Auteur Topic: laatste fatwa en laatste dogma?  (gelezen 5531 keer)

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
laatste fatwa en laatste dogma?
« Gepost op: september 10, 2011, 09:27:43 am »
Met 'De Laatste Fatwa' lanceerde GroenLinks-Kamerlid Tofik Dibi gisteren, in het Nederlands, Engels en Arabisch, een wereldwijde bewustwordingscampagne.
"Moslims moeten zich bevrijden van 'topdown' decreten, uitgevaardigd door een handjevol geleerden en leren zelfstandig te denken en eigen keuzes te maken", zegt hij.
Hoe zit dat bij ons christenen?
Wordt het al tijd voor 'Het Laatste Dogma' en 'Het Enige Gebod': "Gij zult geen geloofsuitspraken doen die suggereren Het Ware Geloof voor anderen te formuleren"?
Was "de samenvatting van de Wet", "God liefhebben boven alles en je naaste als jezelf", misschien al bedoeld als zodanig?

Met v&Vriendengroet,

Wim
« Laatst bewerkt op: september 10, 2011, 09:33:23 am door wimnusselder »

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
laatste fatwa en laatste dogma?
« Reactie #1 Gepost op: september 10, 2011, 09:55:21 am »
Waarom vergelijk je die 2? Er zijn duidelijke verschillen, volgens mij.

Een fatwa is een 'religieus oordeel', en kan uitgesproken worden door elke moslim. Het is een oordeel ten aanzien van bepaald gedrag, bepaalde groep mensen of een volk. Maar 't is een oordeel over iets menselijks. Een fatwa is niet bindend, je mag het als moslim gewoon naast je neer leggen.

Een dogma heeft weliswaar iets weg van een oordeel, maar slaat altijd op religieuze conflicten. Hoewel dat natuurlijk implicaties kan hebben voor CZDP. Uiteindelijk worden dogma's verwoord door theologen, en zijn ze bedoeld om onduidelijkheden in Schriftinterpretatie te beslechten. Ze zijn veel meer bindend van aard dan fatwa's in de Islam, als ik het goed begrijp. Islamitische dogma's horen thuis in de 'aqidah', de uitleg van Koran en Hadith.

Kort gezegd:
Een fatwa kan uitgesproken worden door elke moslim, is praktisch van aard en is niet bindend voor andere moslims. Een dogma wordt uitgesproken door theologen, is theoretisch van aard en is meer bindend binnen een groep christenen.

'De laatste fatwa' is daarmee niet te vertalen naar 'het laatste dogma'. Ik denk dat het correcter zou zijn om 'het laatse fatwa' te vertalen met 'de laatste tucht'. Wanneer we de tucht zouden afschaffen, zouden we lijnrecht tegen de bijbel ingaan. Omgekeerd: ik weet ook niet of Tofik Dibi weg zou komen met het af willen schaffen van de aqidah.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
laatste fatwa en laatste dogma?
« Reactie #2 Gepost op: september 10, 2011, 12:08:47 pm »
Nee, dit zal niet het laatste fatwa zijn. Tofik Dibi mag zichzelf dan misschien ontzettend belangrijk en onmisbaar vinden als Groenlinks kamerlid, in de islamitische wereld stelt hij nog minder dan niets voor. Kortom, een schreeuw om aandacht van deze volksvertegenwoordiger. Waarschijnlijk omdat Groenlinks al enige tijd negatief in het nieuws komt en omdat hijzelf nou eenmaal ontzettend belangrijk acht en vooral ook heel mediageil is.

En hoe dat met ons christenen zit? Ik (en ik mag hopen ook het christendom) heb niets te schaften met een of andere linkse pipo in Den Haag die zichzelf weer eens overschreeuwt.
« Laatst bewerkt op: september 10, 2011, 12:10:49 pm door Thorgrem »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
laatste fatwa en laatste dogma?
« Reactie #3 Gepost op: september 10, 2011, 03:45:56 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 10 september 2011 om 09:27:
Met 'De Laatste Fatwa' lanceerde GroenLinks-Kamerlid Tofik Dibi gisteren, in het Nederlands, Engels en Arabisch, een wereldwijde bewustwordingscampagne.
"Moslims moeten zich bevrijden van 'topdown' decreten, uitgevaardigd door een handjevol geleerden en leren zelfstandig te denken en eigen keuzes te maken", zegt hij.
Hoe zit dat bij ons christenen?
Wordt het al tijd voor 'Het Laatste Dogma' en 'Het Enige Gebod': "Gij zult geen geloofsuitspraken doen die suggereren Het Ware Geloof voor anderen te formuleren"?
Was "de samenvatting van de Wet", "God liefhebben boven alles en je naaste als jezelf", misschien al bedoeld als zodanig?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Voor moslims kan en wil ik niet spreken....

Maar wat betreft "ons christenen"... Zou je kunnen leven met de volgende aanpassing?:

"Gij zult geen geloofsuitspraken doen die suggereren en daarbij de suggestie wekken Het Ware Geloof voor anderen definitief te formuleren"?
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
laatste fatwa en laatste dogma?
« Reactie #4 Gepost op: september 10, 2011, 11:57:39 pm »
Hoi elle,

quote:

elle schreef op 10 september 2011 om 09:55:
Waarom vergelijk je [fatwa's en dogma's]? Er zijn duidelijke verschillen, volgens mij.

Alleen door te vergelijken kun je verschillen constateren.
Het ging me om:

quote:

Moslims moeten [...] leren zelfstandig te denken en eigen keuzes te maken.

quote:

elle opnieuw:
Een fatwa kan uitgesproken worden door elke moslim, is praktisch van aard en is niet bindend voor andere moslims. Een dogma wordt uitgesproken door theologen, is theoretisch van aard en is meer bindend binnen een groep christenen.
Als dogma's bindender zijn dan fatwa's, is het verschil tussen christendom en islam mogelijk dat christenen het mogelijk méér dan moslims nodig hebben om te leren zelfstandig te denken en eigen keuzes te maken...?!
Het verschil tussen in praktische en theoretische zaken voor anderen denken cq. door anderen voor je laten denken lijkt mij niet essentieel voor mijn vraag of ook christenen belang zouden kunnen hebben bij zo'n oproep.

Overigens denk ik dat het theoretische verschil tussen de mate van bindendheid van fatwa's enerzijds en dogma's & geboden anderzijds (want die betrok ik ook in mijn vergelijking) niet heel relevant voor de praktijk.
In een grote stad als Amsterdam worden de vrijgemaakt gereformeerde dogma's, geboden en tucht vast anders beleefd dan in een kleine plattelandsgemeenschap.
De mate van sociale controle en de hechtheid van een geloofsgemeenschap is denk ik relevanter dan dat theoretische verschil tussen islam en christendom.

