Auteur Topic: Heiligenverering  (gelezen 23066 keer)

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #100 Gepost op: oktober 28, 2011, 08:35:06 am »

quote:

En nu de antwoorden op de vragen die je gesteld zijn?
Mail me maar als je wat wilt weten

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #101 Gepost op: oktober 28, 2011, 11:07:19 am »
Eren en vereren; en vereren en aanbidden zijn woorden. Maar de werkelijkheid wordt gegeven door de daden en de lading van de woorden.
Ergens tussen het minste eren, en het meeste aanbidden, zit een overstap van het aardse naar het hemelse, en van het hemelse naar God. Als we de overstap naar de hemel al bij het woordje 'gewoon eren' maken, dan is het ongewone verschil met de hemel al aanwezig bij het gewone.

quote:

St. Ignatius schreef op 27 oktober 2011 om 11:16:
Eren en vereren zijn m.i. nagenoeg identiek, want in beide gevallen gaat het om eer bewijzen. Wim gaf aan geen verschil te zien tussen (ver)eren en aanbidden, maar juist daar is een enorm verschil tussen.

"Eer" is een bijzonder woord. Het betekent elke verhoging boven het onverhoogde. Waarbij er eer is aan doden en eer aan levenden en eer aan het eeuwige. Eer aan een dode bewijzen is daarin niet hetzelfde als eer bewijzen aan een levende. Want eer bij een levende geeft ook een onderdanigheid aan en een gezagsverhouding. Bij een dode is een gezagsverhouding wat minder goed concreet voor te stellen. Maar toch kun je daaraan betekenis toekennen. Over de doden niets dan goeds, is er al een voorbeeld van. En zo zie je eer bewijzen aan de doden bijvoorbeeld terug in het onderhoud van het graf. Van de joden werd gezegd dat zij witgepleisterde graven hadden voor bekende voorvaderen. En ook in de omgang met de naam en het erfgoed is een vorm van eer bewijzen terug te zien.  

Maar eren is dus niet per sé communiceren. Eren is een verhoogde plaats geven. En daar doe je vooral wat mee bij jezelf, want die verhoogde plaats heeft het bij jou. En je communiceert het aan je omgeving als je vindt dat het ook voor je omgeving geldt. En ook God kan het communiceren, en dan heeft het universele gelding.

Praten met geesten
Maar dat is een volstrekt andere materie dan communiceren met degene die je eert. Communicatie vereist een bepaalde hoedanigheid van degene om wie het gaat.
En dan zijn daar gelijk de hindernissen. Hoe voeren wij een gesprek met een overledene? Hoe leiden wij uit de eenheid van de gelovigen in Christus af dat we ook met elkaar communiceren in een eerbiedige onderlinge gedachten-communicatie? Dat kunnen wij toch ook niet met de levenden die in ons in eenheid met Christus verbonden zijn? Maar als daarentegen wordt gezegd dat we wél met doden kunnen spreken in eerbiedig stilzwijgend spreken, maar niet met de levenden; dan is dus blijkbaar die eenheid in Christus toch niet dezelfde homogene éénheid in hemel als op aarde. En als die eenheid niet zo homogeen is, dan kunnen we niet zonder schriftuurlijke onderbouwing hypothetische extrapolerende dwarsverbanden trekken op basis van die eenheid.

Nou gaat het mij hier vandaag niet om de verschillen in leer, maar om het begrip van de begrippen. Als Wim een punt maakt dat het verschil tussen aanbidden en vereren nog niet zo duidelijk is, dan is één ding wel duidelijk, namelijk Wim zelf, dat hij het in het bijzonder heeft over de verering van overledenen tegenover de aanbidding van overledenen. Dat daartegenover gesteld wordt dat eren en vereren nagenoeg identiek zijn omdat het in beide gevallen gaat over eer bewijzen, is dan m.i. een woordspel en een onjuistheid. Eer uw vader en uw moeder houdt in de eerste plaats in dat je naar ze luistert, en niet dat je in gedachten met ze spreekt en eert als ze niet in de buurt zijn. Juist de kern werd denk ik heel goed door Wim benoemd, namelijk dat er in de praktijk niet zulke duidelijke verschillen zijn - bij het onderwerp van ons gesprek, namelijk de overledenen.

Een protestant is geneigd om 'aanbidden' te verwerpen en 'eren' goed te keuren als het gaat om overledenen. Maar daarbij wordt over het hoofd gezien dat de kern al is gepasseerd, namelijk dat we het dan al over hemelbewoners hebben. Neem nu eens aan dat het echt gebeurt dat een overledene tot je begint te spreken. Neem nu eens aan dat je een overledene aan kunt roepen die ver weg in de hemel is, en dat je ook daadwerkelijk bewerkt dat jouw stem wordt gehoord in de hemel en dat de hemelbewoner ook daadwerkelijk toestemming krijgt van God om naar jou te luisteren en tot jou te spreken. We hebben het over daadwerkelijk contact met een hemelbewoner! Nou, dan zou ik als protestant toch ook zeker een eerbewijzing eisen die uitgaat boven alle vormen van eer op aarde, en die zeker niet, zoals het hier genoemd wordt,  nagenoeg gelijk is aan de eer die wij aan onze ouders bewijzen! Hebben we het nu méér over een dergelijk aardse begrip van eer bewijzen of hebben we het méér over een aanroepen op dezelfde wijze als God wordt aangeroepen? Kan iemand die vraag concreet beantwoorden??? Vooruitlopend op het antwoord zie ik hier Wim's woorden over de praktijk bevestigd en onderstreept !
Vind je ook niet?

quote:

St. Ignatius schreef op 27 oktober 2011 om 18:48:
De gedoopte gelovigen op aarde zijn ook heiligen (strijdende kerk), dus even ervan uitgaand dat je ouders ook actieve christenen zijn vallen zij ook onder de heiligen en je kunt hen ook gewoon vragen om voor je te bidden.

Ik wil je wijzen op je gebruik van het woordje "gewoon". Ik vat dat niet zo goed. Het wordt m.i. pas gewoon als je het net zolang herhaalt totdat het gewoon gewoon wordt. Want de verschillen tussen overledenen en levende ouders zijn ongewoon. En 'gewoon' vragen is zowiezo oneerbiedig, en er is bij nodig: een alhorendheid en een alziendheid, en een alomvattend verstand. Dat zijn geen gewone eigenschappen !

In de eenheid van Christus waarop het spreken met de overledenen is gebaseerd kun je niet om Christus heen. Dat is onmogelijk. Sterker nog, het is de eenheid in Christus zelf die de basis vormt voor iets van een eenheid. Hoe moet dat nu praktisch uitwerken? Vraagt Jezus aan de Heilige Geest van God: wat is het dat je niet hebt kunnen bidden en niet hebt kunnen spreken wat op het hart lag van deze gelovige? Wat is het dat Ik, de Middelaar tussen de mens en Vader,  de hemelbewoners de vragen voor moet leggen die uiteindelijk aan Mij of aan Vader gericht zijn? Is er nooit gecommuniceerd dat Vader reeds alle gedachten hoort voor ze uitgesproken zijn en dat Vader precies weet wat Zijn kinderen behoeven? Wie heeft het gecommuniceerde gezag van Vader, en de Weg via Mij, en de heerlijkheid van de Heilige Geest niet waardig genoeg geacht?
Dit 'gesprek' is geen argument. Maar ik wil er maar mee illustreren dat het simpel gelegde dwarsverbandje van voorspraak door levenden dat wordt gelegd naar de doden niet zo gewoon is en niet zo vanzelfsprekend is als het gebruik van het woordje "gewoon" doet vermoeden als we op de automatische piloot koersen.

Relativering van de communicatie met de overledenen
Ik zie ook wel andere kanten; kanten van gelovig omgaan met God. Als we de heiligen aanspreken met in ons achterhoofd dat we Jezus willen aanspreken, of zelfs als we heiligen aanspreken en de Geest vertaalt dat voor ons tot gebeden richting God Zelf, dan valt het geloofssysteem redelijk op zijn plaats. Alleen blijft dan staan dat onze wil er kennelijk op gericht is om de heiligen voor ons uit te laten gaan, precies zoals Saul de ark voor het volk uit liet gaan. Dat lijkt mij gewoon heel erg ongehoorzaam. En dat des te meer naarmate hetgeen wij aanroepen meer heilig is.

En ik zie ook wel de eerbied voor God de Vader die maakt dat de mens niet rechtstreeks tot God durft te treden: Dat overkwam eenieder die Gods verschijning meemaakte, en dat hebben ook heel rechtzinnige groeperingen wel zoals ook bij sommige bevindelijke protestanten. Dat is het bekende spanningsveld tussen eerbied-en-onderwerping tegenover vrijmoedigheid-en-beleving van gemeenschap. De vreze des Heren is in die zin niets mis mee en ook niet onbijbels. Maar waar het m.i. misgaat is de duidelijke bijbelse boodschap van de weg van Jezus als Middelaar en Heiland en de duidelijke bijbelse boodschap van onze vrijgekochte status en onze vrijmoedigheid die wij ons mogen toeëigenen als wij in alles op CHRISTUS vertrouwen en HEM volgen en HEM aannemen en ZIJN juk en ZIJN last op ons nemen.
Kom tot MIJ, allen die vermoeid en belast zijn, zei Hij.

Hij zei niet: kom tot mijn moeder en tot mijn broeder...
Maar Jezus zei wel over zijn moeder en zijn broeders in Mat.12:46
"Wie is Mijn moeder, en wie zijn Mijn broeders? En Zijn hand uitstrekkende over Zijn discipelen, zeide Hij: Ziet, Mijn moeder en Mijn broeders. Want zo wie den wil Mijns Vaders doet, Die in de hemelen is, dezelve is Mijn broeder, en zuster, en moeder."

Waar wij dan in Christus allen één zijn met elkaar, laten wij ons liever onze eigen gebrokenheid erkennen en ons gemeenschappelijk onderwerpen aan die Ene die méér is dan onze eenheid en ook méér is dan onze verschillen. Wij spreken over het geloof, maar hoeven met eigen woorden geen eenheid te brengen of verschil te maken.
Dat doet de Geest van God zelf.
« Laatst bewerkt op: oktober 28, 2011, 01:18:52 pm door small brother »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #102 Gepost op: oktober 28, 2011, 11:45:38 am »

quote:

knackebrod schreef op 28 oktober 2011 om 04:15:
De Bijbel mij dat we geen bedienden, maar vrienden van Jezus zijn; indien we Zijn geboden onderhouden!
Zelfs familie leert de Bijbel, amen!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #103 Gepost op: oktober 28, 2011, 11:53:36 am »

quote:

small brother schreef op 28 oktober 2011 om 11:07:

Een protestant is geneigd om 'aanbidden' te verwerpen en 'eren' goed te keuren als het gaat om overledenen.
Is dat zo? Ik heb die neiging iig niet. Na de eerste dood zijn mensen 'weg', niet meer relevant voor ons achterblijvers. Of ze ook de 2e dood zullen sterven is aan God, daar veranderen wij niets aan. (Binnen de protestantse theologie is ook onenigheid over waar ze zouden zijn. Niet elke overledene gaat naar de hemel, zelfs niet wanneer ze evident heilig waren (de mensen in de hemel, onder het altaar, zijn martelaren)). Alleen de gelijkenis waarin Lazarus en de rijke man figureren suggereert dat er meer is dan 'graf alleen', na de dood.
Vereren heeft iets actiefs. Iets als kaarsjes branden, of nachtwakes houden ter nagedachtenis. Dat is volgens mij niet protestants. Hooguit spreken we met warmte over een overledene, als iemand ter sprake komt. Maar dat is iets anders dan eren, imho.

Wellicht komt een deel van de tegenstelling voort uit het begrip 'heilige'. Protestanten kunnen voor zichzelf nagaan of ze heilig zijn, omdat de Geest hen verzekert van die waarheid. Maar je kunt nooit zeker stellen dat je naaste een heilige is, want dat oordeel is aan God. De RKK heeft echter wel het 'recht' om mensen heilig te verklaren (en zelfs zalig).

Maar of je nu zeker kunt zijn dat iemand heilig is, en of iemand wel of niet bereikbaar is na zijn dood, er is geen imho bijbeltekst die stelt dat het (ver)eren van gestorven heiligen OK is. Die argumenten kunnen alleen ergens anders vandaan komen, zoals uit Traditie.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #104 Gepost op: oktober 28, 2011, 07:23:10 pm »
Het is ook mogelijk dat de heilige(n)-verering oorspronkelijk niet een verering was van bepaalde personen met een bepaalde naam. Dat dus de heilige-verering niet moest worden beperkt tot een bepaald iemand. Dan wordt het ' de verering van het heilig-zijn ' in meer algemene zin. De verering van ' het volmaakt zijn ' ,  wat ' het enige zijn is wat in de geest van God is '. Dan zou het veel meer gericht zijn op een individuele inspanning van de vereerder, namelijk dat deze zelf het volmaakte zijn moet gaan uitdrukken.

