quote:
Is deze quote het enige wat Kurt en Barbara Aland inbrengen over Erasmus en de Textus Receptus? Of heb je deze speciaal geselecteerd?
quote:
Samengevat, voor degenen die het Engels niet machtig zijn: het proces waarmee Erasmus tot zijn eerste teksteditie kwam is vandaag de dag nog na te gaan. Hij heeft zijn tekst niet gebaseerd op één enkel betrouwbaar handschrift, maar verschillende delen samengevoegd tot één geheel, op sommige punten aangepast aan de tekst, zoals hij deze uit de Vulgaat kende en de laatste verzen van Openbaring zelfs "noodgedwongen" vanuit het Latijn terugvertaald naar het Grieks omdat hij deze verzen niet beschikbaar had in de oorspronkelijke taal (het manuscript miste het laatste gedeelte). En deze laatste 'terugvertaling' was bepaald niet foutloos.
Het verbaasd me nogal dat je Erasmus zo neerzet. Iedereen kan toch simpel in google je woorden nagaan? Ik hoef geen fan van Erasmus te zijn om zo te kunnen nagaan dat je met het bovenstaande een bepaald beeld schetst van de realiteit van Erasmus en van de betekenis van de Textus Receptus. Jammer.
quote:
Was Erasmus’ Griekse Tekst snel afgewerkt en vol met fouten?
Eén van de hoofdbeschuldigingen tegen de Textus Receptus is dat het snel in elkaar gezet zou zijn, en dat Erasmus slechts enkele late handschriften daarvoor tot zijn beschikking had. Maar daarbij wordt uitsluitend gekeken naar het eerste jaar van een levenswerk van meer dan twintig jaren. De beschuldigingen doelen op de eerste editie die met grote haast was voorbereid. Niet omdat Erasmus onzorgvuldig in zijn werk was, maar om een deadline van zijn uitgever halen. Hij rondde het werk in één jaar af. Echter, daarmee was Erasmus werk alleen nog maar begonnen! Vier edities volgden! Erasmus heeft de rest van zijn leven (20 jaar) besteed aan het bewerken, herzien en corrigeren. En die eerste editie os door niemand gebruikt om te vertalen. In die zin is elke kritiek op die editie een slag in de lucht, en is elke koppeling tussen dit werk en het “product” textus receptus, laster..
Textus Receptus - eerste editie in 1516
Snel gedaan; Erasmus was er niet tevreden over. Deze text is niet gebruikt door welke vertaler dan ook, geen enkele Bijbelvertaling is er op gebaseerd.
De tweede editie in 1519
Een herziening van de eerste editie.
Meer dan 400 veranderingen, maar toch nog steeds drukfouten aanwezig. Gezien de mogelijkheden van de druktechnieken in die tijd, worden drukfouten in elke publicatie van die tijd verwacht.
Tevens maakte Erasmus gebruik van:
Codex Aureus, geleend door de Koning van Hongarije.
Twee manuscripten van de ‘Austin Priority of Corsidonk’.
Een Grieks handschrift geleend van het klooster te Mt. Saint Agnes.
Luther gebruikte deze tweede versie voor zijn Nieuwe Testament, alhoewel niet uitsluitend.
De derde editie in 1522
Deze editie bevatte ook 1 Joh. 5 : 7, naar aanleiding van P61.
Gebruikt door Tyndale. De basis voor Stephanus’ eerste editie van 1546.
De vierde editie in 1527
Deze editie bestond uit drie kolommen: Grieks, de Latijnse Vulgaat en Erasmus’ eigen Latijnse vertaling.
7 handschriften gebruikt.
De vijfde editie in 1535
De Vulgaat weggelaten.
Bijna identiek aan de derde en vierde editie van Stephanus; verschilt weinig van zijn vierde editie.
De King James 1611 is gebaseerd op deze Textus Receptus, langs de lijn van Stephanus.
De details interesseren mij niet, elke bron moet worden getoetst in eigen context. Maar waar het mij om gaat is dat Erasmus bewijsbaar zijn leven stelde in dienst van een zo
betrouwbaar mogelijke vertaling. Terwijl jij jezelf toestaat, via Kurt & Aland, om hem weg te zetten als prutser, vanwege het aanvangsjaar van zijn werk. Waarbij nog een open vraag is Of Aland het evenzo selectief deed als jij het doet. Wat vind je daar zelf van? En waarom raadpleeg je Scrivener niet als tijdgenoot en deskundige van Aland?