Ben je het met me eens dat de 'samenvatting van de wet' uitgelegd kan worden als een poging van Jezus om zijn volgelingen aan te zetten om meer zelfstandig te denken en eigen keuzes te maken, om minder 'naar de letter te leven'?

De Reformatie was -historisch gezien- een emancipatiebeweging waarin gewone gelovigen het recht claimden en kregen om zelf de Bijbel te lezen en uit te leggen en zich minder afhankelijk opstelden van de (katholieke) hiërarchie.
Is die zelfstandigheid en vrijheid om eigen keuzes te maken in reformatorische kerken misschien in de loop van de tijd weer wat teveel ingeperkt door een toenemende nadruk op het belang van theologische scholing?
Kortom: ook vergelijking tussen verschillende kerken binnen het christendom kan nuttig zijn voor dit onderwerp.

Met v&Vriendengroet,

Wim

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
laatste fatwa en laatste dogma?
« Reactie #5 Gepost op: september 11, 2011, 12:00:25 am »
Hoi Thorgrem,

quote:

Thorgrem schreef op 10 september 2011 om 12:08:
hoe dat met ons christenen zit?

Dat was inderdaad de vraag die ik hier aan de orde stelde.
Niet omdat Tofik dat zou willen, maar omdat het mij interesseert.
Wat is voor jou als christen de waarde van zelfstandig denken en eigen keuzes maken?

Met v&Vriendengroet,

Wim

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
laatste fatwa en laatste dogma?
« Reactie #6 Gepost op: september 11, 2011, 12:05:06 am »
Hoi Hendrik,

quote:

Hendrik-NG schreef op 10 september 2011 om 15:45:
Voor moslims kan en wil ik niet spreken....
Nee, dat laat ik aan Tofik over en hij heeft het ook niet over christenen.

quote:

Zou je kunnen leven met [...] "Gij zult geen geloofsuitspraken doen en daarbij de suggestie wekken Het Ware Geloof definitief te formuleren"?

Daar kan ik me in vinden.
Het gaat alleen enigszins voorbij aan de vraag naar de waarde van zelfstandig denken en kiezen in religieuze aangelegenheden (of die nu praktisch of theoretisch zijn).

Met v&Vriendengroet,

Wim
« Laatst bewerkt op: september 11, 2011, 12:05:42 am door wimnusselder »

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
laatste fatwa en laatste dogma?
« Reactie #7 Gepost op: september 11, 2011, 09:59:17 am »

quote:

wimnusselder schreef op 11 september 2011 om 00:00:
Hoi Thorgrem,


[...]

Dat was inderdaad de vraag die ik hier aan de orde stelde.
Niet omdat Tofik dat zou willen, maar omdat het mij interesseert.
Wat is voor jou als christen de waarde van zelfstandig denken en eigen keuzes maken?

Met v&Vriendengroet,

Wim
Zoals een ander je al heeft laten zien is een fatwa iets heel anders dan een dogma. Het absoluut eigen keuzes maken en zelfstandig nadenken is een illusie. Je kan best zelfstandig nadeken, maar dat nadenken is een product van je verleden. Hetzelfde geldt voor eigen keuzes maken. Dogma's zijn van levensgroot belang om je levensweg richting God te verlichten.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
laatste fatwa en laatste dogma?
« Reactie #8 Gepost op: september 11, 2011, 12:23:43 pm »
Alleen de uitspraak: 'Er moeten geen dogma's meer zijn' is al in tegenspraak met zichzelf. Daarom zal Dibi 't ook 'Laatste Fatwa' hebben genoemd.

Het tekent voor mij de onmogelijkheid van een samenleving zonder dogma's of leeruitspraken. Wanneer mensen meer willen weten over iets dat niet geheel te doorgronden is (God), dan kan dat niet zonder dogma's. Een theologisch kader bouwen, een doctrine, kan niet zonder 't doorhakken van knopen tav dingen die nu nog niet helder te begrijpen zijn.

Hoe je daar dan verder mee omgaat is een tweede. Ikzelf zie een behoorlijk verschil tussen theologie en christen zijn in de dagelijkse praktijk. Theologie is voor mensen met teveel hersenen, voor hobbyisten etc. In de dagelijkse praktijk gaat 't om voor wie je allemaal soep schept. Natuurlijk zegt de bijbel een en ander over soep scheppen (voor vrienden en vreemdelingen, gezonden en zieken, vrijen en gevangenen), maar daarbij is geen noodzaak voor dogma's. Het is redelijk helder wat christen zijn in de dagelijkse praktijk inhoudt volgens 't woord van God, en dat is samen te vatten met 'liefde'.

Het moeilijk doen met dogmatiek en daaraan ook leefregels distilleren is imho idd een stap te ver. Laat de theorie lekker de theorie, en hou de praktijk eenvoudig (liefde). Daarom heb ik ook meer moeite met 'fatwa's', omdat die leerstellige uitspraken doen over de praktijk. 'Dogma's' die datzelfde doen zie ik ook als onwenselijk.

Lastige is natuurlijk dat de bijbel prima tegen zichzelf is uit te spelen op onjuiste manier. God gruwelt wanneer mensen wemelend gedierte der aarde eten (escargots, sagorupsen, coquilles, mosselen). God gruwelt van homoseksualiteit. God eist brand- en plengoffers. God wil alleen op zaterdag rust voor zijn kinderen. Verzin maar. Om wildgroei aan 'foute' regeltjes tegen te gaan, ontkom je niet aan een theologisch kader naar mijn mening.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
laatste fatwa en laatste dogma?
« Reactie #9 Gepost op: september 11, 2011, 01:08:09 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 11 september 2011 om 00:05:
Hoi Hendrik,

[...]
Daar kan ik me in vinden.
Het gaat alleen enigszins voorbij aan de vraag naar de waarde van zelfstandig denken en kiezen in religieuze aangelegenheden (of die nu praktisch of theoretisch zijn).

Met v&Vriendengroet,

Wim
Dat zelfstandig denken is me een groot goed... Maar juist in de "gemeentepraktijk" houd ik me bewust wat in bij het ventileren van gedachten... Is het ook soms goed om "het dogma", "een belijdenis" als "vast vertrekpunt" te hebben... We niet elke keer terug hoeven te grijpen naar de "melk" maar ons kunnen richten tot het "vaste voedsel" (om maar eens in termen van Hebr 5 te denken)...

