Auteur Topic: Bestaat de hel?  (gelezen 11652 keer)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Gepost op: oktober 18, 2011, 05:03:55 pm »
In het topic 'de boom' ontstond een discussie over de hel tussen small brother en mij naar aanleiding van wat Gaitema daar had gepost. Hoe dan ook, 'de boom' is bedoeld om luchtige gesprekken te hebben en een kopje koffie te gebruiken. Vandaar dat ik dit topic heb geopend.

quote:

small brother schreef op 18 oktober 2011 om 11:53:
Alles wat je aan de hel afdoet aan vreselijks en eeuwigs, doe je ook aan de heerlijkheid en eeuwigheid van het spiegelbeeld, de hemel af. Daarom mag het ook niet verwonderen  dat wie de hel niet erkent, ook de vreze des Heren niet geloofd, en daardoor ook minder aanspreekbaar is door God zelf.

Dergelijke beweringen strijk je mij behoorlijk mee in de haren, want als God en de duivel werkelijk elkaars exacte tegenpolen waren, hoe kan de ene de andere dan geschapen hebben?

Waarom staat er dan?

'En zij hebben gebouwd de hoogten van Tofeth, dat in het dal van de zoon van Hinnom is, om hun zonen en hun dochters met vuur te verbranden; wat Ik niet heb geboden, noch in Mijn hart is opgekomen.' (Jer 7,31)

Indien wat jij zegt waar is en de hel werkelijk bestaat, dan is God behoorlijk huichelachtig, aangezien vaders, moeders, zonen en dochters na de dood voor eeuwig pijnigen met vuur nog erger is.
« Laatst bewerkt op: oktober 18, 2011, 05:07:23 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #1 Gepost op: oktober 18, 2011, 05:15:20 pm »
Ik zou voor de grap eens zoeken naar het woord "hell" in de King James vertaling.
(http://www.biblija.net/bi...ffffffffffffffffffffff7f_
Persoonlijk ben ik meer voor het hanteren van de term "buitenste duisternis" of zoals het in Deuteronomium staat "het dodenrijk beneden" (Naardense, deur 32:22)

Overigens opvallend dat in de herziene staten het woord hel wel voorkomt en in de nbv niet.
« Laatst bewerkt op: oktober 18, 2011, 05:18:28 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #2 Gepost op: oktober 18, 2011, 05:29:34 pm »
Petrus zei dat de psalm waar staat gij zult mijn ziel in de hel niet verlaten (16,10) op Jezus betrekking had (Hand 2,31) dus als de hel een eeuwig vuur is dan heeft Christus zich ook daaraan gebrand.

En wat te denken van het vers wat ik eerder citeerde?

'En zij hebben gebouwd de hoogten van Tofeth, dat in het dal van de zoon van Hinnom is, om hun zonen en hun dochters met vuur te verbranden; wat Ik niet heb geboden, noch in Mijn hart is opgekomen.' (Jer 7,31)

Als dit niet waar is en God wel een eeuwig vuur had toebereid voor zijn eigen ongehoorzame zonen en dochters, dan vervalt ook je claim dat de Bijbel feilloos is.
« Laatst bewerkt op: oktober 18, 2011, 05:42:43 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #3 Gepost op: oktober 18, 2011, 05:53:03 pm »
We hebben nog kort geleden een topic De hel gehad. (zie dus ook dat)

Hier nog even:
In het topic van Beepee [WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea is wel duidelijk geworden dat het traditionele beeld van de hel eigenlijk niet eens zo Bijbelgetrouw is maar is beïnvloed door heidense religie. Het woord "hel" wordt in Bijbelvertalingen ook nog ingezet als vertaling voor verschillende woorden en begrippen in de originele tekst. Men hoeft geen Jehovah's getuige te zijn om te constateren dat de Nieuwe Wereld Vertaling hierin beter is.

Handig is om de betreffende verzen in de NWV na te slaan.
Men is in diverse vertalingen wat rommelig te werk gegaan en de NWV heeft hier een duidelijker lijn gevolgd.
Verschillende woorden vertalen met "hel" en soms met "het eeuwig brandend vuur" of "graf" op een niet consequente manier vinden we in de diverse vertalingen en het naslaan in de NWV is dus wel een goede hulp.

De woorden Sjeool(/Sheol), Gehenna en Hades zijn in de NWV gehandhaafd.
Gehenna slaat in feite op het Dal van Hinnom.

Voorbeelden:
NWV
Psalm 16
10 Want gij zult mijn ziel in Sjeool niet verlaten. Gij zult niet toelaten dat hij die jegens u loyaal is, de kuil ziet.
Statenvertaling 1977
Psalm 16
10 Want Gij zult mijn ziel in de hel niet verlaten; Gij zult niet toelaten, dat Uw Heilige de verderving ziet.

NWV
Mattheüs 23
33 Slangen, addergebroed, hoe zult GIJ het oordeel van Gehenna ontvlieden?
Statenvertaling 1977
Mattheüs 23
33 Gij slangen, gij adderengebroedsels! hoe zoudt gij de helse verdoemenis ontvluchten?

NWV
Mattheüs 11
23 En gij, Kapernaüm, zult gij misschien tot de hemel worden verhoogd? Tot in Hades zult gij worden neergeworpen; want indien de krachtige werken die in u zijn geschied, in Sodom waren geschied, zou het tot op de dag van vandaag zijn blijven bestaan.
Statenvertaling 1977
Mattheüs 11
23 En gij, Kapérnaüm! die tot de hemel toe zijt verhoogd, gij zult tot de hel toe neergestoten worden. Want zo in Sódom die krachten waren geschied, die in u geschied zijn, zij zouden tot op de huidige dag gebleven zijn.
NBV
Mattheüs 11
23 En jij dan, Kafarnaüm, je denkt toch niet dat je tot in de hemel zult worden verheven? In het diepst van het dodenrijk zul je afdalen! Want als in Sodom de wonderen waren gebeurd die bij jou gebeurd zijn, dan was het tot op de huidige dag blijven bestaan.

Op zich is het iets waar je al een specifieke bestudering aan zou kunnen wijden. In de Jodendom is er al een verandering  in beleving/opvatting geweest. Al in de hellenistische tijd veranderende het idee hierover.
In het boek Henoch komt het uitgebreid voor -- een boek dat niet in de Tenach is gekomen. (En het komt ook niet in onze Bijbels voor.)
In het apocriefe boek 4Ezra wat wel in sommige Bijbels is opgenomen wordt is "vuur" iets wat er veel in voorkomt, b.v.:
4Ezra 16:78 Wee degenen, die van hun zonden omvangen, en van hun misdaden bedekt zijn; zij zijn gelijk een veld, dat omvangen wordt van een bos, en welks paden met doornen zijn bedekt, daar geen mens doorgaat, en afgesloten wordt, en gelaten om door het vuur verbrand te worden.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #4 Gepost op: oktober 18, 2011, 06:04:20 pm »
Bedankt Trajecto, de NWV is hieromtrent absoluut de betere vertaling en ik zou het ook wel fijn vinden als er een Nederlandse online vertaling beschikbaar was.

In de Bijbel wordt satan* ook zelden met vuur geassocieerd, het is veelmeer de Heere:

'Toen liet de HEERE zwavel en vuur over Sodom en Gomorra regenen. Het kwam van de HEERE uit de hemel.' (Gen 19,24)

'En de Engel van de HEERE verscheen hem in een vuurvlam uit het midden van een doornstruik. Hij keek toe, en zie, de doornstruik brandde in het vuur, maar de doornstruik werd niet verteerd.' (Ex 3,2)

'De berg Sinaï was geheel in rook gehuld, omdat de HEERE er in vuur neerdaalde. De rook ervan steeg omhoog als de rook van een oven, en heel de berg beefde hevig.' (Ex 19,18)

'Want de HEERE, uw God, is een verterend vuur, een na-ijverig God.' (Deut 4,24)

* Feitelijk betekent satan tegenstander wat een titel en geen naam is en derhalve met een kleine letter gespeld wordt.
« Laatst bewerkt op: oktober 18, 2011, 06:04:42 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #5 Gepost op: oktober 18, 2011, 06:46:22 pm »

quote:

Piebe schreef op 18 oktober 2011 om 18:04:
Bedankt Trajecto, de NWV is hieromtrent absoluut de betere vertaling en ik zou het ook wel fijn vinden als er een Nederlandse online vertaling beschikbaar was.
Deze?
Mail me maar als je wat wilt weten

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #6 Gepost op: oktober 18, 2011, 07:26:49 pm »
Bedankt, altijd handig!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #7 Gepost op: oktober 18, 2011, 07:57:15 pm »

quote:

Piebe schreef op 18 oktober 2011 om 17:29:
Petrus zei dat de psalm waar staat gij zult mijn ziel in de hel niet verlaten (16,10) op Jezus betrekking had (Hand 2,31) dus als de hel een eeuwig vuur is dan heeft Christus zich ook daaraan gebrand.

