Nochtans hebben wij maar één God

[Titaan.]

Jezus antwoordde hun: Is er niet geschreven in uw Wet: Ik heb gezegd, gij zijt goden? ( Joh. 10:34 )

quote:

Ozombi schreef:
Leg jij me dit eens uit (…)

Zijn wij goden? Ben ik een God, ben jij een God ?
Volstrekt niet.
Zelfs in het paradijs, nog voordat de mensen zonden gedaan hadden waren ze geen goden. Maar het is de leugenachtige en arglistige duivel die de mensheid verleidde met zijn boodschap:
“gij zult als God wezen”. (Gen3:5).
Er is maar 1 God, de Almachtige, Schepper van de Hemel en de aarde.

Maar waarom citeert Jezus dan de Schrift waarin staat “gij zijt goden”?
Alvorens dit nader te bekijken  in paragraaf 3), eerst het uitdrukkelijke en heldere getuigenis van de Schrift dat er maar één God is, en dat wij dat niet zijn. (zie paragraaf 1 en 2).



1 ) Eén waarachtige God
-   Opdat alle volken der aarde mogen weten, dat de Here God is en niemand meer. (IKon. 8:60)
-   De Koning der eeuwen, de onvergankelijke, de onzienlijke, de enige God, zij eer en heerlijkheid in alle eeuwigheid! Amen.(I Tim.1:16,17)
-   Want er is één God… (I Tim.2:5)
-   Dit nu is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus,  die Gij gezonden hebt. (Joh.17:3)
-   Daarom zijt Gij groot, HEERE God! Want er is niemand gelijk Gij, en er is geen God dan alleen Gij, naar alles, wat wij met onze oren gehoord hebben. (2Sam.7:22 )
-   Gijlieden zijt Mijn getuigen, spreekt de HEERE, en Mijn knecht, dien Ik uitverkoren heb; opdat gij het weet, en Mij gelooft, en verstaat, dat Ik Dezelve ben, [dat] voor Mij geen God geformeerd is, en na Mij geen zijn zal. (Jes.43:10)
-   Ik ben de HEERE, en niemand meer, buiten Mij is er geen God;  (Jes.45:5)
-   Weet daarom heden en neemt ter harte, dat de HERE de enige God is in de hemel daar boven en op aarde hier beneden,  er is geen ander." (Deut.4:39)
-   Gij gelooft, dat God één is? (Jak.2:19)
-   God echter is één. (Gal.3:20)
-   Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben. (Deut.5:7)
-   Zie, nu weet ik, dat er geen God is op de ganse aarde, dan in Israel! (2 Kon. 5:15)

We hebben te doen met Eén waarachtige God. Wie hiervan afwijkt, wijkt af van Gods Woord zoals vermeldt in bovenstaande teksten.


2 )  Waarom staat er dan soms ‘goden’ in meervoud ?
Daar zijn 2 categorieën van.
Ten eerste, de goden maar dat zijn geen goden.
En ten tweede betreft een figuurlijke manier van spreken op mensen die door God een op een machtige positie gesteld zijn, maar die volstrekt niet de ware God Zijn o.i.d.   Integendeel, zoals blijkt.
Ook al deze teksten hebben telkens dezelfde boodschap: Er is maar 1 God, en niemand daarbuiten.


2a )  ‘goden’ -dat zijn geen goden-,  Enkel 1 God en niemand daarbuiten!  
-   Heeft ooit een volk goden verruild? -en dat zijn geen goden!- maar mijn volk heeft zijn eer verruild voor wat geen baat brengt. (Jer.2:11)
-   Uw kinderen verlaten Mij, en zweren bij hen, die geen God zijn (Jer.5:7)
-   Zou een mens zich goden maken? Maar dat zijn geen goden! (Jer.16:20)
-   Want alle goden der volken zijn afgoden (Ps. 96:4,5)
-   Zij verwekten Hem tot naijver door vreemde goden, met gruwelen krenkten zij Hem; zij offerden aan de boze geesten, die geen goden zijn, aan goden, die zij niet hebben gekend,  ( Deutr. 32:16, 17)
-   Ziet nu, dat Ik, Ik het ben, daar is geen God, behalve Mij. (Deutr. 32:39)
-   Gij zijt, luidt het woord des HEREN, mijn getuige, en mijn knecht, die Ik verkoren heb, opdat gij het weet en in Mij gelooft en inziet, dat Ik dezelfde ben; vóór Mij is er geen God geformeerd en na Mij zal er geen zijn. (Jes.43:10)
-   Ik ben de eerste en Ik ben de laatste en buiten Mij is er geen God. is er een God buiten Mij ?  Er is geen andere Rots, Ik ken er geen. (Jes. 44:6, 8 )
-   Ik ben de HERE en er is geen ander; buiten Mij is er geen God.  …Opdat men het wete waar de zon opgaat en waar zij ondergaat,  dat er buiten mij Niemand is. Ik ben de HERE en er is geen ander.  (Jes. 45:5, 6)
-   En er is geen God behalve Ik, ..  (Jes. 45:21)
-   Wendt u naar Mij toe, wordt behouden, alle gij einden der aarde; want Ik ben God en niemand meer. (Jes. 45:22)
-   Onder de goden is niemand U gelijk, O HERE, (…) want Gij zijt groot en doet wonderen: Gij alleen zijt God. (Ps. 86:8, 10)


2b )  ‘goden’ -bij wijze van spreken-,   Enkel 1 God en niemand daarbuiten!  
Hoewel de term ‘goden’ maar zelden gebruikt wordt als van toepassing zijnde op mensen, komt het wel voor.  Soms wordt er in de bijbel mensen geduid als ‘god’ of ‘goden’, op een figuurlijke manier, als wijze van spreken. Deze mensen zijn vertegenwoordigers van Gods bestuur en regering. Zij hebben bevoegdheid om beslissingen te maken in het leven van de mensen. En hebben in die verheven positie gezag en macht omdat ze gesteld zijn om in Gods Naam het bestuur of het gericht uit te oefenen. En daarom kregen ze de eer om ‘goden’ genoemd te worden bij wijze van spreken.
Niettemin zijn en blijven het gewoon mensen en geen waarlijke goden.

Voorbeeld 1
Neem bijvoorbeeld Mozes en Aaron:
“TOEN zeide de HEERE tot Mozes: Zie, Ik heb u tot een god gezet over Farao” (Ex.7:1).
 “Gij dan zult tot hem spreken en de woorden in zijn mond leggen; en Ik zal met uw mond  en met zijn mond zijn, en Ik zal ulieden leren wat gij doen zult. En hij zal voor u tot het volk spreken; en het zal geschieden dat hij u tot een mond zal zijn en gij zult hem tot een god zijn.” ( Ex.4:15-16)

Maar zie dat hier de Heere hem zelf gesteld heeft tot dit werk. Aangesteld tot God, om aan de Farao niet zijn eigen woorden te laten horen of zijn eigen tekenen te laten zien, maar Mozes was aangesteld om Gods Woorden te laten horen en Gods tekenen te laten zien. (zie Ex7:2-6).
En zei Mozes toen: zie ik ben goddelijk ??  nee, Mozes zei zelfs het tegendeel, namelijk:
 “opdat gij weet dat er niemand is gelijk de HEERE onze God” (Ex.8:10)

Voorbeeld 2
Het gezag dat over ons gesteld is, is van godswege ( Zie Rom.13). Koningen en vorsten vormen gezag en hebben de verantwoordelijkheid om getrouw aan Gods Woord te zijn. En het volk moet uit eerbied voor Gods instellingen het gezag van de overheid erkennen. In het OT werden koningen en oversten vaak zelfs gezalfd als teken van de aanstelling door God.
Juist door die verheven positie als koning of overste, worden ze in het spraakgebruik soms goden genoemd in Israel. En het gaat niet om enige goddelijkheid die deze koningen zouden hebben. Zelfs menig koning was behoorlijk goddeloos.
“De goden zult gij niet vloeken, en de overste in uw volk zult gij niet lasteren.”( Ex. 22:28).
[ overigens lijkt deze tekst door Paulus ook op Joodse kerkelijke leiders toegepast te worden in Hand.23:5. En ook hier weer, die leiders waren niet goddelijk: maar soms zelfs adderengebroed.
En dat ook soms engelen ‘goden’ genaamd kunnen worden zie ps. 97b zoals toegepast in Hebr.1:6]

Voorbeeld 3
Satan wordt naast bijvoorbeeld “overste dezer wereld” (Joh.12:31, Ef.2:2; 6:12), ook wel eens god genoemd, namelijk:
“In dewelke de god dezer eeuw de zinnen verblind heeft” (2 Cor 4:4).
Dit gaat over satan, die door een rechtvaardig oordeel van God over de ongelovige mensen een heerschappij verkrijgt, alsof hij een god van hen zou zijn, en die zij als hun god dienen.
Maar ook hier weer: zie de figuurlijkheid van deze wijze van spreken. En dat dit niets, -maar dan ook helemaal niets- hoeft te zeggen over het feit dat satan iets waarlijks goddelijks zou hebben !

Voorbeeld 4
In genesis 30:8 wordt het woord ‘van god’ gebruikt maar de betekenis zou kunnen zijn ‘van god’ of het zou ook meer weg kunnen hebben van ‘krachtige, machtige, uitnemende’.
“Toen zeide Rachel: Ik heb worstelingen Gods met mijn zuster geworsteld, ook heb ik de overhand gehad. En zij noemde zijn naam Naftali.
Kanttekening:
Dat is, zeer grote, zware, uitnemende. De zin is: Ik en mijn zuster hebben (om zo te zeggen) tegen elkander gekampt en gestreden om kinderen te krijgen. En het is mij gegaan naar mijn wens boven het vermoeden van mijn zuster; of: worstelingen Gods, dat is, met gebeden tot God, met welke ik tegen mijn zuster geworsteld, en door Zijn genade overwonnen heb.


2c ) Slotsom:  geen  ‘goden’  maar enkel 1 God!  
Met bovenstaande is dus duidelijk dat er geen tegenstrijdigheid aanwezig is.
Uit de 3 delen die we gezien hebben blijkt dat de bijbel duidelijk en helder aangeeft dat er maar 1 God is en verder niemand, dus ook ik niet en ook jij niet.
En dat als er toch gesproken wordt over goden dat het of valse goden betreffen of dat het een wijze van spreken is waardoor iemand die een bepaalde –door God aangestelde - functie bekleed, figuurlijk god genoemd word ziende op Gods instelling en die hen deze positie als vertegenwoordiger van God aangesteld heeft.  En soms zelfs nóg figuurlijker als aanduiding van ‘machtige’. Net zoals wij dat in het Nederlands ook kennen betreft ‘heer’ ( meneer). Nochtans hebben wij maar 1 HEERE. En ik ben geen HEERE, niemand van de mensen is dat.
Hoewel deze conclusie al bereikt lijkt te zijn gebaseerd op bovenstaande Bijbelteksten, zegt de Schrift dat ook nog eens heel expliciet, exact hetzelfde:

Categorie 1:
-   Maar toen, als gij God niet kendet, diended gij degenen, die van nature geen goden zijn. Maar in de tijd, dat gij God niet kendet, hebt gij goden gediend, die het in wezen niet zijn. Galaten 4:8

Categorie 2:
…en dat er geen ander God is dan één. Want hoewel er ook zijn, die goden genaamd worden, hetzij in de hemel, hetzij op de aarde (gelijk er velen goden en vele heren zijn), Nochtans hebben wij maar één God,  de Vader uit welke alle dingen zijn en wij tot Hem; en maar één Heere, Jezus Christus, door welken alle dingen zijn en wij door hem. ( I kor. 8: 4b,5,6)


3 ) Jezus citeert: ‘Gij zijt Goden’
Jezus citeer in Johannes 10:34 een gedeelte uit psalm 82.
Jezus antwoordde hun: Is er niet geschreven in uw Wet: Ik heb gezegd, gij zijt goden? ( Joh. 10:34 )
De vragen zijn:
a)   Waarom wordt er in psalm 82 ‘goden’ genoemd ?
b)   Waarom citeert Jezus deze psalm?
c)   Mogen we hieruit concluderen dat mensen goddelijke  kunnen wezen ?


3a ) Waarom noemt psalm 82 ‘goden’  ?  
De psalm lijkt te gaan over aardse rechters.
Het zijn rechters die moeten oordelen, maar in plaats van de zwakken en onbeschermden te verdedigen met een rechtvaardig oordeel (vers 3), gingen ze partij kiezen voor de onrechtvaardigen; voor de goddelozen (vers 2).  De rechters missen alle verstand en inzicht, dat het Gods wil is dat de zwakken beschermd worden en aan onbeschermde wezen recht gedaan wordt. De rechters wandelen in zonde. Daar waar het licht van Gods Woord wordt uitgeblust, dwaalt ieder in duisternis rond. Daar wordt het recht in onrecht, en de waarheid in leugen veranderd; Alle grondslagen worden ondergraven; en wanorde en zedelijke verwildering is het gevolg en beroerten en zwarigheden in landen en steden zullen het gevolg zijn ( zie Jes.24: 19,20).

En psalm 82 noemt dat God staat en oordeelt in de vergadering van deze mensen. Een vergadering van God wordt het genoemd omdat is het Zijn vergadering is; de vergadering die samenkomt om van Zijnentwege en uit Zijn bevel recht te doen. God staat in deze vergadering, in het midden van de koningen en vorsten en rechters; alle overheden zijn allemaal Zijn stadhouder. Het is het door God ingestelde bestuur. En die overheden zijn vertegenwoordigers van Gods ingestelde bestuur.  
De rechters van Israel zijn vertegenwoordigers van God omdat God door hen de Israëlieten rechten.
( Zie ook eerdergenoemde voorbeelden in paraaf 2b).