Het vereren van de heilige. Het zich met hart en ziel overgeven aan de opgelegde goddelijke taak/plicht/missie. Omdat we in een materieel gerichte tijd leven kan het zomaar zijn dat de oorspronkelijke geestelijke bedoeling van de heilige verering is verdrongen door de hedendaagse verering van bepaalde personen die door de kerk zijn aangewezen.
Het is een uiterlijk ritueel geworden ipv een innerlijke ceremonie.

Ach ja, ieder kan doen wat ie denkt dat goed is. Achter elk uiterlijk iets zit een innerlijke betekenis. Helaas is vaak dat laatste naar de achtergrond gedrongen of wordt zelfs vergeten. Het is goed om stil te staan bij de goede voorbeelden uit de geschiedenis, en nog beter is het om deze als leidraad te nemen voor je zelf om zo ook een goed voorbeeld te worden.
Vanavond zal ik een kaars branden voor zowel St.Franciscus als ook mezelf en alle anderen. Wijzelf zijn de toekomst , toch?
« Laatst bewerkt op: oktober 28, 2011, 07:35:08 pm door Ozombi »

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #105 Gepost op: oktober 28, 2011, 11:35:18 pm »
Hoi Ignatius,

Leuk dat je weer langs komt!
(Dat meen ik serieus.)

quote:

Jan-Peter schreef op 08 oktober 2011 om 23:10:
Wat vinden jullie van verering van de heiligen zoals dat in de Rooms-Katholieke en Orthodoxe kerken gebeurd? Wat vinden jullie van het verschil dat ze maken tussen verering en aanbidding?

quote:

wimnusselder schreef op 11 oktober 2011 om 07:12:
Ik zie geen duidelijk onderscheid (in de praktijk) tussen 'vereren' en 'aanbidden'.
Je kunt dezelfde praktijk benoemen en critiseren als 'aanbidden' en accepteren als 'vereren'.
Met de praktijk en de beleving ervan door concrete mensen, voor wie het waarde heeft, in hun context, heb ik niet echt moeite.
Bij het organiseren van die praktijk en het focusen van de religieuze beleving van anderen op die manier beginnen mijn twijfels.
Houdt een kerk zijn leden daarmee niet af van de mogelijkheid om God direct te ervaren via zijn over hen uitgestorte Geest?
Houd je daarmee mensen niet klein en nederig vergeleken met opgehemelde voorgangers in plaats van hen op te roepen en te helpen perfect te zijn zoals hun vader in de hemel perfect is?

quote:

St. Ignatius schreef op 27 oktober 2011 om 02:14:
Eigenaardig hoor Wim, geen duidelijk onderscheid? Eens even zien...
'Eert uw vader en uw moeder...' (Ex 20:12)
Dus jij houdt elke zondag een liturgische eredienst voor je ouders? Jij prostreert je op de grond als ze bij je langs komen? Jij verzameld hun verhalen en quotes en drukt ze in ca 180 talen af en verspreidt deze over de aardbol om het verlossende woord van je ouders te verkondigen? Jij verzameld gelijkgestemde mensen om je ouders te aanbidden omdat je van hen de verlossing van de mensheid verwacht? Het hele jaar is liturgisch ingedeeld ter aanbidding van je ouders? Het is tenslotte allemaal hetzelfde als eren, nietwaar? Geen enkel onderscheid...
En voor God brand je af en toe een kaarsje ter nagedachtenis omdat Hij ook wel wat goeds heeft gedaan voor de wereld? Je vraagt aan God om voorspraak bij je ouders, omdat God je ouders ook aanbid?  |:(

De door jou beschreven praktijken (liturgische erediensten, prostratie, mensenwoorden als verlossend verkondigen, mensen verzamelen om te aanbidden met het oog op verlossing, liturgische indeling van het jaar, kaarsjes branden ter nagedachtenis van mensen en voorspraak vragen) behoren geen van alle tot mijn Quaker repertoire.
Noch voor God, noch voor mensen.
Je hebt natuurlijk een punt dat ik inderdaad wel onderscheid kan maken tussen die praktijken bij anderen, voor wie ze waarde hebben.
Mijn punt was dat ik dat onderscheid minder belangrijk vond dan het onderscheid tussen het bestaan van dergelijke praktijken (naar verluidt deels overgenomen uit voorchristelijke godsdiensten) en het organiseren daarvan.
Zou je ook nog willen ingaan op mijn twijfels bij dat laatste?

Met v&Vriendengroet,

Wim

knackebrod

  • Berichten: 47
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #106 Gepost op: oktober 29, 2011, 07:04:11 am »
Beste,

Ik heb toch nog eens in de Bijbel gekeken, om na te gaan of wij mensen mogen en kunnen vereren of aanbidden. Er wordt zoveel hier gezegd en beweert, maar weinigen halen de de Bijbel er bij om aan te tonen of weer te geven, wat de Almachtige god er nu zelf over zegt, want die komt, zo schijnt het mij, Zelf weinig aan het woord. Het lijkt hier wel een  Babylonische spraakverwarring te worden. De één nog heiliger dan de ander, zo gezegd!

Cornelius een Romeinse legerofficier ontmoet Petrus (die dus géén "eerste" Paus is dat staat ook nergens in de Bijbel en dus een menselijk verzinsel, lees maar zelf :Handelingen 10) en wierp zich voor hem neder en knielde aan zijn voeten neer, maar Petrus beurde Cornelius op en zei:

Handelingen 10:25,26

quote:

"Sta op, ook ik ben maar een mens"
en wat zeiden Barnabas en Paulus daarop?

.....Ook wij zijn sterfelijke mensen, evenals gij. Wij komen u juist verkondigen, dat gij u van deze dwaasheden moet bekeren tot de levende God.

Handelingen 14:14,15

quote:

Hij is het die de hemel, de aarde, de zee en al wat er in is , gemaakt heeft
Romeinen 1:25

quote:

" Ze hebben de waarheid van de Almachtige tegen de leugen verrruild, en liever het schepsel geëerd en gediend dan de Schepper, die geprezen moet worden ijn eeuwigheid". Amen!


Lees ook Openbaring  22: 8,9 daar staat ook dat men alleen de Almachtge god mag aanbidden.

Kan men dan ook, indien men zegt  dan men een Christen is, beelden aanbidden, vereren of in de plaats stellen van Christus of enig ander Bijbels figuur!

"Gij zult u geen godenbeeld maken, noch enig beeld van wat in de hemel daarboven, op aarde beneden, of in het water onder aarde is. Gij mag ze niet aanbidden of dienen.

Exodus 20:4-6

quote:

Want Ik Jaweh, uw God, ben een naijverige god, die de zonden der Vaderen wreekt op de zonen en op het 3e en 4e geslacht van hen, die Mij haten; maar die genadig is aan het duizenste geslacht van hen, die Mij liefhebben en mijn geboden onderhouden.
Deuteronomium 12:28-32

quote:

Neemt waar, en hoort al deze woorden, die ik u gebiede, opdat het u, en uw kinderen na u, welga tot in eeuwigheid, als gij zult gedaan hebben wat goed en recht is in de ogen des Heeren, uws Gods.

Wanneer de Heere, uw God, voor uw aangezicht zal hebben uitgeroeid de volken, naar dewelke gij heengaat, om die erfelijk te bezitten; en gij die erfelijk zult bezitten, en in hun land wonen;

Wacht u, dat gij niet verstrikt wordt achter hen, nadat zij voor uw aangezicht zullen verdelgd zijn; en dat gij niet vraagt naar hun goden, zeggende: Gelijk als deze volken hun goden gediend hebben, alzo zal ik ook doen.

Gij zult alzo niet doen den Heere, uw God; want al wat den Heere een gruwel is, dat Hij haat, hebben zij hun goden gedaan; want zij hebben ook hun zonen en hun dochteren met vuur verbrand voor hun goden.

Al dit woord, hetwelk ik ulieden gebiede, zult gij waarnemen om te doen; gij zult daar niet toedoen, en daarvan niet afdoen.
Jeremia 19:12-14

12.Zo zal Ik deze plaats doen, spreekt de Heere, en haar inwoners; en dat om deze stad te stellen als een Tofeth.

13.En de huizen van Jeruzalem en de huizen der koningen van Juda zullen, gelijk alle plaatsen van Tofeth, onrein worden, met al de huizen, op welker daken zij aan al het heir des hemels gerookt[/b$ (wierrook) en aan vreemde goden drankofferen geofferd hebben.

14.Toen nu Jeremia van Tofeth kwam, waarhenen hem de Heere gezonden had, om te profeteren, stond hij in het voorhof van des Heeren huis, en zeide tot al het volk:

15.Zo zegt de Heere der heirscharen, de God Israels: Ziet, Ik zal over deze stad, en over al haar steden, al het kwaad brengen, dat Ik over haar gesproken heb; omdat zij hun nek verhard hebben, om Mijn woorden niet te horen.

Ter leering en de vermaeck:

Mattheus 15:7-9

quote:

6 En gij hebt alzo Gods gebod krachteloos gemaakt door uw inzetting.
 
7 Gij geveinsden! Wel heeft Jesaja van u geprofeteerd, zeggende:
 
8 Dit volk genaakt Mij met hun mond, en eert Mij met de lippen, maar hun hart houdt zich verre van Mij;
 
9 Doch tevergeefs eren zij Mij, lerende leringen, die geboden van mensen zijn.
Spreuken 28:9

quote:

"Wie weigert naar de Wet te luisteren, is een gruwel, zelfs als hij bidt


Nu maar gezellig verder bomen, over zaken die buitenbijbels zijn en de Almachtige god niet kunnen behagen, maar eerder een gruwel zijn.

Hendrik-NG schreef nog:

waar komt volgens Jezus onze kennis van "het goede" vandaan

Antwoord:

Handelingen 17:27-30

quote:

27 Opdat zij den Heere zouden zoeken, of zij Hem immers tasten en vinden mochten; hoewel Hij niet verre is van een iegelijk van ons.
 
28 Want in Hem leven wij, en bewegen ons, en zijn wij; gelijk ook enigen van uw poeten gezegd hebben: Want wij zijn ook Zijn geslacht.
 
29 Wij dan, zijnde Gods geslacht, moeten niet menen, dat de Godheid goud, of zilver, of steen gelijk zij, welke door mensenkunst en bedenking gesneden zijn.
 
30 God dan, de tijden der onwetendheid overzien hebbende, verkondigt nu allen mensen alom, dat zij zich bekeren.


De Almachtige (hemelse) en enige Heilige Vader openbaart Zijn karakter aan ons, dat we in Jezus weerspiegelt weten:

Johannes 14:9 en Hebreeën 1:2,3

Vandaar dat het de Almachtige Heilige Vader in de Hemel, het een gruwel is dat mensen zich van Hem afkeren, door beelden en mensen te vereren, te aanbidden en te adoreren. Het heeft gewoonweg geen nut en leidt tot niets, volgens mij!

Ik denk dat het wat men in diverse kerken doet t.a.v. vereren, buiten bijbels is. Want ook in de Protestantse kerken doet men ( in navolging van heidense fundamenten en rituelen) aan beelden en mensenverering. Ik hoef maar aan de Paas- of Pinksterkaars waarin we één in zijn met Rome, evenals in de zondagviering!


De Paaskaars

quote:

....symboliseert in de Rooms-katholieke eredienst de verrezen Christus. Het is een grote kaars, versierd met het kruis, de Griekse letters alfa en omega, het jaartal en vijf wierookkorrels die de vijf wonden van Christus aan het kruis symboliseren.
 (Jeremia 19:12-14)

De Protestanten volgen dus Rome na, in de zondagviering maar ook in heidense rituelen.

Over verering en aanbidding van mensen en menselijke instellingen gesproken!
« Laatst bewerkt op: oktober 29, 2011, 07:08:57 am door knackebrod »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #107 Gepost op: oktober 29, 2011, 11:33:44 am »

quote:

knackebrod schreef op 29 oktober 2011 om 07:04:
en wat zeiden Barnabas en Paulus daarop?