En wat te denken van het vers wat ik eerder citeerde?

'En zij hebben gebouwd de hoogten van Tofeth, dat in het dal van de zoon van Hinnom is, om hun zonen en hun dochters met vuur te verbranden; wat Ik niet heb geboden, noch in Mijn hart is opgekomen.' (Jer 7,31)

Als dit niet waar is en God wel een eeuwig vuur had toebereid voor zijn eigen ongehoorzame zonen en dochters, dan vervalt ook je claim dat de Bijbel feilloos is.

Dan moet je beide verzen (Psalm 16 en Hand 2) wel uit de Statenvertaling aanhalen en niet citeren uit een nieuwere vertaling (NBV, HSV, WV of NBG51)... Want die laatste vertalingen reppen niet over "hel" in die beide verzen...

Terecht, denk ik... Want geef toe: de bewering is toch op de een of andere manier inconsistent:

"Want Gij zult mijn ziel in de hel niet verlaten; Gij zult niet toelaten, dat Uw Heilige de verderving zie".

Degene die "geen verderving ziet" HEEFT geen "ziel in de hel die verlaten zou kunnen worden"!!


Bijkomende gedachte: wie zijn in de Schrift kinderen van God? De "schapen" of de "bokken"??? Wat zegt Jezus over verdwaalde schapen???

Worden die prijsgegeven zoals men zonen en dochters aan de Moloch prijsgaf???
« Laatst bewerkt op: oktober 18, 2011, 07:57:41 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #8 Gepost op: oktober 18, 2011, 08:30:22 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 18 oktober 2011 om 19:57:
Dan moet je beide verzen (Psalm 16 en Hand 2) wel uit de Statenvertaling aanhalen en niet citeren uit een nieuwere vertaling (NBV, HSV, WV of NBG51)... Want die laatste vertalingen reppen niet over "hel" in die beide verzen...
Ja want die vertaling gebruik ik altijd. De HSV heeft graf en de NBG dodenrijk maar de hel is toch waar de doden zijn?

quote:


Terecht, denk ik... Want geef toe: de bewering is toch op de een of andere manier inconsistent:

"Want Gij zult mijn ziel in de hel niet verlaten; Gij zult niet toelaten, dat Uw Heilige de verderving zie".

Degene die "geen verderving ziet" HEEFT geen "ziel in de hel die verlaten zou kunnen worden"!!

Bijkomende gedachte: wie zijn in de Schrift kinderen van God? De "schapen" of de "bokken"??? Wat zegt Jezus over verdwaalde schapen???

Worden die prijsgegeven zoals men zonen en dochters aan de Moloch prijsgaf???
Nee, uit die tekst blijkt duidelijk dat met de hel het graf bedoeld werd, dat gat in de grond waar de doden in gedaan worden en de wormen zich aan hen te goed doen.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #9 Gepost op: oktober 18, 2011, 09:29:46 pm »
Hoi Piebe,

Wat mij betreft heb je dit topic op de verkeerde plek geopend.
Voor het beantwoorden van een vraag of iets bestaat of niet ga ik bij de wetenschap te rade en niet bij de bijbel.
In de bijbel vind je hooguit of mensen 2000 geleden dachten dat er iets als ene hel bestond.
Hij zou bovendien zomaar opgeheven kunnen zijn na al die tijd. :-)

Met v&Vriendengroet,

Wim

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #10 Gepost op: oktober 18, 2011, 09:35:52 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 18 oktober 2011 om 21:29:
Voor het beantwoorden van een vraag of iets bestaat of niet ga ik bij de wetenschap te rade en niet bij de bijbel.
In de bijbel vind je hooguit of mensen 2000 geleden dachten dat er iets als ene hel bestond.
Hij zou bovendien zomaar opgeheven kunnen zijn na al die tijd. :-)
Grapjas! Ga je ook bij de wetenschap te rade of God bestaat?

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #11 Gepost op: oktober 18, 2011, 10:07:42 pm »

quote:

Piebe schreef op 18 oktober 2011 om 17:03:
Waarom staat er dan?

'En zij hebben gebouwd de hoogten van Tofeth, dat in het dal van de zoon van Hinnom is, om hun zonen en hun dochters met vuur te verbranden; wat Ik niet heb geboden, noch in Mijn hart is opgekomen.' (Jer 7,31)

Ik geef toe dat ik juist de voor jou gevoelige punten redelijk ontoegankelijk formuleerde. Beschouw het s.v.p. als een blik in mijn perceptie, als afstekening tegen de jouwe.

In principe zie ik geen beletsel tegen het begrip buitenste duisternis. Immers dat is tegenovergesteld aan het goddelijke Licht. Maar naast het begrip als buitenste duisternis als tegenover van het Licht, is er ook nog een tegenover van de begeerte naar God en de hartstochtelijke liefde. En dat is de emotie van pijn en tandenknarsen. Dus alleen buitenste duisternis dekt niet de lading van het meerkleurige begrip als tegenstelling van de hemel en de liefde. Sterker nog, een volk als het volk Israël zou het kunnen verlangen. Maar God zegt over de ongehoorzamen: Zij zullen niet tot mijn Rust ingaan! Als dan God alsnog toch alle ongehoorzamen hun rust geeft, dan - in jouw termen - maak je God tot leugenaar.. (trouwens even over de sabbat: als wij al zijn ingegaan in Zijn rust, dan is God dus voor ons opgehouden te werken :+  )

De hel als begrip is tegenwoordig politiek ongewenst omdat de moderne wetenschap God niet accepteert als verbonden met oordeel en vervloeking., Net zomin als de wetenschap/moderne gelovige accepteert dat God oordeel en vervloeking heeft uitgesproken en toegerekend aan vele volken. En het is diezelfde wetenschap die God buitenspel zet en God's Woord verwerpt alsof het een idiote weergave is van een primitieve god. Een god die wij met ons verheven begrip van liefde kunnen interpreteren als god zonder straf en god zonder oordeel en god zonder een geformuleerde wil wat hij van ons wenst. De wetenschap kent en erkent geen God. En als de wetenschap gezag krijgt in de kerk, erkent ook de kerk aan de wetenschap een hoger gezag toe dan aan God.

Het gaat mij er niet om wanneer en hoe het woordje 'hel' wordt gebruikt - want de context bepaalt de betekenis niet het gekozen woordje -  maar dat het begrip hel als poel van vuur en eeuwig lijden wordt erkend als bijbelse alternatieve plaats van de hemel voor terbestemmingbestelling van allen die het oordeel hebben ontvangen.
« Laatst bewerkt op: oktober 18, 2011, 10:08:45 pm door small brother »

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #12 Gepost op: oktober 18, 2011, 10:14:02 pm »
Hoi small brother,

quote:

small brother schreef op 18 oktober 2011 om 21:35:
Ga je ook bij de wetenschap te rade of God bestaat?

In de eerste plaats bij mijn eigen ervaring en om die te toetsen aan anderen en om mij een begrippenkader aan te reiken voor ontologie inderdaad bij de wetenschap.

De vraag of God bestaat is typisch een zingevingsvraag in ontologische vermomming.
Het is zinloos om hem alleen als ontologische vraag op te vatten.

Het antwoord 'om God te dienen' op DE zingevingsvraag 'waartoe ben ik op aarde' is een beetje kwetsbaar.
Je hebt boeken vol verhalen over de omgang tussen God en mensen nodig (geinspireerd door dat ene boek) om daar een beetje inhoud aan te geven.
Die verhalen dienen niet om het bestaan van God te bewijzen, maar om te illustreren hoe je je leven zin kunt geven als mens: recht doen, trouw zijn en nederig de weg van Jezus gaan.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #13 Gepost op: oktober 18, 2011, 10:21:12 pm »
Jezus waarschuwt regelmatig dat ongehoorzamen zullen worden geworpen "in de buitenste duisternis", dan wel "in de poel die brand van vuur en zwavel"; "waar hun worm niet sterft", "daar zal gekreun zijn en tandengeknars".

Ik zie geen reden om dit allemaal puur symbolisch te lezen. Er is ruimte voor metaforiek, vooral omdat deze uitspraken vooral voorkomen in de context van gelijkenissen, maar het gaat hier wel over iets concreets.

Jezus waarschuwt ook dat het beter is om met een oog/hand gespaard te worden dan om met een gaaf lichaam in de hel geworpen te worden. Opnieuw is er wellicht sprake van metaforiek, maar de waarschuwing is wel reëel.

Het verhaal van de rijke man en de arme Lazarus is een verhaal, en je moet voorzichtig zijn met het afleiden van buitenaardse realiteiten op grond van een verhaal. Maar ook hier: Zou Jezus het "helse" verblijf van de rijke man helemaal uit z'n duim gezogen hebben omdat het het verhaal kracht bijzet? Of geloofde Jezus in het bestaan van zo'n verblijf?