In dit geval: op zaken waar een Gemeente voor bedoeld is (wat dat dan voor elke afzonderlijke Gemeente van Christus ook is)...

Het is dus niet voor niets dat ik onder een pseudoniem met mensen in gesprek ga op een internetforum... Ik wil wel eens reacties van anderen peilen als het gaat om eigen "hersenkronkels" zonder dat ik meteen een (mijn) hele gemeente in rep en roer breng... Dan laat ik me liever door jou of een andere medeforumgenoot "terechtwijzen"...

(Zoals het soms beter is om zaken met een huisarts of psycholoog te bespreken dan met iemand met wie je in het dagelijks leven nog verder moet optrekken, zoals je baas of collega's of huisgenoten... Dat houd ik tenminste op mijn werk de mensen ook wel eens voor...)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
laatste fatwa en laatste dogma?
« Reactie #10 Gepost op: september 11, 2011, 11:49:10 pm »
Hoi elle,

quote:

elle schreef op 11 september 2011 om 12:23:
Theologie is voor mensen met teveel hersenen, voor hobbyisten etc. In de dagelijkse praktijk gaat 't om voor wie je allemaal soep schept. [...] wat christen zijn in de dagelijkse praktijk inhoudt volgens 't woord van God [...] is samen te vatten met 'liefde'.
Het moeilijk doen met dogmatiek en daaraan ook leefregels distilleren is imho idd een stap te ver. Laat de theorie lekker de theorie, en hou de praktijk eenvoudig (liefde). [...] Om wildgroei aan 'foute' regeltjes tegen te gaan, ontkom je niet aan een theologisch kader naar mijn mening.

Dat klinkt mij een beetje tegenstrijdig in de oren: kunnen we nu wel of niet zonder theologie en dogma's (in de dagelijkse praktijk, waar anders)?
En vooral: kunnen we zonder theologie en dogma's die kerkleiders en theologen voor het gewone kerkvolk formuleren of kan iedereen zelf wel uitmaken wat die liefde in zijn dagelijkse praktijk moet inhouden?

Als je zelfstandig denkt en kiest, kun je de uitkomsten van dat denken ook 'theologie' en 'dogma's' noemen.
De vraag is vooral in hoeverre we collectieve theologie en dogma's nodig hebben dan wel elkaar vrij moeten laten in wat we denken en kiezen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
laatste fatwa en laatste dogma?
« Reactie #11 Gepost op: september 11, 2011, 11:55:57 pm »
Hoi Hendrik,

quote:

Hendrik-NG schreef op 11 september 2011 om 13:08:
zelfstandig denken is me een groot goed... Maar [...]

Hoe zou je de waarde omschrijven die tegenover die waarde van zelfstandig denken en kiezen staat?
(Ook denk dat we niet helemaal zonder collectief denken en collectieve keuzes kunnen, maar ik vind het lastig te verwoorden waarom.)

Met v&Vriendengroet,

Wim

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
laatste fatwa en laatste dogma?
« Reactie #12 Gepost op: september 12, 2011, 12:15:32 am »

quote:

wimnusselder schreef op 11 september 2011 om 23:49:
Hoi elle,


[...]

Dat klinkt mij een beetje tegenstrijdig in de oren: kunnen we nu wel of niet zonder theologie en dogma's (in de dagelijkse praktijk, waar anders)?
En vooral: kunnen we zonder theologie en dogma's die kerkleiders en theologen voor het gewone kerkvolk formuleren of kan iedereen zelf wel uitmaken wat die liefde in zijn dagelijkse praktijk moet inhouden?

Als je zelfstandig denkt en kiest, kun je de uitkomsten van dat denken ook 'theologie' en 'dogma's' noemen.
De vraag is vooral in hoeverre we collectieve theologie en dogma's nodig hebben dan wel elkaar vrij moeten laten in wat we denken en kiezen.

In de dagelijkse praktijk kun je imho prima zonder theologie. Wanneer je je leven in dienst stelt van Christus en liefde het sleutelwoord is dat je daden bepaalt, dan is er geen wet die daar iets tegen heeft. Maar bij twijfel heb je theologen nodig die je de schrift verklaren, zodat je niet het gevaar loopt op het niveau te blijven steken dat je brandoffers brengt, alleen op zaterdag kerkt of homo's stenigt. De bijbel is niet overal heel eenduidig; waar twijfel begint is een theoretisch kader van belang. Hoe meer hersens, hoe groter de capaciteit tot twijfelen.

Daarnaast is het een definitiekwestie: wat is dogma? Ik definieer het als uitspraken op 't vlak waar de bijbelse/goddelijke helderheid ophoudt en de aannames beginnen. Daarmee is de dogmatiek een stelsel uitspraken dat aan menselijk begrip onderhevig is, en niet per definitie absoluut waar.
Naar ik meen formuleert RKK het begrip 'dogma' anders, veel stelliger.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
laatste fatwa en laatste dogma?
« Reactie #13 Gepost op: september 12, 2011, 07:15:47 am »
Hoi elle,

quote:

elle schreef op 12 september 2011 om 00:15:
bij twijfel heb je theologen nodig die je de schrift verklaren

Ja, bij twijfel, dus in een beperkt aantal gevallen heb je iets meer nodig dan je eigen vermogens.

Hoe beter mensen opgeleid zijn, hoe hoger het beschavingsniveau van de samenleving als geheel, des te minder twijfel.
Dus dogma's, geboden, theologie en andere 'hulp bij twijfel' zou wel eens minder noodzakelijk kunnen (zijn ge)worden (de afgelopen 2000 jaar), toch?

Hebben we misschien ook de Bijbel zelf minder nodig dan destijds?
Is het terecht om, zoals ik doe, ook in de Bijbel zelf al zo'n ontwikkeling te lezen: van een gedetailleerde Joodse wet via één liefdegebod naar de uitstorting van de Geest over al wat leeft?

Hebben we echt theologen nodig of kunnen we ook in gelijkwaardigheid samen theologie bedrijven, zoals hier in dit forum?
Samen weten meer dan één tenslotte en niemand hoeft een status te krijgen het altijd beter te weten dan anderen, met het risico die status te misbruiken als dat eens niet het geval is.

