Auteur Topic: Heiligenverering  (gelezen 22998 keer)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #150 Gepost op: november 01, 2011, 11:26:47 am »

quote:

Piebe schreef op 01 november 2011 om 10:12:
[...]

Daar krijg je geen antwoord op van Riemer Lap, want toen ik hem vroeg of Maria verering uit God is of uit de mensen gaf hij ook niet thuis. Daaruit concludeer ik dan maar dat hij Maria verering accepteert als afkomstig van God.
Wat als de vraag nu eens onzinnig zou zijn omdat ook het (kunnen) uitspreken van waardering voor Maria nu eens zowel uit God als uit de mensen zou kunnen zijn??


Waarom b.v. de vraag stellen of het eten van bepaalde zaken wel in de haak zou zijn, en of dat eten 'geheiligd' zou zijn door God OF door de mensen?
 
1 Tim 4:3 ...die het huwelijk verbieden en hen dwingen tot onthouding van voedsel dat God geschapen heeft om door de gelovigen, die de waarheid kennen, onder dankzegging te worden gegeten. 4 Alles wat God geschapen heeft is goed. Niets hoeft te worden verworpen als het onder dank wordt aangenomen, 5 want het is geheiligd door het woord van God en door het gebed.

Als men handelt zoals Paulus schrijft aan Timoteus, is het dan God die het eten heiligt (door zijn woord) of de mens (door gebed), of geldt dat God het eten heiligt DAT de mens onder dankzegging aanvaart??

Als nu een mens onder dankzegging Maria als moeder zou aanvaarden, geldt dan niet dat een eren van je moeder door God geheiligd wordt in zijn woord "eer uw vader en uw moeder"??

Maar is het eren van Maria dan uit God of uit de mensen???  ;)


(NB: persoonlijk zie ik Maria niet als mijn eigen moeder... Maar ik kan niet in het hart kijken van de mensen die dat wel doen... Als die nu zeggen dat het niet gaat om aanbidden maar om vereren, waarom zouden we daar dan aan willen twijfelen?? Waar zou die behoefte dan vandaan komen? Uit God of uit de mensen???)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #151 Gepost op: november 01, 2011, 11:28:36 am »

quote:

Piebe schreef op 01 november 2011 om 11:26:
[...]

We hebben dus Mariaverering en doorgeschoten Mariaverering en het ene is uitstekend en het andere uit den boze. Dan moeten er dus grote verschillen zijn tussen die twee en als ik mijn fantasie even pijnig om met wat voorbeelden op de proppen te komen die Riemer lekker voor zichzelf houdt zie ik aan de ene kant iemand die voor zijn bed geknield tot Maria prevelt maar wat is dan de doorgeschoten vorm Riemer?
Dat zegt dus misschien wel het hart van de persoon in kwestie?!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #152 Gepost op: november 01, 2011, 11:41:01 am »

quote:

Als nu een mens onder dankzegging Maria als moeder zou aanvaarden, geldt dan niet dat een eren van je moeder door God geheiligd wordt in zijn woord "eer uw vader en uw moeder"??
Toegegeven, ik vind hem leuk gevonden! :+

quote:

Maar is het eren van Maria dan uit God of uit de mensen???
Ik ken jouw moeder niet, maar ik weet dat ik de mijne daarmee zou onteren dus het is uit de mensen. Dit is nou rechtuit een antwoord (op mijn eigen vraag grappig genoeg) zoals ik ze zelf ook graag krijg. Als jij hem per ommegaande ook nog even beantwoordt zijn we allemaal tevreden. :)

Zoals binnen het protestantisme tegen Mariaverering aangekeken wordt kan ik me niet in vinden, want ik neem aan dat Riemer en jij de hedendaagse leer uitdragen. Ik heb gemerkt dat Small Brother de enige actieve gereformeerde op dit forum is, in wie nog protest te bespeuren is. Het spijt me te zeggen, maar Riemer en jouw standpunten zijn zo RKK als wat, waarmee je hun leden absoluut vlijt, maar dat betekent nog niet dat zij jullie ook als volwaardige katholieken zien.
« Laatst bewerkt op: november 01, 2011, 11:43:07 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #153 Gepost op: november 01, 2011, 11:58:06 am »

quote:

Piebe schreef op 01 november 2011 om 11:41:

Zoals binnen het protestantisme tegen Mariaverering aangekeken wordt kan ik me niet in vinden, want ik neem aan dat Riemer en jij de hedendaagse leer uitdragen.
Ik ga het je nog lastiger maken  :Y).
Er is dan ook nog een verschil in eren en devotie.
Binnen de reformatorische stroming is er altijd een vorm van eer betonen aan mensen geweest in de zin van "een hoog aanzien geven".
Kijk bv naar hoe er omgegaan is / wordt met "voormannen" als Bavinck, Calvijn, Kuipers etc.
Daarnaast lijk jij te geloven dat het in de Reformatie om de verering van heiligen ging. Dat is slechts een klein stukkie geweest van de reformatietaart.
Overigens wees men de excessen af, niet de verering an zich (ik wil je derhalve wijzen op het boek van John Exalto: Geformeerde heiligen [uitgave2005])
De reformatie keerde zich tegen wat zij als uitwassen van de heiligenverering beschouwde, maar die verering als zodanig heeft zij niet bestreden, aldus Exalto. De reformatie heeft daar integendeel een nieuwe impuls aan gegeven: de heiligheid werd geherdefinieerd om vorm te geven aan een eigen identiteit. De reformatie heeft niet eenvoudigweg een wereld van symbolen en tradities afgeschaft, maar deze vervangen door een eigen symbolische en rituele taal, waarin veel oude tradities in protestantse zin hertaald
Zo heeft Luther een stoot tot de protestantse heiligenverering gegeven met Ein Brief an die Christen im Niederland (1523), geschreven naar aanleiding van de dood van de Antwerpse martelaren Hendrik Voes en Jan van Essen. Veel heiligenlegenden werden door Luther als leugens bestempeld, andere beschouwde hij als waarachtige berichten die in de christelijke gemeenten gelezen dienden te worden. Ook Calvijn legde de nadruk op het exempelkarakter van de heiligen; liefde tot de heiligen is dank aan God voor zijn in de heiligen geschonken genade.

De heiligen vervulden drie functies: zij waren voorbeelden voor een christelijk leven, voorsprekers van de gelovigen en beeld van Christus. Deze laatste functie was de belangrijkste: de heilige was een voorbeeld ter navolging. In de kern bleef zo alleen nog de pedagogische functie van de heiligenverering bestaan.

 En toch werden de heiligen zelf, ondanks het felle verzet tegen de heiligen- en beeldenverering, door de protestanten niet ontkend. De rituele ontwijding van de beelden was in wezen een test van de krachten die de beelden bezaten. Door de verminking wilden zij de duivelse krachten uit de kerken verdrijven en de ware godsdienst herstellen. De gereformeerden waren er in de zeventiende eeuw, evenzeer als de katholieken, van overtuigd dat de beelden bovennatuurlijke krachten bezaten. Volgens Exalto geloofden de beeldenstormers dus toch in het bestaan van de heiligen. Het grote verschil is gelegen in de afwijzing van de verering zoals die in de late middeleeuwen bestond.
{Uit een samenvatting van het boek}

quote:

Ik heb gemerkt dat Small Brother de enige actieve gereformeerde op dit forum is, in wie nog protest te bespeuren is. Het spijt me te zeggen, maar Riemer en jouw standpunten zijn zo RKK als wat, waarmee je hun leden absoluut vlijt, maar dat betekent nog niet dat zij jullie ook als volwaardige katholieken zien.

Dus niet :)
Maar ik ben het wel gewend dat alles wat ook maar riekt naar de RKK voor jou een allergische reactie oproept.offtopic:Vanwaar die allergie eigenlijk?
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #154 Gepost op: november 01, 2011, 12:15:46 pm »
Overigens, pas in de 19e eeuw ontstond mariaverering zoals die later (20e eeuw) door Rome is bevestigd in haar "onbevlekte ontvangenis" en haar "tenhemelopneming".
Daar kon een gereformeerde niet veel van weten in de tijd van de Reformatie.

Mocht je meer willen lezen daarover: Bavinck, gereformeerde dogmatiek, het hoofdstuk over de aard en het wezen van de kerk (hoofdstuk 13)

Ook "leuk": http://www.protestant.nl/...aan-heilig-koudwatervrees
« Laatst bewerkt op: november 01, 2011, 12:56:27 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #155 Gepost op: november 01, 2011, 01:39:20 pm »
Beste Riemer Lap, ik weet onvoldoende van het protestantisme om dat allemaal te begrijpen. Wat ik nog wel kan snappen is dat Hendrik en jij anders tegen Mariaverering aankijken dan Small Brother. Hoe kan dat dan?

quote:

Maar ik ben het wel gewend dat alles wat ook maar riekt naar de RKK voor jou een allergische reactie oproept.
offtopic:
Vanwaar die allergie eigenlijk?

En ik ben het wel gewend dat ik die vraag van tijd tot tijd krijg, hem beantwoord en vervolgens doodleuk weer krijg.