Wat betreft het gebruik van het woord: Nederlands hel betekende oorsprokelijk "graf". In die betekenis past het goed bij Heb. she'ol en Gr. tartaros of Hades: "dodenrijk". Niet een plaats van straf maar een plaats van vergetelheid. Ps. 16 heeft het erover dat Gods lieveling gespaard zal worden van dood en ontbinding; het gaat niet over de "hel".

Gr. gehenna (van Heb. "Hinnom dal") is niet het dodenrijk, maar verwijst naar de vuilverbrandingsplaats net buiten Jeruzalem. Verworpen, verbrand, vernietigd-- dat is het plaatje. Als Jezus in een geestelijke zin over gehenna spreekt, betekent dat dat er een schrikwekkende werkelijkheid is van verworpenheid en vernietiging. Vlucht naar hem om die "hel" te ontlopen!
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #14 Gepost op: oktober 18, 2011, 10:49:00 pm »

quote:

small brother schreef op 18 oktober 2011 om 22:07:
Als dan God alsnog toch alle ongehoorzamen hun rust geeft, dan - in jouw termen - maak je God tot leugenaar.. (trouwens even over de sabbat: als wij al zijn ingegaan in Zijn rust, dan is God dus voor ons opgehouden te werken :+  )
Ook jij hebt soms wel goede grappen vind ik, zoals nu! De afwezigheid van leven hoeft toch niet perse rust te zijn?

quote:

Het gaat mij er niet om wanneer en hoe het woordje 'hel' wordt gebruikt - want de context bepaalt de betekenis niet het gekozen woordje -  maar dat het begrip hel als poel van vuur en eeuwig lijden wordt erkend als bijbelse alternatieve plaats van de hemel voor terbestemmingbestelling van allen die het oordeel hebben ontvangen.
God is de eeuwige (Jes 40,28) en een verterend vuur (Deut 4,24; Heb 12,29) dus het eeuwig brandende vuur is God en niet de duivel.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #15 Gepost op: oktober 18, 2011, 10:49:46 pm »

quote:

Piebe schreef op 18 oktober 2011 om 17:29:
Petrus zei dat de psalm waar staat gij zult mijn ziel in de hel niet verlaten (16,10) op Jezus betrekking had (Hand 2,31) dus als de hel een eeuwig vuur is dan heeft Christus zich ook daaraan gebrand.
Ps. 16
10 Want gij zult mijn ziel in Sjeool niet verlaten.
Gij zult niet toelaten dat hij die jegens u loyaal is, de kuil ziet.

Hand. 2
31 voorzag hij en sprak hij over de opstanding van de Christus, dat hij niet werd verlaten in Hades en dat zijn vlees het verderf niet heeft gezien.

Geen eeuwig vuur dus maar het graf (Sjeool) of dodenrijk (Hades).

Sjeool is in het (vroege) Jodendom de aanduiding voor het rijk der doden waarnaar zowel rechtvaardigen als onrechtvaardigen afdalen. Het is een plek in duisternis waar alle doden heen gaan.
Sjeool is in de diepten van de aarde, en samen met Abaddon en Gehenna is het een van de onderdelen van de onderwereld.

Ook in het christelijke geloof is er het dodenrijk en het wordt in het Grieks met Hades aangeduid. In afwachting van de opstanding der doden, verblijven ze er tijdelijk.
Verder is er "Gehinnom" of Gehenna. Gehenna is de plaats van eeuwige straf voor de verdoemden.
(Abaddon is in het NT een duivel of demoon.)

Zo zit het volgens mij ongeveer.
Maar het is dus een kwestie die niet steeds helemaal gelijk uitgelegd is.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #16 Gepost op: oktober 18, 2011, 10:50:55 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 18 oktober 2011 om 21:29:
Hoi Piebe,

Wat mij betreft heb je dit topic op de verkeerde plek geopend.
Voor het beantwoorden van een vraag of iets bestaat of niet ga ik bij de wetenschap te rade en niet bij de bijbel.
In de bijbel vind je hooguit of mensen 2000 geleden dachten dat er iets als ene hel bestond.
Hij zou bovendien zomaar opgeheven kunnen zijn na al die tijd. :-)

Met v&Vriendengroet,

Wim
Wellicht had ik een betere titel kunnen verzinnen zoals: komt ons beeld van de hel overeen met wat we er over lezen in de Bijbel?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #17 Gepost op: oktober 18, 2011, 10:58:04 pm »

quote:

Trajecto schreef op 18 oktober 2011 om 22:49:

quote:

Piebe schreef op 18 oktober 2011 om 17:29:
Petrus zei dat de psalm waar staat gij zult mijn ziel in de hel niet verlaten (16,10) op Jezus betrekking had (Hand 2,31) dus als de hel een eeuwig vuur is dan heeft Christus zich ook daaraan gebrand.
Ps. 16
10 Want gij zult mijn ziel in Sjeool niet verlaten.
Gij zult niet toelaten dat hij die jegens u loyaal is, de kuil ziet.

Hand. 2
31 voorzag hij en sprak hij over de opstanding van de Christus, dat hij niet werd verlaten in Hades en dat zijn vlees het verderf niet heeft gezien.

Geen eeuwig vuur dus maar het graf (Sjeool) of dodenrijk (Hades).

Sjeool is in het (vroege) Jodendom de aanduiding voor het rijk der doden waarnaar zowel rechtvaardigen als onrechtvaardigen afdalen. Het is een plek in duisternis waar alle doden heen gaan.
Sjeool is in de diepten van de aarde, en samen met Abaddon en Gehenna is het een van de onderdelen van de onderwereld.

Ook in het christelijke geloof is er het dodenrijk en het wordt in het Grieks met Hades aangeduid. In afwachting van de opstanding der doden, verblijven ze er tijdelijk.
Verder is er "Gehinnom" of Gehenna. Gehenna is de plaats van eeuwige straf voor de verdoemden.
(Abaddon is in het NT een duivel of demoon.)

Zo zit het volgens mij ongeveer.
Maar het is dus een kwestie die niet steeds helemaal gelijk uitgelegd is.

Ja je hebt gelijk, overigens was het dodenrijk een tijdelijke rustplaats, zie Openbaring 20 vers 14:

'En de dood en het dodenrijk werden in de poel des vuurs geworpen. Dat is de tweede dood: de poel des vuurs.' (NBG51)

'En de dood en de hel werden geworpen in de poel des vuurs; dit is de tweede dood.' (SV77)

Zoals je ziet is de hel te onderscheiden van de poel des vuurs, want zoals ik al eerder schreef is God een verterend vuur.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #18 Gepost op: oktober 18, 2011, 11:00:45 pm »
Ja klopt ik had net willen schrijven:

"Nog even toevoegen: overigens wordt na het oordelen de Hades ook nog in "het meer van vuur" geworpen. (Openbaring 20:14)"

Maar je was me vóór. :)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #19 Gepost op: oktober 18, 2011, 11:05:24 pm »

quote:

Trajecto schreef op 18 oktober 2011 om 23:00:
Ja klopt ik had net willen schrijven:

"Nog even toevoegen: overigens wordt na het oordelen de Hades ook nog in "het meer van vuur" geworpen. (Openbaring 20:14)"

Maar je was me vóór. :)
Wel grappig dat het ons beide is opgevallen! :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #20 Gepost op: oktober 18, 2011, 11:32:34 pm »
Hoi Piebe,

quote:

Piebe schreef op 18 oktober 2011 om 22:50:
komt ons beeld van de hel overeen met wat we er over lezen in de Bijbel?

Voor mezelf sprekend: als beeldspraak en in essentie wel, maar opgevat als realiteit niet.

Met v&Vriendengroet,

Wim

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #21 Gepost op: oktober 19, 2011, 01:06:22 am »

quote:

Piebe schreef op 18 oktober 2011 om 17:29:
Petrus zei dat de psalm waar staat gij zult mijn ziel in de hel niet verlaten (16,10) op Jezus betrekking had (Hand 2,31) dus als de hel een eeuwig vuur is dan heeft Christus zich ook daaraan gebrand.

En wat te denken van het vers wat ik eerder citeerde?

'En zij hebben gebouwd de hoogten van Tofeth, dat in het dal van de zoon van Hinnom is, om hun zonen en hun dochters met vuur te verbranden; wat Ik niet heb geboden, noch in Mijn hart is opgekomen.' (Jer 7,31)

Als dit niet waar is en God wel een eeuwig vuur had toebereid voor zijn eigen ongehoorzame zonen en dochters, dan vervalt ook je claim dat de Bijbel feilloos is.