Met v&Vriendengroet,

Wim
« Laatst bewerkt op: september 12, 2011, 08:22:06 am door wimnusselder »

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
laatste fatwa en laatste dogma?
« Reactie #14 Gepost op: september 12, 2011, 08:25:22 am »
Nee, dat ben ik niet met je eens. Ik zie veel meer een correlatie tussen hoogopgeleid zijn en twijfel. Maar daarnaast stel ik dat de bijbel niet te begrijpen valt zonder theologen. Je kunt de bijbel op veel manieren voor je karretje spannen, maar bij een degelijke doctrine die zo bijbelgetrouw mogelijk is wordt dat verrekte lastig.

Zonder de bijbel verder? Dat is anathema voor mij. Wanneer jij stelt dat er een ontwikkeling in de bijbel gezien kan worden, is dat een theologische uitspraak. Ook jij doet 't niet zonder theologie. Vraag is of je zonder dogma's kan (zoals door mij gedefinieerd).

quote:

Hebben we echt theologen nodig of kunnen we ook in gelijkwaardigheid samen theologie bedrijven, zoals hier in dit forum?
Ook dat is een goede vraag. De bijbel koppelt het ambt van herder en leraar meer aan levensstijl/gedrag dan aan intellect. Maar desondanks zie je dat de taak van herder en leraar voorbehouden taken zijn. Het zijn mensen die boven een gemeente gesteld zijn. Dus nee, ik denk niet dat er in ieder een theoloog schuilt, en dat ieders lering/uitleg/fatwa bij definitie het overwegen waard is.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
laatste fatwa en laatste dogma?
« Reactie #15 Gepost op: september 12, 2011, 11:44:43 am »

quote:

wimnusselder schreef op 11 september 2011 om 23:55:
Hoi Hendrik,


[...]

Hoe zou je de waarde omschrijven die tegenover die waarde van zelfstandig denken en kiezen staat?
(Ook denk dat we niet helemaal zonder collectief denken en collectieve keuzes kunnen, maar ik vind het lastig te verwoorden waarom.)

Met v&Vriendengroet,

Wim

Ik dacht in eerste instantie dat het begrip "eenheid" de vlag zou zijn die de lading dekt... Maar nu ik e.e.a. aan het heroverwegen ben denk ik dat het begrip "dienen" veel beter past...

Ook een 'zelfstandig nadenkend individu' moet blijven beseffen dat hij/zij geroepen is om een dienende rol te spelen binnen de Gemeente... En soms (meestal... altijd??) is het daarbij beter om "de ander uitnemender te achten dan jezelf"...

("Zoek liever eerst het koninkrijk van God en zijn gerechtigheid, dan zullen al die andere dingen je erbij gegeven worden"... Ook die 'eenheid', denk ik dan...)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
laatste fatwa en laatste dogma?
« Reactie #16 Gepost op: september 12, 2011, 02:09:29 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 12 september 2011 om 11:44:

Maar nu ik e.e.a. aan het heroverwegen ben ...
offtopic O-) : Dat effect heeft dit topic ook wel op mij. Pluspunt. ;)
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
laatste fatwa en laatste dogma?
« Reactie #17 Gepost op: september 13, 2011, 08:15:44 am »
Hoi elle,

quote:

elle schreef op 12 september 2011 om 08:25:
Ik zie veel meer een correlatie tussen hoogopgeleid zijn en twijfel.

In een andere context zit daar best wat in.
Je reactie maakt me duidelijk dat opleidingsniveau en twijfel geen eenduidige en gelijkwaardige grootheden zijn waarvan je kunt bepalen in hoeverre ze met elkaar correleren (nog afgezien van de vraag wat dan oorzaak en wat gevolg is in die relatie...).
In elk geval was mijn stelling, dat meer opleiding en beschaving tot minder twijfel (over God's wil) leidt, inderdaad wat te kort door de bocht.

Nieuwe poging:
We leken het er over eens dat we "in de dagelijkse praktijk" een heel eind komen met het liefdegebod (de samenvatting van de wet) en ons gezond verstande (en vooral ook gevoel).
Slechts bij twijfel (een beperkt aantal gevallen) schieten onze eigen vermogens tekort en hebben we anderen nodig (theologen?).

Je zou zo zeggen, dat als we die eigen vermogens meer trainen (een hoger opleidingsniveau, een beschaafdere samenleving), ze minder vaak tekort zullen schieten bij het leven naar dat liefdegebod.
De samenleving is beschaafder geworden en opgeleide mensen gaan eerder met elkaar in debat en minder op de vuist, hoeveel er ook overblijft of bij komt om over te twijfelen als je 'belevingswereld groeit' door dat hogere opleidingsniveau.
Toch?
Kortom, of we nu twijfelen of niet, we hebben tegenwoordig minder gedetailleerde instructies nodig om ons in het dagelijks leven fatsoenlijk te gedragen, zoals het God's evenbeelden betaamt.
Morele twijfels hebben tegenwoordig eerder betrekking op de consequenties op grotere schaal van ons gedrag, consequenties van de ingewikkeldheid van de samenleving die we opgebouwd hebben, kwesties rond vrede, duurzaamheid en eerlijke verdeling van welvaart in de wereld.

quote:

Maar daarnaast stel ik dat de bijbel niet te begrijpen valt zonder theologen.

Ja, je hebt theologie nodig, maar waarom theologen?
Waarom mensen die daarin duidelijk meer opgeleid zijn dan anderen?
Waarom kun je niet samen, in min of meer gelijke mate theologie ontwikkelen?
Ja, misschien heb je ook wel dogma's nodig, of kom je daar vanzelf samen op uit, als je die opvat als theologische hypotheses en -zodra je er een bepaalde mate van overeenstemming over hebt bereikt- als intersubjectief ware theorieën.

quote:

Zonder de bijbel verder? Dat is anathema voor mij.
Stel je je dan niet een beetje te dogmatisch op? :)

quote:

Wanneer jij stelt dat er een ontwikkeling in de bijbel gezien kan worden, is dat een theologische uitspraak. Ook jij doet 't niet zonder theologie.

Eens.
Hoe verhoudt die theologische uitspraak zich tot jouw theologie?

quote:

quote:

Hebben we echt theologen nodig of kunnen we ook in gelijkwaardigheid samen theologie bedrijven, zoals hier in dit forum?
Ook dat is een goede vraag. De bijbel koppelt het ambt van herder en leraar meer aan levensstijl/gedrag dan aan intellect. Maar desondanks zie je dat de taak van herder en leraar voorbehouden taken zijn. Het zijn mensen die boven een gemeente gesteld zijn. Dus nee, ik denk niet dat er in ieder een theoloog schuilt, en dat ieders lering/uitleg/fatwa bij definitie het overwegen waard is.

Wat is daarin volgens jou veranderd/verbeterd sinds Bijbelse tijden, door de beschavingsgeschiedenis en door de invloed van het christendom op de samenleving?