.....Ook wij zijn sterfelijke mensen, evenals gij. Wij komen u juist verkondigen, dat gij u van deze dwaasheden moet bekeren tot de levende God.
Ik heb deze tekst gezocht maar kon hem niet vinden, waar staat het?

quote:

Vandaar dat het de Almachtige Heilige Vader in de Hemel, het een gruwel is dat mensen zich van Hem afkeren, door beelden en mensen te vereren, te aanbidden en te adoreren. Het heeft gewoonweg geen nut en leidt tot niets, volgens mij!
Daar ben ik het roerend mee eens, maar ik geloof ook absoluut niet dat mensen beelden vereren om God, maar uitsluitend vanwege zichzelf. Het is geen godsdienst wat ze praktiseren maar mensendienst.

quote:

Ik denk dat het wat men in diverse kerken doet t.a.v. vereren, buiten bijbels is. Want ook in de Protestantse kerken doet men ( in navolging van heidense fundamenten en rituelen) aan beelden en mensenverering. Ik hoef maar aan de Paas- of Pinksterkaars waarin we één in zijn met Rome, evenals in de zondagviering!
De PKN is Rome in het klein en de verschillen die er waren verdwijnen langzaam in het niets. Wat mij betreft is de PKN klaar om terug te keren  naar hun moederkerk.

quote:

De Protestanten volgen dus Rome na, in de zondagviering maar ook in heidense rituelen.
Zeer zeker, kijk ook maar eens op dit forum hoe de RKK leer verdedigd wordt. Een aantal keren dacht jij al met iemand van de RKK te discussiëren waar het een refo betrof en dat is zeer veelzeggend.
« Laatst bewerkt op: oktober 29, 2011, 11:34:43 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #108 Gepost op: oktober 29, 2011, 11:42:45 am »

quote:

Piebe schreef op 29 oktober 2011 om 11:33:
Zeer zeker, kijk ook maar eens op dit forum hoe de RKK leer verdedigd wordt.
Die leer is hier niet verdedigt maar het standpunt van Knackebrod is aangevochten. Dat is wel wat anders.

quote:

Een aantal keren dacht jij al met iemand van de RKK te discussiëren waar het een refo betrof en dat is zeer veelzeggend.
Yep, ikke dus. Maar als je terugleest ontdek je ook dat ik op geen enkele wijze een uitspraak doe over het wel of niet mogen eren van heiligen.
Ik heb enkel opmerkingen gemaakt over de wijze waarop Knackbrod de KKK aanhaalt. Zeg maar "de vorm".
Mail me maar als je wat wilt weten

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #109 Gepost op: oktober 29, 2011, 12:03:40 pm »
Dat zie ik toch even anders Riemer Lap, want jij kan zeer slecht tegen kritiek op de RKK waar dat mij totaal koud laat. En ook vind ik het heel vreemd dat jij je niet kan voorstellen waarom wij geen beelden vereren, want dat is wel waar het protestantisme onder meer op is gestoeld. Feitelijk zeg jij dat je niet snapt waarom de reformators zich indertijd hebben afgesplitst en daarom hoor jij terug te keren naar je moederkerk. Ook Hendrik NG hoort terug te gaan naar zijn moederkerk en dat weet ook Ignatius en het zou hem sieren als hij dat toegaf.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #110 Gepost op: oktober 29, 2011, 12:18:44 pm »

quote:

Piebe schreef op 29 oktober 2011 om 12:03:
Dat zie ik toch even anders Riemer Lap, want jij kan zeer slecht tegen kritiek op de RKK waar dat mij totaal koud laat.
Ik kan niet tegen ongefundeerde kritiek waarbij de bronnen niet vermeld worden of waar opzettelijk bij knippen en plakken informatie weggelaten wordt.

quote:

En ook vind ik het heel vreemd dat jij je niet kan voorstellen waarom wij geen beelden vereren, want dat is wel waar het protestantisme onder meer op is gestoeld
Ik kan mij heel goed voorstellen dat er mensen zijn die geen beelden vereren, dat doen namelijk hele volksstammen RKK-leden ook niet. Dat jij dat tot op heden na alle uitleg niet begrijpt laat mij eerlijk gezegd een beetje koud.

quote:

Feitelijk zeg jij dat je niet snapt waarom de reformators zich indertijd hebben afgesplitst en daarom hoor jij terug te keren naar je moederkerk. Ook Hendrik NG hoort terug te gaan naar zijn moederkerk en dat weet ook Ignatius en het zou hem sieren als hij dat toegaf.
Als jij denkt dat het in de Reformatie over beelden ging dan wordt het tijd dat je je kerkgeschiedenis even opfrist.
Mail me maar als je wat wilt weten

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #111 Gepost op: oktober 29, 2011, 12:55:34 pm »
We leven nu Riemer Lap en de verschillen tussen RKK en PKN poets je zelf nota weg! Hoe dan ook, het zal mij worst wezen, want dit gezeik komt alleen maar stront van.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #112 Gepost op: oktober 29, 2011, 02:11:49 pm »

quote:

Piebe schreef op 29 oktober 2011 om 12:03:
Ook Hendrik NG hoort terug te gaan naar zijn moederkerk.
Ik ben al (40 jaar) lang lid van mijn moederkerk, Piebe...! Ik ben er eigenlijk nooit niet lid van geweest, van die wereldwijde Kerk van Christus (waarbij mijn deelgemeente de NG-ritus volgt)...  ;)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #113 Gepost op: oktober 29, 2011, 02:45:03 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 29 oktober 2011 om 14:11:
[...]

Ik ben al (40 jaar) lang lid van mijn moederkerk, Piebe...! Ik ben er eigenlijk nooit niet lid van geweest, van die wereldwijde Kerk van Christus (waarbij mijn deelgemeente de NG-ritus volgt)...  ;)
_O_
Mail me maar als je wat wilt weten

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #114 Gepost op: oktober 29, 2011, 04:44:14 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 29 oktober 2011 om 14:11:
[...]

Ik ben al (40 jaar) lang lid van mijn moederkerk, Piebe...! Ik ben er eigenlijk nooit niet lid van geweest, van die wereldwijde Kerk van Christus (waarbij mijn deelgemeente de NG-ritus volgt)...  ;)
Nou dan is het gelukkig toch nog goed gekomen! :+
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

knackebrod

  • Berichten: 47
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #115 Gepost op: oktober 29, 2011, 05:06:19 pm »
Hallo Piebe,

Ik heb je reactie van 29 oktober 11.33 gelezen en ben verheugd dat er in ieder geval iemand is, dei wakker is.

Er is nog een hele andere reden om het vereren, aanbidden of navolgen van "heiligen" na te laten, namelijk dit:

Romeinen 2:17

17 Zie, gij wordt een Jood genaamd en rust op de wet; en roemt op God,

zegt men nu nog steeds, en zeiden de joden (van het OT)

vervolgens:
 
25 Want de besnijdenis is wel nut, indien gij de wet doet; maar indien gij een overtreder der wet zijt, zo is uw besnijdenis voorhuid geworden.

Met andere woorden; Als je de wet onderhoud, maar je overtreedt hem, dan leef je dus volgens de ceremoniële vorm van de wetgeving! (OT)
 
26 Indien dan de voorhuid de rechten der wet bewaart, zal niet zijn voorhuid tot een besnijdenis gerekend worden?

Dus als je voorhoud besneden is en het is een symbool, maar ook een middel tot verlossing, daar je door die handeling niet meer (zou) zondigen, dan is de voorhuid je Verlosser en -niet- Christus!

Gaan we terug naar het onderwerp: heiligen vereren, dan aanbidden we dus de "voorhuid" a.h.w. en vinden we dus verlossing en redding, omdat we (ceremoniëel) de voorhuid hebben laten besnijden! Snap je? Vereren en aanbidden van "een geschapen" deel van onszelf. We vereren dus dan onszelf! En ik denk dat mijn redernering wel soelaas beidt, want vers 27 van de 2e Romeinen brief zegt daarover in vers 27
 
27 En zal de voorhuid, die uit de natuur is, als zij de wet volbrengt, u niet oordelen, die door de letter en besnijdenis een overtreder der wet zijt?
 
28 Want die is niet een Jood, die het in het openbaar is; noch die is de besnijdenis, die het in het openbaar in het vlees is;
 
29 Maar die is een Jood, die het in het verborgen is, en de besnijdenis des harten, in den geest, niet in de letter, is de besnijdenis; wiens lof niet is uit de mensen, maar uit God.

Ook hier dus een bewijs dat verering, aanbidding of mensen op de plaats van God stellen, een overtreding, dus zonde doen is!
Aangezien dus sommige kerken en /of geloofsgemeenschappen , beelden aanbidden of vereren, in de plaats stellen van een Bijbels figuur, er kracht menen aan te ontlenen, of er politieke- religieuze of militair voordeel uit willen halen, ten gunste van eigen gewin, is dus geen kerk of geloofsgemeenschap die uit God is, maar (helaas) uit de Tegenstander.


Als we nu even verder kijken t.a.v. de zondagviering, welke door de meeste denominaties als de "dag der Opstanding" wordt verwoord, zien we dus ook hier dat de meeste kerken/denominaties geen eerlijk spel met de Here spelen.
Het is de schuld van de Kerk van Rome, die niet of nauwelijks opgetreden is bij de invoering van de Zondagswet.

Wie heeft die Zondagswet ingevoerd en welke Kerk is daar, als burgerwet, mee acoord gegaan:

Constatijn de Grote die in 337 stierf, was "godsdienstig van aard. Hij huldigde echter niet Christus, maar een godsdienstig syncretisme. Wat is dat:

quote:

Syncretisme is in de godsdienstwetenschappen een term die verwijst naar het naar elkaar toegroeien van religies, als een poging om uiteenliggende of tegengestelde geloven en religies met elkaar te combineren
Dus Constatijn probeerde al een zekere Oecumene te organiseren. Maar wie was zijn godheid! Zijn godheid, was een puur heidens gegeven en de aanbidding, verering en in de plaats stellen van de werkelijke God: Sol Invictus als hoogste god! Constatijn maakte hiervan een Staatsgodsdienst een: numen divinum de divinitas. Een mix van diverse heidense goden en afgoden, teruggebracht tot één god (-heid) maar niet de God van hemel en aarde!

Enkele (af-)goden die Constatijn samenbracht in één god (-heid) en uiteindelijk een Christelijk tintje gaf. Dat de Kerk er wel brood in zag om er van te profiteren, blijkt wel uit het feit dat Constatijn de titel: Pontifix Maximus had, welke zonder dralen door de Wereldkerk werd overgenomen, bovendien werkte de Kerk er zelf aan mee om het Christendom te brengen vanuit heidens perspectief, want Constatijn ontving pas op zijn sterfbed de Catechumen:

quote:

Catechumeen
Een `catechumeen` of `doopleerling` is binnen het christendom iemand die zich voorbereidt op zijn doopsel (en/of vormsel). Je kan er het woord catechese in herkennen, het opvoeden tot geloof. Geschiedenis: In de vroegste periode van de Kerk, toen hele gebieden gekerstend werden.

(Je kunt je afvragen of een jong kind van 7 of 12 jaar zich bewust is van een Hemels God en wat Jezus van ons vraagt, ook zo van iemand die op sterven ligt.
Hoe kun je van iemand die stervende is, of zich daarom voorbereid, eisen of vragen of hij/zij nog "een vormsel" of "dopeling" kan zijn. Volledig buitenbijbels en, vooral, wetsverachting!


Constatijn verhief op grond van zijn overtuiging de zondag tot publike rustdag, een feit dat nog sreeds door Rome wordt onderschreven, en onde verkeerde interepetatie, geaccepteerd is binnen veel "christelijke denominaties.
Om maar te zwijgen over het feit dat Rome dé Kerk vertegenwoordigd, om in navolging van Constatijn de religies én denominaties te verleiden om tot één Werelkerk te komen. En dat gaat dus geheel tegen de Bijbelse principes in, zoals Jezus ons dat leert. Dus de Kerk van Rome is één heidense club die Gods geboden veracht en er dus -toch wel- een eige agenda op na houdt.
Dat de RKK een politiek kerk is, en dus volop aan de politieke touwtjes lijktte trekken, mag blijken uit het feit dat Constatijn alle privileges schonk aan de "christelijke kerk"  waarbij die privileges zo ver gingen dat hij uitspraken van de Wereldkerk ook in burgerlijke uitspraken, erkende als van een goddelijk gezag. Ook opo financiëel vlak kreeg de Kerk van Rome alle medewerking en schoten de basilieken uit de grond.

Aanbidden, vereren of het in de plaats stellen van beelden of mensen, als Christus of God-(heid) "Daar waar de Bisschop is, is Christus" is dus afgoderij en aanmatiging welke geen enkel mens kan toekomen. Het is dus buitenbijbels en inf eite tegen Christus én de Almachtige god gericht!