Mensen offers letterlijk genomen, zoals hier bedoeld, heeft niets met de hel te maken. Tenzij het gebruikt wordt als beeldspraak voor een geestelijke gesteldheid tegen over God en dat deed Jezus weer wel. Als zonder God sterft dan ben je als afval op de Gehenna, of als mensen die vergaan op de Gehenna. Je ben waardeloos geworden voor de wereld (gestorven en vergaan) en buiten Gods nabijheid, in die zin van: "Gods Licht mis je"
Dat is je geestelijke gesteldheid. Je bent geestelijk compleet duister en dood. Er is geen licht in je, geen liefde in je, je bent leeg.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #22 Gepost op: oktober 19, 2011, 01:08:45 am »

quote:

wimnusselder schreef op 18 oktober 2011 om 21:29:
Hoi Piebe,

Wat mij betreft heb je dit topic op de verkeerde plek geopend.
Voor het beantwoorden van een vraag of iets bestaat of niet ga ik bij de wetenschap te rade en niet bij de bijbel.
In de bijbel vind je hooguit of mensen 2000 geleden dachten dat er iets als ene hel bestond.
Hij zou bovendien zomaar opgeheven kunnen zijn na al die tijd. :-)

Met v&Vriendengroet,

Wim
Jezus is niet zomaar een mens die wat denkt. Hij is de mens in wie God zich openbaard en Hij vangt de wetenschappers in hun inzichten. Een kwestie van Jezus geloven of niet geloven. Kennelijk geloof jij dat Jezus maar uit zijn dikke duim zoog. Ongeloof dus.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #23 Gepost op: oktober 19, 2011, 06:31:32 am »
Het zou mooi zijn als men hemel en hel niet letterlijk en materieel opvat als zijnde bestaande locaties ergens buiten de mens zelf. Als men sterft verlaat de ziel het lichaam, en het lichaam ontbindt omdat er niets is wat het lichaam bij elkaar kan houden. De geest is uit de fles, zogezegd.

Hoewel de fysieke mens is gestorven blijft de ziel bestaan, zij het in een heel andere bewustzijntoestand dan in het fysieke bestaan het geval was.
Juist de kwaliteit van die bewustzijnstoestand van de bestaande ziel wordt bedoeld als men in dit verband over hemel en hel spreekt. De kwaliteit van die toestand wordt logischerwijs bepaald door de kwaliteit van het leven dat men in de fysieke toestand op aarde heeft geleefd. Een slecht mens zal na de dood zijn rust meer als een " hel " ervaren, in die zin dat hij de confrontatie moet aangaan met zijn slechte daden. Een goed mens zal dit meer als een " hemel " ervaren. Na de dood zal de mens ( zijn hogere delen ) zijn geestelijke aspiraties gaan uitwerken in een soort droomtoestand, al zullen de meesten het als zeer werkelijk ervaren. Alle goede aspiraties waar een mens in het fysieke leven niet aan toe kwam, zullen op volmaakte wijze in zijn droomtoestand worden waargemaakt. Het is eenvoudig af te leiden dat een goed mens zodoende een hemelse ervaring beleeft, terwijl de slechte mens dit meer als hels zal ervaren.

Het hele idee dat er werkelijk  fysieke locaties zouden bestaan die in de bijbel als hel en hemel worden aangeduid is nogal middeleeuws. Het zijn in werkelijkheid gradaties van bewustzijnstoestanden. Zij vloeien rechtstreeks voort uit de kwaliteit van leven dat de mens op aarde had.
Zodoende is de toestand na de dood 'de wereld van gevolgen' en de toestand tijdens zichtbaar leven 'de wereld van oorzaken'.

(Voor een buitenaardse entiteit geldt uiteraard hetzelfde idee.Ikzelf ga er zonder meer van uit dat op andere plaatsen in het heelal ook mensachtige wezens leven, waarvoor hetzelfde geldt als voor ons)

Men kan de bijbelse tekst in deze uiteraard anders interpreteren. Wie dat op de materiele manier doet, zal zeker niet in bovenstaande mee kunnen gaan maar eerder denken aan iets dat zich van buitenaf aan ons zal opdringen. Zo zal dat echter niet zijn. Men zal ook God niet 'in levende lijve kunnen aanschouwen' , om iets te noemen. Hemel en hel zullen  zich vanuit het individu zelf openbaren als een toestand van bewustzijn. Al heel lang wordt geschreven dat 'dood' en 'slaap' broeders zijn. De slaap is een onvolkomen dood (men wordt wakker) en de dood is een volkomen slaap. (men is in langdurige rust). Ook uit de dood zal men uiteindelijk weer ontwaken, om opnieuw de uitdaging met het fysieke leven aan te gaan. Deze cyclus zal doorgaan totdat men zover geperfectioneerd is wat het aardse betreft, dat men deze rust niet meer nodig heeft. De rust na de dood zal in eerste instantie langer duren naarmate men een hoger spiritueel geestelijk nivo bereikt, omdat er meer uit te werken is. Is men werkelijke zeer gevorderd, dan zal een korte(re) rust volstaan omdat de drang om de mensheid te helpen zo groot zal zijn dat men eerder uit eigen beweging naar de fysieke toestand terugkeert. Men is dan voldoende zelfbewust om deze keuze te kúnnen maken.
« Laatst bewerkt op: oktober 19, 2011, 06:40:37 am door Ozombi »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #24 Gepost op: oktober 19, 2011, 11:06:02 am »

quote:

Ozombi schreef op 19 oktober 2011 om 06:31:
Het zou mooi zijn als men hemel en hel niet letterlijk en materieel opvat als zijnde bestaande locaties ergens buiten de mens zelf.

Mee eens. Hoe meer het geestelijk en in  de mens wordt opgevat; hoe meer er een innerlijke scheidng van geesten optreedt. En hoe meer het als een locatie ver weg wordt opgevat, hoe meer de geesten in het lichaam zich tijdelijk ervan verre kunnen houden en zich kunnen vermengen en verbroederen met elkaar. De bestemming ver weg wordt dus eerder bereikt door het in het eigen lichaam reeds te onderscheiden.

Ook in de bijbel wordt het onderscheidt van geesten vooral en eerstelijk geestelijk verstaan. Maar dat laat onverlet dat de bijbel heel duidelijke taal spreekt over de daasdwerkelijke verschijning van de hel en van de hemel.

quote:


Als men sterft verlaat de ziel het lichaam, en het lichaam ontbindt omdat er niets is wat het lichaam bij elkaar kan houden. De geest is uit de fles, zogezegd.

Hoewel de fysieke mens is gestorven blijft de ziel bestaan, zij het in een heel andere bewustzijntoestand dan in het fysieke bestaan het geval was.
Juist de kwaliteit van die bewustzijnstoestand van de bestaande ziel wordt bedoeld als men in dit verband over hemel en hel spreekt. De kwaliteit van die toestand wordt logischerwijs bepaald door de kwaliteit van het leven dat men in de fysieke toestand op aarde heeft geleefd. Een slecht mens zal na de dood zijn rust meer als een " hel " ervaren, in die zin dat hij de confrontatie moet aangaan met zijn slechte daden. Een goed mens zal dit meer als een " hemel " ervaren. Na de dood zal de mens ( zijn hogere delen ) zijn geestelijke aspiraties gaan uitwerken in een soort droomtoestand, al zullen de meesten het als zeer werkelijk ervaren. Alle goede aspiraties waar een mens in het fysieke leven niet aan toe kwam, zullen op volmaakte wijze in zijn droomtoestand worden waargemaakt. Het is eenvoudig af te leiden dat een goed mens zodoende een hemelse ervaring beleeft, terwijl de slechte mens dit meer als hels zal ervaren.
Zo heeft iedereen zijn persoonlijke ervaring of gevoel of redengeving over hetgeen van de mens en van God is. Maar God houdt er een eigen geopenbaarde opvatting op na.

quote:

Het hele idee dat er werkelijk  fysieke locaties zouden bestaan die in de bijbel als hel en hemel worden aangeduid is nogal middeleeuws.
Heb je nooit geleerd op school of in je eigen ervaringen dat dergelijke bestempelingen als "middel-eeuws" méér zeggen over de sprekers dan over de tijd waarvan zij spreken?! Want hetgeen de middeleeuwen in de mond wordt gelegd was in diezelfde middeleeuwen letterlijk een wereld van nuance. En hetgeen wij nu meesmuilend en laatdunkend als achterhaald benoemen kan over 50 of 100 jaar de nieuwste leer zijn. Is je nog nooit opgevallen dat steeds de geschiedenis zich herhaalt als fantasieloze variatie op het oude? Wat zegt dat dan over ons nu?

quote:

Het zijn in werkelijkheid gradaties van bewustzijnstoestanden. Zij vloeien rechtstreeks voort uit de kwaliteit van leven dat de mens op aarde had.
Zodoende is de toestand na de dood 'de wereld van gevolgen' en de toestand tijdens zichtbaar leven 'de wereld van oorzaken'.
Zo hebben wij allemaal onze persoonlijke gedachten en overtuigingen. Ik kan eigenlijk wel redelijk ver meegaan in deze gedachte van je. Maar wat wij vinden of voelen is niet altijd gelijk aan wat ons wordt geopenbaard en geleerd.