De rechters hebben wel –in hun ambt-  die eer en waardigheid ( en verantwoordelijkheid) gekregen om goden genoemd te worden, omdat God ze aangesteld had om in Zijn Naam het gericht te houden.  In DIE ZIN kunnen mensen wel goden genoemd worden INDIEN we ook een beroep kunnen doen op zo’n door God ingestelde functie.  Maar vanuit de verheven positie vielen deze rechters als een baksteen. Zoals alle voorgaande vorsten en koningen gevallen zijn, en zoals alle mensen sterven.
En dan zullen ze verantwoording moeten afleggen aan de enige Ware Koning en ware Rechter die heel de aarde Richt (vs. 8 ), over hoe ze hun autoriteit hebben gebruikt.

Zijn deze onrechtvaardige rechters, die handelen in onkunde, onverstand, en in duisternis, en die lijnrecht tegen de grondslagen van God ingaan, zijn deze rechters echt waarlijk goddelijk
Nee, dat zijn ze dus duidelijk niet.

De reden dat God de rechters in ps 82 goden noemt is vanwege hun krachtige en machtige POSITIE, maar NIET vanwege enige goddelijkheid in hun.  
( Overigens een ander voorbeeld waar rechters ook goden genoemd worden staat in Ex.21:6 )


3a )  Waarom citeert Jezus deze psalm?  
Jezus citeert de Schrift. Niet alleen omdat de Joden een woord hieruit wel zouden accepteerden als geldige onderbouwing, maar ook omdat Jezus zelf erbij aangeeft dat de Schrift niet haar kracht of waarheid kan verliezen:  “de Schrift niet kan gebroken worden”  (Joh.10:35).  Jezus citeert de Schrift als autoriteit.

Zoals we zagen in de vorige paragraaf, zijn de ‘goden’ van psalm 82, de rechters van Israel die door God op een bepaalde positie/ambt gezet zijn, maar dit waren niet goddelijke mensen, ze wandelden niet in het licht, maar in de duisternis en ze deden niet wat God van hen in hun positie verwacht.  
Jezus benoemt de personen van psalm 82 die Hij ‘goden’ noemt. Hij noemt deze niet bijvoorbeeld ‘goddelijke mensen’, nee hij noemt ze ‘tot welke het woord Gods geschied is’.
Dus hier wordt de reden gegeven waarom ze goden genoemd worden: namelijk omdat het mensen waren waar Gods Woord tot kwam. Dat zijn de mensen waar God tegen spreekt. En met name de mensen die een door God ingestelde ambt vervullen in opdracht als vertegenwoordigers van Zijn bestuur: God Wou Israel rechten via die rechters.
Mensen die Gods Woord horen krijgen grote verantwoordelijkheid. Maar mensen luisteren niet altijd naar Gods Woord, maar slaan ze menigmaal in de wind, en doen wat goed is in eigen ogen, in plaats van Gods wegen te bewandelen.
Dit was ook zo bij de rechters van psalm 82. Ze waren niet goddelijk.

Maar wat is dan de zin ervan dat Jezus deze psalm citeert?
Jezus laat zien dat zelfs mensen, die zich gedroegen als goddelozen, zonder god,  ‘goden’ genoemd worden OMDAT God hen heeft aangesteld in een bepaalde positie en Gods Woord tot hen kwam.
Als mensen die geen goden zijn, de eretitel van God mogen krijgen om als ‘goden’ genoemd te worden, zou dan Jezus Christus zich geen god mogen noemen terwijl hij door de Vader zelf aangesteld, gezalfd en geheiligd is  en zonder mate de Heilige Geest ontvangen heeft.
   “Zegt gijlieden tot Mij, Dien de Vader geheiligd en in de wereld gezonden heeft: Gij lastert God; omdat Ik gezegd heb: Ik ben Gods Zoon?”

Dus  de beschuldigers van Jezus, hadden al de stenen in hun handen om Jezus te gaan stenigen. En ze wouden dat Jezus nu eens duidelijk en onomwonden zei was wie Hij is zonder in beelden of vergelijkingen te spreken.   Maar hun beschuldiging was vals en in tegenspraak met de Schrift. Zij beschuldigden Jezus onterecht van Godslastering.
En Jezus doet er zelfs een schepje boven op:
De rechters mochten ‘goden’ genoemd worden, zelfs terwijl hun werken niet de werken waren van de Vader, maar als je Jezus’ niet de werken van Zijn Vader doet, geloof Hem dan niet. Maar indien Jezus de werken van Zijn Vader doet, geloof Hem dan ook, en beken en geloof dat de Vader in Hem is en Hij in de Vader ( dit zegt Jezus in vers 37 en 38).
Jezus had voortreffelijk werken gedaan. Grote wonderen en tekenen en zonder onrecht en zonder zonde, brengende het evangelie van God tot behoud van een ieder die in Hem gelooft. ( zie ook vers 32).

( een tweede laag, is de parallel van de situatie in psalm 82 met de situatie van Jezus met de Joden. In beide gevallen staat God c.q. Jezus  in het midden van onrechtvaardige rechters (Farizeen). Maar in beide gevallen zal over de uitoefening van hun ambt verantwoording gevraagd worden door de Allerhoogste Rechter. En zij zullen geoordeeld worden vanwege hun onrecht, ontrouw en ongeloof. )


3a ) Zijn mensen dus ‘goden’  ?  
Nee, mensen zijn geen goden en zijn niet goddelijk.
Hoewel mensen in een bepaald ambt op een positie gezet kunnen worden door God waar ze de eretitel en waardering krijgen om ‘goden’ genoemd te worden, is dit een manier van spreken.
 geenszins waren die mensen echt goddelijks. Er zijn meerdere voorbeelden genoemd in de bijbel dat deze manier van spreken als ‘goden’ helemaal niet inhoudt dat zulke mensen iets goddelijks hebben. Maar deze koningen, vorsten en rechters waren soms zelfs behoorlijk goddeloos. De koningen die de Geest hadden, hadden die Geest maar in mate. Zie bijvoorbeeld Saul of David de man naar Gods hart die toch ernstig zondigde in echtbreuk en moord.

En Jezus bewees wel goddelijkheid van Zichzelf, maar we hoefden niet op Zijn woord af te gaan, maar konden aan Zijn werken herkennen dat Hij goddelijk is. We hebben nog steeds een betrouwbare wolk van getuigen, die getuigenis geven van Zijn sterven en opstanding ten derde dage, zoals we die kennen door Gods Woord. En waarvan de Geest getuigt dat dit Gods openbaring is.

Ben jij goddelijk? Toon me dan je werken als werken van de Vader zonder enig smetje of zonde.
Wat we zeker kunnen weten is Gods heldere getuigenis, dat Hij de almachtige schepper van hemel en aarde; de enige God is en daarbuiten is er niemand !
Dit is de enige God.
Wij zijn geen God. God is God, en wij die Jezus Christus kennen, zijn Zijn kinderen.
Want hoewel er ook zijn, die goden genaamd worden, hetzij in de hemel, hetzij op de aarde (gelijk er velen goden en vele heren zijn), Nochtans hebben wij maar één God.
Eén God.


Hoe zijt gij uit den hemel gevallen, o morgenster, gij zoon des dageraads! Hoe zijt gij ter aarde nedergehouwen, gij die de heidenen krenktet;
En zeidet in uw hart: Ik zal ten hemel opklimmen, ik zal mijn troon boven de sterren Gods verhogen, en ik zal mij zetten op den berg der samenkomst, aan de zijden van het noorden;
Ik zal boven de hoogten der wolken klimmen, ik zal den Allerhoogste gelijk worden.
Ja, in de hel zult gij nedergestoten worden, aan de zijden van den kuil.
(Jes.14: 14-15)

[Piebe]

Dan is Jezus dus niet God en was zijn claim ongegrond. Of hoe zie jij dat?

[Ozombi]

Hoi Titaan,

Ik ben het met je eens dat er 1 God is. Voor mij betekent dit dat er maar 1 het Allerhoogste is. Ik zal in deze reply God noch een wezen nog een ' iets '
noemen ( we kijken er tenslotte wat anders tegenaan ) , maar zeker is dat er slechts 1 de/het Allerhoogste is.

En zeker zie ik mensen niet als goden, als zouden zij ' gelijk zijn aan God '. Dat is ook niet het punt om over te twisten.

Ook begrijp ik jouw voorbeelden over de ' manier van spreken ' als er over goden wordt gesproken , waar feitelijk mensen worden bedoeld die één of andere functie bekleden of anderszins een speciale plaats innemen.

Op dezelfde wijze kan het een manier van spreken zijn om te zeggen, dat mensen wél ooit goden/goddelijk zullen zijn. Uit God is alles voortgekomen dus zullen zijn voortbrengselen toch zeker goddelijke eigenschappen in zich hebben? Niet zozeer wat het fysieke lichaam of de vermogens van mensen betreft ( al komt ook de materie uit God voort )
maar wél in de kern van de kern van het innerlijk van een mens. (of andere wezens zoals planten/dieren/zonnestelsels/galaxien etc)

In die zin spreekt men over ' de innerlijke god ' van een mens, als het potentiele wezen dat ooit in de verre toekomst tot uitdrukking kan worden gebracht en dat een wezen zal zijn dat veel verder ontwikkeld wezen is dan een mens die nu op aarde leeft. Zo beschouw ik bijvoorbeeld onze Zon als een god , ten opzichte van de mens. Nogmaals, het is afhankelijk van de leringen waarin je vertrouwen hebt en hoe je dingen beschouwt.

In mijn idee kan men alleen een god ( niet [ God ] ) zijn/worden als men dicht bij het Allerhoogste Principe leeft, ofwel leeft in de geest van God zoals dit ook waarlijk bedoeld is. Ook al zou elk mens worden benoemd als een god , dan kan dit ook betekenen dat zij dit in potentie zijn, mits.....

Een amateur-bokser kan een kampioen genoemd worden door zijn trainer. Niet omdat die bokser dit al is , maar omdat die bokser het wel in zich heeft een kampioen te worden. De potentie is aanwezig. Met het ideaal voor ogen zal duidelijk moeten worden of de potentie wordt waargemaakt. Op deze manier zie ik alle wezens als wezens met een goddelijke natuur - die natuurlijk nog wel tot volledige uitdrukking moet komen.

Ook zou je kunnen stellen dat een mens vanuit het standpunt van een mens slechts dat is, een mens. Vanuit het standpunt van een dier zou je kunnen zeggen dat een mens ' een god ' is. Op dezelfde wijze eigenlijk zoals jouw voorbeeld van de speciale bekledingen (zeg ik dit goed zo?)

Nou ja, omdat men als gewoon mens zou kunnen zeggen dat Jezus een goddelijke (mens) was - zijn werken treden hier als getuige op - zo kan men ieder mens die potentie toekennen, aangezien het door een mens bewezen is dat het mogelijk is. Dat Jezus een heel bijzonder geval is, is duidelijk. In mijn ogen zijn tijd zeer ver vooruit en een leraar voor de mensheid. Ik snap ook wél dat jij dit iets anders ziet.

Ik heb  een citaat gevonden waarin de huidige paus Jezus van Nazareth  benoemt als ' de exemplarische mens ' en in dezelfde zin Jezus Christus benoemt als de volmaakte mens. Dat viel me dan toch wel weer mee van onze paus

(ik weet overigens niet of jij zelf RKK,GKV of een andere richting hebt)

[Piebe]

quote:

Ozombi schreef op 19 oktober 2011 om 21:13:
Hoi Titaan,

Ik ben het met je eens dat er 1 God is.

Even voor de duidelijkheid, ik ook.

[Ozombi]

@Piebe :  das mooi

[Piebe]

quote:

Ozombi schreef op 19 oktober 2011 om 21:20:
@Piebe :  das mooi

Lol ja mijn vorige reactie deed mogelijk anders vermoeden en ik voorkom graag misverstanden!

[Hendrik-NG]

quote:

Ozombi schreef op 19 oktober 2011 om 21:13:
Op dezelfde wijze kan het een manier van spreken zijn om te zeggen, dat mensen wél ooit goden/goddelijk zullen zijn. Uit God is alles voortgekomen dus zullen zijn voortbrengselen toch zeker goddelijke eigenschappen in zich hebben? Niet zozeer wat het fysieke lichaam of de vermogens van mensen betreft ( al komt ook de materie uit God voort )
maar wél in de kern van de kern van het innerlijk van een mens. (of andere wezens zoals planten/dieren/zonnestelsels/galaxien etc)

In die zin spreekt men over ' de innerlijke god ' van een mens, als het potentiele wezen dat ooit in de verre toekomst tot uitdrukking kan worden gebracht en dat een wezen zal zijn dat veel verder ontwikkeld wezen is dan een mens die nu op aarde leeft. Zo beschouw ik bijvoorbeeld onze Zon als een god , ten opzichte van de mens. Nogmaals, het is afhankelijk van de leringen waarin je vertrouwen hebt en hoe je dingen beschouwt.

Als een mens (wezen, schepsel) al goddelijke eigenschappen heeft... ("zelfs" de materie van God afkomstig is), wat valt er dan nog te verbeteren, te groeien

Immers: ook de materie 'trilt zoals God dat wil'... En de ene 'trilling' is wezenlijk niet beter of slechter dan de andere... Het is immers een en dezelfde God die alles in trilling heeft gebracht...

Van al het uit God voortgekomene zou dus gezegd kunnen worden dat het "goed" is... Toch?? Wat maakt een "goddelijke, geestelijke, kern" dan "hoger" dan eveneens "goddelijke materie"??

Immers: of de mens nu in zijn "bouwstenen" meetrilt met God, of met zijn "geest"?? Als nu al alles precies zo gebeurt zoals God het heeft gewild en wil?? Wat is er dan "mis" met de wereld om ons heen zoals deze was of is of zal zijn???

[Trajecto]

Misschien tijd om wat duidelijker te gaan specificeren wat we wel en wat we niet onder goddelijke eigenschappen verstaan?
Anders kan het gauw langs elkaar heen praten worden.

[Hendrik-NG]

quote:

Trajecto schreef op 20 oktober 2011 om 15:15:
Misschien tijd om wat duidelijker te gaan specificeren wat we wel en wat we niet onder goddelijke eigenschappen verstaan?
Anders kan het gauw langs elkaar heen praten worden.

