Vertaling verschillen

[Trajecto]

quote:

gaitema schreef op 13 maart 2012 om 11:28:
[...]

Okee, ik weet het ook niet. Behalve dan dat de oorspronkelijke teksten er niet meer zijn en dat de eerste christelijke stromingen in hun vertaalwerken er een handje van hadden om teksten zo te vertalen dat het binnen hun eigen theologie valt. Voorbeelden heb ik thuis liggen in de Nag Hamidigeschriften, die trouwens stuk voor stuk gnostische geschriften zijn en door wetenschappers/theologen die het onderzocht hebben en hun voorwoord erbij geplaats hebben bevestigd heeft dat het om een hoop knip en plakwerk gaat. Er zit echter volgens hen één esoterische bijbelboek in dat wel interessant is, wat volgens hen voor 50 procent juist vertaald moet zijn vanuit de oorspronkelijke eerste bron Q en dat daarnaast 50 procent bijgevoegd is door de esoterische christenen. Aan de hand van dit boek valt hier en daar op te maken dat onze huidige bijbel weer bijgesleuteld is door de meer katholieke vertalers van de eerste eeuwen.
Het esoterische boek is het evangelie van Thomas.

Een voorbeeld:
Thomas 100:
"Zij toonden Jezus een goudstuk en zeiden tegen hem:
Caesars mannen eisen belasting van ons.
Hij zei tegen hen:
Geef Caesar wat van Caesar is,
geef God wat van God is
en geef mij wat het mijne is.

Volgens de theologen zou de katholieke vertalers naar onze bijbel waarscheinlijk gedacht hebben dat de laatste zin "geef mij wat het mijne is" in wellicht overal vermelde uitspraak van Jezus in de evangeliën een overbodige uitspraak is, omdat Jezus immers zelf God is. Dan hebben ze aan de zin "geef God wat van God is" genoeg en kan de laatste zin wel weg.

Zo ging dat in die tijd veel in vertaalwerk.


E-line schreef op 13 maart 2012 om 15:11:
Voor het NT is dit wellicht een aardig startpunt: artikel in het RD. Over de Q-bron zou je een aparte discussie kunnen voeren. Het is bepaald geen onomstreden idee. Wil je die discussie voeren, start dan een nieuwe draad, zou ik zeggen

Ja, interessant.
En dan komt ook de vraag in zicht of de tegenstelling met aan de ene zijde een onfeilbare canonieke Bijbelboekverzameling en aan de andere kant apocriefe teksten e.d. een echte is, of misschien eerder eentje die op ondeugdelijke gronden naar willekeur en incorrect gemaakt is.

[small brother]

quote:

Hendrik-NG schreef op 13 maart 2012 om 16:35:
Het is nadrukkelijk je eigen interpretatie dat ik Erasmus zou willen neerzetten als een "prutser".

O.K... Maar mag ik aannemen dat je daarmee wel wilt zeggen dat er een andere relativerende uitdrukking gemeend was, of althans dat je erkent dat wat je dus kennelijk niet wilde, wel is gebeurd??

Maar laten we even teruggaan naar waar het over ging. Dan begrijp jij misschien mijn reactie beter. Erasmus heeft dat zeker wel verdiend, laat staan het het imago van de Textus Receptus, dat zo toch schade kan oplopen.

We spreken over Byzantijnse teksten, de Textus Receptus en de meerderheidstekst. Als ik de Textus Receptus aanhaal, kom jij met zinspelingen op de inferieuriteit ervan. Ik reageer daarop wat gevoelig.  En jij komt met een quote van Aland waarin Erasmus eerste editie wordt afgebrand. Ook in latere reacties houd je ondanks meer kennis die kritische toon en noem je bijvoorbeeld dat "Erasmus "zijn" grondtekst vergeleek met de Vulgaat en conclusies trok die hij ten dele herzag in latere edities... om dan uiteindelijk meer handschriften te betrekken bij dat proces."
 
Nu even bij de les:
1. De eerste editie van Erasmus wàs helemaal geen Textus Receptus. Het woord Textus Receptus komt uit 1633, Dat zal dus ongeveer de vierde editie van Erasmus griekse teksten geweest zijn.

quote:

The origin of the term Textus Receptus comes from the publisher's preface to the 1633 edition produced by Bonaventure and his nephew Abraham Elzevir who were partners in a printing business at Leiden. The preface reads, textum ergo habes, nunc ab omnibus receptum, in quo nihil immulatum aut corruptum damus, translated as, "so you hold the text, now received by all, in which (is) nothing corrupt." The two words textum and receptum were modified from the accusative to the nominative case to render textus receptus. Over time, this term has been retroactively applied to Erasmus' editions, as his work served as the basis of the others.