Met v&Vriendengroet,

Wim

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
laatste fatwa en laatste dogma?
« Reactie #18 Gepost op: september 13, 2011, 09:42:04 am »

quote:

wimnusselder schreef op 13 september 2011 om 08:15:

Ja, je hebt theologie nodig, maar waarom theologen?
Waarom mensen die daarin duidelijk meer opgeleid zijn dan anderen?
Waarom kun je niet samen, in min of meer gelijke mate theologie ontwikkelen?

Geen theologie zonder theologen. Of dat nu autodidacten zijn of mensen die uitvoerig onderwezen zijn, het grondig bestuderen van (de samenhang in) de bijbel ea vormt je tot theoloog, imho. Daarbij is het naar mijn mening zeker waardevol om de mening van anderen te bestuderen. Steeds zelf het wiel uitvinden zie ik niet als nuttig.
Je ziet die aanpak wel bij evangelischen: een groep bevlogen mensen, een klein kader, geen theologiescholen, iedereen roept iets en het resultaat is al te vaak dat de gemeente na een aantal jaar in ruzie uiteengaat. Een theologisch kader, een traditie, geeft houvast, rust, zekerheid. Al kan het uiteraard ook doorschieten in bekrompenheid en conservatisme. Zeker wanneer de theologie, de doctrine niet meer verstaan wordt door de nieuwe generaties.

quote:

Stel je je dan niet een beetje te dogmatisch op? :)
Ja en nee. Dogma's kun je niet los van een doctrine zien, imho. Uiteindelijk is deze uitspraak een weerspiegeling van een levensovertuiging waarin de rol van de Geest, de rol van de kerk en de rol van de bijbel hun eigen plek hebben. Al die dogma's vormen een (behoorlijk) consistent geheel, naar mijn idee.
Tegelijk snap ik het gevaar: dogma's die 'lekker klinken' of aansluiten bij bepaalde onderbuiksgevoelens kunnen losgeweekt worden uit de doctrine en een eigen leven gaan leiden. Dat kan tot extremisme leiden. Nadeel van doctrines is dat je al behoorlijk opgeleid moet zijn om een doctrine geheel te begrijpen. En ook voor het kritisch bekijken van extremistische standpunten, losgeslagen dogma's, heb je een onderzoekende en intelligente geest nodig.
Maar nogmaals: de bijbel staat zelf ook vol met "dogma's" die je uit de context kunt slaan en voor je eigen karretje kunt spannen. Ook daartegen is het formuleren van een doctrine het 'tegengif'.

quote:

Hoe verhoudt die theologische uitspraak zich tot jouw theologie?
De uitspraak dat er een zich ontwikkelende lijn in de bijbel bevindt is conform mijn overtuiging.

quote:

Wat is daarin volgens jou veranderd/verbeterd sinds Bijbelse tijden, door de beschavingsgeschiedenis en door de invloed van het christendom op de samenleving?
Ik denk niet dat er veel veranderd is door de mate van beschaving. Ik heb namelijk in het geheel geen hoge pet op van onze huidige mate van beschaving. Ik zie ons niet als meer geciviliseerd dan de mensen in de tijd van de bijbel. Hooguit anders.
Ik geloof in één Waarheid. Die Waarheid omvat een drieenig God, een heilsplan in Christus, een Woord dat ons leidt. Dat Woord heeft deels zijn weerslag in de bijbel, waarmee de bijbel onontbeerlijk is voor het volgen van Christus, het Woord. Uiteraard is dat argument recursief: de bijbel zegt dat de bijbel belangrijk is. Daarnaast geeft de bijbel zelf al aan dat 'wij' (ook wij die ~2000 jaar na de voltooiing van de bijbel leven) als door een spiegel in raadselen zullen blijven zien tot de jongste dag. Waarmee de bijbel zelf al noopt tot een doctrine. Wat de bijbel zelf al ondervangt door een systeem van aangewezen herders en leraren.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
laatste fatwa en laatste dogma?
« Reactie #19 Gepost op: september 14, 2011, 02:36:06 pm »
Hoi Hendrik,

quote:

Hendrik-NG schreef op 12 september 2011 om 11:44:
Ik dacht in eerste instantie dat het begrip "eenheid" [als omschrijving zou kunnen dienen van de waarde die tegenover de waarde van zelfstandig denken en kiezen staat]... Maar nu ik e.e.a. aan het heroverwegen ben denk ik dat het begrip "dienen" veel beter past...

Is 'dienen' niet meer middel dan doel en daar weer achter liggende waarde?
De ander belangrijker vinden dan jezelf zou de waarde achter (het doel van) 'dienen' kunnen zijn.
Iets als 'je naaste liefhebben als jezelf', dus, zij het dat je daarbij de 'ander' als even belangrijk en niet als belangrijker dan jezelf behandeld.
Kun je anderen dienen als je jezelf wegcijfert?

Op dit abstractieniveau ben ik geneigd om de waarde van 'verbondenheid' en van 'verbondenheid (van alles en iedereen) zichtbaar maken', van 'God's handen en voeten op aarde zijn' (God incarneren) tegenover/naast dat 'zelfstandig denken en kiezen' te plaatsen.
Misschien meer 'naast' dan 'tegenover', omdat ze elkaar lang niet altijd uitsluiten.

Op een iets lager abstractieniveau zit ik me af te vragen wat de waarde kan zijn van anderen voor je (en voor 'hun' groep/organisatie/kerk) laten denken en kiezen.
Theologen, priesters, kerkleiders etc., dus.
Ik ben daar erg huiverig voor, moet ik zeggen (en daar is mijn Quaker-achtergrond niet vreemd aan, maar het dateert al van ver voor die tijd).
Zou het het niet ook moeten passen in de traditie van de Reformatie (het verzet tegen de rol van hiërarchie in de Katholieke kerk) om daar huiverig voor te zijn?

Met v&Vriendengroet,

Wim

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
laatste fatwa en laatste dogma?
« Reactie #20 Gepost op: september 14, 2011, 11:52:34 pm »
Hoi elle,

quote:

elle schreef op 13 september 2011 om 09:42:
Geen theologie zonder theologen. Of dat nu autodidacten zijn of mensen die uitvoerig onderwezen zijn, het grondig bestuderen van (de samenhang in) de bijbel ea vormt je tot theoloog, imho. Daarbij is het naar mijn mening zeker waardevol om de mening van anderen te bestuderen. Steeds zelf het wiel uitvinden zie ik niet als nuttig.