quote:

Men kan de bijbelse tekst in deze uiteraard anders interpreteren. Wie dat op de materiele manier doet, zal zeker niet in bovenstaande mee kunnen gaan maar eerder denken aan iets dat zich van buitenaf aan ons zal opdringen. Zo zal dat echter niet zijn. Men zal ook God niet 'in levende lijve kunnen aanschouwen' , om iets te noemen. Hemel en hel zullen  zich vanuit het individu zelf openbaren als een toestand van bewustzijn. Al heel lang wordt geschreven dat 'dood' en 'slaap' broeders zijn. De slaap is een onvolkomen dood (men wordt wakker) en de dood is een volkomen slaap. (men is in langdurige rust). Ook uit de dood zal men uiteindelijk weer ontwaken, om opnieuw de uitdaging met het fysieke leven aan te gaan. Deze cyclus zal doorgaan totdat men zover geperfectioneerd is wat het aardse betreft, dat men deze rust niet meer nodig heeft. De rust na de dood zal in eerste instantie langer duren naarmate men een hoger spiritueel geestelijk nivo bereikt, omdat er meer uit te werken is. Is men werkelijke zeer gevorderd, dan zal een korte(re) rust volstaan omdat de drang om de mensheid te helpen zo groot zal zijn dat men eerder uit eigen beweging naar de fysieke toestand terugkeert. Men is dan voldoende zelfbewust om deze keuze te kúnnen maken.
Een bijbelse tekst interpreteren zonder te luisteren naar wat de bijbel erover zegt is als een stukje uit een bouwdoos pakken en de verbanden en naastgelegen stukjes daarvan te beschrijven terwijl je de bouwtekening en de andere stukjes in de doos laat zitten..
« Laatst bewerkt op: oktober 19, 2011, 11:07:42 am door small brother »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #25 Gepost op: oktober 19, 2011, 11:57:04 am »

quote:

gaitema schreef op 19 oktober 2011 om 01:06:

quote:

Piebe schreef op 18 oktober 2011 om 17:29:
Petrus zei dat de psalm waar staat gij zult mijn ziel in de hel niet verlaten (16,10) op Jezus betrekking had (Hand 2,31) dus als de hel een eeuwig vuur is dan heeft Christus zich ook daaraan gebrand.

En wat te denken van het vers wat ik eerder citeerde?

'En zij hebben gebouwd de hoogten van Tofeth, dat in het dal van de zoon van Hinnom is, om hun zonen en hun dochters met vuur te verbranden; wat Ik niet heb geboden, noch in Mijn hart is opgekomen.' (Jer 7,31)

Als dit niet waar is en God wel een eeuwig vuur had toebereid voor zijn eigen ongehoorzame zonen en dochters, dan vervalt ook je claim dat de Bijbel feilloos is.

Mensen offers letterlijk genomen, zoals hier bedoeld, heeft niets met de hel te maken. Tenzij het gebruikt wordt als beeldspraak voor een geestelijke gesteldheid tegen over God en dat deed Jezus weer wel. Als zonder God sterft dan ben je als afval op de Gehenna, of als mensen die vergaan op de Gehenna. Je ben waardeloos geworden voor de wereld (gestorven en vergaan) en buiten Gods nabijheid, in die zin van: "Gods Licht mis je"
Dat is je geestelijke gesteldheid. Je bent geestelijk compleet duister en dood. Er is geen licht in je, geen liefde in je, je bent leeg.
Het gaat beide over het verbranden van mensen dus ook al zie jij de overeenkomsten niet, toch zijn ze er wel!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #26 Gepost op: oktober 19, 2011, 11:59:41 am »

quote:

Ozombi schreef op 19 oktober 2011 om 06:31:
(Voor een buitenaardse entiteit geldt uiteraard hetzelfde idee.Ikzelf ga er zonder meer van uit dat op andere plaatsen in het heelal ook mensachtige wezens leven, waarvoor hetzelfde geldt als voor ons)
Dan mogen ze wel een paar dikke winterjassen bezitten en een flinke voorraad zuurstof! :+
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #27 Gepost op: oktober 19, 2011, 12:38:51 pm »

quote:

Piebe schreef op 19 oktober 2011 om 11:57:
[...]

Het gaat beide over het verbranden van mensen dus ook al zie jij de overeenkomsten niet, toch zijn ze er wel!
Niet elke bijbelse boodschap over "vuur" gaat over het "verbranden van mensen":

1 Kor 3:12 Of er op dat fundament nu verder wordt gebouwd met goud, zilver en edelstenen of met hout, hooi en stro, 13 van ieders werk zal duidelijk worden wat het waard is. Op de dag van het oordeel zal dat blijken, want dan zal het door vuur aan het licht worden gebracht. Het vuur zal laten zien wat ieders werk waard is. 14 Wanneer iemands bouwwerk blijft staan, zal hij worden beloond. 15 Wanneer het verbrandt, zal hij daarvoor de prijs betalen; hijzelf zal echter worden gered, maar door het vuur heen.


Denk ook eens aan: Mat 3:11 Ik doop u in water met het oog op bekering. Maar Hij die na mij komt, is krachtiger dan ik. Ik ben te min om Hem zijn sandalen te brengen. Hij zal u dopen in heilige Geest en vuur.


Denk ook eens aan een tekst als: Luc 16:24 Hij riep: “Vader Abraham, heb medelijden met mij en stuur Lazarus naar me toe. Laat hem het topje van zijn vinger in water dompelen om mijn tong te verkoelen, want ik lijd pijn in deze vlammen.” 25 Maar Abraham zei: “Kind, bedenk wel dat jij je deel van het goede al tijdens je leven hebt ontvangen, terwijl Lazarus niets dan ongeluk heeft gekend; nu vindt hij hier troost, maar lijd jij pijn.

Waar pijn staat tegenover troost; en dus (m.i.) de lading heeft van "wroeging" ("daar zal het geween zijn en het geknars van tanden")...


Aan de mededeling van Jezus dat eenieder die "een kiem van kwaad" aanwezig laat voor het vuur van Gehenna gesleept wordt, gecombineerd met de aansporing om het niet op een oordeel aan te laten komen, maar om "zich tijdens het op weg zijn te verzoenen met de ander (Ander??!) opdat men niet 'in het gevang geworpen wordt tot het moment dat de laatste cent betaald is' (Mat 5:21-26).

Hoe kan een mens langs de weg van 'wroeging' de 'laatste cent van zijn schuld terugbetalen'??? Ik lees hierbij een tekst als 1 Kor 15:

26 De laatste vijand die vernietigd wordt is de dood, 27 want er staat: ‘Hij heeft alles aan zijn voeten gelegd.’ Wanneer er ‘alles’ staat, is dat natuurlijk uitgezonderd degene die alles aan hem onderwerpt. 28 En op het moment dat alles aan hem onderworpen is, zal de Zoon zichzelf onderwerpen aan hem die alles aan hem onderworpen heeft, opdat God over alles en allen zal regeren.

Een terugbetalen zou wel eens in kunnen houden: een uiteindelijk volledig onderwerpen aan God...


Maar tegen de gedachte dat dit alles automatisch de deur open zet richting het idee van "alverzoening": de Schrift leert volgens mij ook heel duidelijk dat God op een zeker moment paal en perk stelt aan het Kwaad... En aan de mogelijkheden om zich "te onderwerpen"... (Lees hoe er b.v. gesproken wordt over "de tweede dood". Het "grondig reinigen van de dorsvloer"...) Het uiteindelijk "niet-meer-zijn" van het Kwaad is eeuwigdurend...


(NB: ik realiseer me dat deze gedachten wel een deur open zetten richting het idee van een "vagevuur". Niet als plaats om "reeds vergeven zonden uit te boeten" maar als plaats waarvanuit men zich alsnog kan bekeren door Gods majesteit volledig te erkennen. Langs de weg van het, vanuit wroeging, tot een dieper inzicht komen... Zelfinzicht dat leidt tot zelfoordeel... Niet tot de dood maar tot het leven...)