Bron van dit alles: Handboek der Kerkgeschiedenis, eerste deel/Kardinaal de Jong/1947
« Laatst bewerkt op: oktober 29, 2011, 06:11:47 pm door knackebrod »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #116 Gepost op: oktober 29, 2011, 05:18:24 pm »

quote:

knackebrod schreef op 29 oktober 2011 om 17:06:
Hallo Piebe,

Ik heb je reactie van 29 oktober 11.33 gelezen en ben verheugd dat er in ieder geval iemand is, dei wakker is.
Waarmee je dus iedere andere verwijt dat hij slaapt.
Fraaie stijl hang je aan zo langzamerhand.
Wel eens over nagedacht?

quote:


txt...
Ook hier dus een bewijs dat verering, aanbidding of mensen op de plaats van God stellen, een overtreding, dus zonde doen is!
Je beweert nog steeds dat de RKK mensen op de plaats van God stellen. Meerdere malen is al uitgelegd dat dit niet het geval is.
Wil je die uitleg dan óf niet lezen óf domweg niet lezen?

quote:

Aangezien dus sommige kerken en /of geloofsgemeenschappen , beelden aanbidden of vereren, in de plaats stellen van een Bijbels figuur, er kracht menen aan te ontlenen, of er politieke- religieuze of militair voordeel uit willen halen, ten gunste van eigen gewin, is dus geen kerk of geloofsgemeenschap die uit God is, maar (helaas) uit de Tegenstander.

Dat laatste zal zelfs de Paus met je eens zijn.

Maar ik val vast in herhaling als ik je voor de verandering weer eens vraag om te reageren op de reeds lang openstaande vragen en opmerkingen in jouw richting?
Mail me maar als je wat wilt weten

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #117 Gepost op: oktober 29, 2011, 05:21:34 pm »

quote:

knackebrod schreef op 29 oktober 2011 om 17:06:
Hallo Piebe,

Ik heb je reactie van 29 oktober 11.33 gelezen en ben verheugd dat er in ieder geval iemand is, dei wakker is.

Er is nog een hele andere reden om het vereren, aanbidden of navolgen van "heiligen" na te laten, namelijk dit:

Romeinen 2:17

17 Zie, gij wordt een Jood genaamd en rust op de wet; en roemt op God,

zegt men nu nog steeds, en zeiden de joden (van het OT)

vervolgens:
 
25 Want de besnijdenis is wel nut, indien gij de wet doet; maar indien gij een overtreder der wet zijt, zo is uw besnijdenis voorhuid geworden.

Met andere woorden; Als je de wet onderhoud, maar je overtreedt hem, dan leef je dus volgens de ceremoniële vorm van de wetgeving! (OT)
 
26 Indien dan de voorhuid de rechten der wet bewaart, zal niet zijn voorhuid tot een besnijdenis gerekend worden?

Dus als je voorhoud besneden is en het is een symbool, maar ook een middel tot verlossing, daar je door die handeling niet meer (zou) zondigen, dan is de voorhuid je Verlosser en -niet- Christus!

Gaan we terug naar het onderwerp: heiligen vereren, dan aanbidden we dus de "voorhuid" a.h.w. en vinden we dus verlossing en redding, omdat we (ceremoniëel) de voorhuid hebben laten besnijden! Snap je?
Bedoel je dat de ceremoniën van katholieken de rechten van de wet bewaren? Zo nee, dan snap ik het niet ben ik bang, zo ja, vertel eens wat meer als je wilt.

quote:

Vereren en aanbidden van "een geschapen" deel van onszelf. We vereren dus dan onszelf! En ik denk dat mijn redernering wel soelaas beidt, want vers 27 van de 2e Romeinen brief zegt daarover in vers 27
 
27 En zal de voorhuid, die uit de natuur is, als zij de wet volbrengt, u niet oordelen, die door de letter en besnijdenis een overtreder der wet zijt?
 
28 Want die is niet een Jood, die het in het openbaar is; noch die is de besnijdenis, die het in het openbaar in het vlees is;
 
29 Maar die is een Jood, die het in het verborgen is, en de besnijdenis des harten, in den geest, niet in de letter, is de besnijdenis; wiens lof niet is uit de mensen, maar uit God.

Ook hier dus een bewijs dat verering, aanbidding of mensen op de plaats van God stellen, een overtreding, dus zonde doen is!
Aangezien dus sommige kerken en /of geloofsgemeenschappen , beelden aanbidden of vereren, in de plaats stellen van een Bijbels figuur, er kracht menen aan te ontlenen, of er politieke- religieuze of militair voordeel uit willen halen, ten gunste van eigen gewin, is dus geen kerk of geloofsgemeenschap die uit God is, maar (helaas) uit de Tegenstander.

Ik geloof dat de tegenstander zijn werken verbroken zijn, want dat is wat er ook staat, zie 1 Joh 3,8.

Verder benieuwt het me of je inderdaad bedoelde wat ik denk. :)
« Laatst bewerkt op: oktober 29, 2011, 05:22:39 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

knackebrod

  • Berichten: 47
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #118 Gepost op: oktober 29, 2011, 06:40:07 pm »
Hallo Piebe,

Je schreef:

quote:

Bedoel je dat de ceremoniën van katholieken de rechten van de wet bewaren?


Ik bedoel Piebe, dat de Wereldkerk slechts de OT ceremoniële wetten en geboden hanteert om haar gezag en rechtvaardiging als zou zij een waarlijke kerk in christus zijn. Maar dat is zij niet, om de doodeeenvoudige reden, dat Christus een einde heeft gemaakt aan de cermoniële wetgeving. Niemand is immers in staat, om zonder Goddelijke ingreep, de geboden en wetten te leren onderhouden. Daartoe heeft Jezus Christus zijn Vader gevraagd een Trooster te zenden, de Heilige Geest. In het sukje van Romeinen 2 kun je ook lezen, dat dus een besneden voorhuid, als "een natuurlijke" vorm van trouw aan de (ceremoniële wet) niet meer van krcaht is. De Heilige Geest nu kan dus wél onze harten doen veranderen, waardoor we kunnen groeien in een "levende God" in de Gerechtigheid van Christus: de profetie en het getuigenis.
Immers het gaat er toch om dat we laten zien aan de wereld wie Christus is: Hij is ons voorbeeld!
Bovendien heeft de Wereldkerk de gebodentafel veranderd, waardoor de wet van dd Almachtge god, een andere eigenaar heeft gekregen. De Autroriteit ligt nu immers bij de Wereldkerk, die er goede sier mee maakt.
Maar men vergeet dat de wet zoals deze door de Almachtge god is samengesteld, een eeuwige inzetting is en dus nooit veranderd!

Dat is ook de reden dat verering, aanbidding of in de plaats stellen van beelden of mensen, van Christus oorspronkelijk heidense aanbidding is, omdat elke andere erkenning van Christus of de Almacht van de hemelse Vader, automatisch, afgoden dienst is. Exact zoals we terug kunnen vinden in de geschiedenis van Constatijn die de "christelijke kerk" tot een heidense afgodendienst heeft gemaakt. Zo heeft Satan dus grip op de wereld.

Zoals ik al in lijn aanvullende stukje, in mijn laatste posting schreef, is er dus niets veranderd, en probeert Rome de wereld in een Oecuemene, zoals Constatijn ook al probeerde, tot één wereldorde te brengen. Uiteindelijk zal Satan zich als "een God" neer zetten in een aards Heiligdom, waarvan het sterke vermoeden bestaat dat dat het aardse Jeruzalem zal zijn, waar een mogelijk "Derde Tempel" nog zal gebouwd worden Haar tijd is nog niet gekomen, maar o.a. Openbaring 14:1-12 waarschuwt er al voor en zegt dan ook "gaat uit van haar, opdat gij geen deel hebt aan haar plagen".

Dat aardse heiligdom heeftd de Tegenstander nodig, anders kan hij zich niet openbaren volgens Bijbelse gegevens en principes. Maar het Heiligdom waar het, sinds de opheffing van het OT, om gaat is in de Hemel, waar ook de Stenen tafelen zijn, welke in de Rak zullen liggen en de geboden getoond zullen worden, als bewijs dat ze én nooit veranderd zijn én dat ze een eeuwige inzetting zullen zijn voor het volk van de Almachtige god.
« Laatst bewerkt op: oktober 29, 2011, 06:42:53 pm door knackebrod »

knackebrod

  • Berichten: 47
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #119 Gepost op: oktober 29, 2011, 07:04:42 pm »
Hallo Riemer,

Je schreef:

quote:

Waarmee je dus iedere andere verwijt dat hij slaapt.
 Fraaie stijl hang je aan zo langzamerhand.
 Wel eens over nagedacht?


Ken je Bijbel Riemer! Wel eens gehoord van de 5 dwaze en 5 wijze maagden?
Wel 5 sliepen er, en 5 waren klaarwakker. De eerste 5 omdat het pikkedonker was en de andere 5 omdat ze alles zagen wat hen tot de misleiding kon brengen!
Dat is wat ik bedoelde mate "wakker zijn"

Je schreef ook nog:

quote:

Je beweert nog steeds dat de RKK mensen op de plaats van God stellen. Meerdere malen is al uitgelegd dat dit niet het geval is.
Wil je die uitleg dan óf niet lezen óf domweg niet lezen?


Daar gaan we, twee kleine voorbeelden:

-Daar waar de Bisschop is, is Christus.

-Maria Onbevlekte OntvangenisHet dogma van de Onbevlekte Ontvangenis van Maria leert dat de de Moeder Gods nooit deel heeft gehad aan de erfzonde. Vanaf haar verwekking was Maria, 'vol van genade', geheel heilig. Door Gods genade is de Maagd Maria heel haar leven lang vrij van iedere persoonlijke zonde gebleven.

Vrome traditie
Het geloof in de Onbevlekte Ontvangenis (Latijn: Conceptio Immaculata) was lange tijd slechts een vrome aangelegenheid en geen theologisch leerstuk. In sommige kerken in de oudheid en de vroege middeleeuwen vierde men zelfs al het feest van de Onbevlekte Ontvangenis.

Blijkbaar is het nu dus wél een theologisch gegeven. Maar het staat nergens in de Bijbel. Maria is het middelpunt van de aandacht geworden en haar wordt veelal toegekdn, dat zij de plaats vanb Christus heeft ingenomen. Zo wordt zij "Middelares" genoemd en soms ook zo aanbeden. Men richt zich niet direct tot Christus. Datisi een heidense leerstelling en heidense afgoderij!

Bovendien heb ik in één van mijn laatste posting, uit Katholike literatuur aangegeven, waardoor de Wereldkerk is ontstaan en haar oorsprong heeft.

Christus navolgen is niet: zeggen dat je de Drie-éénheid als bron van geloof erkent, maar doen. Met andere woorden:

Romeinen 2

quote:

10 Maar heerlijkheid, en eer, en vrede een iegelijk, die het goede werkt, eerst den Jood, en ook den Griek.
 
11 Want er is geen aanneming des persoons bij God.
 
12 Want zovelen, als er zonder wet gezondigd hebben, zullen ook zonder wet verloren gaan; en zovelen, als er onder de wet gezondigd hebben, zullen door de wet geoordeeld worden;
 
13 Want de hoorders der wet zijn niet rechtvaardig voor God, maar de daders der wet zullen gerechtvaardigd worden;
 
14 Want wanneer de heidenen, die de wet niet hebben, van nature de dingen doen, die der wet zijn, deze, de wet niet hebbende, zijn zichzelven een wet;
 
15 Als die betonen het werk der wet geschreven in hun harten, hun geweten medegetuigende, en de gedachten onder elkander hen beschuldigende, of ook ontschuldigende).
 
16 In den dag wanneer God de verborgene dingen der mensen zal oordelen door Jezus Christus, naar mijn Evangelie.


De geboden veranderen, ontslaan de daders er niet van dat zij, uiteindelijk door de wet van de Almachtige geoordeel worden en berecht!

Dus kortom de Wereldkerk is hét voorbeeld van mensen in de plaats stellen van de Almachtige god, door wetten en geboden tot hun autoriteit te maken en die van de Allerhoogste god, ter zijde te schuiven.

En bovendien door politieke, geesetlijke en militaire bemoeënissen in de wereld, is het feit dat de Wereldkerk mensen in de plaats van Christus stelt, geheel en al bewezen. In plaats van mensen tot Christus te brengen, worden mensen veelal op verschillende terreinen uitgespeelt tegen elkaar. Zie de Kruistochten! Is dat Christelijk of is dat geweld en oorlog uitlokkenb tussen mensen onderling!

Jezus leertg dat Zijn Rijk niet door verering, aanbidding en oorlog of geweld onstaan zal, maar door Zijn Geest alleen. Ook voor mensen van de Wereldkerk!