Eens.
De vraag is dus vooral of je uitvoerig onderwezen theologen (en daarmee hun dogma's/fatwa's/geboden etc.) een hogere status moet geven in je kerk.

quote:

quote:

quote:

quote:

Hebben we misschien ook de Bijbel zelf minder nodig dan destijds?
Zonder de bijbel verder? Dat is anathema voor mij.
Stel je je dan niet een beetje te dogmatisch op?  :-)
Ja en nee. [...]
Je gaat niet in op mijn grapje dat zo rigoreus afwijzen van de suggestie dat we de Bijbel minder nodig hebben dan 2000 jaar geleden wat dogmatisch overkomt.
Je maakt het belang van de Bijbel tot dogma (terwijl je maar een beperkte rol voor dogma's zag).

quote:

quote:

Is het terecht om, zoals ik doe, ook in de Bijbel zelf al zo'n ontwikkeling te lezen: van een gedetailleerde Joodse wet via één liefdegebod naar de uitstorting van de Geest over al wat leeft?
De uitspraak dat er een zich ontwikkelende lijn in de bijbel bevindt is conform mijn overtuiging.

Zie je ook die lijn van verminderende noodzaak van gedetailleerde religieuze wetten?

Overigens benadrukt de Bijbel van het begin af aan (op veel meer plaatsen dan die tekst over die spiegel & raadselen) dat God's wil/wet niet moeilijk te begrijpen is.
Theologie kon dus wel eens minder nodig zijn dan je denkt volgens de Bijbel zelf.

quote:

Ik denk niet dat er veel veranderd is door de mate van beschaving. Ik heb namelijk in het geheel geen hoge pet op van onze huidige mate van beschaving. Ik zie ons niet als meer geciviliseerd dan de mensen in de tijd van de bijbel. Hooguit anders.

Is de manier waarop we met zwakkeren in de samenleving, met gevangenen, met vreemdelingen etc. omgaan niet veel beschaafder dan in de tijd van Jezus?
Alleen al de manier waarop hij doodgemarteld is kan geen enkele overheid tegenwoordig zich meer publiekelijk veroorloven.
Voor de Romeinen was kruisiging een gebruikelijke straf voor politieke tegenstanders.

Met v&Vriendengroet,

Wim

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
laatste fatwa en laatste dogma?
« Reactie #21 Gepost op: september 15, 2011, 09:06:55 am »

quote:

wimnusselder schreef op 14 september 2011 om 23:52:
[...]

Je gaat niet in op mijn grapje dat zo rigoreus afwijzen van de suggestie dat we de Bijbel minder nodig hebben dan 2000 jaar geleden wat dogmatisch overkomt.
Je maakt het belang van de Bijbel tot dogma (terwijl je maar een beperkte rol voor dogma's zag).
Nee, imho niet. Dogma's zijn nodig waar ons menselijk verstand, of liever dat van theologen, tekort schiet. De noodzaak van de bijbel is geen dogma, geen twijfelstuk of los eindje. Tornen aan het nut van de bijbel is tornen aan een fundament.

quote:

Zie je ook die lijn van verminderende noodzaak van gedetailleerde religieuze wetten?
De doorgaande lijn in de bijbel laat zien dat gedetailleerde religieuze wetten vervuld zijn en er nu een nieuwe wet in de Geest is. Maar dat staat imho geheel los van dogmatiek. Dogma's zijn geen wetten. Alleen wanneer een dogma losgekoppeld wordt van de doctrine, kan die de status van wet krijgen. Ik meen al aangegeven te hebben dat ik zulk gebruik van dogma's afkeur.

quote:

Overigens benadrukt de Bijbel van het begin af aan (op veel meer plaatsen dan die tekst over die spiegel & raadselen) dat God's wil/wet niet moeilijk te begrijpen is.
Theologie kon dus wel eens minder nodig zijn dan je denkt volgens de Bijbel zelf.
Dat heb ik toch niet ontkent? Dogma's zijn nodig waar wij mensen falen, en ze zijn -in alle oprechtheid- imho de menselijke benadering van de Goddelijke Waarheid. Ze zijn een hulpmiddel voor twijfelende mensen. (Al vermoed ik dat de RKK daar wellicht anders over denkt.)

quote:

Is de manier waarop we met zwakkeren in de samenleving, met gevangenen, met vreemdelingen etc. omgaan niet veel beschaafder dan in de tijd van Jezus?
Alleen al de manier waarop hij doodgemarteld is kan geen enkele overheid tegenwoordig zich meer publiekelijk veroorloven.
Voor de Romeinen was kruisiging een gebruikelijke straf voor politieke tegenstanders.
Kijk om je heen. Amerikanen en Britten martelen volop in guantanamo en irak. Regimes in Afrika schuwen martelingen niet. Kijk om je heen, waar vroeger schitterende beschavingen waren vind je nu doffe ellende. Wij kunnen ons als westerlingen op de borst slaan, maar zodra er westerlingen op een plek van doffe ellende komen vervliegt dat vernisje beschaving. En hoe geciviliseerd zijn we in ons eigen land? Ook daar worden mensen onderdrukt, getreiterd, kort gehouden, alleen omdat die ambtenaar/leraar/politieagent daar zin in heeft. Ik zie er weinig beschaafds aan wanneer het een asielzoeker verboden wordt om te werken, zijn AZC te verlaten of anderszins zich nuttig te maken. "Straks vlucht 'ie, dan kunnen we 'm niet meer uitzetten."
Alsof er in Jezus' tijd geen goede mensen waren, die vrijwillig de zieken hielpen, aalmoezen gaven, gevangenen bezochten, voor hun ouwe moer zorgden ipv ze in een tehuis weg te stoppen (ook zo'n 'schitterende verworvenheid'). Dingen zien er anders uit, minder grotesk wellicht, maar als puntje bij paaltje komt geloof ik geen fluit van dat wij zo gearriveerd zijn.

Waarschijnlijk praten we voor een deel langs elkaar heen. Wat is voor jou 'dogma', welke rol krijgt het bij levensbeschouwing en waarom zint dat je niet?
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
laatste fatwa en laatste dogma?
« Reactie #22 Gepost op: september 16, 2011, 12:15:29 am »
Hoi elle,

quote:

elle schreef op 15 september 2011 om 09:06:
Dogma's zijn [...] de menselijke benadering van de Goddelijke Waarheid. [...]
Waarschijnlijk praten we voor een deel langs elkaar heen. Wat is voor jou 'dogma', welke rol krijgt het bij levensbeschouwing en waarom zint dat je niet?