De hel, dat is een plaats van wroeging en spijt en uiteindelijk van een niet-zijn... Gods "toorn" (= zijn "natuurlijke" afkeer van het kwade) leidt uiteindelijk tot het verdwijnen van dat kwade... Langs de weg van bekering of verdwijning...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #28 Gepost op: oktober 19, 2011, 01:06:35 pm »
Modbreak:
Aangezien het onderwerp 'hel' hier in brede zin wordt besproken, het aangevoerde bijbelvers niet over de hel gaat, het begrip hel op meerdere manieren in de bijbel verwoord wordt en diverse theologen erover van mening verschillen, is dit meer een onderwerp voor CL dan BF. Schopje naar CL dus.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #29 Gepost op: oktober 19, 2011, 02:45:01 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 19 oktober 2011 om 12:38:
(NB: ik realiseer me dat deze gedachten wel een deur open zetten richting het idee van een "vagevuur". Niet als plaats om "reeds vergeven zonden uit te boeten" maar als plaats waarvanuit men zich alsnog kan bekeren door Gods majesteit volledig te erkennen. Langs de weg van het, vanuit wroeging, tot een dieper inzicht komen... Zelfinzicht dat leidt tot zelfoordeel... Niet tot de dood maar tot het leven...)
Ja, zoals je het nu uiteenzet is voor een buitenstaander zoals ik niet te onderscheiden van de leer van de RKK, doch geloof ik graag dat er verschillen zijn.

quote:

De hel, dat is een plaats van wroeging en spijt en uiteindelijk van een niet-zijn... Gods "toorn" (= zijn "natuurlijke" afkeer van het kwade) leidt uiteindelijk tot het verdwijnen van dat kwade... Langs de weg van bekering of verdwijning...
Nu kan ik wel weer reageren op jouw bericht met andere teksten, doch heeft de ervaring mij geleerd dat we daar niet veel mee opschieten. Laat ik het daarom maar anders formuleren: wij weten dat God een verterend vuur is en niet de duivel.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #30 Gepost op: oktober 19, 2011, 02:48:14 pm »

quote:

elle schreef op 19 oktober 2011 om 13:06:
[mbr]Aangezien het onderwerp 'hel' hier in brede zin wordt besproken, het aangevoerde bijbelvers niet over de hel gaat, het begrip hel op meerdere manieren in de bijbel verwoord wordt en diverse theologen erover van mening verschillen, is dit meer een onderwerp voor CL dan BF. Schopje naar CL dus.[/]
Leuk is dat-- omdat diverse theologen van mening verschillen over een bijbels thema hoort het dus niet meer thuis in een bijbelstudie? :P
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #31 Gepost op: oktober 19, 2011, 02:51:41 pm »

quote:

Piebe schreef op 19 oktober 2011 om 14:45:
[...]
Ja, zoals je het nu uiteenzet is voor een buitenstaander zoals ik niet te onderscheiden van de leer van de RKK, doch geloof ik graag dat er verschillen zijn.

[...]
Nu kan ik wel weer reageren op jouw bericht met andere teksten, doch heeft de ervaring mij geleerd dat we daar niet veel mee opschieten. Laat ik het daarom maar anders formuleren: wij weten dat God een verterend vuur is en niet de duivel.
Mocht er nog iemand van de RKK zijn die hier "actief meeleest", dan zal die persoon vast kunnen beamen dat ik duidelijk 'protestantse accenten' gelegd heb. Tenminste: dat denk ik...


[...]
Volgens mij leert de bijbel ook nergens dat de duivel een "verterend vuur" zou zijn...

En wat ik over het "vuur" van God probeer te zeggen heb ik naar voren gebracht om duidelijk te maken dat God dat "vuur" (volgens mij, zeg ik er voorzichtig bij) niet "is" om zijn schepsels te "verbranden"...
« Laatst bewerkt op: oktober 19, 2011, 02:52:54 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #32 Gepost op: oktober 19, 2011, 03:01:08 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 19 oktober 2011 om 14:51:
Mocht er nog iemand van de RKK zijn die hier "actief meeleest", dan zal die persoon vast kunnen beamen dat ik duidelijk 'protestantse accenten' gelegd heb. Tenminste: dat denk ik...
Ik geloof je graag hoor, maar persoonlijk associeer ik het louterende vagevuur echt met de RKK.

quote:

Volgens mij leert de bijbel ook nergens dat de duivel een "verterend vuur" zou zijn...
Nee, maar Christenen leren wel dat de hel een eeuwig vuur is en dat is dus onjuist, want God is de eeuwige en een verterend vuur.

quote:

En wat ik over het "vuur" van God probeer te zeggen heb ik naar voren gebracht om duidelijk te maken dat God dat "vuur" (volgens mij, zeg ik er voorzichtig bij) niet "is" om zijn schepsels te "verbranden"...

Wat dan te denken hiervan?
    
'Hoe lang, HEERE? Zult Gij eeuwig toornen? Zal Uw ijver als vuur branden?' (Ps 79,5)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #33 Gepost op: oktober 19, 2011, 03:04:59 pm »

quote:

Qohelet schreef op 19 oktober 2011 om 14:48:
[...]

Leuk is dat-- omdat diverse theologen van mening verschillen over een bijbels thema hoort het dus niet meer thuis in een bijbelstudie? :P
Nope... Uit de policy: discussies met een schriftkrititsche ondertoon horen hier dan ook niet thuis! Dus.
Enne, dit soort meta-opmerkingen horen dus ook niet in dit soort draden, broer!
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #34 Gepost op: oktober 19, 2011, 03:09:47 pm »

quote:

Piebe schreef op 19 oktober 2011 om 15:01:
[...]
Wat dan te denken hiervan?
    
'Hoe lang, HEERE? Zult Gij eeuwig toornen? Zal Uw ijver als vuur branden?' (Ps 79,5)
Gods ijver brandt als vuur...


Wat wil je zeggen met dit korte citaat?? Want denk je dat de psalmist duidelijk wil maken met deze vergelijking???
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #35 Gepost op: oktober 19, 2011, 03:33:19 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 19 oktober 2011 om 15:09:
Gods ijver brandt als vuur...


Wat wil je zeggen met dit korte citaat?? Want denk je dat de psalmist duidelijk wil maken met deze vergelijking???
Wat ik er mee wil zeggen is: indien de hel een toestand na de dood is waar voor eeuwig een poel van vuur brandt, dan verbleken de straffen die de grote bazen van de maffia uitdelen vergeleken bij het vonnis wat God velt over de ongelovigen en de zondaars. Dat vind ik een erg onkiese gedachte, want God is een behouder van mensen (1 Tim 4,10)  en niet een verderver.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #36 Gepost op: oktober 19, 2011, 03:43:57 pm »

quote:

Piebe schreef op 19 oktober 2011 om 15:33:
[...]

Wat ik er mee wil zeggen is: indien de hel een toestand na de dood is waar voor eeuwig een poel van vuur brandt, dan verbleken de straffen die de grote bazen van de maffia uitdelen vergeleken bij het vonnis wat God velt over de ongelovigen en de zondaars. Dat vind ik een erg onkiese gedachte, want God is een behouder van mensen (1 Tim 4,10)  en niet een verderver.
Is alles wat je hier aanvoert dan de les die we moeten trekken uit Psalm 79?? Die logica zie ik nog niet zo...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #37 Gepost op: oktober 19, 2011, 03:45:10 pm »
Waarom bestaat de hel?

quote:

gaitema schreef op 19 oktober 2011 om 00:44:
Zoals ik het noemde. Vanwege een bijnadoodservaring van iemand die ik voor waar aan neem (.....)
Doordat je zegt dat je het voor waar aan neemt geef je bedoeld of onbedoeld aan dat er ruimte voor twijfel is, waarom? Als je je vingers brandt doet dat behoorlijk pijn en daarom trek je je hand terug, maar vind jij een eeuwig brandend vuur rechtvaardig? Kan het werkelijk zo zijn dat één mens een eeuwige pijniging door de vlammenzee verdient vanwege zijn begane misdaden?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #38 Gepost op: oktober 19, 2011, 03:48:10 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 19 oktober 2011 om 15:43:
[...]

Is alles wat je hier aanvoert dan de les die we moeten trekken uit Psalm 79?? Die logica zie ik nog niet zo...
Ik heb het idee dat we wat langs elkaar heen praten. Misschien is het handig als jij eerst duidelijk definieert hoe jij hierin staat. Vertel eens in je eigen woorden wat betekent de hel volgens jou?
« Laatst bewerkt op: oktober 19, 2011, 03:49:16 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #39 Gepost op: oktober 19, 2011, 03:56:41 pm »

quote:

Piebe schreef op 19 oktober 2011 om 15:48:
[...]

Ik heb het idee dat we wat langs elkaar heen praten. Misschien is het handig als jij eerst duidelijk definieert hoe jij hierin staat. Vertel eens in je eigen woorden wat betekent de hel volgens jou?

Waarom zouden we niet eerst eens naar die Psalm kijken die je hier noemt...??

Het gaat (zo vat ik hetgeen er gezegd wordt over het schenden van de Tempel) om een Psalm die werd uitgeroepen tijdens de Ballingschap van Israël.

Men roept hierbij tot God:

5 Hoe lang nog, HEER! Bent u voor eeuwig verbolgen?
Hoe lang blijft uw woede branden?
(HSV: Hoelang zal Uw na-ijver branden als vuur?)
6 Stort uw toorn uit over de volken die u niet kennen,
over de koninkrijken die uw naam niet aanroepen,
7 want zij hebben Jakob verslonden
en zijn woonplaats verwoest.