Graag wil ik je een epos voorhouden, waarbij de Wereldkerk middenin een oorlogsituatie stond, waarbij ze de leiding hadden over legers en verplaatsing van legereenhede (Vitenam oorlog) en kardinalen de strategie bepaalden, om zo de politieke én kerkelijke situatie naar de hand van Rome te zetten. Lees ook " The keys of this blood" van de Jezuït Kardinaal Malachi, aangaande de politieke intriges van Paus Johannes Pauslus II /Gorbatjov/USA /Oost-Europa, om de wereld in al zijn maatschappelijke vormen, naar zijn hand te zetten. Niet voor niets werd de Paus " The man of Great Design" genoemd in dat gegeven.

groet en zegen
« Laatst bewerkt op: oktober 29, 2011, 07:13:48 pm door knackebrod »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #120 Gepost op: oktober 29, 2011, 07:20:31 pm »
@Knackebrod: aangezien je niet op "normale" manier lijkt te willen communiceren reageer ik niet meer op je aantijgingen en de manier waarop je met anderen (en mij dus) om wilt gaan.
Mocht je waar nodig de Bijbel willen citeren (wat ik best begrijp en waar ik zelfs een voorstander van ben als protestant) dan wil ik je wijzen op deze.
Mocht je behoefte hebben om het gesprek wél te voeren dan verwacht ik dat je dat op respectvolle wijze wilt doen en niet op de neerbuigende en verheven toon die je nu aanheft.

Tot op heden is een ieder hier meer dan respectvol voor jou visie, dat zou jij gerust ook mogen hebben voor andermans persoon en visie.
« Laatst bewerkt op: oktober 29, 2011, 11:59:37 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

knackebrod

  • Berichten: 47
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #121 Gepost op: oktober 31, 2011, 04:37:46 am »
Hallo Riemer,

Dank voor je reactie! Maar ik weet nu niet wat ik verkeerd geschreven heb, aangaande de afgoderij die bepaalse denominaties hebben verheven tot de "waarheid".Ik heb daarvoor ook uitgelegd, waardoor de Wereldkerk een gemeenschap is geworen, zoals die is. Dat kun je lezen in mijn postings 29 oktober. Geheel op Bijbelse gronden heb ik aangeduid waarom de Wereldkerk zo is. Je hebt nog niet door Riemer, dat je als protestant gewoon tot de wereldkerk bent gerekend door je aanbidding (met respect maar het is even gezegd), zoals ik al eens eerder heb uitgelegd, waarom. Ik wil de slchtoffers van de eeuwen die achtterons liggen en door de Wereldkerk zijn gemaakt, bewi-uste en weloverwogen, niet op mijn geweten hebben, en er zullen er nog vele volgen, tot de wederkomst! Jezus legt daarom ook uit waarom we "uit moeten gaan van haar"

Een normale manier Riemer in de wereld is dat je de wereldkerk volgzaam bent. Dat is immers haar streven. En daar Riemer komt Jezus erg tegen op. Het gaat ook niet zo zeer om individuele gelovigen binnen de diverse denominaties, maar veel eerder om een fundament, een systeem, ja een politieke kerk, die de geboden van de Almachtge god te grabbel heeft gegooïd.  Die, vanuit een fundament van zon-afgoderij en een politieke dictator (Constatijn) vals spel speelt met mensen en met de Heere!

Maar Riemer slaapt nog. Terwijl Jezus Christus door de profeet Daniël en Openbgaringen de mensen probeert wakker te schudden, blijven de meeste mensen, in verbazing allerlei beesten navolgen, omdat ze verblindt zijn.
Horende doof en ziende blind, zegt Jezus daarover. Nee Riemer, het gaat om een maatschappelijke constructie die ons, via een geloofsfundament, wordt opgedrongen maar in de kern, helaas niet op een Hemels Rijk is gericht, nog in de geboden, nog in haar burgerrechtelijke gegeven. Maar Riemer blijft maar hameren op de Oecumene, die ons er toe noopt, heiligen te eren en te aanbidden.

Diverse mensen hebben toch al aangetoond dat er in de wereld geen heiligen zijn, en dat zelfs engelen zeggen, in de Bijbel notabene, dat zij slechts dienstknechten zijn en verering ern aanbidding slechts Eén God mag en kan toekomen, zelfs Jezus niet!. Alleen de Heilige Vader in de Hemel!!

Spreuken 30:32

quote:

32 Als je zo dwaas bent jezelf op de borst te slaan,
denk dan eerst na en houd je hand voor je mond.


De passage die je dus aangehaald hebt Riemer, komt dus wat mij betreft, als een boemerang  bij je terug, want van het volk dat uit God is; en de gave der profetie heeft en het getuigenis van Jezus, komt in de wereld dus weinig van terecht, zo lijkt het.

Een Belgische Priester, Rik Devillé schrijft over zijn kerk, naar aanleiding van diverse schandalenen zijn persoonlijke ervaringen, het volgende:

Ik citeer:

In de Galatenbrief pleit Paulus voor een christen-zijn in volle vrijheid. je hoeft je niet langer als een slaaf het juk op je te nemen. De dwingeland die je vroeger regeerde moet je van je afschudden. (de ceremoniële wet dus)


We kunnen, als we enige kennis van zaken hebben, als het gaat om onderscheid te kunnen maken tussen het getuigenis van en in Christus en het voorhouden van dwangmatigheid om door eigengerechtigheid, wetten en geboden op te volgen, die niet te onderhouden zijn direct weten uitr welk vaatje de Wereldkerk tapt om haar bestaan te rechtvaardigen, zoals ik al eens heb aangeduidt.

 We weten dan ook dat de Wereldkerk een Oud Testamentisch kader heeft waar zij nog aan vast houdt door mensen voor te houden dat zij door "eigen werken" zalig kunnen worden. De Wereldkerk hanteert dus een wetmatigheid die, door Christus is afgeschafd is, vandaar haar bedenkelijke spelletjes. Ze meent ook, dat doden kunnen spreken en misbruiken organen tot afgoderij, verering en aanbidding. Maar Reimer denkt dat men daarmee de mens tot Christus brengt

Want Rick Devillé gaat verder:

Volgens Paulus is er een nieuwe wet gekomen. "Opruiers" noemt Paulus hen die de oude wet van Mozes prediken om niet van de gekruisigde Christus te moeten getuigen. Hij Paulus wil dat absoluut de oude rituele religie vervange n wordt door een godsdienstig en humaan handelen dat rechtstreeks zijn wortels in de ergenis van het kruis vindt. Rick raakt dus precies het zere punt van de Wereldkerk tot in de kern! Afgoderij van iets dat niet meer bestaat, en niet aan de orde is, zoals Jezus én Paulus aan de kaak stelden!

Rick Devillé verwijst naar dit:

Galaten 5:12-16

quote:

12 Och, of zij ook afgesneden werden, die u onrustig maken! 13 Want gij zijt tot vrijheid geroepen, broeders, alleenlijk gebruikt de vrijheid niet tot een oorzaak voor het vlees; maar dient elkander door de liefde. 14 Want de gehele wet wordt in een woord vervuld, namelijk in dit: Gij zult uw naaste liefhebben, gelijk uzelven. 15 Maar indien gij elkander bijt en vereet, ziet toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt. 16 En ik zeg: Wandelt door den Geest en volbrengt de begeerlijkheden des vleses niet.


Devillé verwijt de "eerste kerk" dat zij zich, net als de joodse religieuze leiders, schuldig maken aan het opnieuw kruisigen van Christus.

Hij noemt de Wereldkerk, als politiek-religieuze Staat "Het huis van wantrouwen".

Een betere term had hij niet kunnen bedenken.

Hij wijst dus op een systeem, maar niet op mensen die in hun hart een persoonlijk geloof in Christus zouden kunnen hebben. en dat is ook wat ik bedoel. Als Jezus Christus en de Bijbel ons er op wijst dat er twee Beesten zijn, waardoor Satan zich een namaak christendom toeeigent  en zo aan de mensen voorstelt, dan spreekt ook Jezus Christus niet over gelovige mensen, maar over een systeem dat Zijn Rijk ten gronde wil richten. Want er is maar één Lam, en maar één Verlosser en maar één Hemelse én Heilige Vader (- in de Hemel).
Beesten zijn dus van een andere meester en een andere god, de eigenaar! Snap je de strijd Riemer?

Ik heb respect voor ieder zijn visie en geloof, maar dat sluit niet uit dat we valse aanbidding moeten openbaren, zoals Jezus dat ook deed.

We maken topics waar we ons in afvragen of we dit of dat wel kunnen accepteren, of dit of dat wel juist is! Wel Riemer mensen vereren, mensen aanbidden, mensenelijk beelden van wat boven of onder de aarde  aanbidden, is afgoderij en sluit de medewerking van Christus hierin volledig uit. We kunnen het allemaal lezen en leren vanuit Gods Schriftwoord!

Groet en Gods zegen!

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #122 Gepost op: oktober 31, 2011, 09:32:38 am »

quote:

knackebrod schreef op 31 oktober 2011 om 04:37:
Hallo Riemer,

Dank voor je reactie! Maar ik weet nu niet wat ik verkeerd geschreven heb, aangaande de afgoderij die bepaalse denominaties hebben verheven tot de "waarheid".
Dat zal ik je dan aantonen met de leugens die je wederom in dit bericht gaat verkondigen.

quote:

Ik heb daarvoor ook uitgelegd, waardoor de Wereldkerk een gemeenschap is geworen, zoals die is. Dat kun je lezen in mijn postings 29 oktober. Geheel op Bijbelse gronden heb ik aangeduid waarom de Wereldkerk zo is. Je hebt nog niet door Riemer, dat je als protestant gewoon tot de wereldkerk bent gerekend door je aanbidding (met respect maar het is even gezegd), zoals ik al eens eerder heb uitgelegd, waarom. Ik wil de slchtoffers van de eeuwen die achtterons liggen en door de Wereldkerk zijn gemaakt, bewi-uste en weloverwogen, niet op mijn geweten hebben, en er zullen er nog vele volgen, tot de wederkomst! Jezus legt daarom ook uit waarom we "uit moeten gaan van haar"
Je beweert hier dat ik aan heiligenverering doe? Waar baseer je dat op?

quote:

Een normale manier Riemer in de wereld is dat je de wereldkerk volgzaam bent
Ik ben onderdeel van de wereldomvattende Katholieke kerk dwz: het lichaam van Christus.

quote:

Maar Riemer slaapt nog. Terwijl Jezus Christus door de profeet Daniël en Openbgaringen de mensen probeert wakker te schudden, blijven de meeste mensen, in verbazing allerlei beesten navolgen, omdat ze verblindt zijn.
Horende doof en ziende blind, zegt Jezus daarover. Nee Riemer, het gaat om een maatschappelijke constructie die ons, via een geloofsfundament, wordt opgedrongen maar in de kern, helaas niet op een Hemels Rijk is gericht, nog in de geboden, nog in haar burgerrechtelijke gegeven. Maar Riemer blijft maar hameren op de Oecumene, die ons er toe noopt, heiligen te eren en te aanbidden.
Je hebt mij nergens horen oproepen om de heiligen in gebed te zoeken. Nergens.
Daarnaast kun je mij verwijten dat ik slaap, dan kan ik je garanderen dat ik slaap op de wijze van psalm 3 :)
Overigens baseer je dat verwijt ook weer op leugens dus in feite lieg je ook hier weer.

Jij beweert dat steeds en dat is een leugen van de grootste categorie.

quote:

De passage die je dus aangehaald hebt Riemer, komt dus wat mij betreft, als een boemerang  bij je terug, want van het volk dat uit God is; en de gave der profetie heeft en het getuigenis van Jezus, komt in de wereld dus weinig van terecht, zo lijkt het.
Wat gek dat ik je kan gaan voorspellen zo langzamerhand.
Maar je leest niet echt hé?

quote:

Snap je de strijd Riemer?
Ja hoor, al vóór jij hierover begon. Ik heb je dan ook niet aangesproken op de strijd maar op de wijze waarop jij reageert, op de vorm.

quote:

Ik heb respect voor ieder zijn visie en geloof, maar dat sluit niet uit dat we valse aanbidding moeten openbaren, zoals Jezus dat ook deed.
Dan mag je eerst wel eens een definitie van respect gaan geven zoals jij die hanteert.

quote:

We maken topics waar we ons in afvragen of we dit of dat wel kunnen accepteren, of dit of dat wel juist is! Wel Riemer mensen vereren, mensen aanbidden, mensenelijk beelden van wat boven of onder de aarde  aanbidden, is afgoderij en sluit de medewerking van Christus hierin volledig uit. We kunnen het allemaal lezen en leren vanuit Gods Schriftwoord!
Dat heb je mij nergens zien ontkennen. Nogmaals: ik heb je op de vorm gewezen en op de manier waarop je de bronnen niet noemt of niet correct noemt.
Elle heeft je ook naar bronnen gevraagd, andere ook.
Dat ik daarin doordram naar je is eenvoudig omdat wat je deed in mijn beleving valse voorlichting is.
Tevens ga je nergens in op de post van Ignatius (die lid van de RKK is) terwijl juist die post een heel ander licht laat schijnen over de materie.