Weet je wat hier een legitieme vraag is? We spreken bij Erasmus over een tijd dat elke verandering een geweldige inspanning vraagt van verzameling van informatie en van drukkers en van distributie; een tijd waarin zoveel efforts zijn geweest om die veranderingen toch door te voeren. WAAROM is het dat wij in ene tijd van publicatie met een muisklik bij de NBV
vrijwel geen enkele duidelijke fout kunnen verbeteren? Waarom is het dat die paar foutjes in de NBG51 nooit zijn aangepast in 60 jaar tijd? Wordt het geen tijd voor jou om even wat vertaalfouten te noemen in de statenvertaling?
quote:
@ WAAROM is het dat wij bij de NBV slechts ene paar duidelijke fouten kunnen aanpassen?
Vanwege niet willen, en niet kunnen. Niet 'willen' omdat een vertaling een authentieke autonome interpretatie is. Waarbij alleen marginaal mag worden getoetst. En ook niet 'kunnen' omdat volgens de norm veel niet meer als 'fout' kwalificeerd, maar juist als heel goed. Omdat de norm niet is genomen naar een zo zuver mogelijke weergave van de auteur, maar naar accepteerbaarheid voor het gehoor. En dan kan alles in andere woorden gezegd worden; en normatief moet dat vaak.
Fouten bij de vleet, en verbeteringen, ho maar. Kan ook niet want de wetenschap beschouwt een vertaling als een tijd-relatieve weergave door de auteurs op een bepaald moment. De vertaler wordt dus wetenschappelijk gezien als authentieke autonome vertaler-auteur.
Met oneindige mogelijkheden om iets te equivaleren tot eigentijds gelijkwaardige betekenissen. En een ander mag dat anders doen en een eigen interpretatie hanteren. De vertaling is dus in haar aard en ontstaan al een interpretatie. En een beoordeling van de juistheid is dus uit de aard van de norm altijd globaal, en die houdt dus in dat wordt onderzocht of je tot een dergelijke intepretatie "had kunnen komen". Maar nooit of dit de enige of juiste om meest nauwgezette overzetting is. En bij elke nieuwe vertaling is er meer enthousiasme; want er komt nòg meer kleur en de rijke schakering van de variaties... Trouweloos en schaamteloos.
Of in wat neutralere woorden geformuleerd: de dynamisch equivalente methode is geen vertaling maar een vertolking. Geen doorvertellen wat is gezegd, maar verandering van wat is gezegd. Geen afstand houden van interpretaties, maar juist zoveel mogelijk interpreteren om functioneel te vergelijken hoe het gebracht kan worden. En omdat het geen vertaling is, maar een vertolking, heeft het begrip 'betrouwbaar en zuiver' bij deze methode een eigen (andere) betekenis dan een vertaling die nog kan kwalificeren als 'overzetting'.
quote:
Hendrik-NG schreef:
Er moet dus wel een kanttekening geplaatst worden bij de opmerking over "teksten die door Erasmus en zijn tijdgenoten zijn verworpen"... Beperkte beschikbaarheid van handschriften was een factor die we hier niet uit het oog mogen verliezen...!!! Ofwel: "toeval" speelde een rol.
Waarom spreek je over toeval?? Van toeval is geen enkele sprake als er een voortdurende werkzaamheid is. Van toeval zou eerder sprake zijn als een werkzaamheid eenmalig van karakter is en gemaakte fouten worden geaccepteerd omdat anderen ook fouten maakten.
Toeval was er niet in al die jaren dat de textus receptus werd gevormd. En toeval is erook niet bij de totstandkoming van de NBV. Maar wat er wel is, dat is de
gerichtheid van een mens of van meerdere mensen om een bepaalde trouw, of ontrouw, te tonen en daarin te volharden. De vooringenomenheid bepaalt hoe wij tegen feiten en de geschiedenis aankijken. En het ergste wat daarbij gebeurt is als er oneerlijke weegschalen en valse gewichten worden gebruikt.