8 Reken ons de zonden van vroeger niet aan,
toon erbarmen en haast u, want onze ellende is groot,
9 help ons, God, bevrijd ons, tot eer van uw roemrijke naam,
red ons en bedek onze zonden, omwille van uw naam.


Men ervaart de eigen straf (en daarmee Gods toorn) als "oneindig" en smeekt om genade en vergeving, een "niet meer aanrekenen van vroegere zonden"...


Maar men vraagt tegelijkertijd om een "eindoordeel" van God over het onrechtvaardig handelen van "de volkeren"...

Dat alles lees ik in die Psalm... Maar niets over een "eeuwig durende straf in brandend vuur"...


(NB: wat "bijgedachten rond het begrip hel" heb ik al neergepend in die post 'met die vele bijbelcitaten' waar je het liever niet over wilde hebben...  ;) )
« Laatst bewerkt op: oktober 19, 2011, 03:58:04 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #40 Gepost op: oktober 19, 2011, 06:05:26 pm »
Denk jij dat iemand in de hel nog wat voelt?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #41 Gepost op: oktober 19, 2011, 09:40:40 pm »
Ikzelf denk eerlijk gezegd ook niet dat er een werkelijk eeuwig brandend vuur is dat een zondige mens zal pijnigen in de letterlijke betekenis van het woord. Ik zie het niet voor me in ieder geval. Mij is ook de aardse (nederlandse?) zegswijze bekend die luidt:

" Hij werd verteerd door schuldgevoel/spijt etc " .  

Geen fysieke vertering maar een geestelijke vertering. Hel zou zo maar de innerlijke vertering kunnen betekenen die de eigen zonden betreft. Ook het schaap dat afgedwaald is van de kudde zal gezocht worden en teruggebracht, en bij de ene zal 'een zachte hand' volstaan terwijl de andere 'een hardere hand' nodig heeft. Dat lijkt me zeker gerechtvaardigd. De fysieke vertering door vuur en dat tot in de eeuwigheid lijkt me dat absoluut niet!

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #42 Gepost op: oktober 19, 2011, 09:57:49 pm »
Schuldgevoel is absoluut een hel en geestelijke pijn, daar ben ik het zeker mee eens, doch zou ik dat toch een aardse hel noemen willen. Ook ik geloof niet dat er na de dood een vuur brandt waar zondaren tot in eeuwigheid gepijnigd worden, maar wat ik wel geloof is dat niet iedereen het eeuwige leven beërven zal en dat sommigen zullen vergaan als sneeuw voor de zon en dat het zal zijn alsof ze nooit hebben bestaan.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #43 Gepost op: oktober 20, 2011, 11:06:39 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 19 oktober 2011 om 14:51:

Mocht er nog iemand van de RKK zijn die hier "actief meeleest", dan zal die persoon vast kunnen beamen dat ik duidelijk 'protestantse accenten' gelegd heb. Tenminste: dat denk ik...
Alhoewel ik hier niet meer actief ben, lees ik af en toe nog wel passief mee... en ja, ik zie wel dat je tracht 'protestantse accenten' te leggen, maar ook die accenten zijn gewoon katholieke leer. :9  

Bron: (zie o.a. hier)

Nu zal dat voor iemand die 'oud-katholiek' is niet zoveel uitmaken, want leden van die 19e eeuwse afsplitsing van de RKK onderschrijven 99% van de RKK leer, inclusief vagevuur.  ;)
« Laatst bewerkt op: oktober 20, 2011, 11:07:23 am door St. Ignatius »
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #44 Gepost op: oktober 20, 2011, 11:34:05 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 20 oktober 2011 om 11:06:
Nu zal dat voor iemand die 'oud-katholiek' is niet zoveel uitmaken, want leden van die 19e eeuwse afsplitsing van de RKK onderschrijven 99% van de RKK leer, inclusief vagevuur.  ;)
Grappig, want de oud katholieke kerk waar ik bij hoor is de RKK een afsplitsing van! :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #45 Gepost op: oktober 20, 2011, 11:51:26 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 20 oktober 2011 om 11:06:
[...]
Alhoewel ik hier niet meer actief ben, lees ik af en toe nog wel passief mee... en ja, ik zie wel dat je tracht 'protestantse accenten' te leggen, maar ook die accenten zijn gewoon katholieke leer. :9  

Bron: (zie o.a. hier)

Hoi Ignatius. Je hebt mijn 'subliminal message' opgepikt, zie ik!  :)

Ik hoop je hierbij uiteraard te kunnen verleiden om weer meer actief te worden op dit forum... Die 'kruisbestuiving' is ook gezond, denk ik - en daar ligt toch wel een 'katholieke opdracht' voor je, toch??  ;)


Wat ik in die tekst waarnaar je verwijst lees lijkt me toch vooral een boodschap over "zondestraf"... Ik ervaar in de gedachten die ik aanhaalde toch ook vooral een boodschap van genade... Een "genadetijd" om te komen tot een geestelijke wedergeboorte... Of misschien moet ik zeggen: "daadwerkelijke bekering tot in het allerdiepste diep van je vezels"... (= het loskomen van die "ongezonde gehechtheid", waar de KKK over spreekt???)

De KKK:

quote:

Om de leer over de aflaten en de praktijk ervan te begrijpen, moet men inzien dat de zonde een dubbel gevolg heeft. Enerzijds leidt de zware zonde tot verbreking van de gemeenschap met God. Daardoor maakt ze ons onbekwaam voor eeuwig leven. Het gemis van het eeuwig leven wordt "eeuwige zondestraf" genoemd. Anderzijds brengt elke zonde, ook een dagelijkse, een ongezonde gehechtheid aan de schepselen met zich mee. Deze gehechtheid heeft een loutering nodig, hetzij hier op aarde, hetzij na de dood in de toestand die vagevuur genoemd wordt. Deze loutering bevrijdt van wat men de "tijdelijke zondestraf" noemt. Deze beide straffen moeten niet beschouwd worden als een soort wraakneming die God van buitenaf oplegt, maar als iets wat uit de aard van de zonde zelf voortvloeit. Een bekering die voortkomt uit een vurige liefde kan een volkomen loutering van de zondaar bewerken, zodat er in feite geen enkele straf meer overblijft.
Is het punt van "noodzaak tot loutering" een vraagstuk rond "straf" of een rond het begrip "onbekeerlijkheid"?? Niet vooral dat laatste, als we rekening houden met Gods genade en belofte van "herschepping"?? Als God een schuld vergeeft, dan is die schuld niet meer aanwezig... Anders is die vergeving niet een waarachtige vergeving...


NB: ik moest in dit verband ook terugdenken aan een post die ik lang geleden eens ingebracht heb. Hij lijkt me hier ook weer relevant!

quote:

Hendrik-NG schreef op 02 april 2010 om 20:20:
Ik heb nog eens extra na zitten denken over de volgende tekst:

Mat 22:8 Vervolgens zei hij tegen zijn dienaren: “Alles staat klaar voor het bruiloftsfeest, maar de gasten waren het niet waard genodigd te worden. 22:9 Ga daarom naar de toegangswegen van de stad en nodig voor de bruiloft iedereen uit die je tegenkomt.” 22:10 De dienaren gingen de straat op en brachten zo veel mogelijk mensen samen, zowel goede als slechte. En de bruiloftszaal vulde zich met gasten voor de maaltijd. 22:11 Toen de koning binnenkwam om te zien wie er allemaal aanlagen, zag hij iemand die zich niet in bruiloftskleren gestoken had, 22:12 en hij vroeg hem: “Vriend, hoe ben je hier binnengekomen terwijl je niet eens een bruiloftskleed aanhebt?” De man wist niets te zeggen. 22:13 Daarop zei de koning tegen zijn hofdienaars: “Bind zijn handen en voeten vast en gooi hem eruit, in de uiterste duisternis, waar men jammert en knarsetandt. 22:14 Velen zijn geroepen, maar slechts weinigen uitverkoren.”’

Mijn vraag: wat is nu het moment dat we de kans krijgen om een bruiloftskleed aan te trekken? Nu? Op het moment van het Laatste Oordeel?? Gezien de parallellen met de andere teksten waar gesproken wordt over "jammeren en tandenknarsen" denk ik aan de laatste optie...

Ik moet in dit verband denken aan een opmerking van Origenes in een van zijn preken over Lucas, XIV.6:

The Gospel continues: "When the days of their purification were fulfilled...." Days are also fulfilled mystically. For a soul is not purified as soon as it is born, nor does it gain perfect purity in birth itself. It is written in the law, "If a mother bears a male child, she will sit for seven days in unclean blood, and then for thirty-three days in clean blood. At the end she and the infant will sit in the purest of blood. (Lv 12:2-4) But "the law is spiritual" (Rom 7:14) and "has a shadow of good things to come" (Heb 10:1); so we can understand that true purification will come about after time. I think that we shall need a sacrament to wash and cleanse us even after resurrection from the dead. No one will be able to rise without stains, nor will any soul be found that immediately lacks all vices. So the rebirth of Baptism contains a mystery: just as Jesus, in the economy of the flesh, was purified by an offering, so we too are purified by spiritual rebirth.