Waarom zeg je niet gewoon wat je wilt horen, dan zeg ik dat wel en zijn we er meteen vanaf. :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #156 Gepost op: november 01, 2011, 01:48:08 pm »

quote:

Piebe schreef op 01 november 2011 om 13:39:
Beste Riemer Lap, ik weet onvoldoende van het protestantisme om dat allemaal te begrijpen. Wat ik nog wel kan snappen is dat Hendrik en jij anders tegen Mariaverering aankijken dan Small Brother. Hoe kan dat dan?
Simpelweg omdat het in de protestantse kerken geen praxis meer is.
Er zijn ook geen leeruitspraken van synodes etc op dat gebied.
Wat Small Brother gelooft is ruimte voor net zoals die ruimte er is voor andersdenkenden op het gebied van heiligenverering.
Gezamelnijk is wel de grondregel dat de hoogste eer voor God is. (en ziedaar: ook de RKK leert dat...)
Ook het gedachtengoed dat het in de Reformatie om de heiligenverering ging is bij sommigen aanwezig. Ook dat is niet juist. Het gaat om een verzameling van zaken waartegen met ageerde en in verzet kwam.
(Denk aan aflatenhandel, kerkregering, visie op ambten etc etc.)

quote:


En ik ben het wel gewend dat ik die vraag van tijd tot tijd krijg, hem beantwoord en vervolgens doodleuk weer krijg.

Waarom zeg je niet gewoon wat je wilt horen, dan zeg ik dat wel en zijn we er meteen vanaf. :)
Nah, dat wil je écht niet  :Y)
Mail me maar als je wat wilt weten

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #157 Gepost op: november 01, 2011, 01:54:39 pm »

quote:

Piebe schreef op 01 november 2011 om 13:39:
Beste Riemer Lap, ik weet onvoldoende van het protestantisme om dat allemaal te begrijpen. Wat ik nog wel kan snappen is dat Hendrik en jij anders tegen Mariaverering aankijken dan Small Brother. Hoe kan dat dan?
Ik kan alleen voor mezelf spreken op dit punt en mijn gevoelen op dit punt is dat ik niet WIL dat Mariaverering een splijtzwam zou zijn binnen één Algemene Christelijke Kerk. En "mijn" weg daar naar toe (want een mens kan wel zo veel willen) is een weg waarin de ander de ruimte heeft om op sommige 'leerpunten' aan eigen gewetensonderzoek te doen...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #158 Gepost op: november 01, 2011, 01:55:54 pm »
@ Riemer Lap, het zal me benieuwen of Small Brother daar ook zo over denkt. Wat betreft je vraag over mijn vermeende allergie voor de RKK: toen je me dat eerder vroeg heb ik geantwoord waar jij vervolgens niet weer op gereageerd hebt. Was ik onduidelijk misschien?
« Laatst bewerkt op: november 01, 2011, 01:58:23 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #159 Gepost op: november 01, 2011, 01:57:54 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 01 november 2011 om 13:54:

quote:

Piebe schreef op 01 november 2011 om 13:39:
Beste Riemer Lap, ik weet onvoldoende van het protestantisme om dat allemaal te begrijpen. Wat ik nog wel kan snappen is dat Hendrik en jij anders tegen Mariaverering aankijken dan Small Brother. Hoe kan dat dan?
Ik kan alleen voor mezelf spreken op dit punt en mijn gevoelen op dit punt is dat ik niet WIL dat Mariaverering een splijtzwam zou zijn binnen één Algemene Christelijke Kerk. En "mijn" weg daar naar toe (want een mens kan wel zo veel willen) is een weg waarin de ander de ruimte heeft om op sommige 'leerpunten' aan eigen gewetensonderzoek te doen...
Dat jij spreekt van Eén Algemene Kerk kan ik wel waarderen, maar hoe staat iemand van de RKK daar tegenover? Of maakt jou dat niet uit?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #160 Gepost op: november 01, 2011, 02:06:40 pm »

quote:

Piebe schreef op 01 november 2011 om 13:57:
[...]

Dat jij spreekt van Eén Algemene Kerk kan ik wel waarderen, maar hoe staat iemand van de RKK daar tegenover? Of maakt jou dat niet uit?
Ik zou wel willen dat RKK-leden hetzelfde zouden willen, maar er is uiteindelijk maar Eén die ook ons "willen kan werken"...

Zodat je kan zeggen dat "Hij aan het begin staat door zo op ons in te werken dat wij willen: Hij het ook is die het werk voltooit door met onze reeds bekeerde wil mee te werken"...

We moeten er dus maar bij vermelden: zo het God behaagt worden wij ooit één...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #161 Gepost op: november 01, 2011, 02:24:48 pm »
Grappig dat je daar over begint, want ik denk dat de geschiedenis ons nou wel geleerd heeft dat het collectief van de christenen nooit één is geweest, zelfs niet in het begin. Er waren groepen die leerden dat men nog besneden moest worden terwijl Paulus duidelijk maakte dat het absoluut niet meer de bedoeling was. Derhalve kan ik me niet voorstellen dat God mijn wil zou kunnen werken als hij wilde dat alle christenen één waren..... Want dan waren alle christenen nu één, snap je wat ik bedoel? God wil helemaal niet dat wij allen één zijn lijkt mij nu na bijna tweeduizend jaar toch wel duidelijk. Degenen voor wie dit gold waren dan ook de apostelen. Christus bedoelde hen, zij moesten één zijn om het evangelie te verkondigen, zie bijvoorbeeld Galaten 2 waar Paulus flink tekeer gaat tegen Petrus die nog wennen moest aan het eten met de heidenen. Paulus spreekt hem toe over de waarheid en als je niet weet dat wat is moet je het eens tegen een atheist zeggen. ;)

Dus de apostelen waren één doordat de heilige Geest door hen sprak en wij zijn één in al onze verschillen, wij allen die geen apostelen of profeten zijn, maar kinderen van de Allerhoogste.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #162 Gepost op: november 01, 2011, 02:27:15 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 01 november 2011 om 03:05:
[...]


Nu alleen nog de communio met de bisschop van Rome en we kunnen elkaar ontmoeten in de Eucharistie.  ;)

Dat zou me een lief ding waard zijn als we, als christenen, allen één zouden zijn... maar ja, dat zit er voorlopig nog even niet in.

(hoe was jullie hervormingsdag trouwens? Nog kaarsjes gebrand bij de beelden van Luther en Calvijn op de schoorsteenmantel, of werkt dat niet zo?)  :9
"Ik spreek tot een verstandig mens: vorm je eigen oordeel over wat ik zeg:
De beker van de zegening, die wij zegenen, geeft ons gemeenschap met het bloed van Christus. En het brood dat wij breken, geeft ons gemeenschap met het lichaam van Christus. Omdat het één brood is, vormen wij allen tezamen één lichaam, want allemaal hebben wij deel aan het ene brood."

Er IS maar één Levend Brood dat uit de hemel is neergedaald. En omdat wij allen deelhebben aan dat ene Brood ZIJN wij allen al één lichaam...

Dus of de bisschop van Rome het nu al volledig beseft of niet: in Christus is de communio al lang een feit en komt het begrip "intercommunie" neer op een contradictio in terminis...


NB: nu je het zegt: er stonden gisteren inderdaad 2 kaarsen op tafel te branden... Net als de dagen daarvoor trouwens... Het begint buiten al weer aardig donker te worden, hè...  ;)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #163 Gepost op: november 01, 2011, 02:39:32 pm »
Kaarsjes branden is best wel leuk, het ruikt zo lekker ook als je ze uitblaast. Zo liep er een jongeman van nog geen veertig door door het boerenland langs slootjes en perkjes en hij vroeg aan Filippus: 'ik geloof dat Jezus de zoon van God is, wat weerhoudt mij ervan om gedoopt te worden?' Waarop hij antwoordde: 'de kwaliteit van het water misschien?' :+
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #164 Gepost op: november 01, 2011, 02:51:49 pm »

quote:

Piebe schreef op 01 november 2011 om 14:24:
Grappig dat je daar over begint, want ik denk dat de geschiedenis ons nou wel geleerd heeft dat het collectief van de christenen nooit één is geweest, zelfs niet in het begin. Er waren groepen die leerden dat men nog besneden moest worden terwijl Paulus duidelijk maakte dat het absoluut niet meer de bedoeling was. Derhalve kan ik me niet voorstellen dat God mijn wil zou kunnen werken als hij wilde dat alle christenen één waren..... Want dan waren alle christenen nu één, snap je wat ik bedoel? God wil helemaal niet dat wij allen één zijn lijkt mij nu na bijna tweeduizend jaar toch wel duidelijk. Degenen voor wie dit gold waren dan ook de apostelen. Christus bedoelde hen, zij moesten één zijn om het evangelie te verkondigen, zie bijvoorbeeld Galaten 2 waar Paulus flink tekeer gaat tegen Petrus die nog wennen moest aan het eten met de heidenen. Paulus spreekt hem toe over de waarheid en als je niet weet dat wat is moet je het eens tegen een atheist zeggen. ;)

Dus de apostelen waren één doordat de heilige Geest door hen sprak en wij zijn één in al onze verschillen, wij allen die geen apostelen of profeten zijn, maar kinderen van de Allerhoogste.
Precies om die reden ook heb ik je al eens gemeld dat ik niet geloof dat "het hier en nu" datgene is wat God ons heeft beloofd... Want wie zegt dat God alles al heeft voltooid???