2. De correctie van het comma Johanneum, dat jij specifiek noemt als een van de correcties bij het citaat over het pruts-werk van de eerste editie, vond helemaal niet plaats. Het comma Jehanneum heeft Erasmus opgenomen in de derde editie, dus in 1522. Dus behalve dat wordt verzwegen dat naast de eerste editie die jij aanvalt ook meerdere edities zijn suggereer je met de quote van Aland en jouw toegevoegde belangrijkste correctie dat wat Aland zegt niet slechts van toepassing is op het eerste jaar van Erasmus vertaal-leven.
Even heel precies: als de Textus-Receptus term (pretentie) pas van 1533 is, dan heeft het comma Johannaum dus ALTIJD in de Textus Receptus gestaan. In logische termen is jouw opmerking over de correctie dan onjuist.
3. Wat jij brengt als de Textus Receptus en wat jij aanvalt op het niet compleet zijn, dat was de Novum Instrumentum omne. Een latijnse naam voor een latijns boek. Het is een verbeterde latijnse bijbel. Het is dus in het geheel géén griekse tekstverzameling en had die pretentie ook niet. Maar de griekse tekst was toegevoegd om de zuiverheid van het latijn ten opzichte van slechte latijnse vertalingen te illustreren.  Dat vervolgens niemand meer was geïnteresseerd in dat fraaie latijn van Erasmus, maakte Erasmus'werk eigenlijk tot een geflopt product. Maar zijn toegevoegde griekse teksten waren zo snel zó populair dat Erasmus er de rest van zijn leven zijn handen vol aan had.

quote:

Five editions of Novum Instrumentum omne were published. Of these four and five were not regarded as being so important as the third edition (1522), which was used by Tyndale for the first English New Testament (1526) and later by translators of the Geneva Bible and the King James Version. With the third edition, the Comma Johanneum was included. The Erasmian edition was the basis for the majority of modern translations of New Testament in the 16–19th centuries. bron

Dus je dit nu zo overziet, hoe zou jij dan tot uitdrukking brengen wat ik klassificeerde als "Erasmus wordt hier weggezet als prutser"??

quote:

Maar precies om de reden die je zelf aangeeft: "We spreken (in de situatie van Erasmus) over een tijd dat elke verandering een geweldige inspanning vraagt van verzameling van informatie", durf ik te zeggen dat het bij Erasmus pas begon met het bronnenonderzoek en men bij een TR niet moet willen eindigen... In die tijd HAD men inderdaad niet een volledig overzicht over alle beschikbare handschriften!!

Kun je je voorstellen dat ik opnieuw geneigd ben dit tendentieus te vinden? Immers het ging erom of Erasmus wel alle teksten tot zijn beschikking had. En dan kom je met de opmerking dat men in die tijd niet een volledig overzicht had over alle beschikbare handschriften. Bedoel je dat handschriften in het Vaticaan lagen opgesloten? Bedoel je dat er nog documenten zwiervan waarvan later bekend werd dat ze al in gebruik waren? Bedoel je dat verschillende documenten pas (veel) later zijn ogegraven of gevonden?? Maar wat je neerzet is dat Erasmus niet de beschikking had over de bronnen die aan de christgelovigen zijn overgeleverd. Klopt dat?

Textus Receptus
Textus Receptus is een woord dat gaat over de teksten die door de kerk zijn ontvangen van God. Typischerwijs gaat het bij Textus Receptus dus om bronnen die door de gelovigen zijn gekend en gebruikt en overgeleverd. Het enige wat er dus moet gebeuren om een Textus Receptus samen te stellen is onderzoeken welke bronnen er zijn overgeleverd. En typischerwijs zijn heel oude bronnen die worden opgedoken uit de holen en spelonken van Egypte en andere plaatsen niet overgeleverd; maar van de kerk weggehouden. Of dat een bewuste zaak is en een gerichte aanpak van God of dat het tot bewijs dient van het wel overgeleverde weet niemand. Het lijkt in de praktijk eerder een verzoeking van het wel overgeleverde. Maar wat niet is overgeleverd. heeft God niet Zelf aan de kerk gegeven.

Wetenschap
Erasmus beoefende wetenschap. Dat wil zeggen hij mopperde op het onverstand, en ging aan de slag om wat daadwerkelijk aantoonbaar onzin was te herstellen. Kritisch. Maar Erasmus was ook gelovig. En van aanstonds af heeft hij dus mede onderzocht welke teksten als betrouwbaar gelden en welke teksten niet als zodanig werden aangemerkt. Maar dat wat Erasmus deed is op geen enkel punt te vergelijken met wat vandaag de dag de "wetenschap" doet. Doordat de christenen zich hebben laten overheersen door de wetenschap, is het gezag ook overgedragen aan de wetenschap. En belangrijker: de wetenschappelijke methodes en de methodes van de kerk zijn dezelfde geworden.

Als het gaat over opgeduikelde fragmenten die sterk afwijken, maar toch ondanks hun niet compleet zijn en ondanks hun dubieuze herkomst, worden aangenomen als betrouwbaarder omdat ze nu eenmaal ouder zijn; en
Als het gaat om een normatief oordeel over hetgeen overgeleverd is en hetgeen niet is overgeleverd;
Dan maakt een gelovige andere keuzes dan een wereldse wetenschapper.