Concreet:
- je beweert van alles over mij terwijl je mij niet kent en ook mijn standpunt inzake de heiligen niet kent (omdat ik het niet benoemt heb...)
- je beweert van alles over een kerk terwijl je de bronnen niet noemde (later kwam je wel met allerlei "schrijvers") en zelfs de bronnen verkeerd gebruikt(-e)
- ik heb je aangesproken op dat gedrag zonder ook maar iets van de inhoud te zeggen.

(Vandaar ook dat ik je wees op de tekst uit Spreuken.)

Ik begrijp dat je met heel je leven het Evangelie wil verkondigen (ik wil dat namelijk net zo!) maar spreek je aan op de manier waarop je in de draaimolen van kerkveroordeling bent gekomen. Daarmee dien je het Evangelie niet en kwets je mensen op een manier die niet past.
En ik zeg dan niet "sla de moeilijke delen maar over" maar ik zeg wel dat je de moeilijke delen op een manier moet behandelen waarbij er respect is voor de ander zijn overtuiging. Dat laatste mis ik tot op heden in je schrijven over de RKK.

Als laatste: jij hebt op wonderbaarlijke wijze je strijd tegen de heiligenverering op een niveau gebracht waarbij het een heilige is geworden  O-)
Mail me maar als je wat wilt weten

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #123 Gepost op: oktober 31, 2011, 10:57:43 am »
Riemer Lap, als Knackebrod handelt naar een schoon geweten, wie zijn wij dan om te zeggen dat hij niet kritisch mag zijn? Immers, Jezus was ook kritisch over het jodendom, wat in die samenleving nog veel prominenter aanwezig was dan de RKK nu in de onze. Jezus noemde de joden al schijnheilig welke vielen over eten met ongewassen handen, hij zei:

'....nalatende het gebod Gods, houdt gij de inzettingen der mensen'

Nu vraag ik jou Riemer Lap: is Maria verering een gebod Gods of een inzetting van mensen?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #124 Gepost op: oktober 31, 2011, 11:10:37 am »

quote:

Piebe schreef op 31 oktober 2011 om 10:57:
Riemer Lap, als Knackebrod handelt naar een schoon geweten, wie zijn wij dan om te zeggen dat hij niet kritisch mag zijn? Immers, Jezus was ook kritisch over het jodendom, wat in die samenleving nog veel prominenter aanwezig was dan de RKK nu in de onze. Jezus noemde de joden al schijnheilig welke vielen over eten met ongewassen handen, hij zei:

'....nalatende het gebod Gods, houdt gij de inzettingen der mensen'

Nu vraag ik jou Riemer Lap: is Maria verering een gebod Gods of een inzetting van mensen?
Hoi Piebe. Moet ik nu begrijpen dat jij oproept om Knackebrod te beschouwen als "Jezus Christus", in de zin dat hij/zij net als Hem in staat is om de harten van de mensen te doorgronden...?? En dat we hem/haar (Knackebrod) dus onbelemmerd zijn/haar gang moeten laten maken met het spuien van insinuaties alsof het om bewezen feiten gaat??


Jezus leerde meer dan hetgeen jij aanhaalde. Ook een:
Mat 23:1 Daarna richtte Jezus zich tot de menigte en tot zijn leerlingen 2 en zei: ‘De schriftgeleerden en de farizeeën hebben plaatsgenomen op de stoel van Mozes. 3 Houd je dus aan alles wat ze jullie zeggen en handel daarnaar.

Dus het volgen van menselijke inzettingen "an sich" wordt niet veroordeeld door Jezus... Immers, Hij zegt: "Houd je DUS..."
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #125 Gepost op: oktober 31, 2011, 12:05:27 pm »

quote:

Piebe schreef op 31 oktober 2011 om 10:57:
Riemer Lap, als Knackebrod handelt naar een schoon geweten, wie zijn wij dan om te zeggen dat hij niet kritisch mag zijn? Immers, Jezus was ook kritisch over het jodendom, wat in die samenleving nog veel prominenter aanwezig was dan de RKK nu in de onze. Jezus noemde de joden al schijnheilig welke vielen over eten met ongewassen handen, hij zei:

'....nalatende het gebod Gods, houdt gij de inzettingen der mensen'
Naast dat ik me volledig achter de woorden van Hendrik kan scharen is het wel vreemd dat Knackebrod volgens jou een "schoon geweten" heeft terwijl ik meermalen heb aangetoond dat zijn handelswijze niet klopt.
Ben jij met mij van mening dat het verdraaid weergeven van bronnen of het bewust / onbewust verkeerd gebruiken van bv. de KKK niet past binnen een "schoon geweten"?

quote:

Nu vraag ik jou Riemer Lap: is Maria verering een gebod Gods of een inzetting van mensen?
Dan antwoord ik je zoals ik steeds heb gezegd: ik doe daar geen uitspraak over. Zeker niet als de vraag gesteld wordt door mensen die op allerlei wijzen de RKK negatief willen belichten.
Toch een kleine tip: is het hanteren van maximumsnelheden een gebod van God of een instelling van mensen?
Mail me maar als je wat wilt weten

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #126 Gepost op: oktober 31, 2011, 01:01:52 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 29 oktober 2011 om 14:11:
[...]

Ik ben al (40 jaar) lang lid van mijn moederkerk, Piebe...! Ik ben er eigenlijk nooit niet lid van geweest, van die wereldwijde Kerk van Christus (waarbij mijn deelgemeente de NG-ritus volgt)...  ;)
Het bewijs dat je niet Rooms Katholiek geloofd ;)
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #127 Gepost op: oktober 31, 2011, 01:19:28 pm »
Ik kijk hier even en zie dom gelul over de PKN langs komen, ik moest er smakelijk om lachen :)

De PKN de RKK gelijk? Vanwege één paaskaars dat aangestoken wordt. Een doopkaars hier en palmtakken in de kerk daar. Een kerstboom met de kerst en adventskaarsen tijdens advent. We hebben tegenwoordig hier en daar ook schitterende glas in loodramen en beschilderde muren en plafonds komen in kerken na eeuwen door een witgekalkte laag te zijn verborgen geweest voor de dag. Maar alles met elkaar maakt het dat we in de PKN hele andere geloofsbelijdenissen hebben. Zo geloven we in één algemene apostolische kerk van Jezus Christus waar protestanten deel van uitmaken in tegenstelling tot de katholieken, die ons volgens hun leer als christelijke gemeenschappen buiten het lichaam ziet.
Bij ons mogen vrouwen het ambt bekleden, waar dat binnen de Rooms Katholieke kerk niet kan. Wel is dit dan voor ons een overéénkomst met de Oud Katholieke kerk. Wij echter bidden op waarscheinlijk aan aantal leden na niet tot Maria. Niet zo zeer dat alle PKN leden daar even veel bezwaar tegen zouden hebben, maar de meeste PKN leden die het geloof praktiseerd heeft niet zo veel met het bidden tot Maria. Ziet het als iets vreemds. Iets typisch katholieks.

Wij doen aan het heilige avondmaal, zij aan de eucharistie. een groot verschil.
Bij ons mogen we jeugddiensten houden, bij de RKK is daar wel bepaalde ruimte voor, maar niet zo veel als bij de PKN. In de RKK staat de liturgie hoog in het vaandel. Dat is toch de manier waarop Jezus Christus het heeft ingesteld, daar wij dat anders zien.

Binnen de PKN mogen geen homohuwlijken ingezegend worden, maar wel een zegen ontvangen over hun relatie in het huwlijk. Dat gaat de RKK een brug te ver.

Ach, je kan zo wel even doorgaan.
« Laatst bewerkt op: oktober 31, 2011, 01:20:15 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #128 Gepost op: oktober 31, 2011, 05:31:06 pm »

quote:

knackebrod schreef op 31 oktober 2011 om 04:37:
(...) Maar ik weet nu niet wat ik verkeerd geschreven heb, aangaande de afgoderij die bepaalse denominaties hebben verheven tot de "waarheid".Ik heb daarvoor ook uitgelegd, waardoor de Wereldkerk een gemeenschap is geworen, zoals die is. Dat kun je lezen in mijn postings 29 oktober. Geheel op Bijbelse gronden heb ik aangeduid waarom de Wereldkerk zo is. Je hebt nog niet door Riemer, dat je als protestant gewoon tot de wereldkerk bent gerekend door je aanbidding (met respect maar het is even gezegd), zoals ik al eens eerder heb uitgelegd, waarom. Ik wil de slchtoffers van de eeuwen die achtterons liggen en door de Wereldkerk zijn gemaakt, bewi-uste en weloverwogen, niet op mijn geweten hebben, en er zullen er nog vele volgen, tot de wederkomst! Jezus legt daarom ook uit waarom we "uit moeten gaan van haar"

Jezus heeft in Bijbelse tijd toch niet gesproken over de RKK die nog helemaal niet bestond? Dat is dus interpretatie van jou. Als Jezus zulke duidelijke profetische woorden had gesproken was zo'n interpretatie door jou niet nodig. Waarom zo onzorgvuldig? Dat lijkt toch echt op kwade opzet van jouw kant die totaal ongeloofwaardig is, overigens.
Natuurlijk de protestanten hebben zich afgesplitst van de katholieke kerk; dat klopt. En ze hebben meer of minder behouden van wat in de katholieke kerk gebruikelijk is.
Waarom trouwens de katholieke kerk aangeduid als "de Wereldkerk"?

Van een RKK site kan ik citeren: (onderstreping door mij, Tr.)

quote:

...
"De Rooms-Katholieke Kerk bestaat uit gelovigen van alle volken. Zij is een wereldkerk met meer dan 1 miljard mensen. Bijna de helft van hen woont in Amerika. Een kwart in Europa. De anderen in Afrika, Azië en Oceanië. Rooms-katholiek zijn alle kerken die in gemeenschap leven met de paus in Rome. De meeste kerken volgen in hun liturgie de ‘Romeinse ritus’. Daarnaast zijn er (vooral in het Midden-Oosten en Oost-Europa) katholieke kerken met een Byzantijnse ritus of met nog oudere oosterse ritussen."
...
Dus gewoon "een wereldkerk" en niet "de Wereldkerk" wat jij ervan maakt.

quote:

knackebrod:
Een normale manier Riemer in de wereld is dat je de wereldkerk volgzaam bent. Dat is immers haar streven. En daar Riemer komt Jezus erg tegen op. Het gaat ook niet zo zeer om individuele gelovigen binnen de diverse denominaties, maar veel eerder om een fundament, een systeem, ja een politieke kerk, die de geboden van de Almachtge god te grabbel heeft gegooïd.  Die, vanuit een fundament van zon-afgoderij en een politieke dictator (Constatijn) vals spel speelt met mensen en met de Heere!
Hier niet echt on-topic, maar voel jij je niet eerder verwant aan het WTG? Je praten heeft toch zeker wel verwantschap in de richting van de Jehovah's getuigen.
« Laatst bewerkt op: oktober 31, 2011, 09:49:56 pm door Trajecto »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #129 Gepost op: oktober 31, 2011, 05:38:04 pm »

quote:

Trajecto schreef op 31 oktober 2011 om 17:31:
Hier niet echt on-topic, maar voel jij je niet eerder verwant aan het WTG? Je praten heeft toch zeker wel verwantschap in de richting van de Jehovah's getuigen.

En ik de hele tijd maar op mijn tong bijten om dat juist niet te gaan zeggen.
Een mengeling van wtg met 7e dag adventist of zo.

Dus: Knackebrod: bij welke "club" hang je uit?
Mail me maar als je wat wilt weten

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #130 Gepost op: oktober 31, 2011, 07:28:36 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 31 oktober 2011 om 11:10:
Hoi Piebe. Moet ik nu begrijpen dat jij oproept om Knackebrod te beschouwen als "Jezus Christus", in de zin dat hij/zij net als Hem in staat is om de harten van de mensen te doorgronden...?? En dat we hem/haar (Knackebrod) dus onbelemmerd zijn/haar gang moeten laten maken met het spuien van insinuaties alsof het om bewezen feiten gaat??