Ik kan opnieuw dat citaat uit de KKK aanhalen. Of een van de bronteksten ervan (Fil 2:13) of "het (niet!) gnostische gezang" nr 1 uit het Liedboek:

God staat aan het begin
en Hij staat aan het einde
Hij is van al het zijnde
Oorsprong en Doel en Zin
.


Eénheid in de Kerk vind zijn oorsprong, zin en doel in God en zijn Christus...

Maar het feit dat er een weg naar eenheid bestaat (een weg van "Liefde" (agapè) - 1 Kor 12-13) wil niet zeggen dat we die eenheid/liefde ook altijd meteen 100% gerealiseerd kunnen zien. Ja, al wel in Oorsprong en Doel. Maar ook daarbij geldt m.i.:

Nu kijken wij nog in een spiegel, we zien raadselachtige dingen, maar straks zien we van aangezicht tot aangezicht. Nu ken ik nog slechts ten dele, maar dan zal ik ten volle kennen.

Die éénheid: ik ben er niet ongerust om...  :)
« Laatst bewerkt op: november 01, 2011, 02:58:15 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #165 Gepost op: november 01, 2011, 02:52:24 pm »

quote:

Piebe schreef op 01 november 2011 om 13:57:
[...]

Dat jij spreekt van Eén Algemene Kerk kan ik wel waarderen, maar hoe staat iemand van de RKK daar tegenover? Of maakt jou dat niet uit?

Wat "iemand van de RKK" daar van vindt is niet zo intressant vrees ik.
Wat de Kerk leert is wel interessant in dezen.
Dat kun je overigens zo lezen in o.a. de KKK deel 1, sectie 2, hoofdstuk 3, artikel 9,
« Laatst bewerkt op: november 01, 2011, 03:01:34 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #166 Gepost op: november 01, 2011, 03:09:11 pm »

quote:

Piebe schreef op 01 november 2011 om 13:55:
@ Riemer Lap, het zal me benieuwen of Small Brother daar ook zo over denkt. Wat betreft je vraag over mijn vermeende allergie voor de RKK: toen je me dat eerder vroeg heb ik geantwoord waar jij vervolgens niet weer op gereageerd hebt. Was ik onduidelijk misschien?
?waar, wanneer?
« Laatst bewerkt op: november 01, 2011, 03:09:32 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

yvon777

  • Berichten: 171
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #167 Gepost op: november 01, 2011, 04:13:48 pm »
'heilingen  vereren', ik denk dat Jezus zelf daar duidelijk genoeg over was toen de duivel vroeg een knieval voor hem te maken: 'Er staat geschreven: Gij zult de Here, uw God, aanbidden en Hem alleen dienen.  
 
God wil geen andere 'goden' voor zijn aangezicht hebben, (deut 5) Hij ALLEEN moet vereerd/gediend worden. Daar staat de hele bijbel vol mee.

Sterker nog : Gij zult u niet nederbuigen voor hun goden noch hen dienen en gij zult niet doen naar hun werken, maar gij zult ze volkomen vernielen en hun gewijde stenen zult gij geheel verbrijzelen. Maar gij zult de HERE, uw God, dienen; dan zal Hij uw brood en uw water zegenen en Ik zal ziekte uit uw midden verwijderen

Laten we geen anderen vereren dan God alleen.
www.inchristus.nl , omdat er buiten Hem niets is

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #168 Gepost op: november 01, 2011, 04:51:10 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 01 november 2011 om 15:09:

quote:

Piebe schreef op 01 november 2011 om 13:55:
@ Riemer Lap, het zal me benieuwen of Small Brother daar ook zo over denkt. Wat betreft je vraag over mijn vermeende allergie voor de RKK: toen je me dat eerder vroeg heb ik geantwoord waar jij vervolgens niet weer op gereageerd hebt. Was ik onduidelijk misschien?
?waar, wanneer?
Ik kan het niet meer vinden maar zal het nogmaals herhalen: de problemen die ik zou hebben met de RKK concentreren zich op een aantal lieden die ik niet ken en waar ik uitsluitend contact mee gehad heb op christelijke fora. In het echte leven heb ik nooit problemen met katholieken en mijn favoriete land is zelfs Italië. Ook heb ik een grote liefde voor de RKK cultuur en kun je mij met recht een smulpaap noemen. Dus zoals een waar gezegde luidt men eet de soep nooit zo heet als hij geserveerd wordt. Het enige waar ik problemen mee heb is de RKK leer en dat een paar papen op internet zich dat nogal persoonlijk aantrekken is niet mijn probleem. Doch zijn mijn slechte ervaringen met katholieken dus enkel gebaseerd op hen en hekel ik dus zeker niet alles wat RKK is, nee ik lust wel een pizza en een belgisch biertje!
« Laatst bewerkt op: november 01, 2011, 04:52:39 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #169 Gepost op: november 01, 2011, 05:11:02 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 01 november 2011 om 13:48:
 Simpelweg omdat het in de protestantse kerken geen praxis meer is.
Er zijn ook geen leeruitspraken van synodes etc op dat gebied.
Wat Small Brother gelooft is ruimte voor net zoals die ruimte er is voor andersdenkenden op het gebied van heiligenverering.
Gezamelnijk is wel de grondregel dat de hoogste eer voor God is. (en ziedaar: ook de RKK leert dat...)
Ook het gedachtengoed dat het in de Reformatie om de heiligenverering ging is bij sommigen aanwezig. Ook dat is niet juist. Het gaat om een verzameling van zaken waartegen met ageerde en in verzet kwam.
(Denk aan aflatenhandel, kerkregering, visie op ambten etc etc.)

1. uhh, begrijp ik nu goed dat er in de gereformeerde kerken nog geen leeruitspraak is gedaan over de  verering* van Maria, en dat mij de RUIMTE wordt geboden om tegen de verering* van Maria te zijn???
Ben ik hier nu even helemaal het spoor bijster waarop jullie zitten, of is mijn eigen spoor van mij geweken?

Vraag 94: Wat gebiedt God in het eerste gebod?
Antwoord:Ten eerste dat ik, als mijn heil mij lief is, alle afgoderij, tovenarij, waarzeggerij, bijgeloof, aanroeping van de heiligen of van andere schepselen vermijd en ontvlucht.

Ik weet niet hoe ik zal reageren want ik ben echt even helemaal het spoor kwijt dat je volgt. Is de Heidelbergse Catechismus al verworpen door een synode en heb ik dat gemist; of is de Heidelbergse Catechismus misschien gewoon nog nooit aanvaard geweest??

2. @ Mariaverering* : Vanaf nu hanteer ik niet meer het begrip verering voor de verering van Maria. Want het is objectief en praktisch gewoon aanbidding. Naar mijn persoonlijke indruk is er een zodanige verwarring opgetreden dat ik niet meer wil meewerken aan het ongewild en onbewust in stand houden van een praktijk die evident niet simpel een hoog eren is maar een aanroepen, en een benaderen, en een raadplegen, als God zelf.
« Laatst bewerkt op: november 01, 2011, 05:13:39 pm door small brother »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #170 Gepost op: november 01, 2011, 05:40:19 pm »

quote:

Piebe schreef op 01 november 2011 om 16:51:
[...]

Ik kan het niet meer vinden maar zal het nogmaals herhalen: de problemen die ik zou hebben met de RKK concentreren zich op een aantal lieden die ik niet ken en waar ik uitsluitend contact mee gehad heb op christelijke fora. In het echte leven heb ik nooit problemen met katholieken en mijn favoriete land is zelfs Italië. Ook heb ik een grote liefde voor de RKK cultuur en kun je mij met recht een smulpaap noemen. Dus zoals een waar gezegde luidt men eet de soep nooit zo heet als hij geserveerd wordt. Het enige waar ik problemen mee heb is de RKK leer en dat een paar papen op internet zich dat nogal persoonlijk aantrekken is niet mijn probleem. Doch zijn mijn slechte ervaringen met katholieken dus enkel gebaseerd op hen en hekel ik dus zeker niet alles wat RKK is, nee ik lust wel een pizza en een belgisch biertje!
Is het een erg grote desillusie voor je als ik je onthul dat de afkorting RKK niet in de eerste plaats bedacht is voor Rijke KookKunst, maar dat men iets anders bedoelt? :+

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #171 Gepost op: november 01, 2011, 08:06:15 pm »
Eerlijkheidshalve valt het me inderdaad wel een beetje van je tegen! ;)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #172 Gepost op: november 01, 2011, 08:07:30 pm »

quote:

small brother schreef op 01 november 2011 om 17:11:
1. uhh, begrijp ik nu goed dat er in de gereformeerde kerken nog geen leeruitspraak is gedaan over de  verering* van Maria, en dat mij de RUIMTE wordt geboden om tegen de verering* van Maria te zijn???
Ben ik hier nu even helemaal het spoor bijster waarop jullie zitten, of is mijn eigen spoor van mij geweken?