Laten we ook eens wat dieper ingaan op de beschikbaarheid van manuscripten:
quote:
De SV is gebaseerd op een beter Hebreeuws OT.
De SV is vertaald uit de Masoretisch Hebreeuwse Tekst. De Masoreten waren Joodse theologen en tekst critici die uiteindelijk academies openden in Tiberias and Babylonië. Om de exacte Hebreeuwse tekst van het OT te behouden introduceerden ze klinker-punten, vastgelegde klemtonen, markeerden inspringende pauzes etc. Ze waren nauwgezet en precies in het kopiëren van de tekst. De tekst waar de SV op gebaseerd is wordt de Ben Chayyim Tekst genoemd.
Maar, de vertalers achter de NBG bijvoorbeeld beslisten dat deze tekst, die gedurende meer dan 1000 jaar was geaccepteerd als het beste Hebreeuwse OT, moest worden “gemoderniseerd”. De NBG plaatst de Septuaginta (Griekse vertaling van het OT) op hetzelfde niveau als de Hebreeuwse tekst zelf en bovendien "corrigeerden" ze de klinker-set in de Hebreeuwse manuscripten! Ze beriepen zichzelf erop de Hebreeuwse tekst beter te kennen dan diegenen die hem hadden gekopieerd en bewaard!
De Statenvertaling is gebaseerd op een beter Grieks NT.
De Statenvertaling Bijbel is gebaseerd op de “Byzantijnse teksten” van de Griekse manuscripten. Dit waren de standaard teksten die werden gebruikt door de Kerk vanaf het begin tot laat in de jaren 1800! De kerk WEES de teksten uit Alexandria in Egypte AF waarmee geknoeid was (waar de foute leer van Origenes en vele andere corrupties en sektes vandaan kwamen) en hield zich aan de teksten uit Antiochië, waar de basis lag voor het verspreiden van het Woord over Klein Azië en de rest het Romeinse Keizerrijk nadat Jeruzalem viel in het jaar 70 na Christus.
Volgens Kurt Aland, stonden er, in 1967 naar schatting 5255 Griekse manuscripten ter beschikking.
Van de 88 papyrus fragmenten, zijn er 75 gebaseerd op de Byzantijnse tekst, maar slechts 13 op de Alexandrijnse.
Van de 258 ‘unical’ manuscripten, zijn er 249 gebaseerd op de Byzantijnse tekst, maar slechts 9 op de corrupte Alexandrijnse.
Van de 2.764 cursief manuscripten, zijn er 2.741 gebaseerd op de Byzantijnse tekst, maar slechts 23 op de Alexandrijnse!!!
Van de 2.143 lectionarium manuscripten, zijn er 2.143 gebaseerd op de Byzantijnse, en GEEN ENKELE op de Alexandrijnse!
In totaal - van de 5.255 Griekse manuscripten, zijn er 5.210 gebaseerd op de Byzantijnse tekst en een klein aantal van 45 op de Alexandrijnse.
De twee belangrijkste Alexandrijnse teksten (Sinaïticus danwel Aleph tekst en de Vaticanus of B tekst) zijn in bijna alle opzichten van zo een slechte kwaliteit dat ze zelfs op 3.000 plaatsen van elkaar verschillen in alleen al de evangeliën. Er is geen eenheid onder deze teksten die dienden als basis voor Westcott & Hort en als bijdragende factor voor Nestle-Aland.
Het lijkt me dat je hiermee zelf een idee kunt gaan krijgen over beschikbaarheid van manuscripten en hun betekenis voor de kerk en over de teksten van jouw voorkeur. Waarbij een aardig punt over beschikbaarheid nog de volgende is:
als nu de textus receptus niet wordt meegeteld als Woord van God, dan houden we niet eens een complete bijbel over...quote:
Equivalent betekent nog altijd gelijk (equi) - waardig (valent). En dynamisch zou ik in dit verband dus willen "vertalen" als 'krachtige (δύναμις) beweging'...
Als een vertaling als uitgangspunt de "dynamisch equivalente methode" heeft, dan zou je dus moeten spreken over een vertaling waarbij men streeft om een woord/zin "op een gelijkwaardige manier zo krachtig mogelijk te laten spreken in de doeltaal"...