Dogma's als menselijke benadering van goddelijke waarheid vind ik een hele bruikbare formulering.
Menselijk, dus feilbaar, aan verandering onderheving en bekritiseerbaar bij voortschrijdend inzicht.
Niet hun rol in iemands levensbeschouwing is waar het mij om ging, maar hun rol in het beperken van iemands mogelijkheid om zich een eigen levensbeschouwing te vormen (voortbouwend op en gebruikmakend van wat anderen eerder aan zinnigs bedacht hebben).
Erkenning van hun menselijkheid, feilbaarheid, verander- en bekritiseerbaarheid biedt ruimte voor zelfstandig denken en kiezen van gelovigen.

quote:

Dogma's zijn geen wetten.
Dogma's verschillen van wetten, maar als je hun menselijkheid over het hoofd ziet zijn ze vergelijkbaar in hun misbruikbaarheid om die ruimte voor zelfstandig denken en kiezen te beperken.

quote:

De noodzaak van de bijbel is geen dogma, geen twijfelstuk of los eindje. Tornen aan het nut van de bijbel is tornen aan een fundament.
Ignatius had een punt toen hij constateerde dat zijn kerk, waarvan de onze zich hebben afgesplitst, vooraf ging aan de Bijbel.
De bijbel (in elk geval het Nieuwe Testament dat het christendom definieert) is geschreven en samengesteld door de kerk, door mensen.
Geïnspireerd door de Geest.
Het eigenlijke fundament van ons geloof is dus niet de Bijbel, noch de kerk, maar die Geest, waarvan wij geloven dat het toen en nu dezelfde Geest was.
De ervaring, geleid door de Geest, dat de Bijbel in mijn leven minder noodzakelijk is dan hij voor eerdere christenen lijkt te zijn geweest tornt niet aan het fundament van mijn (en neem ik aan jouw) geloof.
Als je de Bijbel op een hoger voetstuk plaatst dan dogma's (maar ik weet niet of dat echt je bedoeling is), vergroot je het risico dat je de ruimte beperkt voor zelfstandig denken en kiezen en daarmee de ruimte voor inspiratie door de Geest, in elk geval die van jezelf.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
laatste fatwa en laatste dogma?
« Reactie #23 Gepost op: september 16, 2011, 03:53:53 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 11 september 2011 om 09:59:
Zoals een ander je al heeft laten zien is een fatwa iets heel anders dan een dogma. Het absoluut eigen keuzes maken en zelfstandig nadenken is een illusie. Je kan best zelfstandig nadeken, maar dat nadenken is een product van je verleden. Hetzelfde geldt voor eigen keuzes maken. Dogma's zijn van levensgroot belang om je levensweg richting God te verlichten.

Lees de volgende gelijkenis eens:

De talenten
14 Want het is als iemand die naar het buitenland ging, zijn eigen slaven bij zich riep en hun zijn bezittingen toevertrouwde.
15 En aan de één gaf hij vijf talenten, aan de ander twee en aan de derde één, ieder naar zijn bekwaamheid, en hij reisde meteen weg.
16 Hij die de vijf talenten ontvangen had, ging weg en handelde daarmee en hij verdiende vijf andere talenten erbij.
17 Evenzo verdiende degene die de twee talenten ontvangen had, er nog twee bij.
18 Maar hij die het ene ontvangen had, ging weg en groef een gat in de aarde en verborg het geld van zijn heer.
19 Na lange tijd kwam de heer van die slaven terug en hield afrekening met hen.
20 En degene die de vijf talenten ontvangen had, kwam en bracht nog vijf talenten bij hem, en hij zei: Heer, vijf talenten hebt u mij gegeven; zie, nog vijf talenten heb ik aan winst gemaakt.
21 Zijn heer zei tegen hem: Goed gedaan, goede en trouwe slaaf, over weinig bent u trouw geweest, over veel zal ik u aanstellen; ga in, in de vreugde van uw heer.
22 En degene die de twee talenten ontvangen had, kwam ook naar hem toe en zei: Heer, twee talenten hebt u mij gegeven, zie, twee andere talenten heb ik aan winst gemaakt.
23 Zijn heer zei tegen hem: Goed gedaan, goede en trouwe slaaf, over weinig bent u trouw geweest, over veel zal ik u aanstellen; ga in, in de vreugde van uw heer.
24 Maar hij die het ene talent ontvangen had, kwam ook en zei: Heer, ik wist dat u een streng man bent, omdat u maait waar u niet gezaaid hebt, en inzamelt van de plaats waar u niet gestrooid hebt.
25 En ik ben bevreesd weggegaan en heb uw talent verborgen in de aarde; zie, hier hebt u het uwe.
26 Maar zijn heer antwoordde en zei tegen hem: Slechte en luie slaaf, u wist dat ik maai waar ik niet gezaaid heb en van de plaats inzamel waar ik niet gestrooid heb.
27 Dan had u mijn geld aan de bankiers moeten geven, en ik zou bij mijn komst het mijne met rente teruggekregen hebben.
28 Neem daarom het talent van hem af en geef het aan hem die de tien talenten heeft.
29 Want ieder die heeft, aan hem zal gegeven worden, en hij zal overvloedig hebben; maar van hem die niet heeft, van hem zal afgenomen worden ook wat hij heeft.
30 En werp de onnutte slaaf uit in de buitenste duisternis; daar zal gejammer zijn en tandengeknars.

Geef je hersens maar aan mij, dan krijg je de rente! ;)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
laatste fatwa en laatste dogma?
« Reactie #24 Gepost op: september 16, 2011, 05:46:02 pm »
Holle vaten klinken het hardst, maar zo te zien hebben ze tegenwoordig wel heel lang bedenktijd nodig voordat er geluid uitkomt.  ;)
« Laatst bewerkt op: september 16, 2011, 05:46:26 pm door Thorgrem »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
laatste fatwa en laatste dogma?
« Reactie #25 Gepost op: september 16, 2011, 05:53:26 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 16 september 2011 om 17:46:
Holle vaten klinken het hardst, maar zo te zien hebben ze tegenwoordig wel heel lang bedenktijd nodig voordat er geluid uitkomt.  ;)
Een teken dat het dus geen hol vat was! :+
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
laatste fatwa en laatste dogma?
« Reactie #26 Gepost op: september 16, 2011, 06:28:49 pm »
Hoi Piebe en Thorgrem,

quote:

Thorgrem schreef op 11 september 2011 om 9:59:
Het absoluut eigen keuzes maken en zelfstandig nadenken is een illusie. Je kan best zelfstandig nadeken, maar dat nadenken is een product van je verleden. Hetzelfde geldt voor eigen keuzes maken. Dogma's zijn van levensgroot belang om je levensweg richting God te verlichten.