Vraag 94: Wat gebiedt God in het eerste gebod?
Antwoord:Ten eerste dat ik, als mijn heil mij lief is, alle afgoderij, tovenarij, waarzeggerij, bijgeloof, aanroeping van de heiligen of van andere schepselen vermijd en ontvlucht.

Ik weet niet hoe ik zal reageren want ik ben echt even helemaal het spoor kwijt dat je volgt. Is de Heidelbergse Catechismus al verworpen door een synode en heb ik dat gemist; of is de Heidelbergse Catechismus misschien gewoon nog nooit aanvaard geweest??

2. @ Mariaverering* : Vanaf nu hanteer ik niet meer het begrip verering voor de verering van Maria. Want het is objectief en praktisch gewoon aanbidding. Naar mijn persoonlijke indruk is er een zodanige verwarring opgetreden dat ik niet meer wil meewerken aan het ongewild en onbewust in stand houden van een praktijk die evident niet simpel een hoog eren is maar een aanroepen, en een benaderen, en een raadplegen, als God zelf.
Wat is vraag 94?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #173 Gepost op: november 01, 2011, 09:10:48 pm »

quote:

small brother schreef op 01 november 2011 om 17:11:
[...]

1. uhh, begrijp ik nu goed dat er in de gereformeerde kerken nog geen leeruitspraak is gedaan over de  verering* van Maria, en dat mij de RUIMTE wordt geboden om tegen de verering* van Maria te zijn???
Ben ik hier nu even helemaal het spoor bijster waarop jullie zitten, of is mijn eigen spoor van mij geweken?

Vraag 94: Wat gebiedt God in het eerste gebod?
Antwoord:Ten eerste dat ik, als mijn heil mij lief is, alle afgoderij, tovenarij, waarzeggerij, bijgeloof, aanroeping van de heiligen of van andere schepselen vermijd en ontvlucht.

Ik weet niet hoe ik zal reageren want ik ben echt even helemaal het spoor kwijt dat je volgt. Is de Heidelbergse Catechismus al verworpen door een synode en heb ik dat gemist; of is de Heidelbergse Catechismus misschien gewoon nog nooit aanvaard geweest??
****kom je weer bij de inleg bij het woord "aanroepen" inzake de heiligen**** En dan kom je wederom uit bij een betekenis geven die juist de katholiek weer anders ziet.
En nee hoor, de oude Heidelberger is niet herroepen maar ik denk dat je me nu wel begrijpt?

quote:

2. @ Mariaverering* : Vanaf nu hanteer ik niet meer het begrip verering voor de verering van Maria. Want het is objectief en praktisch gewoon aanbidding. Naar mijn persoonlijke indruk is er een zodanige verwarring opgetreden dat ik niet meer wil meewerken aan het ongewild en onbewust in stand houden van een praktijk die evident niet simpel een hoog eren is maar een aanroepen, en een benaderen, en een raadplegen, als God zelf.

Prima dat je eigen definities gaat hanteren waar verwacht dan wel dat het nog verwarrender gaat worden. Zeker als je bedenkt dat het OBJECTIEF en PRACTISCH  een inleg is die jij pleegt bij deze woorden en waar de RKK-leden allicht anders over denken.

Ik wil je écht aanraden om het boek van Exalto (een zwaargewicht in de reformatorische kringen!!!) eens te lezen.

Daarnaast zou je ook moeten beseffen in welke tijd de Heidelberger is geschreven, een tijd waarin er veel grotere "vereringsexcessen" waren dan er nu zijn.
« Laatst bewerkt op: november 01, 2011, 10:26:55 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #174 Gepost op: november 01, 2011, 11:12:09 pm »

quote:


Vraag 94 in de Heidelbergse Catechismus.
De Heidelbergse Catechismus bestaat uit 129 vragen en antwoorden.
Die zijn dan weer ingedeeld in 52 "zondagen". De predikant kan aan de hand daarvan het geheel behandelen in een jaar tijd.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #175 Gepost op: november 01, 2011, 11:22:39 pm »
Dank je en wat is de Heidelbergse Catechismus? :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #176 Gepost op: november 01, 2011, 11:36:26 pm »
Hoi Ignatius,

quote:

St. Ignatius schreef op 01 november 2011 om 02:56:
Je kunt dus wel degelijk het onderscheid maken [tussen aanbidden en vereren], maar het belang van het organiseren ervan ontgaat je en vooral dat laatste weegt zwaar. Het toeval wil dat het vandaag ook nog eens Allerheiligen is, dus aan de hand daarvan kunnen we daar mooi even bij stilstaan.

Dat zijn prachtige gedachten die je koppelt aan Allerheiligen.
Je hebt het echter niet over de religieuze praktijken die jouw kerk aan die gedachten koppelt, speciaal op deze dag.

quote:

En dat is dus de reden dat het belangrijk is... niet omdat het 'georganiseerd' is

Je gaat daarmee niet in op mijn twijfels bij het organiseren van die praktijken.
Ik zie niet hoe een mooi en zinvol verhaal daarmee geassocieerde religieuze praktijk belangrijk maakt.
Je kunt dat verhaal toch ook los van die praktijk doorgeven, in een tijd en in een land waarin niet meer de meerderheid van de bevolking analfabeet is?
En mensen kunnen dat soort verhalen toch ook zelf opzoeken en vinden?
En kiezen wat voor hen de beste kapstok is om de zin van hun leven aan op te hangen?

Naarmate mensen beter opgeleid zijn en kunnen kiezen uit een gigantisch gegroeide variëteit aan zinvolle verhalen worden religieuze praktijken om bepaalde verhalen in te prenten en te reproduceren minder belangrijk.
De kern van religie is het volgen van goddelijke leiding, omdat dat mensen verbindt en 'terugbindt' aan de omgeving waarvan ze afhankelijk zijn.
Die kern kan in het gedrang komen
- door de concurrentie tussen religieuze verhalen en religieuze praktijken,
- door de concurrentie om volgelingen tussen de vertellers en organiseerders daarvan,
- door geharrewar of je een bepaald verhaal nu op de ene dag dan wel op de andere dag moet 'vieren',
- door het belang dat gehecht wordt aan de codificatie van de rituele herhaling van die praktijken,
- etc.

God is geest.
Wie hem aanbidt moet dat doen in geest en in waarheid.
Religie wordt zichtbaar in uiterlijke vormen, maar hoe soberder die uiterlijke vormen, des te passender bij de aard van God.
(vrij naar Johannes en William Penn)

Niet ieder mens kan omgaan met die soberder uiterlijke vormen van religie, maar dat worden er geleidelijk wel steeds meer.
Er zal nog wel even een markt blijven voor georganiseerde religie die voorziet in uiterlijke vormen voor degenen die nog niet in staat zijn om volledig in geest en in waarheid te aanbidden (niemand kan dat volledig, maar dat vermogen neemt wel toe).
Teveel uiterlijke vormen van religie organiseren en het (grotere) belang dat deze eeuwen geleden hadden blijven verkondigen, kunnen dat toenemende aanbidden in geest en in waarheid in de weg staan.

Met v&Vriendengroet,

Wim

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #177 Gepost op: november 01, 2011, 11:42:23 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 01 november 2011 om 21:10:
[...]
 ****kom je weer bij de inleg bij het woord "aanroepen" inzake de heiligen**** En dan kom je wederom uit bij een betekenis geven die juist de katholiek weer anders ziet.
En nee hoor, de oude Heidelberger is niet herroepen maar ik denk dat je me nu wel begrijpt?
[...]
Prima dat je eigen definities gaat hanteren waar verwacht dan wel dat het nog verwarrender gaat worden. Zeker als je bedenkt dat het OBJECTIEF en PRACTISCH  een inleg is die jij pleegt bij deze woorden en waar de RKK-leden allicht anders over denken.

Daarnaast zou je ook moeten beseffen in welke tijd de Heidelberger is geschreven, een tijd waarin er veel grotere "vereringsexcessen" waren dan er nu zijn.

Ik wil graag - voordat ik ook maar iets zeg over inhoud of identiteit - van de gelegenheid gebruik maken om even duidelijk te herhalen dat Maria-aanbidding hier wordt gepresenteerd als een protestants gedachtegoed waartegen de heidelbergse catechismus in onze tijd zich niet meer verzet en waartegen geen enkele synode zich heeft verzet en waarvoor geldt dat iemand die zich er wel tegen verzet wordt getolereerd als afwijkende van de gangbare leer.

quote:

Ik wil je écht aanraden om het boek van Exalto (een zwaargewicht in de reformatorische kringen!!!) eens te lezen.