Laat ik eens een poging doen. En meteen proberen om de kwestie wat "toe te spitsen". Want het lijkt me niet je bedoeling om hier alle "eigenschappen van God" die we menen uit de Schrift of uit ander onderzoek te kunnen destilleren op een rij te zetten....


Als ik in deze context (dit topic) denk aan "goddelijke eigenschappen", dan denk ik aan de 'toestand/wijze van zijn en oordelen' van God. Op een manier zoals Johannes dat uitdrukt in de volgende passage:

1 Joh 1:5 Dit is wat wij hem (Jezus Christus, vers 3) hebben horen verkondigen en wat we u verkondigen: God is licht, er is in hem geen spoor van duisternis. 6 Als we zeggen dat we met hem verbonden zijn terwijl we onze weg in het duister gaan, liegen we en leven we niet volgens de waarheid. 7 Maar gaan we onze weg in het licht, zoals hijzelf in het licht is, dan zijn we met elkaar verbonden en reinigt het bloed van Jezus, zijn Zoon, ons van alle zonde.


Die tekst geeft direct ook de uitleg van dat "licht van God in wie geen spoor van duisternis is" door dat licht "te laten schijnen op handel en wandel van de mensen die in dat licht verkeren"... Het wordt in die tekst duidelijk dat dat licht van God tevens staat voor zijn "wil". Er zitten duidelijke 'ethische aspecten' aan dat "licht zijn" van God. Licht en duisternis slaan hier op de begrippen 'goed en kwaad' bezien vanuit Gods optiek...

Hier wordt duidelijk dat God het is die de norm stelt (de norm is) met betrekking tot onze menselijke "handel en wandel"...

Ofwel: God is "goed" en in Hem is geen spoor van "kwaad"... 'Eigenschap' van God...


En heeft de mens nu die "goddelijke eigenschap" in de kern in zich, in de zin dat die mens "vanuit zijn diepste innerlijke kern" weet wat een "goede handel en wandel is", zodat die mens (met vallen en opstaan) zich kan ontplooien, ontpoppen tot een mens 'in wie volstrekt geen kwaad is'??

Of moet Gods licht over hem blijven schijnen wil die mens ooit kunnen voldoen aan Gods norm??


Ik denk dat DAT in de kern het hele vraagstuk is waar onze discussie om draait... Is dat 'het goede kunnen doen' een kwestie van een 'er uit laten komen wat er ooit is ingestopt' of een kwestie van 'volledig afhankelijk zijn van de Schepper'??

[Piebe]

Beste Hendrik, je schreef:

quote:

Ofwel: God is "goed" en in Hem is geen spoor van "kwaad"... 'Eigenschap' van God...

Zonder al te veel off-topic te raken wil ik hier wel even een kleine kanttekening bij plaatsen.

_{Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak de vrede, en schep het kwaad; Ik, de HEERE, doe al deze dingen..........Mem. Gaat niet uit de mond van de Allerhoogste het kwade en het goede?........ Zal de bazuin in de stad geblazen worden, dat het volk niet siddere? Zal er een kwaad in de stad zijn, dat de HEERE niet doet?}

Hoe rijm je dat met elkaar? Jezus heeft gezegd dat God goed is en dat feit ligt er maar wat er ook ligt zijn bovenstaande verzen, waar Jezus mee instemde (Joh 10,35) zoals we kunnen lezen. Als je wilt mag je wel antwoorden in het daarvoor bestemde topic.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 20 oktober 2011 om 16:00:
Beste Hendrik, je schreef:

[...]

Zonder al te veel off-topic te raken wil ik hier wel even een kleine kanttekening bij plaatsen.

_{Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak de vrede, en schep het kwaad; Ik, de HEERE, doe al deze dingen..........Mem. Gaat niet uit de mond van de Allerhoogste het kwade en het goede?........ Zal de bazuin in de stad geblazen worden, dat het volk niet siddere? Zal er een kwaad in de stad zijn, dat de HEERE niet doet?}

Hoe rijm je dat met elkaar? Jezus heeft gezegd dat God goed is en dat feit ligt er maar wat er ook ligt zijn bovenstaande verzen, waar Jezus mee instemde (Joh 10,35) zoals we kunnen lezen. Als je wilt mag je wel antwoorden in het daarvoor bestemde topic.

Is hier off topic...

Voorstel: geef jij eerst eens een suggestie hoe we beide gedachten kunnen verenigen in het betreffende topic, dan heb ik intussen extra bedenktijd over de vraag of het wel wijs is om dat onderwerp opnieuw op te rakelen...

[wimnusselder]

Hoi Titaan,

Zou je ook in willen gaan -ietsje korter graag- op de vraag hoe de scheiding tussen God en mensen die jij ziet zich verhoudt tot het uitgestort zijn van God's geest over al wat leeft en tot de instructie van Jezus om perfect te zijn zoals onze Vader in de hemel dat is?

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Chaim]

Ik denk dat Ozombi's interpretatie goed binnen de context past: allen zijn elohiem, afstammelingen van de/het Hoogste.

Jezus zegt "Ik en de Vader zijn één." Ik vindt de verwoording interessant, omdat deze sterke gelijkenis vertoont met het Hindoeïstische concept van de eenheid van Atman (Ik, het Zelf) met Brahman (de/het Hoogste).
En wat gebeurt er dan? Men beweert dat Jezus Zichzelf tot God verklaart, waarop Jezus deze aantijging tot Godslastering beantwoordt met een citaat waaruit blijkt dat allen goden zijn. Hij antwoordt niet dat Hij inderdaad God is en wij niet. Integendeel, het is geen Godslastering: allen zijn goden. Jezus onderscheidt Zich wellicht niet van ons vanwege Zijn goddelijkheid, maar vanwege zijn missie voor God.

En precies op het moment dat ik verwacht dat Jezus Zijn unieke Goddelijke status zal bevestigen, pareert Hij de beschuldiging van blasfemie met het citaat 'Ik heb gezegd: jullie zijn goden.' Een interessant citaat op een interessant moment.

[Chaim]

Hendrik-NG,

quote:

Hendrik-NG schreef:
Als een mens (wezen, schepsel) al goddelijke eigenschappen heeft... ("zelfs" de materie van God afkomstig is), wat valt er dan nog te verbeteren, te groeien???

Jezus zelf groeide in wijsheid en in genade bij God:

quote:

Lukas 2:52:
En Jezus nam toe in wijsheid en in grootte en in genade bij God en de mensen.

Ik vindt dit frappant: God nam toe in genade bij God. Maar vooral relevant is dat Jezus groeide in wijsheid, terwijl we mogen aannemen dat Hij goddelijke eigenschappen bezat. Op dezelfde manier zouden ook wij wellicht kunnen groeien in wijsheid en in genade bij God. Immers zijn we reeds goden en afstammelingen van de/het Allerhoogste (עליון).

[Hendrik-NG]

quote:

Chaim schreef op 20 oktober 2011 om 19:17:
Hendrik-NG,

[...]
Jezus zelf groeide in wijsheid en in genade bij God:

quote:

Lukas 2:52:
En Jezus nam toe in wijsheid en in grootte en in genade bij God en de mensen.

[...]
Ik vindt dit frappant: God nam toe in genade bij God. Maar vooral relevant is dat Jezus groeide in wijsheid, terwijl we mogen aannemen dat Hij goddelijke eigenschappen bezat. Op dezelfde manier zouden ook wij wellicht kunnen groeien in wijsheid en in genade bij God. Immers zijn we reeds goden en afstammelingen van de/het Allerhoogste (עליון).

Je benadrukt hier een punt dat ik nu net richting Ozombi wilde maken:
de mens heeft het nodig om "in de dingen van God te zijn" om te groeien... Niet in zichzelf, maar "ἐν τοῖς τοῦ πατρός μου", zoals Jezus tegen Maria en Jozef zei.

Lucas schrijft hier inderdaad dat Jezus groeide in wijsheid, rijpheid en gunst bij God en mensen... En ik denk dat die gedachte prima past bij de κένωσις waar Paulus over sprak in Filippenzen 2 ("maar Zichzelf ontledigd heeft  door de gestalte van een slaaf aan te nemen en aan de mensen gelijk te worden.") Letterlijk, van de wieg tot het graf en het hele leven daar tussenin...

Ik denk dat je die uitspraak van Lucas (2:52) moet lezen in samenhang met hetgeen Jezus zegt als hij door zijn ouders "uit de tempel wordt geplukt": het is noodzakelijk dat Hij "in de dingen van zijn Vader is"... Vers 52 hoort nadrukkelijk bij het direct daaraan voorafgaande vers 49: οὐκ ᾔδειτε ὅτι ἐν τοῖς τοῦ πατρός μου δεῖ εἶναί με;  

Dit past blijktbaar in hetgeen God voorheeft; zie ook wat Hij spreekt bij monde van Johannes de Doper, als deze zegt: "Hij moet groter worden en ik kleiner" (Joh 3:30)...

Dat groter worden doet een mens (dus ook "kind Jezus") blijkbaar als deze "ἐν τοῖς τοῦ θεοῦ" is en niet "in zijn eigen dingen"...

[Hendrik-NG]

quote:

Chaim schreef op 20 oktober 2011 om 19:15:
Ik denk dat Ozombi's interpretatie goed binnen de context past: allen zijn elohiem, afstammelingen van de/het Hoogste.

Jezus zegt "Ik en de Vader zijn één." Ik vindt de verwoording interessant, omdat deze sterke gelijkenis vertoont met het Hindoeïstische concept van de eenheid van Atman (Ik, het Zelf) met Brahman (de/het Hoogste).
En wat gebeurt er dan? Men beweert dat Jezus Zichzelf tot God verklaart, waarop Jezus deze aantijging tot Godslastering beantwoordt met een citaat waaruit blijkt dat allen goden zijn. Hij antwoordt niet dat Hij inderdaad God is en wij niet. Integendeel, het is geen Godslastering: allen zijn goden. Jezus onderscheidt Zich wellicht niet van ons vanwege Zijn goddelijkheid, maar vanwege zijn missie voor God.

En precies op het moment dat ik verwacht dat Jezus Zijn unieke Goddelijke status zal bevestigen, pareert Hij de beschuldiging van blasfemie met het citaat 'Ik heb gezegd: jullie zijn goden.' Een interessant citaat op een interessant moment.

Maar hoe zou je die passage ook kunnen uitleggen als je het Hebreeuws van Psalm 82 mee laat klinken op de achtergrond?

Zou Jezus hier niet de (religieuze) leiders van het volk kunnen aanspreken (de "elohim")? Want tegen hen spreekt Hij hier volgens mij... De evangelist Johannes heeft de (je soms op het verkeerde been zettende) gewoonte om die leiders op sommige momenten aan te duiden als "οἱ Ἰουδαῖοι" ("de Joden"), en zo ook in die passage in Joh 10:22-39.

Ze vragen Hem: ‘Hoe lang houdt u ons nog in het onzekere? Als u de messias bent, zeg het ons dan ronduit.’
En ze krijgen als reactie: dat heb Ik al gezegd en getoond: kijk en luister en oordeel zelf (vers 25); "jullie zijn immers degenen die het volk leiden!" - de "elohim"...

"als mensen tot wie God spreekt goden genoemd worden..." - God spreekt nu bij uitstek tot degenen die de Schrift aan het volk verklaren...
En tegen hen zegt Jezus: als jullie "elohim" zijn, dan zouden JULLIE toch moeten weten wie Ik ben?

En na deze "climax" volgt opnieuw een "kijk en luister!!"

Joh 10:36 hoe kunt u mij, door de Vader geheiligd en naar de wereld gezonden, dan beschuldigen van godslastering wanneer ik zeg dat ik Gods Zoon ben? 37 Als wat ik doe niet van mijn Vader komt, geloof me dan niet, 38 maar als dat wel het geval is en u gelooft me toch niet, geloof dan tenminste wat ik doe. Dan zult u begrijpen dat de Vader in mij is en dat ik in de Vader ben.’


Volgens mij zegt Jezus hier nu juist NIET dat "alle mensen goden zijn"... Maar pareert Hij inderdaad ook niet de beschuldiging van godslastering: Hij accepteert hier de conclusie dat Hij God is...

[Piebe]

quote:

Chaim schreef op 20 oktober 2011 om 19:15:
En precies op het moment dat ik verwacht dat Jezus Zijn unieke Goddelijke status zal bevestigen, pareert Hij de beschuldiging van blasfemie met het citaat 'Ik heb gezegd: jullie zijn goden.' Een interessant citaat op een interessant moment.

Goed lezen:

35 Als Hij hén goden genoemd heeft, tot wie het woord Gods gekomen is, en de Schrift niet kan gebroken worden, 36 zegt gij dan tot Hem, die de Vader geheiligd en in de wereld gezonden heeft: Gij lastert, omdat Ik heb gezegd: Ik ben Gods Zoon?

Jezus is niet degene tot wie het woord Gods gekomen is, maar Jezus is zelf het woord van God.

[Chaim]

Hendrik-NG,

quote:

Hendrik-NG schreef:
Zou Jezus hier niet de (religieuze) leiders van het volk kunnen aanspreken (de "elohim")? Want tegen hen spreekt Hij hier volgens mij... De evangelist Johannes heeft de (je soms op het verkeerde been zettende) gewoonte om die leiders op sommige momenten aan te duiden als "οἱ Ἰουδαῖοι" ("de Joden"), en zo ook in die passage in Joh 10:22-39.

Het Hebreeuwse אלהים valt te vertalen als 'rechters.' Mijn Mikra'ot G'dolot zegt bijv.: "indien rechters rechtvaardig oordelen, worden ze אלהים  (elohiem) genoemd: goddelijke wezens (Exodus 22:, zoals de engelen, want ze voeren rechtvaardig de bevelen van hun Maker uit. God wordt אלהי אלהים (God van de goddelijken/engelen) genoemd." Maar de betekenis "goden" of "engelen/goddelijke wezens" is minimaal even redelijk.