[Qohelet]

quote:

small brother schreef op 13 maart 2012 om 20:35:
[...]
Textus Receptus is een woord dat gaat over de teksten die door de kerk zijn ontvangen van God. Typischerwijs gaat het bij Textus Receptus dus om bronnen die door de gelovigen zijn gekend en gebruikt en overgeleverd. Het enige wat er dus moet gebeuren om een Textus Receptus samen te stellen is onderzoeken welke bronnen er zijn overgeleverd. En typischerwijs zijn heel oude bronnen die worden opgedoken uit de holen en spelonken van Egypte en andere plaatsen niet overgeleverd; maar van de kerk weggehouden. Of dat een bewuste zaak is en een gerichte aanpak van God of dat het tot bewijs dient van het wel overgeleverde weet niemand. Het lijkt in de praktijk eerder een verzoeking van het wel overgeleverde. Maar wat niet is overgeleverd. heeft God niet Zelf aan de kerk gegeven.

Mooi is dat. Stel dat we HET origineel, de autograaf zo je wilt, terug zouden vinden van—zeg—de eerste brief aan Timotheüs. En dat dat origineel op punten verschilt van de TR, verschilt van wel ander handschrift ook. Volgens jouw redenering zouden we origineel links moeten laten liggen en verder gaan in de lijn van de overlevering door de eeuwen heen?

Houd ook in de gaten dat juist Erasmus het lef had om zich niet aan de overlevering te houden. Hij bekritiseerde de Vulgata, op grond van nieuwe vertaalinzichten en nieuwe ideeën over handschriften. Om politiek redenen hield Erasmus zich een beetje koest, maar latere mannen van de Reformatie hebben zich opzettelijk achter de Griekse tekst gesteld (zoals toen wetenschappelijk vastgesteld), zelfs als dat inging tegen de vertaling die meer dan 1000 jaar als gezaghebbend werd beschouwt.

Ik vind daarom dat je het lef moet hebben om, in plaats van te postuleren dat één teksttraditie "van God gegeven is" terwijl de rest "onbetrouwbaar is", vanuit de geschiedenis en de teksten zelf argumenten aan te voeren. Evenzo moet je bereid zijn om, in plaats van één vertaling als norm te gebruiken, de vertalingen op de eigen merites te beoordelen. (En dan bedoel ik niet het voorwoord lezen, maar kijken naar de relatie tussen de brontekst en de vertaalde tekst.)

En voor de duidelijkheid: het is niet mijn bedoeling de NBV op alle punten te verdedigen. In tegendeel, ik ben er niet echt blij mee. Maar op sommige punten is de vertaling meer to-the-point dan in oudere vertalingen, en daar kunnen we onze winst mee doen.

[small brother]

quote:

Hendrik-NG schreef op 13 maart 2012 om 16:35:
Je schreef ook: "...elke bron moet worden getoetst in eigen context". Dat geldt ook voor de informatie die je tevens inbracht.
(...)
NB: bij een opmerking (hij is niet van jou!) als "Van de 258 ‘unical’ manuscripten, zijn er 249 gebaseerd op de Byzantijnse tekst, maar slechts 9 op de corrupte Alexandrijnse" krijg ik al snel argwaan....!! Dit is geen "wetenschappelijk neutraal statement"...!! Het riekt naar propaganda...

Klopt, dat was mij ook opgevallen. Vandaar mijn opmerking aan het begin. Maar die vermeende propaganda biedt zich in volkomen eerlijkheid en overtuiging aan als tegenstander van de Alexandrijnse teksten. Dat is eerlijker, dan het begrippenapparaat en de methodes en de marketing achter de NBV. Want de NBV is uitdrukkelijk niet een product dat in eerbied voor God tot stand is gekomen, maar uitdrukkelijk voor en door de wereld. Dus het woord ' propaganda' bij de NBV is minstens zo sterk van toepassing, alleen moet dan bij de NBV daar ook nog aan toegevoegd worden: indoctrinatie, en massapsychologie, en een wetenschappelijk-demagogische benadering. Argwaan is bij de NBV méér op zijn plaats!

quote:

Qohelet schreef op 13 maart 2012 om 21:06:
[...]
Mooi is dat. Stel dat we HET origineel, de autograaf zo je wilt, terug zouden vinden van—zeg—de eerste brief aan Timotheüs. En dat dat origineel op punten verschilt van de TR, verschilt van welk ander handschrift ook. Volgens jouw redenering zouden we origineel links moeten laten liggen en verder gaan in de lijn van de overlevering door de eeuwen heen?