De reformatie keerde zich tegen wat zij als uitwassen van de heiligenverering beschouwde, maar die verering als zodanig heeft zij niet bestreden, aldus Exalto. De reformatie heeft daar integendeel een nieuwe impuls aan gegeven: de heiligheid werd geherdefinieerd om vorm te geven aan een eigen identiteit. De reformatie heeft niet eenvoudigweg een wereld van symbolen en tradities afgeschaft, maar deze vervangen door een eigen symbolische en rituele taal, waarin veel oude tradities in protestantse zin hertaald.
Herdefiniëren om vorm te geven aan een eigen identiteit? Dat kun je toch niet serieus nemen? En hoezo vervangen, en hertalen? Als deze man werkelijk meent dat 'Het Nederlandse protestantisme de heiligentraditie van voor de Reformatie heeft voortgezet met behulp van een andere terminologie', dan heeft hij toch echt helemaal niets begrepen van het protestantisme en ook niet van de praktijk waar het protestantisme zich tegen keerde. Denk ik. Dus dan heb ik vandaag door jou een nieuwe kijk gekregen op de gereformeerde leer, op wat een zwaargewicht is in reformatorische zin, en tussen de regels door op het gehalte van de GBS, en dat terwijl wat mij betreft al schokkend genoeg was, niet dat jij genegenheid toont voor de katholiek, maar dat je als goed-vrijgemaakt-gereformeerde openlijk flirt met de de katholieke leer v.w.b. de maria-aanbidding..

Ik houd het maar even voor gezien geloof ik... :'(
« Laatst bewerkt op: november 01, 2011, 11:56:32 pm door small brother »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #178 Gepost op: november 01, 2011, 11:55:51 pm »
Beste Small Brother, ik zou het jammer vinden dat jij het voor gezien houdt, maar ik ben wel blij om te lezen dat ik niet de enige ben die meent dat Riemer Lap de RKK leer uitdraagt.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #179 Gepost op: november 02, 2011, 12:03:51 am »

quote:

Piebe schreef op 01 november 2011 om 23:55:
Beste Small Brother, ik zou het jammer vinden dat jij het voor gezien houdt, maar ik ben wel blij om te lezen dat ik niet de enige ben die meent dat Riemer Lap de RKK leer uitdraagt.
Ho ho, haal je maar niets in het hoofd! Als ik zeg "even", bedoel ik precies wat ik zeg, namelijk 'even' dat is: voor dit moment van vandaag !

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #180 Gepost op: november 02, 2011, 12:05:59 am »

quote:

small brother schreef op 01 november 2011 om 23:42:
[...]

Ik wil graag - voordat ik ook maar iets zeg over inhoud of identiteit - van de gelegenheid gebruik maken om even duidelijk te herhalen dat Maria-aanbidding hier wordt gepresenteerd als een protestants gedachtegoed waartegen de heidelbergse catechismus in onze tijd zich niet meer verzet en waartegen geen enkele synode zich heeft verzet en waarvoor geldt dat iemand die zich er wel tegen verzet wordt getolereerd als afwijkende van de gangbare leer.
Dat schrijf ik niet en dat weet je als je écht leest ook zelf wel...

quote:




[...]

Herdefiniëren om vorm te geven aan een eigen identiteit? Dat kun je toch niet serieus nemen? En hoezo vervangen, en hertalen? Als deze man werkelijk meent dat 'Het Nederlandse protestantisme de heiligentraditie van voor de Reformatie heeft voortgezet met behulp van een andere terminologie', dan heeft hij toch echt helemaal niets begrepen van het protestantisme en ook niet van de praktijk waar het protestantisme zich tegen keerde. Denk ik.
Dat mag je denken, lees eens wat meer over die materie zou ik zeggen. Zelfs Bavinck zegt in zijn Dogmatiek niets over het betonen van eer aan mensen die van waarde zijn geweest voor de kerk. Althans, niets anders dan dat het eerbetoon in dankbaarheid aan God is.

quote:

Dus dan heb ik vandaag door jou een nieuwe kijk gekregen op de gereformeerde leer, op wat een zwaargewicht is in reformatorische zin, en tussen de regels door op het gehalte van de GBS, en dat terwijl wat mij betreft al schokkend genoeg was, niet dat jij genegenheid toont voor de katholiek, maar dat je openlijk flirt met de de katholieke leer v.w.b. de maria-aanbidding..
Als je dan toch aan het liegen bent verzin dan ook even waar ik die flirt doe. Ik heb tot op heden in deze draad me gehouden aan de norm dat kritiek op een leer van een kerk gefundeerd dient te zijn en voorzien van bronnen.
Daarnaast heb je mij niets anders horen spreken dan wat er sinds de Reformatie steeds is gezegd.
Ook heb ik je gewezen op de periode waarin de HC is ontstaan, je een samenvatting aangedragen van een boek over die periode, je gewezen op het feit dat de HUIDIGE Mariadevotie in de tijd van de Reformatie niet bekend (er was namelijk een veel "heidenser" omgang met beelden van heiligen waarbij het overigens opvallend is dat die beelden werden verwoest waarbij kennelijk de idee was dat er echt een foute energie / geest in de beelden aanwezig was. opvallend is ook dat geen der reformatoren de beeldenstorm heeft "goedgekeurd") was OMDAT het pas in de 20e is vastgelegd in de leerstellingen van de RK-Kerk.
Je kunt nu wel heel hard roepen dat je schrikt van wat ik schrijf maar kom maar met het bewijs waarin de kerken in de Reformatie TIJDENS de Reformatie afstand deden van de praxis der RKK in de 20e eeuw.
Overigens had ik van jou meer kennis verwacht in dezen maar kennelijk lijk je je te willen scharen onder hen die de huidige Eucharistie nog steeds zien als "een vervloekte afgoderij" en waarbij we aan gaan tekenen dat de "overheid dit met het zwaard dient te bestrijden".

quote:

Ik houd het maar even voor gezien geloof ik... :'(

Ach, dat kennen we inmiddels van een aantal mensen en dat is gewoon weglopen voor het gesprek waarin we DENK IK voor bijna 99% eenzelfde visie hebben en waarin zelfs de die-hard Katholiek mee kan gaan in je overtuiging.
Kwestie van willen luisteren maar dat gaat nimmer lukken als je niet wilt luisteren omdat in de aanname van jou de RKK een valse kerk is.
Dat standpunt ga ik nimmer zo 1,2,3 verdedigen. Denk gerust aan het gedrag van een kind richting een zieke moeder (moet je als die-hard gereformeerde wel iets zeggen denk ik? De "zieke moeder gedachte"?)

edit: Ik wil nogmaals benadrukken dat het eerbetoon aan heiligen binnen de RKK niet mijn manier van praxis van geloof is. Wél ben ik van mening dat er in de Reformatie op geen enkele wijze afstand is gedaan van het eerbetoon anders dan dat men van mening was dat het eerbetoon aan hen die van waarde voor de Kerk waren gericht dient te zijn op dankbaarheid aan God. Dat lezen we in de geschriften van Calvijn en dat lezen we ook bij anderen als Exalto en Bavinck.
Dat betekent concreet dat het God danken voor de rol van de ander gemeengoed is en was in de kerken in de reformatie,
Daarnaast geloven zowel de RKK als de kerken in de Reformatie in de ongedeelde kerk als Lichaam van Christus. In die zin is het niet anders dan dat de gestorvenen met de levenden vorm geven aan de Kerk.
Dus: daar waar het gaat om Mariadevotie en het eren van heiligen "ons voorgegaan" ben ik van mening dat het doen van uitspraken als "onbijbelse verering" wel getoetst moeten worden aan de praxis en aan de Bijbel zélf als graadmeter.
Een HC die gedateerd is qua schrijven zegt in deze tijd op dat gebied weinig over deze tijd. Nadrukkelijk "op deze tijd".

Als laatste: we mogen als protestanten wel eens gaan nadenken over de manier waarop wij omgaan met hen die ons zijn voorgegaan.
Danken en bidden wij God wel voor wat zij hebben betekend?
Het zijn van GOD gegeven mensen die, net als Maria, een rol van betekenis spelen in de geschiedenis van de Kerk.
Gedenken wij hen nog wel?
Staan we wel eens stil bij namen als "Hendrik de Cock" "Greijdanus" en anderen?

« Laatst bewerkt op: november 02, 2011, 12:31:37 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #181 Gepost op: november 02, 2011, 12:08:58 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 02 november 2011 om 00:05:
Ach, dat kennen we inmiddels van een aantal mensen en dat is gewoon weglopen voor het gesprek waarin we DENK IK voor bijna 99% eenzelfde visie hebben en waarin zelfs de die-hard Katholiek mee kan gaan in je overtuiging.
Ik loop nu weg voor het gesprek, en ahh, dat voelt al veel beter! Welterusten en tot spoedig!!

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #182 Gepost op: november 02, 2011, 12:09:01 am »

quote:

Piebe schreef op 01 november 2011 om 23:55:
Beste Small Brother, ik zou het jammer vinden dat jij het voor gezien houdt, maar ik ben wel blij om te lezen dat ik niet de enige ben die meent dat Riemer Lap de RKK leer uitdraagt.

