quote:
gaitema schreef op 15 februari 2012 om 17:18:[...]
Daar ligt voor mij een probleem. Ik heb eerder geconstateerd dat wat in de leer van de drie eenheid het geval is, dat het woord "persoon" dat wordt gebruikt de lading niet dekt.
je bedoelt: dat hoe
jij het woord 'persoon' wilt gebruiken, komt niet overeen met hoe (o.a.) de kerkvaders en allerlei andere christenen het van oudsher hebben gebruikt.
quote:
Ik vind de term "persoon" te menselijk voor het uitpluizen van God. Jij bent een persoon en ik ben een persoon. Maar we kunnen samen nooit één wezen vormen.
twee mensen (twee "vlezen") kunnen samen wel 1 "vlees" vormen (getrouwd, Mat.19:6). Ook al zijn het nog steeds
twee persoonlijkheden.
quote:
God als wezen is ook niet in termen als personen te verklaren zoals mensen als personen te verklaren zijn. De Heilige Geest kan je niet als een losse persoon naast de Vader zien en/of naast de Zoon zien.
Als we jouw definitie van 'persoon' willen gebruiken, kan dat inderdaad niet. Maar waarom moet 1 wezen maar 1 persoon hebben/zijn? En moeten we Vader en Zoon wel als twee losse personen naast elkaar beschouwen, of dat ook niet?
een paar vragen:
- Is Jezus een andere
persoon dan de Vader?
- Is er 1 God?
- Is Jezus God?
- Is de Vader God?
Als je op allevier "ja" hebt (zoals het orthodoxe christendom altijd heeft beleden), dan is je gebruik van "persoon" bij deze vragen toch echt anders dan hoe je het hierboven gebruikte (" Ik vind de term "persoon" te menselijk voor het uitpluizen van God .....")
quote:
De Zoon en de Vader ook niet helemaal, omdat ze met elkaar verweven zijn. Ze vormen in de slotsom altijd één God.
ja, "losse" personen (je schreef: " De Heilige Geest kan je niet als een
losse persoon naast de Vader zien en/of naast de Zoon zien"). Wat zijn "losse personen"? Volgens mij stop je onbewust een stukje extra in je definitie van 'persoon', namelijk dat "losse". Waar komt dat vandaan? Omdat je in het dagelijks leven gewend bent, dat 1 wezen ook 1 persoon(lijkheid) heeft? Want dat is nu juist het hele (en subtiele) punt, dat "wezen" en "persoon" woorden zijn die NIET voor hetzelfde worden gebruikt, maar jij doet dat wel. Bij jou lijkt een persoon en een (menselijk) wezen hetzelfde te betekenen.
In dat geval zul je een ander woord voor "persoon" moeten bedenken: het moet iets zijn waar een 'wezen' er meerdere van zou kunnen hebben. Ze moeten verschillend van elkaar kunnen zijn en interactie kunnen hebben met elkaar. Ze moeten kunnen spreken, horen, doen, liefhebben, etc. In feite moet datgene waar je een nieuw woord voor wilt verzinnen, alles doen wat wij zeggen dat een "persoon" doet. Het enige probleem met dat woord was echter, dat jij "persoon" 1-op-1 koppelt aan "wezen".
quote:
Wie Jezus heeft gezien, die heeft de Vader gezien. Toch is Jezus iemand die met de Vader communiseerd. In die éénheid. Niet als een buikspreekpop, Jezus leent zich er ook voor om met de Vader in contact te staan. Jezus zoekt bewust in de woestijn bijvoorbeeld God op. Hij doet dat voordurend, iedere dag.
En dus? hoe wil je Jezus dan noemen als het geen "losse persoon" is? Helemaal niet een "persoon" of wellicht een "niet-losse persoon"? Dat laatste is overigens zo gek nog niet eens, als je met "niet-losse persoon" een persoon bedoelt die samen met 1 of meer andere niet-losse personen 1 wezen vormt. Maar ja, daar gebruikten we dus al "persoon" voor.
quote:
Drie personen kunnen niet één God zijn. Want één God steld één persoon voor en dat is de Vader.
hoezo? Waarom kunnen drie er niet samen 1 zijn? Is dat omdat je denkt dat "God" een persoon is en 3 personen niet samen 1 persoon kunnen zijn? Waarom is God 1 persoon? En waarom zou dat de Vader (en niet bv. Jezus) moeten zijn? Misschien maak je daar wel een grote denkfout, door van "God" 1 enkele persoon te maken. Daarmee maak je eigeniljk precies dezelfde fout, als bv. moslims maken als ze het christendom weer eens met een slim argument denken onderuit te kunnen schoffelen. Maar ja, het christendom gebruikt "persoon" NIET voor "God" (het "wezen" God).