Zeker. Inderdaad. Zelfs de autograaf zelf. Niets kan ons van Gods Weg scheiden. Het geloof is eenvoudig; de wetenschap is moeilijk. Wie bouwt op het geloof kan elke storm aan, ook een storm in wateren van aanvechtingen op het Woord van God. De bijbel blijft onveranderd, en de verschillen blijven getuigen voor de wereld; zodat de wereld kan zien dat de kerk bouwt op het geloof, en dat de kerk ermee rekent dat God niet dood is maar Leeft. En dit punt is van groter belang naarmate er minder een eenduidige kerk is op deze aarde, en naarmate er minder gezag is in " de" kerk, en naarmate er minder heilige omgang is met God.
De wetenschap zou een tandeloze draak moeten zijn, ongeacht de sterkte van het aangedragen manuscript. Want de kerk wijkt niet af. Als God wil dat de kerk moet afwijken dan moet God dat Zelf werken en bevelen en door tekenen gepaard laten gaan. Net zulke tekenen als toen het Woord van God aan de kerk werd gegeven. Maar nu is de draak aanwezig in vol ornaat, en in volle kracht eist zij het Woord van God op, en op haar voorhoofd staat geschreven: "Wetenschap"

Want waar Gods Woord Recht en Waarheid is, en elke jota en tittel een eigen plaats heeft, zal niets ons van Gods overgeleverde woord kunnen scheiden.
En waar Gods Woord en Recht en Waarheid als leugen wordt gezien en  hele teksten worden verworpen, daar weten we dat wij daar géén Woord en géén Recht en géén Waarheid kunnen vinden, en dat we daar niets van onze gading mogen zoeken of vinden of zelfs wensen, ook al wordt het ons voorgesteld als heerlijkheden van God.

Want onze God is een jaloers God, en Hij wil dat wij HEM zoeken als Hij in onze ogen wegblijft of achterblijft of niet duidelijk genoeg is.

quote:

Houd ook in de gaten dat juist Erasmus het lef had om zich niet aan de overlevering te houden. Hij bekritiseerde de Vulgata, op grond van nieuwe vertaalinzichten en nieuwe ideeën over handschriften. Om politiek redenen hield Erasmus zich een beetje koest, maar latere mannen van de Reformatie hebben zich opzettelijk achter de Griekse tekst gesteld (zoals toen wetenschappelijk vastgesteld), zelfs als dat inging tegen de vertaling die meer dan 1000 jaar als gezaghebbend werd beschouwt.

Dat zie ik anders. Natuurlijk zijn er nieuwe vertaalinzichten en is er politiek als je een nieuwe vertaling meent te moeten maken. Dat zegt helemaal niets. Als je de kunst van het tennisspelen wilt bijschaven, ga je toch ook niet aanvoeren dat er ook verbeteringen werden aangebracht door de backhand-techniek van Björn Borg en de smash-techniek van Ivan Lendl?
Alle muizen zoeken een olifant als sparring-partner om maar te kunnen zeggen dat ze hetzelfde soort gewicht in de schaal kunnen leggen als waar ze mee vergelijken. Dit geschuif met gewichten en maatlatten zonder enige schaal ter vergelijking kleeft als pek aan elk gesprek over de bijbel en de wetenschap.

Maar hier volstaat met de opmerking dat Erasmus gewoon de vertaling van de kerk allerbelabberdst vond. En het is niet zo'n heel raar fenomeen dat de kerk belabberde vertalingen kan maken. Net zo belabberd als de NBV later (ahum) zal worden gevonden. En dan zal er ook worden verdedigd dat er de allernieuwste methoden en inzichten ingezet gaan worden. Maar als iets slecht is wordt het afgedankt omdat het gewoon slecht is. Niet omdat er eerst nieuwe inzichten moeten komen hoe er vertaald moet worden en een nieuwe methode om het belabberde te kunnen vervangen. Het is als een prachtig paleis met onmiskenbare kenmerken uit de oudheid dat elke 100 jaar wordt afgebroken, omdat er een andere wind waait hoe er tegenaan gekeken wordt. Maar vergeten wordt dat het veeleer een afzetten is tegen de eerdere generatie; maar dat het paleis zelf geëerd en instandgehouden moet worden vanwege zijn unieke bouwers, en niet vanwege alle voorgaande generaties die net doen alsof het hún bouwwerk is.

quote:

Ik vind daarom dat je het lef moet hebben om, in plaats van te postuleren dat één teksttraditie "van God gegeven is" terwijl de rest "onbetrouwbaar is", vanuit de geschiedenis en de teksten zelf argumenten aan te voeren. Evenzo moet je bereid zijn om, in plaats van één vertaling als norm te gebruiken, de vertalingen op de eigen merites te beoordelen. (En dan bedoel ik niet het voorwoord lezen, maar kijken naar de relatie tussen de brontekst en de vertaalde tekst.)

Is dat niet met twee maten meten? Want: je suggereert dat bij critici alleen de voorwoorden tellen, en dat er geen beoordeling van afzonderlijke teksten plaatsvindt. En ondertussen zwijg je zelf over de voorwoorden. Dus wat je aan ander toedenkt, gebeurt op dit punt bij jouzelf. Zie jij dat anders?

quote:

En voor de duidelijkheid: het is niet mijn bedoeling de NBV op alle punten te verdedigen. In tegendeel, ik ben er niet echt blij mee. Maar op sommige punten is de vertaling meer to-the-point dan in oudere vertalingen, en daar kunnen we onze winst mee doen.