Dan zal Piebe aan moeten tonen WAAR ik die leer uitdraag en dat kan Piebe niet.
Piebe heeft een allergie tegen Rome en projecteert dat op iedereen die kritisch is op kritiek tegen Rome.
Dat weten we inmiddels wel maar Piebe zal natuurlijk niet met feiten komen.
Ook zo kennen we hem in deze materie.
Hoe jammerlijk het gevolg van andere fora hier ook te zien is, het blijft een onjuist gedrag.
Piebe kan beter  d:)b
Dus: de feiten en geiten graag Piebe :)
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #183 Gepost op: november 02, 2011, 12:10:50 am »

quote:

small brother schreef op 02 november 2011 om 00:08:
[...]

Ik loop nu weg voor het gesprek, en ahh, dat voelt al veel beter! Welterusten en tot spoedig!!

Prima dat ik je een goed gevoel heb gegeven. Geniet er van! (en dat meen ik!!!).
Ik denk namelijk dat we het voor 99% echt wel eens zijn maar dat de vorm van veroordeling het verschil is.
Een leuke om een nachtje over te slapen zou ik zeggen.
Sleep Well (Psalm 127)

Mogelijk dat je dan ook het 1e deel van mijn post kunt lezen morgen????
« Laatst bewerkt op: november 02, 2011, 12:11:28 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #184 Gepost op: november 02, 2011, 12:30:30 am »

quote:

Piebe schreef op 01 november 2011 om 23:22:
Dank je en wat is de Heidelbergse Catechismus? :)
In de richtlijnen voor de categorie "Gereformeerd leven" in dit forum vind je bijvoorbeeld dat we daar praten...

quote:

...op basis van de Gereformeerde grondslag. Dat is: de Bijbel als het onfeilbare en geïnspireerde Woord van God en de Drie Formulieren van Enigheid (Nederlandse Geloofsbelijdenis, Heidelbergse Catechismus en Dordtse Leerregels) als een betrouwbare uitleg en duiding van dat Woord.


De Heidelbergse Catechismus zijn opgesteld in de tweede helft van de 16e eeuw -- in de begintijd van het protestantisme. Het is een systeem van vragen en antwoorden dat de leer behandelt. Bij elke vraag plus antwoord wordt ook een reeks aan verwijzingen naar Bijbelverzen gegeven die de basis vormen voor de uitleg.

Dit topic over heiligen zou ook niet goed in een categorie kunnen staan waarin de Heidelbergse Catechismus als betrouwbare juiste uitleg niet ter discussie kan staan.
Zoals je al ziet in wat small brother citeerde, is een duidelijk veroordelen van katholieke gewoontes in verband met heiligen in de Heidelbergse Catechismus onderdeel van de uitleg van de leer zoals hij daarin gegeven wordt.
« Laatst bewerkt op: november 02, 2011, 01:01:58 am door Trajecto »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #185 Gepost op: november 02, 2011, 12:33:12 am »

quote:

Trajecto schreef op 02 november 2011 om 00:30:

Dit topic over heiligen zou ook niet goed in een categorie kunnen staan waarin de Heidelbergse Catechismus als betrouwbare juiste uitleg niet ter discussie kan staan.
Zoals je al ziet in wat small brother citeerde, is een duidelijk veroordelen van katholieke gewoontes in verband met heiligen in de Heidelbergse Catechismus onderdeel van de uitleg van de leer zoals hij daarin gegeven wordt.
Komt ws omdat de tijd van schrijven anders is dan de tijd van lezen en toepassen :)
Je kunt de tijd van schrijven niet zomaar toepassen op deze tijd. Het was toen totaal anders.
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #186 Gepost op: november 02, 2011, 12:40:33 am »
Piebe, deze staat nog voor je open

quote:

Riemer Lap schreef op 01 november 2011 om 14:52:
[...]

Wat "iemand van de RKK" daar van vindt is niet zo intressant vrees ik.
Wat de Kerk leert is wel interessant in dezen.
Dat kun je overigens zo lezen in o.a. de KKK deel 1, sectie 2, hoofdstuk 3, artikel 9,
Snap je wat ik bedoel?
Mail me maar als je wat wilt weten

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #187 Gepost op: november 02, 2011, 01:14:16 am »

quote:

Piebe schreef op 01 november 2011 om 20:06:

quote:

Trajecto:
Is het een erg grote desillusie voor je als ik je onthul dat de afkorting RKK niet in de eerste plaats bedacht is voor Rijke KookKunst, maar dat men iets anders bedoelt? :+
Eerlijkheidshalve valt het me inderdaad wel een beetje van je tegen! ;)
Hmm, dat het feit je tegenvalt is tot daaraantoe maar dat het je van mij tegenvalt dat ik je uit de droom help zou toch niet zo moeten wezen. Ik probeer je slechts met zachte hand tot waarheid te leiden. Ik kan je toch moeilijk laten dwalen... ;)

Maar goed, on-topic weer...

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #188 Gepost op: november 02, 2011, 01:39:39 am »

quote:

Ozombi schreef op 01 november 2011 om 03:32:
@StIgnatius

Welkom terug weer.


Dank!

quote:

Ik vind dat er in je post boven een hoop dingen staan die onzin zijn.
Alsof de Kerk het principe van Broederschap der Mensen heeft uitgevonden???


Het zou wellicht onzin zijn als dat er inderdaad gestaan zou hebben, maar het staat er niet. Waar beweer ik dat dan?... Zou je kunnen quoten waar je op doelt?

quote:

Zo geweldig belangrijk is de hele Kerk niet hoor. Dat de mensheid 1 moet worden wisten ze ver voor de jaartelling al wel.
De Kerk is essentieel zoals ik al had uitgelegd, maar niet in de zin zoals jij denkt dat ik (fictief) geschreven zou hebben... Dus het is voor mij niet zinvol om hier op te reageren.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #189 Gepost op: november 02, 2011, 01:45:26 am »

quote:

small brother schreef op 01 november 2011 om 09:04:

Welkom terug.. ! Met je inbreng wordt het forum ook voor mij betekenisvoller en ik zou het jammer hebben gevonden als je was weggebleven.


Dank!

quote:

MÁÁR ik stel zéér op prijs als je íets selectiever werd in je keuzes bij hoe je reageert..!
Prima, als jij dan in het vervolg beledigingen, zoals hier, achterwege laat en gewoon goed leest wat er staat en niet wat jij denkt dat er staat. Dan kunnen we menig discussie zuiver houden en blijft irritatie achterwege. Dat stel ik dan weer op prijs...
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #190 Gepost op: november 02, 2011, 01:47:31 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 02 november 2011 om 00:33:
[...]
Komt ws omdat de tijd van schrijven anders is dan de tijd van lezen en toepassen :)
Je kunt de tijd van schrijven niet zomaar toepassen op deze tijd. Het was toen totaal anders.

Dat is denkelijk inderdaad wel in een flinke mate zo.
Ik heb me niet gecommitteerd aan de HC en kan dus misschien gemakkelijk praten, maar dat wat je hier zegt toch wel bij menigeen overkomt als morrelen aan de grondslag van wat geldt als vaste bodem in je denominatie dat vind ik niet zo vreemd.

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #191 Gepost op: november 02, 2011, 02:00:11 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 01 november 2011 om 13:48:
[...]

Gezamelnijk is wel de grondregel dat de hoogste eer voor God is. (en ziedaar: ook de RKK leert dat...)
[...]


Inderdaad. Zoals ik al had aangegeven is er een enorm groot verschil tussen (ver)eren en aanbidden. Latria (aanbidden) kan alleen bij de drie-ene God. Dulia alleen voor heiligen en engelen. Het onderscheid tussen de Schepper en schepsels lijkt mij sowieso al duidelijk in deze. De praxis drukt dat verschil nog sterker uit.

Degenen die dan stug blijven beweren dat het hetzelfde is, staan gewoon keihard te liegen of hanteren andere definities van de gehanteerde termen die binnen het paradigma van de RKK gehanteerd worden. En we hebben het hier tenslotte over een praxis die in dat paradigma valt, dus kunnen ook alleen de definities vanuit dat paradigma worden gehanteerd. Daarmee zijn zelfverzonnen definities die van buitenaf opgelegd worden zinloos of gewoon leugenachtig.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #192 Gepost op: november 02, 2011, 02:02:33 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 02 november 2011 om 01:45:
[...]
Prima, als jij dan in het vervolg beledigingen, zoals hier, achterwege laat en gewoon goed leest wat er staat en niet wat jij denkt dat er staat. Dan kunnen we menig discussie zuiver houden en blijft irritatie achterwege. Dat stel ik dan weer op prijs...
De link die je geeft in dit antwoord aan small brother leidt niet naar een gewone pagina en daar in het bijzonder naar het bericht dat je bedoelt (maar naar een scherm waarin je o.a. kunt zien hoe je een bericht als quote kunt invullen). Misschien kun je het even veranderen; voor het overzicht lijkt het mij althans handiger om het bericht gewoon in de opeenvolging van berichten te zien.