Zou hij op dit punt gelijk hebben??
NB: nu ik deze tekst zo eens teruglees vraag ik me af of Origenes hier het teken van de doop niet (mede) vooruit laat wijzen naar de realiteit van een spirituele wedergeboorte bij/na het moment van onze opstanding uit de dood...

Komen we dan niet uit bij een "homo reformatus semper reformandus est" (tot de door God gestelde tijd, zeg ik er dan bij...)??

En moeten we de verzuchting van Paulus (Rom 8:23) niet ook in dat licht bezien??

En dat niet alleen, ook wijzelf, die als voorschot de Geest hebben ontvangen, ook wij zuchten in onszelf in afwachting van de openbaring dat we kinderen van God zijn, de verlossing van ons sterfelijk bestaan.



Maar misschien doe ik ook wel gewoon te moeilijk... En wast God al die moeiten, zorgen en drempels ook wel gewoon weg bij onze "opstanding aan het einde der tijden"...

Maar dan zou me wel het gevoel bekruipen van "waarom zo moeilijk doen; waar wachten we dan nog op!!"...

Hier komt dus een "zingevingsvraag" om de hoek kijken... Ofwel: eigen ongeduld en ongemak...
« Laatst bewerkt op: oktober 20, 2011, 12:02:08 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #46 Gepost op: oktober 20, 2011, 01:54:21 pm »
Ik ben benieuwd hoe de posters aankijken tegen het idee van wedergeboorte en karma in dit verband. Men leeft een leven op aarde, doet daarin goede dingen en maakt fouten en overlijdt uiteindelijk. Men krijgt zijn meer hemelse/helse geestelijke rust om 'te bekomen' en keert terug naar een leven op aarde. Door deze meerdere cyclussen van geboorte en dood zal geestelijk inzicht en innerlijke harmonie steeds groeien en uiteindelijk leiden tot het punt dat men de fysieke dood heeft overwonnen. Zo zullen natuurwetten ieder zijn gerechtvaardige levenslessen geven op aarde , als ook zijn gerechtvaardige uitwerkingen in het geval van de (tijdelijke) rust na overlijden. Wat ik wel geloof, dat een mens door vele en langdurige zondige levens zijn recht op 'eeuwig leven' kan verspelen, omdat in een dergelijke mens het koord is verbroken met God.
(Ik zeg het even zo, om niet diepgaand in te gaan op allerlei technische details. Als een mens te diep gezonken is om nog te worden gered, wacht hem vernietiging. Ik geloof dat dit zeldzaam is en alleen bestemd voor de slechtsten onder ons die steeds weer de duistere zijde bewust blijven opzoeken. 1 slecht leven leidt niet meteen tot deze permanente afgrond.)

Ook kan op deze manier evolutie plaatsvinden die begint bij de onbewustheid van het atoom of mogelijk een amoebe, tot aan de betrekkelijke zelfbewustheid van een mens. Het leven dat in de amoebe is, is hetzelfde als in plant/dier/mens al verschilt de (zelf)bewustzijnsgraad uiteraard.

Want wat als een mens (of andere wezens) slechts 1 leven heeft en dan moet wachten op 'het laatste oordeel' of iets van dien aard? Het lijkt me dat je dan een hele tijd niets te doen hebt. Wat zou dat betekenen voor de mens die 100.000jaar geleden heeft geleefd? Blijven zij zoals zij toen waren? Leren zij na hun sterven nog bij of was het dat dan voor hen?

Wat is 'het eind der tijden' in dat geval? Is er uberhaupt een einde en waarom zou een plant een plant blijven, een dier een dier etc.
Er wordt in de bijbel natuurlijk gesproken over opstanding,laatste oordeel en eind der tijden. Wat bedoeld men daar logischerwijs mee?

 Ik ken de christelijke verklaringen, maar vind deze niet erg logisch indien men slechts 1 aards leven heeft. In mijn ogen veel te kort om de hemelse geheimen te mogen/kunnen kennen. Planten en dieren hebben dan helemaal een nadeel - is dat dan 'pech voor hen?'-

Het gaat er niet om steeds oosterse ideeen te verspreiden hier, maar als we zoeken naar een begrijpelijke voorstelling van hemel,hel,opstanding etc. dan denk ik eerder aan zich herhalende cyclussen dan aan een enkele gebeurtenis. Ook wat betreft de zin van geboorte en dood  en het leven ' hier en daar ' , begrip van hemel en hel en al die dingen meer.

De bijbel vermeldt (denk ik)niet expliciet in klare taal dat een mens een dergelijke cyclus doorloopt. Toch staat er ook niet expliciet dat een mens (of planten/dieren etc.) 1x de aarde bewandelen en daarna nooit meer terugkeren. Hoe men dergelijke passages leest hangt af van hoe men leest en hoe men bepaalde begrippen definieert/opvat.

Af en toe zijn er zeldzame gevallen van mensen die zich vorige levens herinneren en details daarover kunnen geven die zij anders niet zouden kunnen weten.Soms gaat het om jonge kinderen die onmogelijk deze informatie van buitenaf konden verkrijgen en zijn dit gevallen waar geen reden is te twijfelen aan de (op)rechtheid van de verklaring. In Tibet gaat men zelfs bewust op zoek naar de reincarnatie van de Dalai Lama! Dat zal toch ergens op zijn gebasseerd , lijkt mij ?!
« Laatst bewerkt op: oktober 20, 2011, 02:04:23 pm door Ozombi »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #47 Gepost op: oktober 20, 2011, 02:12:38 pm »
Ozombi... De moeite die ik heb bij het idee van "karma" en de gevolgen daarvan is een volgende:


De praktijkervaring leert dat als iemand, hier op deze aarde, in rottige omstandigheden terecht komt deze in veel gevallen een leven "krijgt" met duidelijk meer risico's op "afglijden"... Vaker ziek is... Sneller met justitie in aanraking komt... Korter leeft... etc etc...

Kortom: de ervaring leert dat mensen van slechte omstandigheden nu niet direct leren en "spiritueel beter mens" worden, maar eerder het risico lopen in een neerwaartse spiraal terecht te komen...

En DAN koopt een mens er niets voor om in een 'volgend leven' in NOG rottiger omstandigheden terecht te komen dan hij/zij al in zat...

Een "wie slecht doet slecht ontmoet" lijkt dan niet zo zeer de weg naar "eeuwige zaligheid" te worden...


Het gaat er bij mij nog steeds niet in dat een mens zichzelf langs zo'n weg uit de "shit" zou kunnen trekken, al zou die een miljoen jaar de tijd hebben!! Want dan nog sta je voor de vraag: "wat is goed en wat is slecht"... Is "goed" dan "datgene waardoor je je beter gaat voelen", in betere omstandigheden terecht komt??
« Laatst bewerkt op: oktober 20, 2011, 02:24:55 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #48 Gepost op: oktober 20, 2011, 09:57:17 pm »
Hoi gait,

quote:

gaitema schreef op 19 oktober 2011 om 01:08:
Kennelijk geloof jij dat Jezus maar uit zijn dikke duim zoog.

Jezus sprak in de taal en vanuit het wereldbeeld van zijn tijd.
Dat was geen wetenschappelijke taal en geen door wetenschap beïnvloed wereldbeeld.
Ik geloof in de zin van wat Jezus zei.
Ik geloof in hoge mate in de moraal die Jezus predikte.
Ik geloof in (wetenschappelijke) waarheid van letterlijk genomen uitspraken van Jezus.
"Nog vandaag zul je met mij in het paradijs zijn" is geen bewijs van het bestaan van een paradijs en moet ook niet zo gelezen worden.
Het is een poging om een lijdend mens die twijfelt aan zijn eigenwaarde te troosten in zijn eigen taal.

Met v&Vriendengroet,

Wim

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #49 Gepost op: oktober 20, 2011, 10:07:12 pm »
Hoi Ozombi,

quote:

Ozombi schreef op 20 oktober 2011 om 13:54:
Ik ben benieuwd hoe de posters aankijken tegen het idee van wedergeboorte en karma in dit verband.

Het is voor mij een zinvol verhaal, een troostgevend idee, geen feitelijke waarheid.
Het is voor mij niet het meest zinvolle verhaal, omdat het een beeld schetst van blijvend (of in elk geval heel lang) van elkaar en van God gescheiden zielen.
Ik ga er van uit dat een mens zich al tijdens zijn leven zijn verbondenheid in en met God en daarmee met andere mensen kan realiseren en zich in elk geval voor na z'n dood geen zorgen hoeft te maken over gescheidenheid van God.
Je kunt natuurlijk wel kiezen voor die gescheidenheid, maar in wezen houd je jezelf dan voor de gek.

Met v&Vriendengroet,

Wim