Wat goed is wordt niet bepaald door de schone verschijning ervan - laat staan de schone verschiijning van onderdelen ervan. Er is zoveel van de volken om Israël heen waar winst mee gedaan zou kunnen worden. Maar God wilde absoluut niet dat ook maar in het minste invloeden van buiten in Zijn Heilig Volk zouden binnenkomen en zich nestelen als kleine tumoren die het volk verzieken en afbrengen van God en uiteindelijk letterlijk dood en verderf brengen.

Afleggen van wereldse benaderingen, en kiezen voor Geloof
God wil van ons geloof. Onvoorwaardelijk geloof. Onvoorwaardelijk geloof in HEM alleen. En wie voor "producten van God" geen geestelijke weg gaat en geen geestelijke betrokkenheid eist, en geen geestelijke omgang toont, die is zelf niet van God en die kan tot Gods producten niet naderen, ook al heeft hij die ingelegd in goud in eigen handen.

[Qohelet]

quote:

small brother schreef op 14 maart 2012 om 10:11:
[...]
Zeker. Inderdaad. Zelfs de autograaf zelf. Niets kan ons van Gods Weg scheiden. Het geloof is eenvoudig; de wetenschap is moeilijk. Wie bouwt op het geloof kan elke storm aan, ook een storm in wateren van aanvechtingen op het Woord van God. De bijbel blijft onveranderd, en de verschillen blijven getuigen voor de wereld; zodat de wereld kan zien dat de kerk bouwt op het geloof, en dat de kerk ermee rekent dat God niet dood is maar Leeft.[en wat er verder volgt]

"De bijbel blijft onveranderd," zeg jij. Maar over welke bijbel heb je het dan?

Het protestantisme heeft vanaf het begin onder "de bijbel" verstaan het Woord van God, gesproken door de profeten, vastgelegd op papier, erkend en overgeleverd door de kerk. Het zijn de 39 Hebreeuwse en 27 Griekse boeken. En die bijbel verandert nooit, want het is een vast historisch document.

Maar omdat wij geen directe toegang hebben tot de oorspronkelijke tekst, hebben we de bijbel niet in z'n precieze, originele vorm. Er is onduidelijkheid (op kleine punten) over de precieze formulering, omdat er in het overschrijfproces foutjes zijn gemaakt, opzettelijk en onopzettelijk. Voor een deel is het mogelijk om deze fouten te detecteren: op grond van geschiedenis, consistentie, samenhang van de overgeleverde teksten; op grond van corroboratie in oude vertalingen en kerkvaders; enzovoort. Voor een deel blijven er vraagtekens.

Dat betekent niet dat we de bijbel niet hebben-- alles wat belangrijk is is zeer duidelijk. Maar (als met vrijwel elke oude tekst) er is geen absolute zekerheid over elke tittel of elke jota. Als we de autografen zouden terugvinden, als we een leesbaar handschrift zouden vinden dat zonder twijfel het origineel is, ja dan zouden we de bijbel ook precies kennen.

Wat jij lijkt te doen, small brother, is meer waarde toekennen aan de bijbel zoals ze gekend is en gefunctioneerd heeft in de kerkgeschiedenis dan de bijbel zoals ze oorspronkelijk was neergeschreven. Dat schuift de doorslaggevende inspiratie van de Heilige Geest van de profeten naar de kerk in haar geschiedenis.

Die benadering is niet alleen ongereformeerd, het leidt ook tot conclusies die jij vermoedelijk ook niet zou willen. In de Reformatie zette men zich af tegen de oude vertrouwde Vulgata vertaling die de kerk meer dan duizend jaar gebruikt had; door velen werd de Vulgaat als "de bijbel" beschouwd. Erasmus c.s. hadden daar lak aan (terecht, zeg ik) en gingen terug naar de Griekse originelen die zij tot hun beschikking hadden. Zij hechtten meer waarde aan de originele tekst (of wat we daarvan kunnen reconstrueren) dan aan de tekst zoals die in de kerk in gebruik was geweest. Diezelfde houding vind je op de achtergrond van verscheidene vertaalprojecten.

Daarom, nogmaals: beoordeel een vertaling op grond van de grondtekstvarianten die we hebben, op grond van linguistische en teksthistorische afwegingen, en niet op grond van het al dien niet lijken op de traditionele vertaling.

Verder valt het me op hoe negatief jij tegenover de "wetenschap" staat. Nu zijn er binnen de wetenschap inderdaad antichristelijke tendenzen waarvoor we moeten oppassen. Maar het wetenschappelijk bedrijf, als waarheidsvinding door zorgvuldig onderzoeken en redeneren, is op zichzelf niet slecht, en bruikbaar ook als het aankomt op bijbelhandschriften. De bijbel is opgeleverd via mensen, in menselijke taal, op menselijk papier, in menselijke letters. De wetenschap heeft methodes ontwikkeld die daar wat mee kunnen. Gebruik die dus!

[Hendrik-NG]

quote:

small brother schreef op 13 maart 2012 om 20:35:
[...]
Dus je dit nu zo overziet, hoe zou jij dan tot uitdrukking brengen wat ik klassificeerde als "Erasmus wordt hier weggezet als prutser"??