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #193 Gepost op: november 02, 2011, 02:17:28 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 01 november 2011 om 14:27:


"Ik spreek tot een verstandig mens: vorm je eigen oordeel over wat ik zeg:
De beker van de zegening, die wij zegenen, geeft ons gemeenschap met het bloed van Christus. En het brood dat wij breken, geeft ons gemeenschap met het lichaam van Christus. Omdat het één brood is, vormen wij allen tezamen één lichaam, want allemaal hebben wij deel aan het ene brood."


Mooie tekst van iemand binnen de apostolische successie aan een gemeente die de mystagogie van de Kerk doorlopen hebben.  :)

quote:

Er IS maar één Levend Brood dat uit de hemel is neergedaald. En omdat wij allen deelhebben aan dat ene Brood ZIJN wij allen al één lichaam...


Wij allen die één zijn deelhebben en verenigd onder die éne herder door God aangewezen. En niet diegenen die zich buiten de gemeenschap hebben geplaatst en  hebben afgescheiden. Uit mijn hoofd meen ik: canon 5 van Concilie van Nicea (325).

quote:

Dus of de bisschop van Rome het nu al volledig beseft of niet: in Christus is de communio al lang een feit en komt het begrip "intercommunie" neer op een contradictio in terminis...


In een reformatorisch paradigma werkt bovenstaande stelling wellicht. ;)
Intercommunie is ook een woord dat er bij een katholiek niet inkomt overigens, en dat per definitie anathema is.


quote:

NB: nu je het zegt: er stonden gisteren inderdaad 2 kaarsen op tafel te branden... Net als de dagen daarvoor trouwens... Het begint buiten al weer aardig donker te worden, hè...  ;)
Ja de donkere dagen voor de Advent! Dan mogen we het Rorate Caeli weer zingen, wat mij betreft één van de mooiste katholieke hymnen ooit geschreven! Ik ga ook maar eens een paar kaarsjes aansteken vandaag, maar dan vooral vanwege het feit dat het Allerzielen is en we de gedoopte broeders en zusters die reeds ontslapen zijn gedenken. :)
« Laatst bewerkt op: november 02, 2011, 02:18:34 am door St. Ignatius »
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #194 Gepost op: november 02, 2011, 02:38:01 am »
En gelukkig zijn er meerdere mensen die de katholieke leer gewoon uit kunnen dragen...

quote:

yvon777 schreef op 01 november 2011 om 16:13:
'heilingen  vereren', ik denk dat Jezus zelf daar duidelijk genoeg over was toen de duivel vroeg een knieval voor hem te maken: 'Er staat geschreven: Gij zult de Here, uw God, aanbidden en Hem alleen dienen.  


Amen! (Mt 4:10) (KKK 2084)

 

quote:

God wil geen andere 'goden' voor zijn aangezicht hebben, (deut 5) Hij ALLEEN moet vereerd/gediend worden. Daar staat de hele bijbel vol mee.


Zeker! Maar om bij je citaat te blijven: Deuteronomium 5:7 en KKK: deel 3, sectie 2, Hst 1, Art 1, sub 1.

quote:

Sterker nog : Gij zult u niet nederbuigen voor hun goden noch hen dienen en gij zult niet doen naar hun werken, maar gij zult ze volkomen vernielen en hun gewijde stenen zult gij geheel verbrijzelen. Maar gij zult de HERE, uw God, dienen; dan zal Hij uw brood en uw water zegenen en Ik zal ziekte uit uw midden verwijderen


Amen! Exodus 23:24-25; KKK 1857-1859

quote:

Laten we geen anderen vereren dan God alleen.
Juist! Uitstekende uitleg van de katholieke leer... waarvoor dank!  :*)
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #195 Gepost op: november 02, 2011, 02:44:23 am »

quote:

small brother schreef op 31 oktober 2011 om 23:17:
[...]

Maar waar het gaat om heiligenverering, het onderwerp van deze draad, krijg ik toch echt het idee dat je echt nog helemaal nooit wat ik maar noem een 'Mariadienst' hebt meegemaakt. Want dat is denk ik echt in helemaal niets te vergelijken met de behandeling van oude en nieuwe voorgangers van andere groeperingen, hoe "opgehemeld" en "verafgood" die ook zijn.  In helemaal niets.


Nu meende ik toch bijna alle liturgische varianten van de Latijnse Kerk al een keer te hebben meegemaakt, alsook Byzantijnse en diverse Oosterse varianten, maar een 'Mariadienst' zegt me helemaal niets.

Uit bovenstaande blijkt dat jij deze wel bijwoont in tegenstelling tot die-hard katholieken... Wat is dan een 'Mariadienst' precies? Waar bestaat deze uit? Waar vindt dit in NL plaats (of elders in de wereld)?
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

knackebrod

  • Berichten: 47
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #196 Gepost op: november 02, 2011, 04:37:28 am »
Beste,

In een Bijbel verhalen boek van de schrijfster  G. Ingwersen, kwam ik in de inleiding, de volgende opmerking tegen.

quote:

"Tot de wet en de getuigenis" "Zo zij niet spreken naar dit woord, hat zal zijn dat zij geen dageraad zullen hebben". Jesaja 8:20
Zij voegt er aan toe: ons volk in brede kringen kent het niet meer

Gelukkig heeft de Heilige Geest deze waarheid niet geheel gedoofd! Messiaanse joden en Sabbtvierende gemeenten (geen zondagvierende m.b.t. dit gegeven)kennen Jesaja 8:20 op dat punt gelukkig nog veelal wel.

Het komt er op neer, dat we waarheid waartoe de Heilige Geest leidt, slechts te vinden is in de Bijbel en dat de Heilige Geest de Bijbel en nhar inhoud onveranderd aan ons voor houdt, voor hen die op weg zijn naar het Hemels Koninkrijk, in Christus waarlijk.

Dat houdt in dat we alleen door de ervaringen met de Heilige Geest in het onderhouden van Gods wetten en geboden daarin een waarlijke Getuigenis van Christuis kunnen zijn. Sommigen onderhouden de wet van nature, maar in Jesaja 8:20 wordt bevestigd, dat er geen andere weg is. Niet door Bisschoppen, noch door denominaties die de geboden Gods een eigen invulling geven.
Door kleine veranderingen in Gods gebodentafel aan te brengen en de mensen zo te leren, worden enorme verwoestingen aangericht in de levens van mensen, het milieu, in de rechtvaardiging van oorlog en vrede!
Daarin is dus, zoals Christus ook op andere plaatsen aangeeft in de Bijbel geen plaats voor het vereren van zogenaamde heiligen, het aanbidden en hebben van afgodsbeelden in of buiten de Kerk.

Aanbidding, Verering van heiligen, mensen of de Bisschpo die meent dat Christus alleen daar te vinden is, zijn geen voorbeelden van de tekst die we in Jesaja 8:20 kunnen vinden.

Heilig is iemand, die door hetgeen Christus van hem of haar vraagt, op te willen volgen, door trouw te zijn aan wat de Almachtige voor de mens in de Bijbel weer geeft. Een denominatie die oprecht en waarlijk Christus wil openbaren, houdt zich aan dat gegeven en peinst er njiet over, om geboden en wetten die de Almachtige god, voor het welzijn van de mensen, te veranderen en aan wetsvercahting te doen.

quote:

St Ignatius gaf aan dat in de KKK (Mt 4:10) (KKK 2084)

 
en

quote:

Er is maar één Levend Brood dat uit de hemel is neergedaald. En omdat wij allen deelhebben aan dat ene Brood ZIJN wij allen al één lichaam...



Nu, de Duivel gelooft ook, maar siddert! Wat de Werelkdkerk doet is "dubbel" St. Ignatius. Zij haalt Bijbelse passages aan om haar eigen kalenden, haar eigen agenda redelijk te maken, te rechtvaardigen. Maar zeker niet op grond van Jezus Christus!1.Gij zult geen afgoden vereren, maar Mij alleen aanbidden en boven alles beminnen.

Zo zien we hieronder de 10 geboden zoals die aan de mpensheid worden voorgehouden. We zien hier "kleine zonden" in op duiken, namelijk het veranderen van de gebodentafel. Daarbij is bovendien de dag van aanbidding, de zon (-dag) geworden, die zoals we kunnen weten, ingevoerd is door Constatijn, dat ik al eerder aangaf. Ze liegt dus over Gods plannen. Want zoals Jezus al zegt, vanuit Jesaja 8:20, het geloof is uit de joden.

quote:

1.Gij zult geen afgoden vereren, maar Mij alleen aanbidden en boven alles beminnen
 2.Gij zult de naam van de Heer, uw God, niet zonder eerbied gebruiken.
 3.Wees gedachtig dat gij de dag des Heren heiligt.
 4.Eer uw vader en uw moeder.
 5.Gij zult niet doden.
 6.Gij zult geen onkuisheid doen.
 7.Gij zult niet stelen.
 8.Gij zult tegen uw naaste niet vals getuigen.
 9.Gij zult geen onkuisheid begeren.
 10.Gij zult niet onrechtvaardig begeren wat uw naaste toebehoort


De decaloog zoals deze door de Wereldkerk wordt geleerd is dus, niets anders (helaas) dan wetsverachting en misleiding. Niet de Bisschop van Rome is de Plaatsvervanger, maar de Heilige Geest is de Trooster voor ALLE mensen!