En indien de auteur van het Johannes Evangelie naar rechters had willen verwijzen, dan zou het veel logischer zijn geweest als hij het meervoud van κριτής of ὁδηγός in plaats van θεός (θεόί) had gebruikt.

Evenmin dwingt de tekst af om "de Joden" (οἱ Ἰουδαῖοι) als "de leiders" te interpreteren. In het Johannes Evangelie zijn "οἱ Ἰουδαῖοι" soms de bewoners van Judea, zoals bijv. in Johannes 7:1, of de leiders zoals bijv. in Johannes 9:22. Maar meestal zijn het gewoon "de Joden." Uit de tekst blijkt niet dat "οἱ Ἰουδαῖοι" hier specifiek naar de leiders van de Joden verwijst. Jezus liep in de tempel, in de zuilengang van Salomo en daar kwamen de Joden om Hem heenstaan.

Ook de context sluit daar beter op aan: Men wilde Jezus stenigen en Jezus vraagt naar de reden, waarop men antwoordt "vanwege blasfemie, omdat U als mens zichzelf tot God maakt." Dan reageert Jezus: "Is er niet geschreven in uw wet: Ik heb gezegd: U bent goden?" En Hij vervolgt met hetzelfde onderwerp: "Indien de wet hén goden noemde tot wie het woord van God kwam, zegt u dan tegen Mij, Die de Vader geheiligd en in de wereld gezonden heeft: U lastert God, omdat Ik gezegd heb: Ik ben Gods Zoon?"
Hier verdedigt Jezus Zich tegen de aantijging van blasfemie, en Zijn argument is: de Bijbel zegt 'jullie zijn goden', dus Ik als Godsgezand kan zich God's zoon noemen zonder God te lasteren.

[Ozombi]

@Hendrik::  Je blijft de achterliggende ideeen van mijn posts negeren , dan wel je herkent ze niet. Zoals Chaim het verwoordt, zo is het bedoeld.

Uiteraard heeft de mens God nodig om te groeien, want zonder God is er niets. Omdat dit zo overduidelijk is vermeld ik het niet tot in den treuren.
Als een mens echter de geest van God, of de inwonende goddelijke trilling niet bewust is (m.a.w er is geen harmonie) dan zal die mens niet groeien. Is een mens zich er wel van bewust dan groeit hij wel. Dus hoewel de goddelijke trilling er altijd en overal is, ligt het aan de individuele mens zelf of ie er iets mee doet. Zo duidelijk genoeg dan?  Ik word er moe van bij jou Hendrik. Het is niet mijn opvatting die onlogica in zich draagt, maar juist de aangedragen bijbelse tekstjes - indien letterlijk verwoordt - zijn het toppunt van onlogica. Wat nou de mens is niet goddelijk? Hij komt uit God voort, alles komt uit God voort. Dus kun je het goddelijk noemen.

Dat is op filosofisch,psychologisch en zelfs semantisch nivo allemaal waar.
Behalve op tunnel-nivo is het niet waar. Niet de tunnel ingaan, denk ik dan

[Piebe]

@ Ozombi, realiseer je goed dat er gezegd is dat zij goden zijn tegen de Israëlieten tot wie het woord Gods gekomen was. Dus absoluut niet tegen alle mensen van alle tijden. Op zijn best kun je hooguit stellen dat elk mens in aanleg goddelijk is, doch probeer maar niet om Hendrik daar van te overtuigen want daar hebben gereformeerden een andere kijk op, namelijk een R.K.K. een rooms katholieke kijk.

[Ozombi]

Het Zelf is het zelf van álle zelven.
Ik Ben, de/het Alpha van Omega.
ego sum = omegus
Omegus, de/het ene van Omega

Of men begrijpt iets, of men begrijpt iets juist niet. Het komt in 1x of helemaal niet.
Dat sommigen nooit te overtuigen zullen zijn is geen probleem. De één kan niet de weg van de ander lopen. Ieder zijn eigen weg. Je kan slechts hier en daar de richting aanwijzen, maar verder dan dat gaat het niet.

De bijbel wijst de weg wel aan, maar het is geen recht-toe-rechtaan route die je kunt gaan. Ook met de bijbel in de hand moet je kiezen of je links of rechts gaat. Als je de routekaart niet goed interpreteert maak je op zn best een hele grote omweg, en op zn slechts loopt de weg zelfs dood.

(het volk van) Israel heeft niet zozeer betrekking op een bepaalde geografische locatie en de mensen die op die locatie leven. Israel betekent vele andere dingen.

Als het woord Gods tot "het volk van Israel" gekomen was, dan is het woord Gods gekomen tot allen die tot dat volk behoren. Dat kunnen jij en ik evengoed zijn. Een goed verstaander heeft hier een half woord nodig.

Zie het los van fysieke tastbare dingen,locaties,landen,groepen mensen.
Slechts in geest hoor je tot Israel (of nog niet)

[Chaim]

Persoonlijk vind ik Ozombi's omgang met de goddelijkheid van Jezus verfrissend. En ik moet zeggen dat Jezus' claim van eenheid met God, Jezus' claim van God's Zoonschap en Jezus' claim van God-zijn intrigerend is binnen Joodse context.
Als gezegd, het hele concept deed mij sterk denken aan de verhouding van een het Atman (IK, het Zelf) met het Brahman (God, het Al, het Geheel).

Jezus is God's eniggeboren Zoon.
Jezus is één met de Vader.
Jezus is God.

Jazeker, maar God's eniggeboren Zoon zegt niet dat wij geen kinderen van God kunnen zijn. Integendeel!
Jezus is God's eniggeboren zoon. Hoe logisch is zo'n claim, indien de Bijbel onmiskenbaar duidelijk maakt dat Israel OOK reeds God's [eerstgeboren!] zoon is? (Exodus 4:22). Hoe logisch is zo'n claim als OOK de heidenen die door God's Geest geleid worden, kinderen van God zijn? (Rom.8:14-16). Dat vergt een boel exegese OF het simpele perspectief van het Atman-Brahman concept.

Jezus, die één is met de Vader, zegt niet dat wij niet één met God kunnen zijn. Integendeel!
Hoe logisch zou Jezus' unieke eenheid met de Vader zijn, indien OOK anderen één kunnen zijn in de Vader EN Jezus, zoals de Vader in Jezus is EN Jezus in de Vader? (Johannes 17:20-23). Dat vergt een boel exegese OF het simpele perspectief van het Atman-Brahman concept.

Jezus, die God is, zegt niet dat wij niet goddelijk kunnen zijn. Integendeel!
Hoe logisch zou Jezus' unieke Goddelijkheid zijn, indien OOK degenen die hoopvol door de Vader geleid worden, Hem gelijk zullen zijn? (1 Johannes 3:2). Dat vergt een boel exegese OF het simpele perspectief van het Atman-Brahman concept.

Net zoals een oosterse avatāra, speelt Jezus daarin de centrale rol:
Jezus is God's eniggeboren Zoon, maar ook anderen kunnen God's zoonschap verwerven.
Jezus is één met de Vader, maar ook anderen kunnen eenheid met de Vader bereiken.
Jezus is God, maar ook anderen kunnen goddelijk zijn.

En dit is Jezus' punt: zij tot wie het woord van God gekomen is, worden "goden" genoemd, dus waarom zou Ik (Jezus) als Godsgezand blasfemie plegen door me "zoon van God" te noemen?

Naar mijn mening een interessant perspectief! En volgens mij kan deze zienswijze niet volledig via de Schrift weerlegd worden zonder de autoriteit van de Traditie mee te laten wegen.

[Piebe]

De schrift kan natuurlijk nooit weerlegd worden met de traditie.

'En indien de eerstelingen heilig zijn, zo is ook het deeg heilig, en indien de wortel heilig is, zo zijn ook de takken heilig.' (Rom 11,16)

Zoals we zien spreekt hij van één heilige wortel en niet van vele wortelen en deze ene heilige wortel Davids is Jezus Christus (Op 5,5) en niet het collectief van de gelovige Israëlieten.

'Ik, Jezus, heb Mijn engel gezonden om ulieden deze dingen te getuigen in de Gemeenten. Ik ben de Wortel en het geslacht Davids, de blinkende Morgenster.' (Op 22,16)

De Israëlieten dragen niet de wortel maar de wortel draagt de takken (Rom 11:18) dus de takken zijn enkel edel omdat zij de wortel in zich hebben en niet andersom! Dus de Israëlieten zijn uitsluitend goden als zij de wortel Davids in zich dragen doch is Christus van zichzelf heilig. Een behoorlijk verschil dus.

Bij deze is je claim weerlegd zonder de traditie erbij te halen.

[Chaim]

Piebe,
Je bevestigt de gedachte aan het Atman-Brahman concept.
Als je dit als uitgangspunt neemt, dan is de Godsgezand (avatāra) degene die één is met God. God is in Hem en Hij is in God: Hij IS God, Hij IS de wortel en stam van alles. Hij is mens, maar ook God. In Hem is het de Alomtegenwoordige die spreekt, de wortel van alles. Zoals Jezus.

En je gaat eveneens voorbij aan de exegetische problemen: Jezus is God's eniggeboren zoon. Hoe logisch is zo'n claim indien de Bijbel onmiskenbaar duidelijk maakt dat Israel God's eerstgeboren zoon is? (Exodus 4:22). Dat vergt exegese OF het simpele perspectief van het Atman-Brahman concept. Etc.

[Piebe]

Ooit las ik eens ergens dat Abraham het brahmanisme praktiseerde tot God zich aan hem openbaarde en zei 'ga uit uw land, en uit uw maagschap, en uit uws vaders huis, naar het land, dat Ik u wijzen zal'.

Vanaf dat moment volgde hij niet langer de God van het brahmanisme en was hij een ex-brahma aanhanger, anti brahma oftewel a-brahma, waar de naam Abraham behoorlijk op lijkt. Waarom schrijf ik dit? Nou, volgens Paulus werd aan hem het evangelie verkondigd toen God zei 'in u zullen alle volken gezegend worden' (Galaten 3: en aangezien Abraham die belofte geloofde, had hij het evangelie dus aangenomen en was een christen.  Ik vind het niet erg dat ik dergelijke zaken bevestig met de principes waar ik in geloof en die ik me eigen heb gemaakt.

Voorts heb ik niet gezegd dat de exegese logisch is, maar Mattheüs leert in hoofdstuk 2 vers 15 duidelijk dat Jezus Christus niemand minder dan Israël is. Men is geneigd om Israel op het collectief van de joden te betrekken maar dat is niet altijd terecht, want de persoon Jakob werd als eerste Israel genoemd en als hij een collectief was zou zijn moeder lelijk zijn uitgescheurd.

De eerstgeborene derhalve is niet het volk als collectief, maar het is de geest Israëls die gestalte kreeg in de mens Jakob. Immers, Jakob werd Israel omdat God hem zo noemde en zijn genen veranderden toch niet als bij toverslag? Kortom, Jakob was eerder geboren als Israel en toch wordt Israel de eerstgeborene genoemd, logisch?

[Piebe]

quote:

Ozombi schreef op 22 oktober 2011 om 06:17:
Het Zelf is het zelf van álle zelven.
Ik Ben, de/het Alpha van Omega.
ego sum = omegus
Omegus, de/het ene van Omega

Of men begrijpt iets, of men begrijpt iets juist niet. Het komt in 1x of helemaal niet.
Dat sommigen nooit te overtuigen zullen zijn is geen probleem. De één kan niet de weg van de ander lopen. Ieder zijn eigen weg. Je kan slechts hier en daar de richting aanwijzen, maar verder dan dat gaat het niet.

Dat Hendrik de weg niet kan lopen geloof ik niet, want hij is gezegend met een goed stel hersens maar zijn denominatie speelt hem parten. De gereformeerde leer is in beginsel een tegenreactie op en dat is niet het sterkste uitgangspunt. Naar mijn inzicht leert de ideale kerk dat iedereen zijn mening moet herzien als iemand uit de gemeente een standpunt overtuigend weerlegd. Helaas is de realiteit dat zo iemand de gemeente moet verlaten, omdat hetgeen zij voor staan belangrijker is geworden dan waar ze van uitgingen. Zodra men dit punt is overkomen en er weer gerookt mag worden in de kerk, zal ik ook weer een wekelijks bezoek overwegen. Ik hoop dat we samen Hendrik uit de NGK kunnen trekken want dan kunnen we nog veel van zijn kennis opsteken.

_{@ Hendrik, het is louter bedoeld als onschuld plaagstootje!}

quote:

De bijbel wijst de weg wel aan, maar het is geen recht-toe-rechtaan route die je kunt gaan. Ook met de bijbel in de hand moet je kiezen of je links of rechts gaat. Als je de routekaart niet goed interpreteert maak je op zn best een hele grote omweg, en op zn slechts loopt de weg zelfs dood.

Dat geldt toch voor alles? Als je een puppy neemt kan hij je bijten als hij groot is dus nemen we dan maar geen hond?

quote:

(het volk van) Israel heeft niet zozeer betrekking op een bepaalde geografische locatie en de mensen die op die locatie leven. Israel betekent vele andere dingen.

In eerste instantie betekent Israel niet een volk maar was het de naam die de mens Jakob kreeg toen hij zich voorbeeldig gedroeg. Dus de term Israel gaat in eerste instantie gepaard met rechtvaardigheid.

quote:

Als het woord Gods tot "het volk van Israel" gekomen was, dan is het woord Gods gekomen tot allen die tot dat volk behoren.

Mooi gezegd!

quote:

Dat kunnen jij en ik evengoed zijn. Een goed verstaander heeft hier een half woord nodig.