Ik zou nog steeds denken dat Aland en Aland in hem een gewaardeerde voorganger zien, die (met de hem beschikbare middelen) oprecht probeerde te achterhalen wat de meest oorspronkelijke Griekse grondtekst was van het NT. Men noemde hem dus geen prutser (en probeerde die schijn ook niet te wekken, net zo min als ik dat probeerde te doen).


NB: over Erasmus en dat "Comma Johanneum" kwam ik nog een interessant artikel tegen van (daar ga ik van uit: prof.) Henk Jan de Jonge uit Leiden:
zie hier

Hij gaat in op het verhaal dat hierover de ronde doet en nuanceert dit verhaal op enige punten. Maar niet op het punt rond de kwestie "beperkte beschikbaarheid van handschriften en twijfels van Erasmus over de bron waaruit dat Comma uiteindelijk werd opgenomen in de 3e editie van zijn NT"

Ik citeer enkele passages:

quote:

Lee was one of several critics who had remarked on the absence of the Comma Johanneum in the first two editions In 1520 Erasmus felt himself obliged to make a detailed reply to Lee In Ins lengthy discussion of l John 5 7 Erasmus wrote as follows:

If a single manuscript had come into my hands in which stood what we read (sc in the Latin Vulgate) then I would certainly have used it to fill in what was missing m the other manuscripts I had . Because that did not happen I have taken  the only course which was permissible that is I have indicated (sc in the Annotationes) what was missing from the Greek manuscripts.

…
Lee here suggests that Erasmus, if he had looked at other Codices, would certainly have found a copy which contained the Comma Johanneum, but that he had been remiss in not doing so In his answer to this Charge Erasmus explains that he consulted not just one but many manuscripts in England, Brabant and Basle, none of which contained the Comma Johanneum He continues:
"What sort of indolence is that, if I did not consult the manuscripts which I could not manage to have? At least, I collected as many as I could. Let Lee produce a Greek manuscript in which is written the words lacking in my edition, and let him prove that I had access to this manuscript, and then let him accuse me of indolence" (Clericus, IX, 277A-B)

….
After declaring that now that the Comma Johanneum had been brought to his attention, in Greek, in a Codex Britannicus, he would include it on the basis of that manuscript, he wrote: "Although I suspect this manuscript, too, to have been revised after the manuscripts of the Latin world" Erasmus does not mean by this that the Codex Britannicus was interpolated to invalidate his own reading. He means that the Codex, like many other manuscripts, contained a text which had been revised after, and adapted to, the Vulgate This was one of Erasmus' stock theories, to which he repeatedly referred in evaluating Greek manuscripts of the New Testament. He regarded manuscripts which deviated from the Byzantine text known to him, and showed parallels with the Vulgate, as having been influenced by the Vulgate.

Beschreven wordt een discussie tussen Erasmus en ene Lee, die kritiek had op het werk van Erasmus (m.n. ook op het punt van het ontbreken van het "Comma" in editie 1 en 2 van Erasmus' NT).

Erasmus reageerde met een "dat Comma stond echt niet in de handschriften die ik beschikbaar had".

Op de suggestie dat Erasmus bewust "selectief" gekeken had, reageert hij met een "laat maar eens zien welke handschriften ik onder handbereik had, maar niet heb gebruikt. Ik heb niet slechts een handschrift gebruikt, maar verschillende uit Engeland, Brabant en Bazel.

En nadat hij was gewezen op de Codex Britannicus, waarin dat Comma wel opgenomen was heeft hij vanuit dat handschrift het Comma toch opgenomen in die 3e editie, vermoedende dat dat handschrift was beinvloed door de Vulgaat. (Hij vermoedde dat het handschrift "recens" was. Recent, niet oud).


Ofwel: Erasmus zelf laat in zijn brieven/werken zien dat hij m.b.t. de Griekse grondtekst aan het 'wikken en wegen' was. Hij was geen prutser, maar een schoolvoorbeeld van een 'vroege tekstcriticus' (in de positieve betekenis van dat woord).

[gaitema]

quote:

E-line schreef op 13 maart 2012 om 15:11:
[...]

Voor het NT is dit wellicht een aardig startpunt: artikel in het RD. Over de Q-bron zou je een aparte discussie kunnen voeren. Het is bepaald geen onomstreden idee. Wil je die discussie voeren, start dan een nieuwe draad, zou ik zeggen

De Q-bron, is goed
Het artikel is wel interessant. Dus we hoeven het niet te vrezen, we hebben een redelijk getrouwe bijbel.

[small brother]

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 maart 2012 om 16:07:
Ik zou nog steeds denken dat Aland en Aland in hem een gewaardeerde voorganger zien, die (met de hem beschikbare middelen) oprecht probeerde te achterhalen wat de meest oorspronkelijke Griekse grondtekst was van het NT. Men noemde hem dus geen prutser (en probeerde die schijn ook niet te wekken, net zo min als ik dat probeerde te doen).