Dat moet je helemaal zelf weten, want ik vertel niemand wie hij moet volgen. Doch als iemand me vraagt ben ik steeds bereid te vertellen over de hoop die in mij leeft.
Het enige wat ik bedoel is dat wij Knackebrod zijn geweten niet kennen en dus ook niet kunnen beoordelen of zijn intenties zuiver zijn, maar als jij liever uitgaat van het negatieve tot anders is gebleken moet je dat vooral doen. Indien dan later blijkt dat hij naar eer en goed geweten heeft gehandeld moet jij je verantwoorden en niet ik! ;)

quote:

Jezus leerde meer dan hetgeen jij aanhaalde. Ook een:
Mat 23:1 Daarna richtte Jezus zich tot de menigte en tot zijn leerlingen 2 en zei: ‘De schriftgeleerden en de farizeeën hebben plaatsgenomen op de stoel van Mozes. 3 Houd je dus aan alles wat ze jullie zeggen en handel daarnaar.

Dus het volgen van menselijke inzettingen "an sich" wordt niet veroordeeld door Jezus... Immers, Hij zegt: "Houd je DUS..."

Juist ja, dus Jezus wilde dat de mensen God eerden met de lippen! Beter had je Markus 7 eerst even gelezen want nu krijg je er een ferme draai mee om je oren! :(

5 Daarna vroegen de Farizeeën en de Schriftgeleerden Hem: Waarom wandelen Uw discipelen niet naar de inzetting der ouden, maar eten het brood met ongewassen handen?
6 Maar Hij antwoordde en zeide tot hen: Terecht heeft Jesaja, van u, geveinsden, geprofeteerd, gelijk geschreven is: Dit volk eert Mij met de lippen, maar hun hart houdt zich verre van Mij.
7   Doch tevergeefs eren zij Mij, lerende leringen, die geboden zijn der mensen;
8 Want, nalatende het gebod Gods, houdt gij de inzettingen der mensen, als namelijk wassingen der kannen en drinkbekers; en andere dergelijke dingen doet gij vele.
9 En Hij zeide tot hen: Gij doet zeker Gods gebod wel te niet, opdat gij uw inzettingen zoudt onderhouden.
10 Want Mozes heeft gezegd: Eer uw vader en uw moeder; en: wie vader of moeder vloekt, die zal de dood sterven.
11 Maar gij zegt: Zo een mens tot vader of moeder zegt: Het is korban (dat is te zeggen, een gave), zo wat u van mij ten nutte zou kunnen komen, die voldoet.
12 En gij laat hem niet meer toe, iets aan zijn vader of zijn moeder te doen;
13 Makende alzo Gods woord krachteloos door uw inzetting, die gij ingezet hebt; en dergelijke dingen doet gij vele.

Dit moeten we dus doen volgens Hendrik: onze handen wassen voor het eten en de harten ver houden van God, want de Schriftgeleerden zijn gezeten op Mozes stoel. Laten we het scharen onder de noemer: voortschrijdende inzichten, hoera!
« Laatst bewerkt op: oktober 31, 2011, 07:29:55 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #131 Gepost op: oktober 31, 2011, 07:52:13 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 31 oktober 2011 om 17:38:
[...]

En ik de hele tijd maar op mijn tong bijten om dat juist niet te gaan zeggen.
Een mengeling van wtg met 7e dag adventist of zo.

Dus: Knackebrod: bij welke "club" hang je uit?
O nou ja, sorry! Eerlijk gezegd hebt ik overigens ook wel getwijfeld of ik dit wel vragen kon. Maar ja, wat jij suggereert daar lijkt het op!

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #132 Gepost op: oktober 31, 2011, 07:58:17 pm »
Waarom is dat in deze relevant als ik vragen mag? Heeft het WTG soms het alleenrecht op kritiek op de RKK? :P
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #133 Gepost op: oktober 31, 2011, 08:12:04 pm »

quote:

Piebe schreef op 31 oktober 2011 om 19:58:
Waarom is dat in deze relevant als ik vragen mag? Heeft het WTG soms het alleenrecht op kritiek op de RKK? :P
Nee hoor, jij mag meedoen  O-)
Mail me maar als je wat wilt weten

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #134 Gepost op: oktober 31, 2011, 09:34:36 pm »

quote:

Piebe schreef op 31 oktober 2011 om 19:58:
Waarom is dat in deze relevant als ik vragen mag? Heeft het WTG soms het alleenrecht op kritiek op de RKK? :P

Uiteraard niet. Het kan gewoon wel prettig zijn om iemands beweegreden te zien en wellicht te begrijpen, om wat bijkomende informatie te krijgen.
Natuurlijk roept een topic als "heiligenverering" de katholieke kerk in de gedachten, maar het valt op als iemand sterk langs de rand van het topic om, de RKK gaat bevechten en er van allerlei lastig verifieerbare uitspraken en gedragingen van deze of gene bij gaat slepen om toch maar vooral de RKK als de grote boosdoener te kunnen portretteren.
Wellicht vindt knackebrod dat het in de eerste eeuwen al snel mis ging en dat bijv. het Eerste Concilie van Nicea een mijlpaal is in hoe er vanalles mis gegaan is. Maar dat wil ik dan wel eens van hem horen. Dat wordt dan een duidelijker discussie dan zoals nu steeds de RKK van vanalles en nog wat gaan beschuldigen.  
Mijn vraag was dus eigenlijk ook een vraag om wat meer duidelijkheid. (En voor een echte uitwerking van zulke zaken zou er dan natuurlijk in een ander topic over moeten worden gesproken.)
« Laatst bewerkt op: oktober 31, 2011, 09:35:20 pm door Trajecto »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #135 Gepost op: oktober 31, 2011, 09:55:50 pm »

quote:

Trajecto schreef op 31 oktober 2011 om 21:34:
[...]

Uiteraard niet. Het kan gewoon wel prettig zijn om iemands beweegreden te zien en wellicht te begrijpen, om wat bijkomende informatie te krijgen.
Natuurlijk roept een topic als "heiligenverering" de katholieke kerk in de gedachten, maar het valt op als iemand sterk langs de rand van het topic om, de RKK gaat bevechten en er van allerlei lastig verifieerbare uitspraken en gedragingen van deze of gene bij gaat slepen om toch maar vooral de RKK als de grote boosdoener te kunnen portretteren.
Wellicht vindt knackebrod dat het in de eerste eeuwen al snel mis ging en dat bijv. het Eerste Concilie van Nicea een mijlpaal is in hoe er vanalles mis gegaan is. Maar dat wil ik dan wel eens van hem horen. Dat wordt dan een duidelijker discussie dan zoals nu steeds de RKK van vanalles en nog wat gaan beschuldigen.  
Mijn vraag was dus eigenlijk ook een vraag om wat meer duidelijkheid. (En voor een echte uitwerking van zulke zaken zou er dan natuurlijk in een ander topic over moeten worden gesproken.)
Aansluitend daarop denk ik dat in elke vorm van geloof een verering van "heiligen" zit. Of het nou het ophemelen van Luther is of het met grote eerbied spreken over de leiding van bv het WTG: het is een vorm van eer betonen aan mensen.
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #136 Gepost op: oktober 31, 2011, 09:56:49 pm »
*Pling: met heiligen bedoel ik dan mensen die van bijzondere waarde zijn voor een denominatie of stroming.
Mail me maar als je wat wilt weten

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #137 Gepost op: oktober 31, 2011, 11:17:11 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 31 oktober 2011 om 21:55:
Aansluitend daarop denk ik dat in elke vorm van geloof een verering van "heiligen" zit. Of het nou het ophemelen van Luther is of het met grote eerbied spreken over de leiding van bv het WTG: het is een vorm van eer betonen aan mensen.

Waar verering zoiets is als ogendienen en kritiekloos sommigen omhoog steken en anderen minder achten, geloof ik wel dat overal zich iets van dit verschijnsel voordoet; waarbij dat per groep en per geval kan verschillen in gradaties. En ik denk ook dat ook in protestantse kerken het gezag van de kerk soms wordt gebruikt alsof het om het gezag van God zelf gaat. Waarbij op dat punt, denk ik, een vergelijking met het zo verguisde pauselijke gezag zich wel eens meer op kan dringen dan wij zouden wensen.  

Maar waar het gaat om heiligenverering, het onderwerp van deze draad, krijg ik toch echt het idee dat je echt nog helemaal nooit wat ik maar noem een 'Mariadienst' hebt meegemaakt. Want dat is denk ik echt in helemaal niets te vergelijken met de behandeling van oude en nieuwe voorgangers van andere groeperingen, hoe "opgehemeld" en "verafgood" die ook zijn.  In helemaal niets.
« Laatst bewerkt op: oktober 31, 2011, 11:19:44 pm door small brother »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #138 Gepost op: oktober 31, 2011, 11:28:40 pm »

quote:

small brother schreef op 31 oktober 2011 om 23:17:
[...]

Waar verering zoiets is als ogendienen en kritiekloos sommigen omhoog steken en anderen minder achten, geloof ik wel dat overal zich iets van dit verschijnsel voordoet; waarbij dat per groep en per geval kan verschillen in gradaties. En ik denk ook dat ook in protestantse kerken het gezag van de kerk soms wordt gebruikt alsof het om het gezag van God zelf gaat. Waarbij op dat punt, denk ik, een vergelijking met het zo verguisde pauselijke gezag zich wel eens meer op kan dringen dan wij zouden wensen.  
Ook de protestanten en evangelischen hebben zo hun pausjes gemaakt vrees ik.

quote:

Maar waar het gaat om heiligenverering, het onderwerp van deze draad, krijg ik toch echt het idee dat je echt nog helemaal nooit wat ik maar noem een 'Mariadienst' hebt meegemaakt.
Je hebt geen idee wat ik in mijn leven allemaal heb ondergaan. Troost je met de gedachte dat ik terug ben in de leer van de reformatie  O-)
edit:
Pst: overigens is het DE idee en niet het :)
« Laatst bewerkt op: oktober 31, 2011, 11:29:18 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #139 Gepost op: oktober 31, 2011, 11:59:23 pm »

quote:

Trajecto schreef op 31 oktober 2011 om 21:34:
Uiteraard niet. Het kan gewoon wel prettig zijn om iemands beweegreden te zien en wellicht te begrijpen, om wat bijkomende informatie te krijgen.
Natuurlijk roept een topic als "heiligenverering" de katholieke kerk in de gedachten, maar het valt op als iemand sterk langs de rand van het topic om, de RKK gaat bevechten en er van allerlei lastig verifieerbare uitspraken en gedragingen van deze of gene bij gaat slepen om toch maar vooral de RKK als de grote boosdoener te kunnen portretteren.
Wellicht vindt knackebrod dat het in de eerste eeuwen al snel mis ging en dat bijv. het Eerste Concilie van Nicea een mijlpaal is in hoe er vanalles mis gegaan is. Maar dat wil ik dan wel eens van hem horen. Dat wordt dan een duidelijker discussie dan zoals nu steeds de RKK van vanalles en nog wat gaan beschuldigen.  
Mijn vraag was dus eigenlijk ook een vraag om wat meer duidelijkheid. (En voor een echte uitwerking van zulke zaken zou er dan natuurlijk in een ander topic over moeten worden gesproken.)
Natuurlijk snap ik de vraag wel, maar het doet er eigenlijk niet toe en leidt al gauw onnodig van de essentie af. Ook ik heb me af zitten vragen uit welke hoek Knackebrod komt maar ik heb geen moment aan het WTG gedacht maar veel meer aan een spijtoptant uit de RKK. Wat Knackebrod lijkt te willen is ons op de hoogte te stellen van de kanttekeningen die hij bij de RKK en diens uitwassen zet - waar hij bovendien een hele hoop van af weet - en dat is voor een WTG-er zo interessant niet. Doch is dat slechts mijn gis en het is geen cluedo! :P
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #140 Gepost op: november 01, 2011, 12:09:11 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 31 oktober 2011 om 21:55:
Aansluitend daarop denk ik dat in elke vorm van geloof een verering van "heiligen" zit. Of het nou het ophemelen van Luther is of het met grote eerbied spreken over de leiding van bv het WTG: het is een vorm van eer betonen aan mensen.
Riemer, jij probeert de verschillen tussen aanbidden en vereren steeds weg te redeneren maar Petrus wilde niet dat er voor hem geknield werd, waarom dan wel voor een Maria beeld?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #141 Gepost op: november 01, 2011, 02:56:06 am »

quote:

wimnusselder schreef op 28 oktober 2011 om 23:35:
Hoi Ignatius,

Leuk dat je weer langs komt!
(Dat meen ik serieus.)


Dank! Iets selectiever aanwezig vanaf nu, dat wel...  :-)


quote:

De door jou beschreven praktijken (liturgische erediensten, prostratie, mensenwoorden als verlossend verkondigen, mensen verzamelen om te aanbidden met het oog op verlossing, liturgische indeling van het jaar, kaarsjes branden ter nagedachtenis van mensen en voorspraak vragen) behoren geen van alle tot mijn Quaker repertoire. Noch voor God, noch voor mensen.