In symbolische zin absoluut, maar jij en ik hebben de vleeswording van het woord niet meegemaakt, want dan zouden we bijna tweeduizend jaar oud zijn!

quote:

Zie het los van fysieke tastbare dingen,locaties,landen,groepen mensen.
Slechts in geest hoor je tot Israel (of nog niet)

Dat is wel zo, maar wie het kleine niet eert (het fysieke) is het grote (het geestelijke) niet weert zegt een waar gezegde! Waarom ik geen boeddhist ben is dan ook voornamelijk vanwege de afkeer van het vleselijke, want dat heb ik niet. Ik zou liegen als ik zei dat een prachtige vrouw in nietsverhullende kleding me niks deed en ik zou liegen als ik zei dat ik haar streling niet waardeer. Dus nee, vooralsnog houd ik ook teveel van het tastbare om daar afstand van te doen. Wellicht moet ik dat dan bekopen in een volgend leven, maar dat zien we dan wel!

[Chaim]

Piebe,

Je weerlegt jezelf.
Exodus 4:22-23 betreft onmiskenbaar het volk Israel:

quote:

Exodus 4:22-23:
Zeg tegen de Farao: Zo zegt JHWH: Mijn zoon, Mijn eerstgeboren zoon, is Israel. En Ik heb tegen u gezegd: laat Mijn zoon vertrekken, zodat hij Mij dient! Maar u hebt geweigerd hem te laten vertrekken; zie, Ik zal uw zoon, úw eerstgeborene doden!"

Dit gaat over het volk Israel. Het jonge volk wordt hier geïdentificeerd als God's eerstgeboren zoon. Het was niet de messias, noch de aartsvader die de Farao moest laten gaan, maar het naar hem genoemde volk.

En Hosea 11:1 gaat verder op deze lijn en is zelfs nog duidelijker:

quote:

כי נער ישראל ואהבהו וממצרים קראתי לבני קראו להם כן הלכו מפניהם לבעלים יזבחו ולפסלים יקטרון

wat betekent: "Toen Israël een kind was had Ik hem lief en riep hem, Mijn zoon, uit Egypte; maar als men hen nu roept, begeven zij zich weg en offeren aan de Baäls en wieroken voor de beelden."
Weer was het niet de Aartsvader Israel, maar het naar hem genoemde jonge volk. En niet de Aartsvader Israel of de messias, maar het volk Israel werd door God uit Egypte geroepen.
Dat wordt nog eens extra bevestigd door de manier waarop het vers van Hosea 11:1 vervolgt: "maar als men hen nu roept, begeven zij zich weg en offeren aan de Baäls en wieroken voor de beelden." Het betreft hier overduidelijk het volk Israel, niet de Aartsvader, noch de messias.
Matthëus verwijst m.i. naar een deel van het vers omdat volgens hem - net zoals Israel - óók Jezus uit Egypte zou worden geroepen.

[Chaim]

Deuteronomium 4:35
De Hebreeuwse tekst zegt: יהוה הוא האלהים אין עוד מלבדו, wat betekent "JHWH Hij is de Elohiem. Er is niet (אין) meer (אין) buiten Hem (מלבדו)." Dus als je de Hebreeuwse tekst als uitgangspunt neemt, dan staat er niet dat er "geen andere gód" naast JHWH is, maar dat er niet méér buiten JHWH is. De logische gevolgtrekking is, dat noch jij, noch ik in essentie buiten JHWH zijn.

Interessant bijkomend detail is, dat het Aramese Targoem Onkelos hier zegt: יוי הֻוא אֲלֹהִים לֵית עוֹד בָרמִנֵיה׃ , "JWJ Hij is Elohiem. Er is niets buiten U", waarop Maimonides eveneens bevestigt dat er in essentie "niets is buiten God."

[Piebe]

quote:

Chaim schreef op 22 oktober 2011 om 14:29:
Piebe,

Je weerlegt jezelf.
Exodus 4:22-23 betreft onmiskenbaar het volk Israel:

Dit gaat over het volk Israel. Het jonge volk wordt hier geïdentificeerd als God's eerstgeboren zoon. Het was niet de messias, noch de aartsvader die de Farao moest laten gaan, maar het naar hem genoemde volk.

En Hosea 11:1 gaat verder op deze lijn en is zelfs nog duidelijker:

wat betekent: "Toen Israël een kind was had Ik hem lief en riep hem, Mijn zoon, uit Egypte; maar als men hen nu roept, begeven zij zich weg en offeren aan de Baäls en wieroken voor de beelden."
Weer was het niet de Aartsvader Israel, maar het naar hem genoemde jonge volk. En niet de Aartsvader Israel of de messias, maar het volk Israel werd door God uit Egypte geroepen.
Dat wordt nog eens extra bevestigd door de manier waarop het vers van Hosea 11:1 vervolgt: "maar als men hen nu roept, begeven zij zich weg en offeren aan de Baäls en wieroken voor de beelden." Het betreft hier overduidelijk het volk Israel, niet de Aartsvader, noch de messias.
Matthëus verwijst m.i. naar een deel van het vers omdat volgens hem - net zoals Israel - óók Jezus uit Egypte zou worden geroepen.

Ook de meeste christenen verwerpen dat Jezus bedoeld wordt met Israël, doch geloven zij wel dat Jakob zo genoemd werd door God en dat het over een individu kan gaan.

Voorts werd het Jeruzalem uit de eerste eeuw geestelijk genoemd Sodom en Egypte (Openbaring 11: dus de oversten van dat Jeruzalem waren geestelijk eveneens Farao's die Jezus niet wilden laten gaan zoals Farao indertijd het volk.

[Chaim]

quote:

Piebe schreef:
... de oversten van dat Jeruzalem waren geestelijk eveneens Farao's die Jezus niet wilden laten gaan zoals Farao indertijd het volk.

Dat is wat ik bedoel met "exegese."
Om een mening te verdedigen wordt ergens een citaat uit het NT geplukt waar Jeruzalem "geestelijk Sodom en Egypte" wordt genoemd in een geheel andere context. Dan wordt "Sodom" eruit gesneden, zodat Egypte overblijft. Vervolgens worden daaruit de niet genoemde "Farao's" gedestilleerd, om deze ze te kunnen gebruiken als 'geestelijke' verwijzing naar Joodse oversten die Jezus niet wilden "laten gaan." Uiteindelijk heb je dan Farao's in Israel.

En dit, terwijl de Tenach gewoon duidelijk het volk Israel God's "eerstgeboren zoon" noemt (Exodus 4:22-23, Hosea 11:1).

quote:

Piebe schreef:
Ook de meeste christenen verwerpen dat Jezus bedoeld wordt met Israël

Terecht.
Bovendien is niet alleen Israel God's zoon.

quote:

1 Kronieken 22:10:
zijn naam zal Salomo zijn, en Ik zal vrede en stilte over Israel geven in zijn dagen. Hij zal Mijn Naam een huis bouwen, en zal Mij tot een zoon zijn, en Ik hem tot een Vader

Opnieuw een Bijbelse Vader-zoon relatie, nu tussen God en de messias Salomo.

quote:

1 Kronieken 28:6:
En Hij heeft tot mij gezegd: Uw zoon Salomo, die zal Mijn huis en Mijn voorhoven bouwen; want Ik heb hem Mij uitverkoren tot een zoon, en Ik zal hem tot een Vader zijn.

En opnieuw

[Ozombi]

@Piebe ::
Ik geloof dat iedereen de weg kan lopen hoor
Er leiden vele wegen naar de ' uitgang '. De vraag is of men een kortere of langere weg wil nemen. Het is ook zeker niet erg om soms de weg 'af te snijden' als de mogelijkheid er is. Men moet het wel durven doen en niet bang zijn daardoor de weg kwijt te raken. De hoeveelheid verstand speelt niet eens een rol. Ik denk juist dat mensen die niet worden belemmerd door een grote hoeveelheid rationeel verstand, het licht sneller kunnen herkennen. Waar de ene een groter bereik aan denkvermogen bezit, heeft de ander een groter bereik aan intuitie.
Maan en Zon , denkvermogen en inzicht. Alleen de Zon geeft uit zichzelf licht!

@Chaim ::
Ik moet zeggen dat ik jouw posts eveneens verfrissend vindt! Ikzelf ga absoluut uit van het Atman/Brahman concept en dat heb je goed herkend.
Omdat ik enkele bans te verwerken had juist vanwege het smijten met oosters getinte concepten als deze, probeer ik dat te vermijden en dmv andere woorden weer te geven. Mij zegt dat jij ook wel iets (of veel) afweet van de kaballa, waar veel esoterische denkbeelden in terug te vinden zijn.

Helaas heb ik vaak niet het geduld (en/of handigheid) om de precieze passages uit de bijbel naar voren te schuiven om het punt te maken. Jij doet dat in deze draad zeer overtuigend!

[Piebe]

quote:

Chaim schreef op 22 oktober 2011 om 21:27:
[...]

Dat is wat ik bedoel met "exegese."
Om een mening te verdedigen wordt ergens een citaat uit het NT geplukt waar Jeruzalem "geestelijk Sodom en Egypte" wordt genoemd in een geheel andere context. Dan wordt "Sodom" eruit gesneden, zodat Egypte overblijft. Vervolgens worden daaruit de niet genoemde "Farao's" gedestilleerd, om deze ze te kunnen gebruiken als 'geestelijke' verwijzing naar Joodse oversten die Jezus niet wilden "laten gaan." Uiteindelijk heb je dan Farao's in Israel.

Ik ben echt niet de enige christen die het Jeruzalem uit de eerste eeuw met Egypte associeert en ook jou waren de overeenkomsten tussen Jezus en Mozes niet ontgaan, die beide wonderen deden. Mozes leidde het volk uit Egypte, wat staat voor slavernij (Ex 13,14; 20,2; Hand 7,6) en Jezus leidde zijn volk (Op 18,4) uit Jeruzalem. God verhardde het hart van farao in Egypte (Ex 7,3) en later verhardde hij de harten van de joden te Jeruzalem (Rom 11,7) die zochten wat ze niet kregen.  Lees ook de rede van Stefanus waar hij Mozes met Jezus vergelijkt en de brieven van Paulus.

Het zoonschap kom ik nog op terug, want ik moet zo weg, maar misschien is het wel interessant om daar een apart topic aan te wijden.

[Chaim]

Om aan te tonen dat deze exegese niet voldoet, vervang de referenties naar "Israel" eens door "Jezus":

quote:

Hosea 11:1:
Toen Jezus nog een kind was had Ik het lief en uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen, maar hoe harder Jezus geroepen werd, hoe meer hij zijn eigen weg ging; hij bracht offers aan de Baäls en brandde wierook voor godenbeelden.

Context!
En hier de oorspronkelijke tekst:

quote:

Hosea 11:1:
Toen Israel nog een kind was had Ik het lief en uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen, maar hoe harder ze geroepen werden, hoe meer ze hun eigen weg gingen; ze brachten offers aan de Baäls en brandden wierook voor godenbeelden.

De Tenach identificeert letterlijk Israel als God's zoon.
Neem gewoon de tekst ter hand en bepaal wie God's eerstgeboren zoon is in Exodus 4:22:

quote:

Exodus 4:22-23:
De JHWH zei tegen Mozes: Nu u naar Egypte gaat terugkeren, zie erop toe dat u al de wonderen waartoe Ik u in staat gesteld heb, vóór de farao doet. Ikzelf echter zal zijn hart verharden, zodat hij het volk niet zal laten gaan. Zeg tegen de Farao: Zo zegt JHWH: Mijn zoon, Mijn EERSTgeboren zoon, is Israel, en Ik heb tegen u gezegd: laat Mijn zoon vertrekken, zodat hij Mij dient! Maar u hebt geweigerd hem te laten vertrekken; zie, Ik zal uw zoon, úw eerstgeborene doden!

Lees het vers en kijk naar de context: het tafreel speelt zich af tussen de Farao van Egypte en Mozes. Het VOLK Israel is God's eerstgeboren zoon uit Exodus 4:22. Dat dit niet over Jezus gaat is evident. Context! Context! Context! Context! Context! Context! Context! Context! Context! Context!

Matthëus gebruikt typologie. Matthëus maakt continu parallellen tussen Mozes, Israel en Jezus: De kindermoord in Egypte tijdens Mozes en de kindermoord in Bethlehem tijdens Jezus (vergelijk Exodus 1:15-22 met Matthëus 2:16-18!), Israel's kinderjaren in Egypte en Jezus' kinderjaren in Egypte (vergelijk Genesis 46:1-7 en Exodus 4:19 met Mattëus 2:13-15!), Israel en Jezus werden beiden uit Egypte geroepen naar het beloofde land (vergelijk Exodus 3:8 met Mattëus 2:21!), "Ga,... want al de mannen die u naar het leven stonden, zijn gestorven" (Ex 4:19) en "Sta op,... want zij die het Kind naar het leven stonden, zijn gestorven" (vergelijk Mattëus 2:20!); door 's nachts te vertrekken was hun route onmogelijk te achterhalen (vergelijk Exodus 12:13!), Israel stak de Jordaan over, Jezus werd gedoopt in de Jordaan (vergelijk Jozua 3 met Mattëus 3:13-15!), Israel verbleef 40 jaar in de woestijn, Jezus werd 40 dagen getest in de woestijn, waarbij Hij 3 maal letterlijk verwijst naar het boek Deuteronomium (Mattëus 4:7-10) en zoals Israel de Torah ontving aan de voet van de berg Sinai, zo begon Jezus de mensen te onderwijzen die aan de voet van de berg stonden. (Mattëus 5:1-2). Etc.

Zo werden eveneens Israel en Jezus beiden "God's zoon" genoemd (vergelijk Exodus 4:22 met Mattëus 3:17, 17:5), net zoals Salomo God's zoon werd genoemd (zie 1 Kronieken 22:10 en 1 Kronieken 28:6). Matthëus verwijst simpel naar een deel van het vers omdat óók Jezus net zoals Israel uit Egypte zou worden geroepen.

Nu verder ontopic...

[Chaim]

Je beweegt je binnen een contradictie. Indien het volk Israel de eerstgeboren zoon is, kan Jezus niet de eniggeboren zoon zijn.