quote:

Piebe schreef op 16 september 2011 om 15:53:
Geef je hersens maar aan mij, dan krijg je de rente! ;)

Ik proef bij jou een forse dosis ironie, Piebe, die het moeilijk maakt om je gedachtesprong te volgen.
Ik ben het eens met de onderliggende boodschap dat we geacht worden het vermogen tot zelfstandig nadenken en kiezen dat we hebben gekregen (onze talenten) te gebruiken.
Nee, dat vermogen is inderdaad niet absoluut, Thorgrem.
De een heeft in dat opzicht meer talenten gekregen dan de ander.
De een heeft dogma's, herders, leraren, fatwa's, wetten, geboden, heilige boeken etc. etc. harder nodig dan de ander.
Orthodoxe kerken bedienen een andere doelgroep dan vrijzinnige kerken.
En we hebben allemaal de opdracht om zoveel mogelijk te maken van onze talenten en het onszelf niet te makkelijk te maken...

Met v&Vriendengroet,

Wim

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
laatste fatwa en laatste dogma?
« Reactie #27 Gepost op: september 16, 2011, 08:17:30 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 16 september 2011 om 18:28:
Ik proef bij jou een forse dosis ironie, Piebe, die het moeilijk maakt om je gedachtesprong te volgen.
Ik ben het eens met de onderliggende boodschap dat we geacht worden het vermogen tot zelfstandig nadenken en kiezen dat we hebben gekregen (onze talenten) te gebruiken.

Ik ben blij dat je mijn gedachtesprong desondanks kon bijbenen. :)

De ironie proef je goed, dat is het resultaat van het traktaat rabiate papenhater wat de broeders mij steeds weer opdringen. Uiteindelijk geef ik ze dan waar ze om vragen, zo ben ik dan ook wel weer! ;)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
laatste fatwa en laatste dogma?
« Reactie #28 Gepost op: september 16, 2011, 11:42:11 pm »
Hoi Thorgrem,

quote:

Thorgrem schreef op 16 september 2011 om 17:46:
Holle vaten [...] lang bedenktijd nodig

Zou je de bal willen spelen in plaats van de man?
Ik vond het inderdaad lastig om te reageren op wat je schreef, omdat je niet direct in ging op wat ik schreef (ik vroeg naar de waarde voor jou van zelfstandig denken en kiezen; je antwoordde dat zelfstandig denken en kiezen volgens jou een illusie is, in elk geval in absolute zin).
Daarvoor moest ik het op de man spelen naar Tofik toe (10/9 12:08) negeren om een zinvol vervolg te kunnen geven aan wat je schreef.

Gelukkig bood de reactie van Piebe me een aanknopingspunt om ook op wat jij schreef door te borduren.
Constructieve reacties, on-topic, zouden het ons makkelijker maken.

Met v&Vriendengroet,

Wim
« Laatst bewerkt op: september 16, 2011, 11:43:12 pm door wimnusselder »

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
laatste fatwa en laatste dogma?
« Reactie #29 Gepost op: september 17, 2011, 10:48:01 am »

quote:

wimnusselder schreef op 16 september 2011 om 23:42:
Hoi Thorgrem,


[...]

Zou je de bal willen spelen in plaats van de man?
Waarom zou ik? Als je de reactie van Piebe leest waarop ik reageer zie je dat ik enkel op soortgelijke manier antwoord, veel milder zelfs. Waar Piebe het geloof van mijzelf en het katholieke geloof, en daarmee dus een heleboel mensen wegzet als fout heb ik het enkel over een hol vat wat Piebe blijkt te zijn uit zijn reacties.

quote:

Ik vond het inderdaad lastig om te reageren op wat je schreef, omdat je niet direct in ging op wat ik schreef (ik vroeg naar de waarde voor jou van zelfstandig denken en kiezen; je antwoordde dat zelfstandig denken en kiezen volgens jou een illusie is, in elk geval in absolute zin).
Als je het niet kan volgen kun je een vraag stellen ter verduidelijking. Daarnaast hoef je niet op alle reacties te reageren.

quote:

Daarvoor moest ik het op de man spelen naar Tofik toe (10/9 12:08) negeren om een zinvol vervolg te kunnen geven aan wat je schreef.
Ik noem het beestje graag bij naam. Alles wat ik over Tofik heb geschreven is te onderbouwen.

quote:


Gelukkig bood de reactie van Piebe me een aanknopingspunt om ook op wat jij schreef door te borduren.
Constructieve reacties, on-topic, zouden het ons makkelijker maken.
Mijn reactie was wel degelijk on-topic, dat jij er niets mee kon is spijtig, maar niet mijn probleem. Je hebt immers nooit om verduidelijking gevraagd.
« Laatst bewerkt op: september 17, 2011, 10:49:08 am door Thorgrem »

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
laatste fatwa en laatste dogma?
« Reactie #30 Gepost op: september 17, 2011, 11:56:38 am »
Hoi Thorgrem,

Je zou de bal kunnen spelen in plaats van de man, omdat ik je dat vriendelijk vraag, in 'mijn' topic.
Jouw geloof en dat van katholieken is de bal; Piebe een hol vat noemen is de man spelen.
Als je je erg identificeert met de bal kan ik me voorstellen dat het lastig is om het onderscheid te ervaren.
In mijn beleving was jouw antwoord echter niet soortgelijk aan wat Piebe schreef.

Wat je schreef was duidelijk genoeg en een vraag ter verduidelijking dus overbodig.
Het topic was niet Tofik, maar de waarde van zelfstandig denken en keuzes maken voor christenen.
Ik begrijp dat Tofik en Piebe voor jou als rode lap werken, maar ik vraag je om te reageren op de toreador die vanuit jouw perspectief kennelijk achter die rode lap verscholen zit:

quote:

dat vermogen [tot zelfstandig nadenken en kiezen dat we hebben gekregen (onze talenten)] is inderdaad niet absoluut, Thorgrem.
De een heeft in dat opzicht meer talenten gekregen dan de ander.
De een heeft dogma's, herders, leraren, fatwa's, wetten, geboden, heilige boeken etc. etc. harder nodig dan de ander.
Orthodoxe kerken bedienen een andere doelgroep dan vrijzinnige kerken.
En we hebben allemaal de opdracht om zoveel mogelijk te maken van onze talenten en het onszelf niet te makkelijk te maken...

Met v&Vriendengroet,

Wim