De 10 geboden zoals die in de Hemel gelden, en zoals die aan de gehele mensheid voorgehouden is luidt:


quote:

1.Ik ben de eeuwige uw God die u uit het land Egypte, uit het diensthuis, geleid heb.
 2.Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben.
 3.Gij zult de naam van de Eeuwige, uw God, niet ijdel gebruiken.
 4.Gedenk de Sjabbat, dat gij die heiligt.
 5.Eer uw vader en uw moeder.
 6.Gij zult niet moorden.
 7.Gij zult niet echtbreken.
 8.Gij zult niet stelen.
 9.Gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste.
 10.Gij zult niets begeren dat van uw naaste is.


Wie in de wereld andermans schriftuurlijke gegeven, een auteur, veranderd en/of misbruikt tot eigen verering of aandacht, kan zwaar gestraft worden.
Met de geboden van een Hemelse God, kent men geen grenzen! de Heer kan zich niet aanstonds verdedigen, maar Galaten 5:9 is duidelijk over de "kleine" zonden, en de "kleine veranderingen" die we aan de Bijbel toevoegen of af nemen:


Galaten 5:9-19

9 Een weinig zuurdesem verzuurt het gehele deeg. 10 Ik vertrouw van u in den Heere, dat gij niet anders zult gevoelen; maar die u ontroert, zal het oordeel dragen, wie hij ook zij. 11 Maar ik, broeders! Indien ik nog de besnijdenis predik, waarom word ik nog vervolgd? Zo is dan de ergernis des kruises vernietigd. 12 Och, of zij ook afgesneden werden, die u onrustig maken! 13 Want gij zijt tot vrijheid geroepen, broeders, alleenlijk gebruikt de vrijheid niet tot een oorzaak voor het vlees; maar dient elkander door de liefde. 14 Want de gehele wet wordt in een woord vervuld, namelijk in dit: Gij zult uw naaste liefhebben, gelijk uzelven. 15 Maar indien gij elkander bijt en vereet, ziet toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt. 16 En ik zeg: Wandelt door den Geest en volbrengt de begeerlijkheden des vleses niet. 17 Want het vlees begeert tegen den Geest, en de Geest tegen het vlees; en deze staan tegen elkander, alzo dat gij niet doet, hetgeen gij wildet. 18 Maar indien gij door den Geest geleid wordt, zo zijt gij niet onder de wet. 19 De werken des vleses nu zijn openbaar; welke zijn overspel, hoererij, onreinigheid, ontuchtigheid,


Enkele maanden geleden werd ik geïnformeerd over een geval van onderzoek door een RKK geestelijke bij een geval van een demonenplaag, in een gezin ergens in de Afriak, een blank gezin. De Bisschop van de streek waar dat geval plaats vond "wist reeds" wat er zich in het huis van dat gezin afspeelde. Hij zou een priester sturen om de demonen of demoon uit het huis te jagen.

Na veel gedoe en de terugkeer van de demoon, alsook een gebeds verhoring van een protestantse predikant die Jesaja 8:20 onderkent en ook daadwerkelijk vanuit Bijbels perspectief erkent, verdween de demooj  voorgoed uit het huis.
De ex-rooms katholieke gelovige, kwam tot zijn ontstelling tot de ontdekking dat dus de Wereldkerk, aa, zwarte magie doet en het centrum is van wereldse (zonj-) aanbidding. Ik wil t.z.t; wel trachten dat getuigenis van die familie hier te plaatsen.

Zelf heb ik het op video staan, maar het zal inmiddels ook wel ergens op Internet staan.

Ik denk dat we vlug moetenb genezen van denominaties die OT ceremoniële wetten en geboden (mis-) gebruiken door de waarheid af te leiden tot Heiligen aanbidding en Heiligen verering, want Jezus Christus is zeer duidelijk daariin voor mensen, die er aan blijven vasthouden en andere misleiden ook zo te doen!
Niet voor niets wijst Jezus daarom op deze tekst die Hij in Mattheus 15 neer liet schrijven:

Matheus 15:6-9

quote:

6 En gij hebt alzo Gods gebod krachteloos gemaakt door uw inzetting.
 
7 Gij geveinsden! Wel heeft Jesaja van u geprofeteerd, zeggende:
 
8 Dit volk genaakt Mij met hun mond, en eert Mij met de lippen, maar hun hart houdt zich verre van Mij;
 
9 Doch tevergeefs eren zij Mij, lerende leringen, die geboden van mensen zijn.
Little Sins can kill you

http://www.youtube.com/watch?v=RQC9yIIHD2Q&feature=youtu.be

yvon777

  • Berichten: 171
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #197 Gepost op: november 02, 2011, 08:24:17 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 02 november 2011 om 02:38:
Juist! Uitstekende uitleg van de katholieke leer... waarvoor dank!  :*)
graag gedaan :) ieder leest toch wat hij/zij wil lezen ;)
« Laatst bewerkt op: november 02, 2011, 08:25:37 am door yvon777 »
www.inchristus.nl , omdat er buiten Hem niets is

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #198 Gepost op: november 02, 2011, 09:13:50 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 02 november 2011 om 02:17:
[...]
Mooie tekst van iemand binnen de apostolische successie aan een gemeente die de mystagogie van de Kerk doorlopen hebben.  :)
Ik ben er niet zo'n voorstander van om de Schrift te zien als een boek geschreven door de Kerk slechts voor de Kerk. Wie zegt dat deze tekst geen universele reikwijdte kan/mag (moet!) hebben?

Paulus verwees de Kortinthiërs (en over hun hoofden heen alle toehoorders) naar een gebeurtenis waarin leerlingen van Christus de weg gewezen kregen. Het waren (nog) geen Apostelen die dit Evangelie mochten ontvangen, maar leerlingen. Ik denk dat dit veelzeggend is...:

Mat 26:26 Toen ze verder aten nam Jezus een brood, sprak het zegengebed uit, brak het brood en gaf de leerlingen (μαθητής) ervan met de woorden: ‘Neem, eet, dit is mijn lichaam.’ 27 En hij nam een beker, sprak het dankgebed uit en gaf hun de beker met de woorden: ‘Drink allen hieruit, 28 dit is mijn bloed, het bloed van het verbond, dat voor velen wordt vergoten tot vergeving van zonden.

Dit zijn woorden gericht aan degenen die nog moeten toetreden in de kring. Die nog worden uitgenodigd om het ware Brood en Wijn onder dankzegging aan te nemen. Ook voor hen is dat Brood!!

(En misschien moet ik hier zeggen: juist ook voor hen... Want ook hier geldt volgens mij dat het aanbod gericht is op "bekering" (het "εἰς μετάνοιαν" van Mat 3:11) - Jezus leert immers dat zijn bloed "voor velen wordt vergoten tot vergeving van zonden"! Zie ook de boodschap van Johannes de Doper, Marcus 1:4; Degene die machtiger is doopt ons met vuur (Mat 3:11) - het vuur van de wroeging om zijn onterechte dood in de plaats van velen...)

quote:


[...]
Wij allen die één zijn deelhebben en verenigd onder die éne herder door God aangewezen. En niet diegenen die zich buiten de gemeenschap hebben geplaatst en  hebben afgescheiden. Uit mijn hoofd meen ik: canon 5 van Concilie van Nicea (325).
Dan zal men niet meer zeggen: “Als de ouders onrijpe druiven eten, krijgen de kinderen stroeve tanden,” maar zal wie zondigt om zijn eigen zonden sterven. Wanneer iemand onrijpe druiven eet, zullen zijn eigen tanden stroef worden.

Ik ben nooit geëxcommuniceerd en ik heb mij nooit afgescheiden van mijn gemeente. En ik zal dat (zo helpe mij God) ook niet gaan doen... De zaak van de bestuurlijke kerkelijke eenheid is een verantwoordelijkheid van onze episcopi. Wat niet wegneemt dat al onze gemeenten in Christus natuurlijk al lang één zijn... Immers: er is maar één fundament voor zijn Ecclesia... En dat is Christus Zelf...
« Laatst bewerkt op: november 02, 2011, 09:29:34 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #199 Gepost op: november 02, 2011, 09:35:35 am »

quote:

knackebrod schreef op 02 november 2011 om 04:37:
Beste,

In een Bijbel verhalen boek van de schrijfster  G. Ingwersen, kwam ik in de inleiding, de volgende opmerking tegen.


[...]


Zij voegt er aan toe: ons volk in brede kringen kent het niet meer
...

Humor :) Theologie bedrijven met de kinderbijbel in de hand. _O_
Heb je overigens ook in die kinderbijbel het verhaal van de aankondiging aan Maria gelezen?
Dan zal je mogelijk iets opvallen wat er staat over de gedachte van Maria :)
Mail me maar als je wat wilt weten