De grondslag van Ozombi's gedachte biedt een oplossing: ieder die tot God komt, kan God's eniggeboren zoon worden genoemd - Israel, Jezus en ook wij. Dat kan eveneens op eenvoudige wijze verklaren waarom Jezus opmerkt dat degenen uit Psalm 82, tot wie God's woord gekomen was, "goden" werden genoemd. Op simpele wijze verdwijnt bovengenoemde contradictie.

En er liggen meer subtiele aanwijzingen in de Hebreeuwse tekst verborgen. 1 Samuel 2:27 vertelt over deze tijd dat Israel - God's eerstgebore - in Egypte in ballingschap verbleef. De Mechilta becommentarieert dat נגלה (de ה negerend) uit 1 Samuel 2:27 als de Nif'al kan worden begrepen, waardoor er staat: Zo zegt JHWH: Ik heb geopenbaard 'Ik verbande Mezelf aan het huis van uw voorvaders toen zij in Egypte waren'. Met andere woorden, toen God Israel in ballingschap 'bracht', bracht Hij Zichzélf in ballingschap, wat perfect aansluit op Deuteronomium 4:35, waar de Hebreeuwse tekst zegt: אין עוד מלבדו: "Er is niet (אין) meer (עוד) buiten Hem (מלבדו)." Er is niets buiten God. Noch jij, noch ik bevinden ons buiten God. Het staat letterlijk in Deuteronomium.

En er is meer. De Mechilta becommentarieert op Jesaja 43:14, dat שלחתי kan worden begrepen als "Ik werd gezonden", waardoor er staat: "Ik werd naar Babylon gezonden." Weer eenzelfde mogelijkheid: toen God Israel in ballingschap zond, zond Hij Zichzelf in ballingschap (Mechilta de'Rabbi Jisjma'el 14:100-110). Tot zover is het nog midrasj, maar er is meer:

Deuteronomium 30:3 zegt "En Hij keert terug, JHWH jullie God, met jullie gevangenschap." Er staat w'sjav ("Hij zal terugkeren") en niet wehesjiv ("Hij zal terugbrengen"). את dat meestal het lijdend voorwerp aanduidt, kan ook als "met" vertaald worden. Dit laatste citaat gaat zelfs verder dan midrasj, aangezien het m.i. een correctere vertaling is dan de gebruikelijke, waar God Israel terugbrengt. Evenmin verbiedt de context deze vertaling.

Interessant is, dat beargumenteerd kán worden beweerd dat de Tenach soms laat doorschemeren dat mensen boeddhas in ballingschap kunnen zijn, goden in essentie. Zondig, ja. Onverlicht, ja. Maar de Alomtegenwoordige heeft Zijn boodschappers die ons de weg terug kunnen wijzen. Jezus was één van Hen. Manifestaties van de Ene Alomtegenwoordige: Hij is de Weg, de Waarheid en het Leven.

Nogmaals, een mogelijke interpretatie die op basis van de Tenach kan worden verdedigd en niet eenvoudig zonder Traditie kan worden weerlegd.

[Hendrik-NG]

quote:

Chaim schreef op 20 oktober 2011 om 23:15:
Hendrik-NG,

[...]
Het Hebreeuwse אלהים valt te vertalen als 'rechters.' Mijn Mikra'ot G'dolot zegt bijv.: "indien rechters rechtvaardig oordelen, worden ze אלהים  (elohiem) genoemd: goddelijke wezens (Exodus 22:, zoals de engelen, want ze voeren rechtvaardig de bevelen van hun Maker uit. God wordt אלהי אלהים (God van de goddelijken/engelen) genoemd." Maar de betekenis "goden" of "engelen/goddelijke wezens" is minimaal even redelijk.

En indien de auteur van het Johannes Evangelie naar rechters had willen verwijzen, dan zou het veel logischer zijn geweest als hij het meervoud van κριτής of ὁδηγός in plaats van θεός (θεόί) had gebruikt.

Evenmin dwingt de tekst af om "de Joden" (οἱ Ἰουδαῖοι) als "de leiders" te interpreteren. In het Johannes Evangelie zijn "οἱ Ἰουδαῖοι" soms de bewoners van Judea, zoals bijv. in Johannes 7:1, of de leiders zoals bijv. in Johannes 9:22. Maar meestal zijn het gewoon "de Joden." Uit de tekst blijkt niet dat "οἱ Ἰουδαῖοι" hier specifiek naar de leiders van de Joden verwijst. Jezus liep in de tempel, in de zuilengang van Salomo en daar kwamen de Joden om Hem heenstaan.

Ook de context sluit daar beter op aan: Men wilde Jezus stenigen en Jezus vraagt naar de reden, waarop men antwoordt "vanwege blasfemie, omdat U als mens zichzelf tot God maakt." Dan reageert Jezus: "Is er niet geschreven in uw wet: Ik heb gezegd: U bent goden?" En Hij vervolgt met hetzelfde onderwerp: "Indien de wet hén goden noemde tot wie het woord van God kwam, zegt u dan tegen Mij, Die de Vader geheiligd en in de wereld gezonden heeft: U lastert God, omdat Ik gezegd heb: Ik ben Gods Zoon?"
Hier verdedigt Jezus Zich tegen de aantijging van blasfemie, en Zijn argument is: de Bijbel zegt 'jullie zijn goden', dus Ik als Godsgezand kan zich God's zoon noemen zonder God te lasteren.

Hoi Chaim. Ik heb toch nog wat tijd gevonden vandaag om hier een eerste reactie te kunnen geven.

Ik vind het niet zo onlogisch dat de auteur van het Johannesevangelie Jezus' weergave van de Psalmtekst die van de LXX laat volgen. Daarmee komt zelfs de dubbelzinnigheid goed tot zijn recht waarmee Jezus dit citaat gebruikt (want ten dele kan ik wel meegaan in het punt dat Jezus hier toch op zijn minst verwarring schept rond dat θεόί zijn van zijn toehoorders en zijn eigen θεός zijn). Een dubbelzinnigheid die ook op zou gaan als de toehoorders zich als Elohiem aangesproken zouden weten in de niet-goddelijke betekenis van dat woord!! Want dan worden ze op het verkeerde been gezet, juist als ze Jezus' claim zo zouden opvatten als jij nu doet... En wordt de logische reactie een "hè??"...


Dat deze tekst ons niet zou dwingen om "de Joden" (οἱ Ἰουδαῖοι) hier als "de leiders" te interpreteren ben ik niet zo met je eens. Net zo min als je opmerking dat Johannes het meestal gewoon over "de Joden" heeft als hij over "οἱ Ἰουδαῖοι" spreekt. Ik ben het boek nog eens aan het nalopen en ben daarbij vooralsnog t/m Joh 10 gekomen. De term (οἱ) Ἰουδαῖοι wordt daarbij 34x gebruikt. En daarvan gaat het in 8 (!) gevallen om Joden/Joods in algemene zin (i.h.a. in de betekenis van "Joodse feestdag"). En in de andere gevallen wijst de context toch op een specifieke groep "Joden" die (soms gelasten om een) onderzoek naar Jezus handel en wandel in- (te) stellen. Het gaat dus om "Joden" met gezag, of met een "link" met dat gezag...

Johannes 1:19 bijt hier het spits af en zet de toon: 19 Dit is het getuigenis van Johannes. De Joden hadden vanuit Jeruzalem priesters en Levieten naar hem toe gestuurd om hem te vragen: ‘Wie bent u?’

"οἱ Ἰουδαῖοι" hadden hier dus het gezag om priesters en Levieten te sturen...


En dan dat tekstgedeelte uit Joh 10:22-42. Je schreef: "Uit de tekst blijkt niet dat "οἱ Ἰουδαῖοι" hier specifiek naar de leiders van de Joden verwijst. Jezus liep in de tempel, in de zuilengang van Salomo en daar kwamen de Joden om Hem heenstaan."

Kijk dan eens wat Jezus even later tegen die specifieke "Joden" zei:
26 maar u wilt me niet geloven, omdat u niet bij mijn schapen hoort. 27 Mijn schapen luisteren naar mijn stem, ik ken ze en zij volgen mij.

Er wordt hier (deze "Joden" worden) nadrukkelijk gewezen op hetgeen Jezus eerder zei over zijn "spreken tot zijn schapen". Zie alles wat er in het eerste deel van Joh 10 allemaal staat! Vers 1 begint met een "Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u (mv)"... En grijpt dus (10:26-27 doet me hier nadrukkelijk "dus" zeggen) terug op de voorgaande verzen... 9:40 En sommigen van de Farizeeën die bij Hem waren, hoorden dit en zeiden tegen Hem: Zijn wij dan soms ook blind? 41 Jezus zei tegen hen:... En vervolgt dus met een "Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u"...

Al deze verzen horen dus onlosmakelijk bij elkaar en deze uitspraken worden gedaan richting die Joodse leiders die een onderzoek tegen Hem aan het instellen zijn (hoofdstuk 9 o.a.)...

Ik denk dat het veelzeggend is dat Jezus hier Psalm 82 citeert. Waarbij Hij volgens mij heel goed weet wat al de betekenissen zijn van het woord Elohiem. En Joodse leiders hier nadrukkelijk aanspreekt op hun "Elohiem-zijn" in de betekenis van leider zijn...

Maar dan wel op een manier waarmee Hij "uitkomt" onder de beschuldiging "Godslastering" zonder die claim te ontkennen. Omdat zijn tijd nog niet gekomen is...?


(Er volgt nl. Joh 11... Waarin een uitspraak staat die ik ooit zo heb geprobeerd te vatten:

quote:

Hendrik-NG schreef op 03 december 2010 om 10:27:
[...]
vers 9-10: Jezus zei: ‘Telt een dag niet twaalf uren? Wie overdag loopt, struikelt niet, want hij ziet het licht van deze wereld, maar wie ’s nachts loopt, struikelt doordat hij geen licht heeft.’
(Een bijzonder cryptisch antwoord van Jezus, waarmee Hij naar mijn gevoel iets wil zeggen in de trant van "zolang ik mijn licht wil laten schijnen in de wereld zullen ze me niets doen, maar als ik mijn licht wegneem zal men struikelen" -  ofwel: Ik bepaal Zelf het moment van mijn dood....)

Maar goed... Dit laatste is een zijspoor...)

[Piebe]

quote:

Chaim schreef op 23 oktober 2011 om 23:48:
Om aan te tonen dat deze exegese niet voldoet, vervang de referenties naar "Israel" eens door "Jezus":

quote:

Hosea 11:1:
Toen Jezus nog een kind was had Ik het lief en uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen, maar hoe harder Jezus geroepen werd, hoe meer hij zijn eigen weg ging; hij bracht offers aan de Baäls en brandde wierook voor godenbeelden.

In de HSV is het zo overgezet:

Toen Israël een kind was, had Ik hem lief,
en uit Egypte heb Ik Mijn zoon geroepen.
Maar hoe meer zij hen riepen,
hoe meer zij van onder hun ogen wegliepen.

De KJV

When Israel was a child, then I loved him, and called my son out of Egypt.
As they called them, so they went from them: they sacrificed unto Baalim, and burned incense to graven images.

Dus als we Jezus op de plaats van Israel zetten zoals jij voorstelde zou het als volgt gaan.

Toen Jezus een kind was had ik hem lief
en uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen
Maar hoe meer zij (Jezus/Israël) hen (het volk Israëls) riepen,
hoe meer zij (het volk Israëls) van onder hun (Jezus/Israël) ogen wegliepen.

Kortom, ik zie geen problemen met de context, want nadat Jezus zijn discipelen duidelijk had gemaakt waar hij precies voor stond, verlieten velen hem eveneens (Joh 6,66) het is duidelijk geen misinterpretatie van Mattheus, maar zeer legitiem om Hosea 11,1 op Jezus te betrekken. Toen de christenen later uit Jeruzalem gingen is deze profetie weer vervuld.

quote:

De Tenach identificeert letterlijk Israel als God's zoon.
Neem gewoon de tekst ter hand en bepaal wie God's eerstgeboren zoon is in Exodus 4:22:

Lees het vers en kijk naar de context: het tafreel speelt zich af tussen de Farao van Egypte en Mozes. Het VOLK Israel is God's eerstgeboren zoon uit Exodus 4:22. Dat dit niet over Jezus gaat is evident. Context! Context! Context! Context! Context! Context! Context! Context! Context! Context!

Wie is dan de eerstgeborene van het volk Israël? Dat is Jezus, want er staat geschreven

'....opdat Hij de Eerstgeborene zou zijn onder vele broeders.' (Rom 8,29)

'En Hij is het hoofd van het lichaam, namelijk van de gemeente, Hij, Die het begin is, de Eerstgeborene uit de doden, opdat Hij in allen de Eerste zou zijn.' (Kol 1,18)

De term eerstgeborene slaat op de geestelijke wedergeboorte want een heel volk wordt fysiek nimmer tegelijk, noch in een keer uit één moeder geboren. Het arme mens zou uitscheuren tot in eeuwigheid. Derhalve gaat het over de geestelijke wedergeboorte welke uitsluitend uit Christus (Joh 3,5) is.

[Hendrik-NG]

quote:

Ozombi schreef op 21 oktober 2011 om 18:11:
@Hendrik::  Je blijft de achterliggende ideeen van mijn posts negeren , dan wel je herkent ze niet. Zoals Chaim het verwoordt, zo is het bedoeld.

Uiteraard heeft de mens God nodig om te groeien, want zonder God is er niets. Omdat dit zo overduidelijk is vermeld ik het niet tot in den treuren.
Als een mens echter de geest van God, of de inwonende goddelijke trilling niet bewust is (m.a.w er is geen harmonie) dan zal die mens niet groeien. Is een mens zich er wel van bewust dan groeit hij wel. Dus hoewel de goddelijke trilling er altijd en overal is, ligt het aan de individuele mens zelf of ie er iets mee doet. Zo duidelijk genoeg dan?  Ik word er moe van bij jou Hendrik. Het is niet mijn opvatting die onlogica in zich draagt, maar juist de aangedragen bijbelse tekstjes - indien letterlijk verwoordt - zijn het toppunt van onlogica. Wat nou de mens is niet goddelijk? Hij komt uit God voort, alles komt uit God voort. Dus kun je het goddelijk noemen.

