordelen zijn.
Niet voor niets, stond er een  :+ achter.

Is het zo, kent menig ander zijn vooroordelen niet? Ook dat kan slechts een vooroordeel zijn, want kenmerkend aan vooroordelen is net dat men er zelden afstand van doet terwijl een kind nog begrijpt dat bijvoorbeeld joden en afrikanen gelijkwaardig en allemaal mensen zijn. Het lijkt mij erg sterk dat een doorgewinterde racist zijn eigen vooroordelen niet kent, nee ik denk dat het tegenovergestelde waar is en dat hij er heel goed mee op de hoogte is.

Dus als je meent dat menig ander zijn vooroordeel niet kent, dan meen ik dat jij een makkelijke prooi bent voor een doorgewinterde mooiprater. Ben je toevallig boeddhist?

Edit: je bent immers bekennende pantheïst.

Veel oosterse religies (hindoeïsme, taoïsme, kizilbaşisme, boeddhisme) hebben pantheïstische kenmerken, evenals het (westerse) religieus humanisme.Sommige vooraanstaande verlichters, zoals Spinoza en John Toland, hadden pantheïstische denkbeelden. Een bekende vroege pantheïst was Giordano Bruno (1548 - 1600), een Italiaanse filosoof die wegens zijn denkbeelden door de Inquisitie werd veroordeeld tot de brandstapel.
« Laatst bewerkt op: oktober 05, 2011, 04:20:59 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #239 Gepost op: oktober 05, 2011, 04:16:28 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 05 oktober 2011 om 16:07:

quote:

Piebe schreef op 05 oktober 2011 om 16:02:
[...]

Nee, maar een slecht humeur wel en om iemand dood te wensen vanwege diens vooroordelen is ook wat cru nietwaar? :)
"Iemand dood te wensen"...?? Waar haal je dat nu weer vandaan??? Die snap ik niet....!
Nou, jij zei dat slaap vooroordelen niet wegneemt, maar de dood doet dat wel immers. Vandaar dus. :+
« Laatst bewerkt op: oktober 05, 2011, 04:16:45 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #240 Gepost op: oktober 05, 2011, 04:40:43 pm »

quote:

Piebe schreef op 05 oktober 2011 om 16:16:
[...]

Nou, jij zei dat slaap vooroordelen niet wegneemt, maar de dood doet dat wel immers. Vandaar dus. :+
Tja... Iemand kan zelf ook actief aan het doen verdwijnen van vooroordelen werken... Door ze niet langer de wereld in te slingeren.... Met of zonder  :+
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #241 Gepost op: oktober 05, 2011, 05:11:30 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 05 oktober 2011 om 16:40:
Tja... Iemand kan zelf ook actief aan het doen verdwijnen van vooroordelen werken... Door ze niet langer de wereld in te slingeren.... Met of zonder  :+
Vlak de mens niet uit, want we zijn een doortrapte soort waar het uitkijken voor is!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #242 Gepost op: oktober 06, 2011, 01:11:37 am »
@Piebe :: blijkbaar zie jij jezelf als een doortrapte soort, maar anderen zien dat juist niet zo. Je bent zoals je denkt dat je bent. Dat belooft weinig goeds in jouw geval dan ?!

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #243 Gepost op: oktober 06, 2011, 10:15:33 am »

quote:

Piebe schreef op 05 oktober 2011 om 16:14:
[...]


Edit: je bent immers bekennende pantheïst.

Veel oosterse religies (hindoeïsme, taoïsme, kizilbaşisme, boeddhisme) hebben pantheïstische kenmerken, evenals het (westerse) religieus humanisme.Sommige vooraanstaande verlichters, zoals Spinoza en John Toland, hadden pantheïstische denkbeelden. Een bekende vroege pantheïst was Giordano Bruno (1548 - 1600), een Italiaanse filosoof die wegens zijn denkbeelden door de Inquisitie werd veroordeeld tot de brandstapel.


Tja; Tot het pantheisme ben ik van gans alleen gekomen. (heb ik hier elders al eens geschreven).
Die mens, die door een agressieve religie ter dood werd gebracht, leerde ik eerst later kennen.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #244 Gepost op: oktober 06, 2011, 10:21:09 am »

quote:

Ozombi schreef op 06 oktober 2011 om 01:11:
@Piebe :: blijkbaar zie jij jezelf als een doortrapte soort, maar anderen zien dat juist niet zo. Je bent zoals je denkt dat je bent. Dat belooft weinig goeds in jouw geval dan ?!
Nou of dat zo is weet ik niet, want al denk ik een vliegtuig te wezen toch kan ik nog steeds niet vliegen!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #245 Gepost op: oktober 06, 2011, 10:22:40 am »

quote:

vrolijke schreef op 06 oktober 2011 om 10:15:
Tja; Tot het pantheisme ben ik van gans alleen gekomen. (heb ik hier elders al eens geschreven).
Die mens, die door een agressieve religie ter dood werd gebracht, leerde ik eerst later kennen.
Zo vaak tref je geen bekennende pantheïst.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #246 Gepost op: oktober 06, 2011, 01:19:00 pm »

quote:

Piebe schreef op 06 oktober 2011 om 10:22:
[...]

Zo vaak tref je geen bekennende pantheïst.


Daar heb ik niemand anders voor nodig.
Ik ben een met alles. (Zoals iedereen trouwens.)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #247 Gepost op: oktober 06, 2011, 05:51:35 pm »

quote:

vrolijke schreef op 06 oktober 2011 om 13:19:

quote:

Piebe schreef op 06 oktober 2011 om 10:22:
[...]

Zo vaak tref je geen bekennende pantheïst.

Daar heb ik niemand anders voor nodig.
Ik ben een met alles. (Zoals iedereen trouwens.)
Dan krijg je ook geen vervelende discussies over wat er nou eigenlijk staat. :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #248 Gepost op: oktober 07, 2011, 10:22:37 am »
Ik hoop dat julie mij hier niet voor gaan stenigen, maar hier is een interessante link over agressieve religies:

http://aanneembaarheidsgodsdienst.nl/07.html

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #249 Gepost op: oktober 07, 2011, 10:35:03 am »

quote:

vrolijke schreef op 07 oktober 2011 om 10:22:
Ik hoop dat julie mij hier niet voor gaan stenigen, maar hier is een interessante link over agressieve religies:

http://aanneembaarheidsgodsdienst.nl/07.html
Stenigen doe ik niet. Maar ik stel je wel de vraag wat we hier nu mee moeten? Immers: "een link" is nietszeggend maar je opmerking doet opnieuw een vooringenomen leggen van een 1-op-1 relatie tussen "agressie" en "religie" vermoeden ... En daar stoor ik me opnieuw aan... (En dit keer ben ik wel uitgeslapen!)

En daar doet een met een  :+ gegeven "nuancering" met een 90%-10% verhouding niets aan af, want ook het schermen met die getallen was een slag in de lucht...

Wat winnen we bij het spuien van vooroordelen over elkaar???
'De roeping van de mens is mens te zijn!'