Wil je hier een discussie gaan voeren over het verschil tussen
gelijk en gelijk
waardig? De doeltaal is ondergeschikt aan de brontaal. De vertaler is ondergeschikt aan de auteur. De lezer is ondergeschikt aan de schrijver. Wie afhankelijk is van tolken, die brandt ze op het hart om zo letterlijk mogelijk te vertalen als het belangrijk wordt. En actief lezen vereist inleving in de wereld van het boek. Maar luie verwende lezers willen op hun wenken bediend worden met striptekeningen over herkenbare belevenissen. De eigen begeerte heerst.
Dus: Dynamisch equivalent is het formuleren in de taal van de doelgroep. Begrip voor begrip. Functie voor functie. Dat is helemaal geen vertalen, maar een interpretatie geven. Dat is geen vertalen, maar vertolken. Waarbij de vertolker een authentieke centrale rol speelt omdat hij daarbij niet alleen moet interpreteren wat er staat, maar ook moet formuleren hoe hij dat voor de specifieke doelgroep zou formuleren. Bij de NBV waren het neerlandici die gingen vertolken wat grondtekstlezers interpreteerden.
quote:
Die NBV is dus voornamelijk doeltaalgericht, waar een Statenvertaling brontaalgericht is.
Denk je werkelijk dat een letterlijke vertaling mogelijk is? Denk je werkelijk dat ook maar één vertaling NIET doeltaalgericht is?? Je spreekt met de mond van de vertalers zelf, in een taal die niet uit wetenschap of objectiviteit is totstandgekomen, maar zorgvuldig voorgebakken, geintroduceerd, ingevoerd, en als kader is geaccepteerd geworden, zonder dat iemand daar kritische vragen bij stelt. Weet je wel dat de vertaalteam niet eens wist of 'doeltaalgericht' wel een bestaanbaar en mogelijk concept en methode was door de eis van brontaalgetrouwheid??! Want die twee zijn gewoon met elkaar in conflict. En in dat spanningsveld moet er worden gekozen. Maar op het moment dat de methode is geaccepteerd, is ook de betrouwbaarheid en de zuiverheid geen probleem meer. Want deze begrippen betekenen in die methode iets anders. Iets geheel anders.
quote:
Waarom zou de ene methode "ongeestelijker" zijn dan de andere?? Ik zie hem niet zo...
Voorwoorden sprekend uit ongeloof, vertalers die geen christus belijden, zuiverheid die niet meer slaat op een gerichtheid om alles zo goed mogelijk over te zetten, betrouwbaarheid die niet meer rekent met punten en komma's of zelfs met zinsdelen of hele zinnen, en gewoon een oneindige lijst van fouten. ja let wel: de fouten zijn alleen maar fouten in een objectief licht van zo precies mogelijk vertellen wat is gezegd. Maar in de definities van de moderne wetenschap zijn die fouten geen fouten meer, maar zijn het de kennelijke weergaves van het hedendaagse nederlands. En dat is over 50 jaar misschien wel weer anders. Maar dat maakt het in hun definities niet fout. Fout is het pas als een vertaler volstrekt niet tot een dergelijke vertaling had kunnen komen. Een vertolking, een interpretatie, maar zeker géén vertaling. En dan moet ik met jou in abstractie gaan spreken over het ons niet kunnen voorstellen dat er geestelijke en ongeestelijke methodes zijn?? Ik vrees dat ik je niet kan helpen om je voorstellingsvermogen aan te scherpen.
quote:
Ik zie eigenlijk alleen maar de opmerking staan dat voor jou 'dynamisch' betekent 'vrijheid om niet trouw te volgen' en voor jou 'equivalent' betekent 'vrijheid om iets anders vervolgens eraan gelijk te stellen'...