Dat is op filosofisch,psychologisch en zelfs semantisch nivo allemaal waar.
Behalve op tunnel-nivo is het niet waar. Niet de tunnel ingaan, denk ik dan

Waarom zou het of een negeren zijn of een gebrek aan inzicht?? Je ziet hier een derde mogelijkheid over het hoofd, denk ik: dat we het gewoon op een heel basaal niveau niet eens zijn... En dat heeft niets met 'tunnelvisie' te maken (dus jouw visie ga ik hier echt niet als 'tunnelvisie' kenmerken...   )

Dat de mens via zijn goddelijke herkomst (want uit God afkomstig, door God geschapen) als "goddelijk" bestempeld zou kunnen worden is op semantisch niveau inderdaad waar...

Maar: stel ik leg bij het pottenbakken mijn volledige ziel en zaligheid in de pot die ik aan het fabriceren ben: die pot wordt dan inderdaad menselijk, bezien naar het aspect "herkomst": het is een menselijk product.

Maar die pot zal nooit of te nimmer een "mens" worden!!! Tot in het diepst van zijn "wezen" is die pot pottelijk...


Alleen in de gedachten van zijn maker is die pot menselijk: alle facetten van dat pot-zijn hebben al vorm gekregen in het brein van de mens die die pot aan het maken was... En alleen in dat brein is de pot dus waarlijk "menselijk" te noemen. In zijn "geestelijke vorm" dus (op dat moment als "onderdeel" van de maker nog een "twee-eenheid vormend" met die maker - nog geen schepsel dus, maar onderdeel van de schepper)... Maar tegelijk is die pot nog niet "gematerialiseerd"... Want zo gauw die pot vorm gekregen heeft is de pot in het brein van de maker de volgende pot die hij wil maken (of de pot die hij nog wil aanpassen)... Want de pot die gemaakt is kan niet verder worden aangepast (ja, hij kan nog wat beschilderd of geglazuurd worden, maar is hij door dat proces heen, dan is de pot definitief pot geworden... (Be-)staat hij los van zijn maker... En zijn ze kwalitatief volledig verschillend... De pot is pot en de mens is mens).


Wel. Zoals ik het zie (het lees in de Schrift...) heeft God de mens "voor ogen" zoals deze zou moeten worden... Als mens... De geestelijke mens die God "in gedachten heeft" moet concreet worden in ieder mens waaraan Hij "boetseert en boetseert". Totdat die "volmaakte mens" voor "zijn ogen staat"... Als mens die mens is naast/tegenover God die God is...


Waarbij het kwalitatieve onderscheid tussen 'pot' en 'mens' de mogelijkheid van de laatste is om relaties te onderhouden... Op dit essentiële punt is een mens m.i. gevormd naar het beeld van God. De mens is een "rationeel relationeel wezen". Jouw zoeken van "de goddelijke trilling" toont dat in mijn ogen b.v. ook al aan... Als die "goddelijke trilling" je niets zou doen zou je hem ook niet opmerken en willen waarnemen...

[Hendrik-NG]

quote:

Chaim schreef op 22 oktober 2011 om 11:40:
Persoonlijk vind ik Ozombi's omgang met de goddelijkheid van Jezus verfrissend. En ik moet zeggen dat Jezus' claim van eenheid met God, Jezus' claim van God's Zoonschap en Jezus' claim van God-zijn intrigerend is binnen Joodse context.
Als gezegd, het hele concept deed mij sterk denken aan de verhouding van een het Atman (IK, het Zelf) met het Brahman (God, het Al, het Geheel).

Jezus is God's eniggeboren Zoon.
Jezus is één met de Vader.
Jezus is God.

Jazeker, maar God's eniggeboren Zoon zegt niet dat wij geen kinderen van God kunnen zijn. Integendeel!
Jezus is God's eniggeboren zoon. Hoe logisch is zo'n claim, indien de Bijbel onmiskenbaar duidelijk maakt dat Israel OOK reeds God's [eerstgeboren!] zoon is? (Exodus 4:22). Hoe logisch is zo'n claim als OOK de heidenen die door God's Geest geleid worden, kinderen van God zijn? (Rom.8:14-16). Dat vergt een boel exegese OF het simpele perspectief van het Atman-Brahman concept.

Jezus, die één is met de Vader, zegt niet dat wij niet één met God kunnen zijn. Integendeel!
Hoe logisch zou Jezus' unieke eenheid met de Vader zijn, indien OOK anderen één kunnen zijn in de Vader EN Jezus, zoals de Vader in Jezus is EN Jezus in de Vader? (Johannes 17:20-23). Dat vergt een boel exegese OF het simpele perspectief van het Atman-Brahman concept.

Jezus, die God is, zegt niet dat wij niet goddelijk kunnen zijn. Integendeel!
Hoe logisch zou Jezus' unieke Goddelijkheid zijn, indien OOK degenen die hoopvol door de Vader geleid worden, Hem gelijk zullen zijn? (1 Johannes 3:2). Dat vergt een boel exegese OF het simpele perspectief van het Atman-Brahman concept.

Net zoals een oosterse avatāra, speelt Jezus daarin de centrale rol:
Jezus is God's eniggeboren Zoon, maar ook anderen kunnen God's zoonschap verwerven.
Jezus is één met de Vader, maar ook anderen kunnen eenheid met de Vader bereiken.
Jezus is God, maar ook anderen kunnen goddelijk zijn.

En dit is Jezus' punt: zij tot wie het woord van God gekomen is, worden "goden" genoemd, dus waarom zou Ik (Jezus) als Godsgezand blasfemie plegen door me "zoon van God" te noemen?

Naar mijn mening een interessant perspectief! En volgens mij kan deze zienswijze niet volledig via de Schrift weerlegd worden zonder de autoriteit van de Traditie mee te laten wegen.

Toch denk ik dat het Evangelie van Johannes een aantal heel bijzondere uitspraken doet die toch wat haaks staan op dat concept...

Je noemde al de term "eniggeboren" (μονογενής); waar je trouwens misschien beter kan lezen "uniek"... Enig in zijn soort...

Die uitleg past ook beter bij een uitspraak als in Joh 5:17 waarin het discussiepunt met de omstanders de uitspraak van Jezus was waarin Hij God zijn EIGEN Vader noemde (πατέρα ἴδιον - zijn "privé-Vader, persoonlijke Vader"). Dit drukt een relatie uit die m.i. toch wel als "uniek" valt aan te duiden en niet als "universeel"...

Zie ook een uitspraak als Joh 20:17 "Jezus zei tegen haar: Houd Mij niet vast, want Ik ben nog niet opgevaren naar Mijn Vader, maar ga  naar Mijn broeders en zeg tegen hen:  Ik vaar op naar Mijn Vader en jullie Vader, en naar Mijn God en jullie God."
Een universele uitspraak zou zijn geweest: "Ik vaar op naar onze Vader en onze God"...

Maar opnieuw lijkt Johannes hier het unieke in de relatie tussen "de Zoon" (de enige die in het NT met ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ wordt aangeduid!!) en de Vader.

(zie ook:

quote:

Hendrik-NG schreef op 10 maart 2011 om 16:04:
[...]

Intussen heb ik al deze teksten doorgespit. Het resultaat?

"ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ"

[Hendrik-NG]

Als "handreiking" en mogelijke brug trouwens:

quote:

Hendrik-NG schreef op 10 maart 2011 om 16:04:
[...]

Intussen heb ik al deze teksten doorgespit. Het resultaat?

"ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ"


De enige uitzonderingstekst in het NT zou Rom 8:19 kunnen zijn, waarin Paulus spreekt over “het openbaar worden van DE zonen Gods” (τῶν υἱῶν τοῦ θεοῦ); met een bepaald lidwoord, dus (herhaald in vers 21: DE kinderen van God)… Alleen: Paulus spreekt hier m.i. over “een komende tijd”, die hij in vers 23 koppelt aan “de verlossing van ons sterfelijk bestaan”… Het is nog niet zover… Hier op aarde zijn geen anderen die als DE zoon van God aangeduid worden – uitgaande van het Nieuwe Testament. Wij zullen het ooit worden, maar zijn (volgens Paulus), als zodanig, nog niet door God geopenbaard. Dat gebeurd op het moment dat wij (ooit) het eeuwige leven mogen ontvangen.

Wat overigens m.i. geen bewijstekst is om aan te tonen dat Paulus dacht in "Atman-Brahman schema's"... Niet in de zin dat de wezenskern  van mensen in de een of andere vorm een 'emanatie' zou zijn van de godheid... Hij spreekt niet in termen van een "continuüm" maar van een "breuk"...

Zijn gedachtenwereld is die van: 1 Kor 15:45 Aldus staat er ook geschreven: de eerste mens, Adam, werd een levende ziel.
ἐγένετο εἰς ψυχὴν ζῶσαν...

Er staat niet: een levende ziel werd tot een lichaam. Maar: dat lichaam (de "adama") werd tot een levende ziel... Uit het aardse stof ontstaat nieuw leven...

[Ozombi]

God is het begin van alles. God is Geest . Alles wat wordt gemanifesteerd heeft zijn begin in God.
Alles bestaat eerst in Geest. In de verbeelding.
In de goddelijke verbeelding is alles volmaakt.

Dan wordt dit volmaakte omgezet in lichaam+ziel en wordt het gemanifesteerd. Lichaam+ziel en ook stof+bewustzijn = volmaakte Geest die verdicht is tot stoffelijker geest en zo lichaam en ziel vormt van een mens. God blaast zijn Adem ( Geest ) in de mens en hij leeft.

Om (lichaam+ziel) weer om te vormen tot het (volmaakte) , is een mens genoodzaakt de goddelijke trilling in zichzelf te herkennen en er weer één mee te worden. Een mens kán dit ook. Hij is tenslotte een zelfbewust en lerend wezen.

 (Volmaakt lichaam) + (Volmaakte ziel) = Één met de Geest (Vader)

De Vader is de Geest van God --->  Volmaakte Verbeelding
Als mens er één mee worden is uzelf kennen in Volmaakte Toestand
Wij zijn nu dus mensen in een bepaalde toestand. Als u Uzelf kent in de Volmaakte Toestand dan herkent de Vader u en kent God u. Als zijn Zoon.

Het is exact wat Jezus ons leert.
Jezus is de Enige Zoon van God , want Jezus Is in de Volmaakte Toestand van de goddelijke verbeelding. Jezus is een mens die IS (manifesteert) wat in goddelijke geest als Ideaal wordt voorgesteld. Jezus Christus.

De Enige Zoon die door de Vader wordt herkent is de Volmaakte zoon.
Daarom wordt de uitdrukking " enige zoon" gebruikt in deze context.
Zeker niet om Jezus als ' enige zoon' weer te geven. Iets anders wordt met dat 'enige zoon' bedoeld. De Volmaakte Toestand (van iets). Christus

De universele Christus is ' De Volmaakte Toestand ' an sich. Een beginsel , een abstractie maar herkenbaar genoeg voor een mens om met zijn gedachten er iets bij voor te stellen.

Het is heel makkelijk om er verder niet bij stil te staan. Waarom aandacht geven aan new age praatjes, filosofische (on)zin , nietszeggende woorden?
Het kost meer moeite er juist wél even over na te denken. Is het een mogelijkheid om te overwegen ? Wat als ik wél deze dingen op mezelf betrek? Geloof ik dat ik Hem kan zijn?  Dat u Uzelf nog moet leren kennen?

Nu gaan we over ons praten. U en ik. Wij. De mensheid. Gaan we naar Jezus staren en zeggen we : " Goed gedaan! Bedankt! Jij bent HET "
Of hebben we goed opgelet en bedenken we ons:

Voor Jezus was/is  Jezus Christus de Volmaakte Toestand.
Voor Kees was/is  Kees ........ de Volmaakte Toestand.

Vul het zelf maar in .Jezus laat in het NT de dingen aan ons zien alsof wij ze aan onszelf moeten laten zien. Er is een Leraar, een Meester van Wijsheid , en wij zijn als leerlingen die nog zo een Meester moeten worden. De Meester van Jezus heette Jezus Christus. De Meester van Kees heet  Kees Christus.

Geen dienaar (Jezus) is groter dan zijn meester ( Christus).
De dienaar voert uit wat de meester hem beveelt.
Als er in de bijbel wordt gesproken over ' de/een zoon ' en dat in bepaalde contexten , dan worden er vaker meerdere personen bedoelt, namelijk allemaal , dan slechts ééntje met de naam Jezus.
Het geeft niet om er eens aandacht op te slaan.
Het Geloof bestaat er in om er wél aandacht op te slaan en te Geloven
dat menzelf een goddelijke oorsprong heeft.Dat indien men naar die oorsprong  terugkeert men zich Zelf alleen ten volle zal kennen in Christus(toestand). Dit is het oudste geloof.

[ ik ben die Ik Ben ]  ---> [ het zelf is die Het Zelf is ]

Wat uzelf denkt dat u bent is een andere werkelijkheid dan wat God 'denkt'  dat u bent.
De kruisiging van stof (mens) in geest (volmaaktheid) ---> mens in Christus

De mens is het beeld van God ---> de mens is zoals God de mens ziet

Wij mensen zien onszelf op een lager plan dan God die ons op het hoogste plan ziet.
Wij zijn bewust van onszelf op een lager geestelijk nivo dan God
die ons op het hoogste geestelijk nivo ' bewust is ' .

Zo vele gelijkenissen in de bijbel gaan over deze verhouding.
Te herkennen aan woorden als  meester,dienaar,heer,knecht,hemel,aarde,vader,zoon etc.

[Piebe]

quote:

Chaim schreef op 24 oktober 2011 om 00:08:
Je beweegt je binnen een contradictie. Indien het volk Israel de eerstgeboren zoon is, kan Jezus niet de eniggeboren zoon zijn.