Waarom probeer je niet het onderscheidende principiële verschil te herkennen en te benoemen? Ik heb het gehad over geestelijke producten geestelijk  onderscheiden. Over vergelijkingen door muizen met de olifanten, over selectief de hand vullen met onderwerpen, over gewichten toekennen zonder enige schaal van gewichtheffing. In die zetting zijn oppervlakkige gevoeligheden over schijn en waardering en respect en integriteit niet zo relevant.  Want die dragen ook weer bij aan een vergelijking op basis van omgang met elkaar, terwijl de omgang die in de kern de twee scheidt onbesproken blijft.
Want het gaat hier niet over persoonlijke dingetjes. En het gaat ook niet om het ene onderwerp of het andere. Maar het gaat erom dat de informatie die we hebben over het kern-onderwerp op een eerlijke manier wordt gewogen. Niet een bepaalde wetenschappelijke weging, maar gewoon eerlijk en nuchter en bovenal: geestelijk.

Het probleem waar we mee te maken hebben als we spreken over grondtekst, vertaling, en de omgang met die zaken; is dat categorisch onvergelijkbare zaken toch vergeleken worden als gelijken; terwijl zaken die moeten worden vergeleken in het geheel niet een maat wordt genomen omdat het bewijs van aanwezigheid voldoende wordt geacht om gelijk van soort te zijn. Het klinkt wat abstract wat ik nu zeg, maar als je eenmaal de lijn ziet wordt het hoop ik snel helderder. Er is een stelselmatige afleiding en afwijking en neutralisering om maar zoveel mogelijk gelijkgeaard te zijn zonder de kernverschillen te hoeven vergelijken. Het is de kwestie van de lege huls die zich presenteren wil als volwaardige verschijning. Maar in een geestelijke wereld is het nooit de waarheid alleen en de argumenten alleen die een boom ontwortelen; maar het is in een geestelijke wereld de Geest van God die de kennis van waarheid en inzicht openbaart, of juist gebruikt om personen te beproeven - of zij vast staan in kennis en waarheid en inzichten.

Ik wordt nu concreter. Erasmus gelooft en zoekt naar de bron en het oorspronkelijke van wat is overgeleverd aan de kerk. Hij onderzoekt wat het nu precies is dat wij van God hebben gekregen en aangenomen, om dat opnieuw aan te nemen en te bevestigen. De wetenschap daarentegen stelt zichzelf boven het geloof en zij rekent bij elke tekst met de kennis van afwezigheid van God en met de waarheid dat elke bron die wordt onderzocht niet meer is dan een afdruk van een indruk van iets onbekends. En daarom gaat zij de teksten herleiden tot moeder-teksten en dochter-teksten en zij theoretiseert over hetgeen bewijsbaar niet is overgeleverd en zij zoekt alle varianten van mogelijkheden om te beredeneren en te reconstrueren wat allemaal had kunnen hebben bestaan. De moderne wetenschapper onderzoekt wat het nu precies is dat wij hebben gevonden, maar hij verwerpt de vondst zelf per definitie. Omdat de vondst zonder de relevante plaatsing in tekst-veranderingsgeschiedenis waardeloos wordt geacht.  Maar dacht je dat dit het precieze enige verschil is? Nee, het precieze verschil fietst dwars door elk woord en elke begrip heen dat wordt gebezigd tussen gelovigen en ongelovigen. Want het verschil is in het geloof en in de geest. En bij elk begrip en elk woord treedt er een schifting van geesten en definities, en omgang met God op.

De wetenschap is een toren van Babel.
Om te voorkomen dat we bij herhaling ad hoc om elkaar heen blijven praten geef ik hier een stel voorbeelden in onze eigen context. Wanneer we elk product en elke geestelijke omgang benaderen vanuit een wereldse wetenschap, dan veranderen de gebruikte begrippen.

quote:

toelichting: Dat kan niet anders, omdat een boom zijn vruchten voedt vanuit zijn wortel, en omdat de wereld altijd zoekt te heersen over God. God heeft ons daarvoor gewaarschuwd en tot eer en heerlijkheid van onze bedeling een geheimenis gesteld: de dwaasheid van deze wereld wordt tot wijsheid en de wijsheid van deze wereld wordt tot dwaasheid. Niet als uitnodiging tot geestelijk onverstand, maar als uitnodiging tot het gorden van ons verstand met het geloof. Want het geloof wordt beproefd op het geloof alleen, en wie met vaste kennis en wetenschap wil klimmen tot God, die zal wel stijgen tot grote hoogte, maar niettemin niet bereiken wat hij zo dicht nadert. Maar juist des te harder vallen, omdat hij zo hoog heeft kunnen reiken. Maar het frappante is dat de wetenschap in het geheel niet zoekt te reiken en te bouwen, maar zij geeft de voorkeur  aan het ongemotiveerd in brute aanmatiging heersen in het heden over hetgeen is gezegd in het verleden. De Lof der Zotheid had ook in 2012 geschreven kunnen worden.

Als de gebruikte begrippen veranderen van geestelijke kleur, dan verandert ook de duiding van de realiteit die wordt benoemd of besproken. Dat blijkt als je gaat benoemen waar het uiteenloopt.