Hoe kom je daarbij? Alles zit in de axioma's van de taal. Vertalen betekent tegenwoordig iets anders dan vroeger. Als je nu zo precies mogelijk vertaalt, dan maak je studie van de doelgroep. En kun je dus ook niet zomaar vertalen. Maar in een logische wereld is het zo dat als je zo precies mogelijk vertaalt, dat het dan automatisch zo direct en zo letterlijk mogelijk wordt. Als een vertaler bewust gaat zoeken om een functie en een begrip te vinden uit de doelgroep, is hij (als we geen definitie hadden van dynamisch equivalent) niet aan het vertalen maar aan het afwijken en er iets anders voor in de plaats te zetten. Alleen door het een label te geven van de dynamisch-equivalente vertaalmethode, wordt die verandering normatief geclassificeerd als zo getrouw mogelijk vertaald. Trouw aan de wensen van de oren van de hoorder; en ontrouw aan de mond van de spreker. Want hoe zou de mens bevroeden wat in de schatkaart van God zit versleuteld? Wie kan Gods Raad doorgronden Wie kan Zijn Woord bevatten? Wie kan in het hart van een auteur kijken wanneer hij de woorden leest? Wie dat dan ook kan, maar de wereld zéker niet!
Hoe zouden wij zinvol over vertalingen kunnen spreken als in ons onderlinge gesprek ik mij serieus begin af te vragen of ik wel Nederlands spreek?
quote:
Maar ik zie er een bereidheid in om vanuit die grondteksten oprecht te willen begrijpen wat er staat, wat God ons (geen Grieken maar mensen afkomstig uit een andere ἔθνος) wil leren... Ofwel: wat bedoelt de Auteur van het NT nu daadwerkelijk als deze (via het Grieks) tot ons spreekt??
Om te kunnen begrijpen wat er daadwerkelijk bedoeld wordt kun je er niet omheen om zo precies mogelijk te vertalen. Zo precies mogelijk opvatten als "zo toegankelijk mogelijk voor de hoorder" is een tussenschakel inlassen die niets heeft te maken met vertalen of overzetten wat de auteur heeft geschreven.
Belangrijker is dat het getuigt van een verkeerde gerichtheid. De mens moet erop gericht zijn om God te willen horen, en zo precies mogelijk te verstaan. Maar in de moderne taalwetenschap wordt de blik gericht op de hoorder en wordt zo precies mogelijk gezocht wat het is dat zo barrièrevrij het oor van de luisteraar binnen kan komen. Twee fouten zijn daar dus. In de eerste plaats oneer aanbrengen aan God omdat Zijn Woord wordt aangepast om gehoord te kunnen worden. En ten tweede eer aan de onwillige mens die zich verzet tegen onderwerping en toegenegenheid naar God.
Maar het Woord van God hoeft niet aangepast te worden om gehoord te worden. Want het Woord van God LEEFT! We hebben reeds zoveel BRIEVEN van God Zelf!! Het Woord van God wordt geschreven in oneindig veel brieven van God in alle talen van de wereld, en in alle dialecten, en in alle bevolkingsgroepen, en in alle milieus. Want de Dynamisch equivalente Brieven van God dat zijn de gelovigen die evenzovele moderne brieven zijn van God, die kunnen gelezen worden via verhalen en vertolkingen en in het zwijgen en spreken over allerhande onderwerpen, en vooral in het leven uit het geloof en uit de liefde. Maar het is omdat deze Brieven van God werkweigeren en verwend raken dat God wordt aangesmeerd dat Hij Zijn Woord toch maar heeft laten versloeren in een land dat Hem zo hard nodig heeft. Uitgerekend het land waar God heeft voorzien in een taal die is toegespitst op het Woord van God. En terwijl de Brieven van God het laten afweten, wordt het Woord van God uit handen gegeven aan de wereld om de gesloten brieven te vervangen. Ongeloof heerst, maar vooral trouweloosheid en kittelachtigheid van gehoor.
quote:
(NB: dan verleg ik uiteindelijk de discussie wel van uitgangspunt (waarom zou deze bij voorbaat ongeestelijk zijn?) naar resultaat, want daar valt op sommige punten m.b.t. de NBV wel wat op af te dingen... Maar goed, dat geldt voor andere vertalingen ook...)
Wie op de weegschaal van de vertalingen de statenvertaling kan uitbalanceren tegen de NBV, die gebruikt valse gewichten. Jawel valse gewichten, ook als we het puur werelds hebben over het product en haar vertaalfouten. En wie extra gewicht toekent aan de relevante geestelijke producten, die kàn niet op een uitbalanceren komen. Onmogelijk.