Als het een contradictie zou zijn dat Jezus Israel is, hoe noem je het dan dat vele mensen die op verschillende tijden in verscheidene perioden allemaal toch eerstgeborenen zijn?

quote:

De grondslag van Ozombi's gedachte biedt een oplossing: ieder die tot God komt, kan God's eniggeboren zoon worden genoemd - Israel, Jezus en ook wij. Dat kan eveneens op eenvoudige wijze verklaren waarom Jezus opmerkt dat degenen uit Psalm 82, tot wie God's woord gekomen was, "goden" werden genoemd. Op simpele wijze verdwijnt bovengenoemde contradictie.

Ja, maar Jezus zei ook expliciet dat ze hem moesten aannemen of sterven (Joh 8,24) in hun zonden. Harde, maar duidelijke taal.

quote:

En er liggen meer subtiele aanwijzingen in de Hebreeuwse tekst verborgen. 1 Samuel 2:27 vertelt over deze tijd dat Israel - God's eerstgebore - in Egypte in ballingschap verbleef. De Mechilta becommentarieert dat נגלה (de ה negerend) uit 1 Samuel 2:27 als de Nif'al kan worden begrepen, waardoor er staat: Zo zegt JHWH: Ik heb geopenbaard 'Ik verbande Mezelf aan het huis van uw voorvaders toen zij in Egypte waren'. Met andere woorden, toen God Israel in ballingschap 'bracht', bracht Hij Zichzélf in ballingschap, wat perfect aansluit op Deuteronomium 4:35, waar de Hebreeuwse tekst zegt: אין עוד מלבדו: "Er is niet (אין) meer (עוד) buiten Hem (מלבדו)." Er is niets buiten God. Noch jij, noch ik bevinden ons buiten God. Het staat letterlijk in Deuteronomium.

Deze interpretatie komt overeen met de mijne. Naar mijn geloof zijn de vader en de zoon manifestaties van één en dezelfde God namelijk. Hoe ik het zie is: God is Israël, of nog specifieker: God is de wortel van Israël, hetgeen wat Israël Israël maakt. Zonder God was Jakob nooit Israël genoemd, dus de wortel van Israël is wat van het volk Israëlieten maakt.

Ook ik geloof dat er niets buiten God is dus wat dat aangaat hebben we zeker geen meningsverschil. Wat wel interessant is in dit verband is dat het NT over Jezus precies hetzelfde zegt. Zie bijvoorbeeld Galaten 3,26:

Want gij zijt allen kinderen Gods door het geloof in Christus Jezus.

Dat Mattheus Hosea 11,1 op de zoon betrekt is voor mij een bevestiging van een zeer sterk vermoeden.

quote:

En er is meer. De Mechilta becommentarieert op Jesaja 43:14, dat שלחתי kan worden begrepen als "Ik werd gezonden", waardoor er staat: "Ik werd naar Babylon gezonden." Weer eenzelfde mogelijkheid: toen God Israel in ballingschap zond, zond Hij Zichzelf in ballingschap (Mechilta de'Rabbi Jisjma'el 14:100-110). Tot zover is het nog midrasj, maar er is meer:

Wat alleen mogelijk is indien hij ook Israël is.

quote:

Deuteronomium 30:3 zegt "En Hij keert terug, JHWH jullie God, met jullie gevangenschap." Er staat w'sjav ("Hij zal terugkeren") en niet wehesjiv ("Hij zal terugbrengen"). את dat meestal het lijdend voorwerp aanduidt, kan ook als "met" vertaald worden. Dit laatste citaat gaat zelfs verder dan midrasj, aangezien het m.i. een correctere vertaling is dan de gebruikelijke, waar God Israel terugbrengt. Evenmin verbiedt de context deze vertaling.

Ik kan me daar wel in vinden, ook vanwege de al eerder door mij genoemde redenen, namelijk de mens Jezus was de vleeswording van de vader en de zoon. Lees bijvoorbeeld Romeinen 7 wat specifiek geschreven is aan broeders die de wet kenden.

quote:

Interessant is, dat beargumenteerd kán worden beweerd dat de Tenach soms laat doorschemeren dat mensen boeddhas in ballingschap kunnen zijn, goden in essentie. Zondig, ja. Onverlicht, ja. Maar de Alomtegenwoordige heeft Zijn boodschappers die ons de weg terug kunnen wijzen. Jezus was één van Hen. Manifestaties van de Ene Alomtegenwoordige: Hij is de Weg, de Waarheid en het Leven.

Ja, dat de profeten allemaal manifestaties van God waren ben ik het ook zeker mee eens. Dat geldt eveneens voor Johannes de Doper, of liever gezegd veelmeer, want Jezus zei dat hij de grootste profeet was (Luk 7,28) en ik vind dat indien we bekennen dat hij door God gezonden is, we zijn getuigenis ook moeten aannemen. En Johannes de Doper zei dat hij het niet waard was om degene die na hem kwam zijn schoenen na te dragen. En wanneer Christus een van de velen was zou dat natuurlijk geen punt zijn geweest.

quote:

Nogmaals, een mogelijke interpretatie die op basis van de Tenach kan worden verdedigd en niet eenvoudig zonder Traditie kan worden weerlegd.

Eerlijkheidshalve heb ik niet zo heel veel met de traditie en veelmeer aangevuld dan weerlegd.

[Ozombi]

@Piebe:: op antwoord van Chaim reply je in bovenstaande post:::

[Ja, maar Jezus zei ook expliciet dat ze hem moesten aannemen of sterven (Joh 8,24) in hun zonden. Harde, maar duidelijke taal.]

Het kan wel wezen dat volgens Joh8,24 dit wordt gezegd door Jezus, maar dat kan vervolgens een andere betekenis hebben.

Wat ik al vaker heb vermeld is dat (voor mij) Jezus het voorbeeld is voor alle mensen en tevens symbool staat voor Christus ( de volmaakte mens).
Als we dus ' hem moeten aannemen ' kan dit betekenen dat we moeten geloven dat we:

1) ofwel sterven in onze zonden als we niets doen
2) ofwel moeten trachten 'Christus' / volmaakt te worden

Het hoeft niet te betekenen dat we expliciet Jezus in persona moeten aannemen. Als dit verder geen verschil zou betekenen in de toepassing van dit alles, dan maakt het ook weinig uit. Het probleem is nu juist dat door het Christus-begrip alleen op Jezus toe te passen, wij (alle andere mensen)  het idee kunnen krijgen dat Jezus ergens onbereikbaar op een voetstuk staat en wij niet kunnen bereiken wat hij heeft bereikt.
Dat dit geen toepassing op ons zou hebben. Ik ben overtuigd dat dit nu juist wél zo is.

Ikzelf heb dus die belemmering niet, en Chaim ook zeker niet, maar heel veel anderen wel. Zij betrekken dit alles niet op zichzelf en staan toe te kijken aan de zijlijn met de bijbel in de hand om hun gelijk te bewijzen. Alsof ze de waarheid willen ontvluchten, of angst hebben gewoon te geloven en te doen wat wordt geboden! Namelijk Jezus volgen en dus ook die Christus/volmaakte toestand bereiken. (dwz met aandacht werken aan deze taak , zodat dit ergens in de toekomst ook wordt volbracht)

Ikzelf heb echt geen illusie dat ik dit leven die toestand ga bereiken, maar ik ga er wel van uit dat ik m ooit bereik! Dus ga ik er zelfs NU vanuit dat ik het BEN (in potentie). Aangezien ik NU een belichaamd leven leef is dit het moment om te werken. Niet om aan de zijlijn te staan.

Als ik een betere sportvisser wil worden en ik lees een leerboek over sportvissen, dan zal ik de aangeboden lessen en tips zelf moeten toepassen om inderdaad een betere sportvisser te worden.

Als ik zodoende een beter mens wil worden en ik lees een leerboek over het leven, dan geldt uiteraard precies hetzelfde. Voor mij wel.

[Piebe]

Elk mens heeft belemmeringen Ozombi, ken je de uitdrukking de een zijn vloer is de ander zijn plafond?

Wat betreft jouw opvatting dat wij allemaal christussen moeten zijn, daar denk ik toch wat anders over. Waar ik het wel mee eens ben is dat wij kritisch naar onszelf moeten blijven en onze naaste liefhebben. Dat stemt overeen met mijn geweten en met de schrift. Doch weet ik eveneens al hoe graag ik ook zou willen dat ik precies deed wat goed is, toch niet altijd in slaag in mijn bedoeling, zelfs vaker niet dan wel. Als ieder mens dan een Christus moet zijn heb ik een groot probleem. Natuurlijk kun je denken dat degene in het leven na mij dat dan maar moet opknappen, maar dat vind ik strijdig met de wet die ik wil naleven voor diegene na mij.

Nee, ik geloof dat er één Christus is die mij aanvult waar ik te kort kom, want wat voor vader laat zijn zoon bij de ingang staan omdat hij te weinig heeft om zijn entree mee te bekostigen? Wij moeten geen christussen worden maar we zijn christenen als wij op Christus lijken. Doch lijken wij alleen op hem doordat hij in ons gestalte heeft. Want er is één Christus die vele christenen inspireert om op hem te lijken. Johannes de Doper zei:

Joh 1,20
En hij beleed en loochende het niet; en beleed: Ik ben de Christus niet.

Joh 3,28
Gijzelf zijt mijn getuigen, dat ik gezegd heb: Ik ben de Christus niet; maar dat ik vóór Hem heen uitgezonden ben.

Nog duidelijker wordt het wanneer we het volgende citaat van Paulus bekijken.

Gal 3,16
Nu zo zijn de beloftenissen tot Abraham en zijn zaad gesproken. Hij zegt niet: En aan de zaden, als van velen; maar als van één: En aan uw zaad, hetwelk is Christus.

Niet zaden maar zaad, dat is bijna babytaal te noemen voor het gegeven dat er één Christus is en niet twee of meer. Het betekent ook dat wij geen christussen zijn en niet hoeven te zijn, maar evenmin dat wij niets hoeven te doen. Paulus drukt de Galaten op het hart dat Christus gestalte in hen moet krijgen (Gal 4,19) maar hij zegt niet dat zij allen ook christussen moeten worden, want Christus is één: namelijk de zoon des mensen.

23 Alsdan, zo iemand tot u zal zeggen: Ziet, hier is de Christus, of daar, gelooft het niet.
24 Want er zullen valse christussen en valse profeten opstaan, en zullen grote tekenen en wonderheden doen, alzo dat zij (indien het mogelijk ware) ook de uitverkorenen zouden verleiden.
25 Ziet, Ik heb het u voorzegd!
26 Zo zij dan tot u zullen zeggen: Ziet, hij is in de woestijn; gaat niet uit; Ziet, hij is in de binnenkamers; gelooft het niet.
27 Want gelijk de bliksem uitgaat van het oosten, en schijnt tot het westen, alzo zal ook de toekomst van de Zoon des mensen wezen.

[Ozombi]

@Piebe::  Ik zeg :  " Ieder mens is in potentie een christus-mens "

Dat 99,9% van de zielen dit nog niet heeft kunnen manifesteren is normaal.
Wij mensen die nu leven laten dat ook niet over aan wat na ons komt. We zullen na dit leven namelijk nog vele malen terugkeren in een ander lichaam met een andere naam, soms met een ander geslacht en zelfs in de hoedanigheid van een ander ras. De geest erin blijft jouw of mijn geest.

Als je wederbelichaming en karma verwerpt, dan geloof je dit niet want je ziet de beperkingen van de mens (en jezelf) en kunt zodoende niet geloven dat je zelf een volmaakte mens kan zijn. Niemand zal kunnen geloven dat binnen het leven wat ze nu leiden dat ideaal bereikt kan worden. Verwerp je wederbelichaming en karma niet, maar aanvaardt je het als natuur-feiten, dan is het wel reeel te geloven dat in een toekomstig leven het ideaal bereikt kan worden. Er is dan ruimte voor groei en zelf-realisatie. De verpakking (fysieke toestand) is dan onbelangrijk, zolang de geest in de verpakking maar is gegroeit en heeft geleerd. Zeg mij eens, is de werkelijke mens (het ' ik ben die ' ) het  fysieke of het geestelijke volgens jou? Stel dat mijn lichaam wordt geamputeerd tot het punt dat ik nog net in leven ben. Is het ' ik ben die ' -gevoel van mij dan veranderd?

De fysieke toestand is hoe wij gemanifesteerd leven. Voor ons is dat momenteel op de planeet aarde die onderdeel is van ons zonnestelsel, terwijl ons zonnestelsel er 1 is van velen binnen onze galaxie, de melkweg.
Net zo goed zouden wij een mens kunnen zijn op de planeet x die onderdeel is van zonnestelsel y die er 1 is van velen binnen galaxy z.
Dat zou ons ' ik ben die ' niet wezenlijk veranderen. Alleen de omstandigheden waarin we gemanifesteerd leven zouden anders zijn, maar dat wat binnen de verpakking is zou nog steeds zijn wat het is.

Ook zal iemand die de christus-toestand heeft bereikt niet met een spandoek gaan rondlopen met " ik ben een christus " daarop. Ook zal deze niet als goeroe willen optreden voor anderen, of zich op een andere manier verheerlijken tov anderen. Het zal in alle stilte zijn dat zo iemand zijn broeders probeert te helpen om vooruit te komen.
Zijn stille boodschap zal van hemzelf uitstralen : " Broeders, u bent als Ik Ben "
En deze christus-mens zal zijn broeders zien zoals hijzelf is. Een christus.
Zo zal hij hen behandelen en hij zal van hen de voeten wassen.

[Chaim]

Hoi Hendrik-NG, Piebe en anderen aan wie ik wellicht nog een antwoord verschuldigd ben: vanwege voorbereidingen en een vrij onverwachte reis naar Argentinië zeer binnenkort, zal ik een tijdje niet kunnen reageren.

[Piebe]

Dat is geen probleem, een goede reis gewenst!