Uiteraard. Zoals de TS ook al aangaf gaat het om een praxis die vooral in de Katholieke Kerk en in de Oosters-Orthodoxe kerken voorkomt. Alle latere Europese en Noord-Amerikaanse afscheidingen hebben deze vroegchristelijke praxis weggestript om hen moverende redenen.


quote:

Je hebt natuurlijk een punt dat ik inderdaad wel onderscheid kan maken tussen die praktijken bij anderen, voor wie ze waarde hebben.
Die de vroegchristelijke waarden blijven handhaven en waarvoor ze om o.a. die reden waarde blijven houden, bedoelde je vast te zeggen.

quote:

Mijn punt was dat ik dat onderscheid minder belangrijk vond dan het onderscheid tussen het bestaan van dergelijke praktijken (naar verluidt deels overgenomen uit voorchristelijke godsdiensten) en het organiseren daarvan.
Zou je ook nog willen ingaan op mijn twijfels bij dat laatste?

Met v&Vriendengroet,

Wim


Natuurlijk, duidelijke vraagstelling. Een andere user in dit draadje meende jouw gedachten te kunnen lezen en te duiden en kwam op een hele andere uitleg, die uiteraard exact overeen kwam met de zijne. Maar je vraagstelling is na deze uitleg duidelijk iets geheel anders dan wat die andere user beweerde.

Je kunt dus wel degelijk het onderscheid maken, maar het belang van het organiseren ervan ontgaat je en vooral dat laatste weegt zwaar. Het toeval wil dat het vandaag ook nog eens Allerheiligen is, dus aan de hand daarvan kunnen we daar mooi even bij stilstaan.

Het vreugdevolle feest van vandaag brengt enkele fundamentele bestanddelen van het christelijk geloof in herinnering. In de liturgie staan de grote thema's centraal van de Gemeenschap van de Heiligen, de universele bestemming van het heil, de bron van heiligheid (God Zelf), de vaste hoop op de toekomstige hereniging met de Heer, de relatie tussen heil, lijden en zaligheid, die reeds nu degenen kenmerkt die zich in de gesteldheid bevinden zoals Jezus die beschrijft.

De Kerk, onze Moeder, nodigt ons vandaag uit te denken aan degenen die, net zoals wij, op doortocht in deze wereld zijn geweest met moeilijkheden en bekoringen gelijk aan de onze, en die de overwinning hebben behaald. Het is die menigte die niemand tellen kon, uit alle rassen en stammen en volken en talen. Zij stonden voor de troon en voor het lam, in witte kleren gewassen in het bloed van het Lam. (Opb 7:9). Het merkteken waarover gesproken wordt is het het doopsel dat de mens voor eeuwig het karakter geeft van zijn toebehoren aan Christus. Het zijn al diegenen die ons voor zijn gegaan. Die, voor ons wellicht anonieme, mannen en vrouwen die in hun leven iedere dag overmoeibare arbeiders zijn geweest in de wijngaard van de Heer.

Op het hoogfeest van vandaag geeft de Heer ons de vreugde om het feest te vieren van onze stad, die onze moeder is, het hemelse Jeruzalem. Daarheen zijn wij als pelgrims onderweg. Wij zijn tenslotte de pelgrimerende Kerk, Gods volk, die de uitnodiging van de Heer hebben gehoord: Wie Mij wil volgen... Wij zijn allen geroepen tot de volheid van het leven in Christus. Wij die nog pelgrims zijn, maar dat gold ook voor hen, die nu reeds van aangezicht tot aangezicht zien. En dat is dus de reden dat het belangrijk is... niet omdat het 'georganiseerd' is, want er is geen enkele katholiek of oosterse-orthodox die dat zo ervaart...maar omdat wij geroepen zijn om sacrament in de wereld te zijn. De Kerk is essentieel voor ons heil, niet omdat het 'georganiseerd' is, dat is een bijzaak om God's sacrament in de wereld te laten gelden...
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #142 Gepost op: november 01, 2011, 03:01:26 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 28 oktober 2011 om 00:44:
[...]

Ik zou zeggen: wat ben je weer gezegend met helderheid in dezen :)
Dank daarvoor  _O_  (Zowaar, ik kniel zelfs even   O-)  )


Graag gedaan. Ik ben even een weekendje weg en het staat meteen al weer vol. Dat is niet bij te houden haha...

(geen kaarsjes bij mn been afsteken he?)  :+
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #143 Gepost op: november 01, 2011, 03:05:35 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 29 oktober 2011 om 14:11:
[...]

Ik ben al (40 jaar) lang lid van mijn moederkerk, Piebe...! Ik ben er eigenlijk nooit niet lid van geweest, van die wereldwijde Kerk van Christus (waarbij mijn deelgemeente de NG-ritus volgt)...  ;)


Nu alleen nog de communio met de bisschop van Rome en we kunnen elkaar ontmoeten in de Eucharistie.  ;)

Dat zou me een lief ding waard zijn als we, als christenen, allen één zouden zijn... maar ja, dat zit er voorlopig nog even niet in.

(hoe was jullie hervormingsdag trouwens? Nog kaarsjes gebrand bij de beelden van Luther en Calvijn op de schoorsteenmantel, of werkt dat niet zo?)  :9
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #144 Gepost op: november 01, 2011, 03:32:28 am »
@StIgnatius

Welkom terug weer.
Ik vind dat er in je post boven een hoop dingen staan die onzin zijn.
Alsof de Kerk het principe van Broederschap der Mensen heeft uitgevonden??? Zo geweldig belangrijk is de hele Kerk niet hoor. Dat de mensheid 1 moet worden wisten ze ver voor de jaartelling al wel.
« Laatst bewerkt op: november 01, 2011, 03:36:17 am door Ozombi »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #145 Gepost op: november 01, 2011, 09:02:38 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 31 oktober 2011 om 23:28:
Je hebt geen idee wat ik in mijn leven allemaal heb ondergaan. Troost je met de gedachte dat ik terug ben in de leer van de reformatie  O-)
edit:
Pst: overigens is het DE idee en niet het :)
Wil je daarmee zeggen dat je het verschil tussen Maria-verering en 'verering' van vooraanstaanden bij andere protestantse groeperingen toch wel van dezelfde orde vind, zoals je eerder aangaf en ik eerder tegensprak? Of mag ik mij troosten met de gedachte dat jij - medegenomen je ervaringen van welke ik geen weet heb - als reformatorisch gezinde ook vindt dat de Mariaverering een bijzondere eerbetoning is aan mensen die met géén enkele andere vorm van verering in het protestantisme gelijk is?

quote:

Vraag (taaladvies.net)
Bestaat er een verschil tussen de idee en het idee?

Antwoord
Ja, er is een (subtiel) betekenisverschil. Het idee betekent 'denkbeeld'; de idee is een filosofische term.

Toelichting

Het idee betekent: 'denkbeeld', 'gedachte', 'denkwijze', 'ingeving', 'mening'. Bijvoorbeeld:
- iemand op het idee brengen dat...
- dat idee moet je aan het bestuur voorleggen
- een goed idee hebben
- naar ons idee kan ze dat best

De idee betekent: '(filosofisch) denkbeeld', 'gedachte'. Bijvoorbeeld:\
- de godsidee
- de platonische idee
- de marxistische idee
- de idee van het recht
- uit heel zijn werk komt duidelijk de volgende idee naar voren...

Het idee is gewoner en gebruikelijker dan de idee.
Fijn dat je van mij eerder de idee als filosofische gedachte verwacht, dan  het gewone boeren- en burger-idee van mijn persoonlijk gevoelen  :+

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #146 Gepost op: november 01, 2011, 09:04:36 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 01 november 2011 om 02:56:
Dank! Iets selectiever aanwezig vanaf nu, dat wel...  :-)
(...)

Natuurlijk, duidelijke vraagstelling. Een andere user in dit draadje meende jouw gedachten te kunnen lezen en te duiden en kwam op een hele andere uitleg, die uiteraard exact overeen kwam met de zijne. Maar je vraagstelling is na deze uitleg duidelijk iets geheel anders dan wat die andere user beweerde.
Welkom terug.. ! Met je inbreng wordt het forum ook voor mij betekenisvoller en ik zou het jammer hebben gevonden als je was weggebleven. MÁÁR ik stel zéér op prijs als je íets selectiever werd in je keuzes bij hoe je reageert..!
« Laatst bewerkt op: november 01, 2011, 09:52:09 am door small brother »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #147 Gepost op: november 01, 2011, 10:12:36 am »

quote:

small brother schreef op 01 november 2011 om 09:02:
Wil je daarmee zeggen dat je het verschil tussen Maria-verering en 'verering' van vooraanstaanden bij andere protestantse groeperingen toch wel van dezelfde orde vind, zoals je eerder aangaf en ik eerder tegensprak? Of mag ik mij troosten met de gedachte dat jij - medegenomen je ervaringen van welke ik geen weet heb - als reformatorisch gezinde ook vindt dat de Mariaverering een bijzondere eerbetoning is aan mensen die met géén enkele andere vorm van verering in het protestantisme gelijk is?
Daar krijg je geen antwoord op van Riemer Lap, want toen ik hem vroeg of Maria verering uit God is of uit de mensen gaf hij ook niet thuis. Daaruit concludeer ik dan maar dat hij Maria verering accepteert als afkomstig van God.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #148 Gepost op: november 01, 2011, 11:10:52 am »

quote:

small brother schreef op 01 november 2011 om 09:02:
[...]

Wil je daarmee zeggen dat je het verschil tussen Maria-verering en 'verering' van vooraanstaanden bij andere protestantse groeperingen toch wel van dezelfde orde vind, zoals je eerder aangaf en ik eerder tegensprak? Of mag ik mij troosten met de gedachte dat jij - medegenomen je ervaringen van welke ik geen weet heb - als reformatorisch gezinde ook vindt dat de Mariaverering een bijzondere eerbetoning is aan mensen die met géén enkele andere vorm van verering in het protestantisme gelijk is?
Als je het hebt over doorgeschoten Mariadevotie dan deel ik je mening. Niet als je het hebt over de overdreven aandacht voor Calvijn, Luther, Schilder etc. Dan doe je namelijk net zo hard mee aan het "vereren" van een mens.

Gabriël ging haar huis binnen en zei: ‘Gegroet Maria, je bent begenadigd, de Heer is met je.’ 29 Ze schrok hevig bij het horen van zijn woorden en vroeg zich af wat die begroeting te betekenen had. 30 Maar de engel zei tegen haar: ‘Wees niet bang, Maria, God heeft je zijn gunst geschonken

Geen reden om haar te zoeken als redster der mensheid, wél een reden om je af te vragen hoe je omgaat met hen die een specifieke roeping en rol hebben in het Evangelie (en in de voortgaande lijn van de Kerk)

quote:

Fijn dat je van mij eerder de idee als filosofische gedachte verwacht, dan  het gewone boeren- en burger-idee van mijn persoonlijk gevoelen  :+
Inderdaad: een gedachte en geen boerenburgerzaak. O-)
« Laatst bewerkt op: november 01, 2011, 11:19:42 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #149 Gepost op: november 01, 2011, 11:26:15 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 01 november 2011 om 11:10:
Als je het hebt over doorgeschoten Mariadevotie dan deel ik je mening. Niet als je het hebt over de overdreven aandacht voor Calvijn, Luther, Schilder etc. Dan doe je namelijk net zo hard mee aan het "vereren" van een mens.

Gabriël ging haar huis binnen en zei: ‘Gegroet Maria, je bent begenadigd, de Heer is met je.’ 29 Ze schrok hevig bij het horen van zijn woorden en vroeg zich af wat die begroeting te betekenen had. 30 Maar de engel zei tegen haar: ‘Wees niet bang, Maria, God heeft je zijn gunst geschonken

Geen reden om haar te zoeken als redster der mensheid, wél een reden om je af te vragen hoe je omgaat met hen die een specifieke roeping en rol hebben in het Evangelie (en in de voortgaande lijn van de Kerk)
We hebben dus Mariaverering en doorgeschoten Mariaverering en het ene is uitstekend en het andere uit den boze. Dan moeten er dus grote verschillen zijn tussen die twee en als ik mijn fantasie even pijnig om met wat voorbeelden op de proppen te komen die Riemer lekker voor zichzelf houdt zie ik aan de ene kant iemand die voor zijn bed geknield tot Maria prevelt maar wat is dan de doorgeschoten vorm Riemer? En weet je wel zeker dat je niet katholiek bent? :+
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'