quote:
De Vader heeft zijn Zoon voort gebracht en met Hem is Hij zo verweven dat ook zijn Zoon niet als een los persoon van Hem te scheiden is. Ik zou van Jezus zeggen: hij is meer dan een persoon, Hij is de Mens. Een Persoon met een hoofdletter met een unieke met God verwezen betekenis
weer dat "los persoon" hier. Je importeert weer extra betekenis in het woord "persoon". Waarom zou een persoon "te scheiden"
moeten zijn? Dat is je verborgen extra aanname, dat is wat je in het woord 'persoon' erbij neemt als betekenis, maar
waarom? Het is namelijk ook precies die aanname, die jouw begrip van God en je taalgebruik over Hem, verwarrend (of zelfs onchristelijk?!) maakt voor andere christenen.
quote:
De Heilige Geest is het onverklaarbare en onbekende van God dat de verbinding levert tussen God de Vader en Zijn Zoon en via Hem met ons.
Zo zou je de Geest kunnen typeren ja, al denk ik dat het verre van volledig is. De Geest gaat namelijk
uit van de Vader en de Zoon, wat toch op z'n minst suggereert dat de Geest niet de noodzakelijke verbinding is, maar dat Vader en zoon sowieso al verbonden zijn. De Geest is niet zozeer verbinding tussen Vader en Zoon, maar tussen God (Vader, Zoon en Geest) en mensen. Hij is in die zin echt een 'tussenpersoon'
quote:
(...)
In de bijbel staan tal van plaatsen waar de Heilige Geest verklaard wordt. Ik las ergens een keer: "De Heilige Geest is de Geest van Christus en de Geest van God." Ik zie dat in het zelfde beeld als: "wie Jezus heeft gezien, heeft de Vader gezien, want de Zoon en de Vader zijn één."
De Geest representeert Vader en Zoon, net zoals de Zoon de Vader representeert. Verder zijn ze deel v/h zelfde Wezen, dus zie je de 1 dan zie je in feite ook (een stuk van?) de ander.
quote:
Zo is het met de Heilige Geest ook en toch Bid Jezus tot God en roept het uit naar God: "Mijn God, Mijn God, waarom hebt U mij verlaten?" Was de Heilige Geest nu weg? Nee, het blijft als verbinding tussen de Vader en Zoon er zijn.
Hoe weet je dat die verbinding er bleef? Dat is speculatie. Het kan net zo goed zijn, dat die verbinding
echt weg was, dat Vader en Zoon echt gescheiden waren, dat de Geest echt geen verbinding meer met Jezus had. Juist dan is
"mijn God, waarom hebt u mij verlaten" pas echt indringend. God die, kort-door-de-bocht-gezegd, zelf kapot gaat aan onze zonden. Jezus die zelf van de Vader gescheiden is, zodat dat voor gelovigen nooit hoeft te gebeuren (hel is o.a: eeuwig van God afgesneden). Niet zo gek, als je bedenkt dat Jezus (Mat.18, gelijkenis over vergeving) van een koning (God) spreekt die (geld)schulden kwijtscheldt.
Waar is dat geld gebleven als de slaaf het niet terug hoeft te betalen? Het verdwijnt niet zomaar, het is nu God zelf die betaalt. En denk aan God die met Abraham een verbond sluit (Genesis 17 o.i.d.). Normaal gesproken gingen twee koningen beide tussen in stukken gesneden dieren door, met als betekenis:
"snijd mij maar in stukken als ik me niet aan het verbond houdt". Maar bij Gods verbond met Abraham, gaat God (als een vuur) tussen de dieren door, niet Abraham. God offert zichzelf. Al met al genoeg redenen om te denken dat de Zoon echt verlaten was aan het kruis.
quote:
(...)
Ik zou haast zeggen, waarom probeerd de schrijver in de leer van de drie-eenheid God te ontleden? God is niet te ontleden, want Hij is één God in Jezus Christus met Zijn Geest ons altijd een stap voor. Hij vangt de wijzen met hun eigen inzicht, ook Job kon Hem niet Zijn vragen aan hem beantwoorden.
waarom? Omdat niet "ontleden" (of beter: gedetaileerde kennis over God hebben) vaker wel dan niet leidt tot de meest vreemde dwalingen. We kunnen niet verder dan de gegevens die we in de bijbel aantreffen, maar we kunnen wel ons best doen om daar zo goed mogelijk mee om te gaan.
quote:
[...]
Ja, maar ook hij is menselijk op zichzelfstaand en dat kan van de Heilige Geest en Jezus niet gezegd worden. Ze zijn daar te verweven met God voor. We zijn geneigd de zaken op te delen. We bidden of tot de Heilige Geest, of tot Jezus of tot de Vader. Maar je hebt het over één God! Je aanbid gewoon Hem in Jezus naam en de Heilige Geest zal je antwoorden.
inderdaad, vandaar: "1 wezen", "1 God". Maar wel drie te onderscheiden "elementen" die alledrie
erg persoonlijke trekken vertonen. Als je aan beide bijbelse gegevens recht wilt doen,
moet je wel nauwkeurig zijn met woorden.