1. Geloof in Gods openbarend Woord. Ten eerste geloof in God en Zijn Onfeilbaar Woord dat ooit is geopenbaard, tegenover ongeloof dat er ooit een eenduidig woord van God zelf is uitgegaan. Het geloof en zeker weten dat God iets in het verleden voor het nageslacht heeft meegegeven wordt een geloof dat niemand iets zo oud zonder aanpassingen overgeleverd kan krijgen.
2. Ten tweede het geloof in de voortgaande bescherming door God van Zijn Woord, tegenover het volkomen ongeloof dat God nog ook maar iets in stand aan het houden is – als het gaat om het Woord van God. Geloof dat God in latere tijden sturen of beschermend of schiftend heeft ingegrepen wordt een geloof dat God wel kan scheppen, maar niet kan beschermen.
3. Ten derde een omslag in hetgeen wordt geidentificeerd als waarheid. Een omslag van een streven om te zoeken en te accepteren wat als “Textus Receptus” moet gelden, naar het categorisch elke individuele tekst beschouwen als “Textus Reiectus”. Waarheid wordt zo een leugen. Want het zoeken naar de enige waarheid wordt breikt middels het verwerpen van elke “enige” waarheid op zichzelf.
4. Ten vierde een omslag in omgang met betrouwbaarheid. Corruptie wordt van grootste dreiging tot belangrijkste bouwsteen. Een methode van onderzoek en identificatie als “vals” of “waarachtig” wordt een methode van eclecticisme: dat is een benadering dat alle teksten principieel gecorrumpeerd zijn en dus alle moeten worden gebruikt als bouwstenen vanuit de geschiedenis van aanpassingen en meer onafhankelijk van een bepaalde bron of context en betrouwbaarheid van de bron.
5. Ten vijfde eerbied en oneer worden aan verschillende zaken toegekend. Een geest van gesteldheid die gericht is op trouw aan de makers en eerbied om zo weinig mogelijk zelf eigen artistieke en creatieve inbreng aan te brengen in het eindresultaat, tegenover een geest van gesteldheid die gericht is op het reconstrueren van wat  zeker niet meer bestaat met een oogmerk om iets van de oorspronkelijke kracht en  betekenisvolheid terug te halen. Waarbij de laatste vele malen liever tien keer verschillende mogelijk incorrecte varianten geeft met een te creatieve of te artistieke inbreng, dan dat wordt geaccepteerd dat er een vervlakking optreedt door voorzichtigheid of door eerbied of door aansluiting bij een veronderstelde eenheid met de andere boeken.
6. Ten zesde een doelstelling van kennis van de echte enige waarheid (of de meest betrouwbare getuige daarvan), verwordt tot een doelstelling van kennis van alle mogelijke varianten die kunnen leiden tot bijdragen aan mogelijke reconstructie-bouwwerken, waarbij de veelheid van mogelijkheden ook worden geëerd als een veelheid in rijkdom. Wetenschap wordt behandeld als waarheid, en waarheid wordt behandeld als een onbereikbare grootheid.

Hoe gaan wij dan als christenen anders om met deze zaken dan de wereld?
1. Als wij het bijvoorbeeld als christenen hebben over varianten van een vertaling, dan is dat een begrip dat thuishoort in een apparatus. Een apparatus van gevonden teksten waarbij  teksten over elkaar heen worden gelegd om te bekijken welke tekst eerder was dan de andere. Want, zo is de wetenschappelijke benadering, geen enkele tekst overleeft zonder veranderingen. Waardoor iets goddeloos zoals eclecticisme gewoon de stand der hoogste techniek wordt. Dus terwijl een christen spreekt over varianten van uitleg; wordt hij door zich te bedienen van de wereldse wetenschap een leugenaar tegen God in het spreken over de rijke varianten van de grondteksten.
2. Als wij het bijvoorbeeld hebben over de Textus Receptus, dan is dat niet iets van Erasmus, maar iets van de kerk, waarbij Erasmus de vinger legde. De christelijke kerk had verschillende stammen zoals een roomse, een byzantijnse, en een syrische.Dat heeft niets met Erasmus te maken en zijn verzamelkunsten, maar met Gods Kerk en wat zij heeft bewaard.
3. Als wij het bij fouten in de NBV erop wijzen dat er ook fouten zitten in de statenvertaling, dan is dat een verwijt van een lamme blinde dove stomme waanzinnige tegen een goddelijke held. Want van de statenvertaling zijn geen serieuze fouten bekend.
4. Wij kunnen niet spreken over fouten in een moderne bijbelvertaling, zonder scheel te kijken en afgrijselijke klanken uit te stoten. Want een moderne bijbelvertaling werkt vanuit een apparatus van teksten waarin een tekst-woord helemaal geen eigen vaste betekenis heeft, maar afhankelijk is van de waaier van varianten en de onderlinge verhouding die normatief wordt bepaald door de wetenschap.
5. Als wij spreken over de wetenschap, dan is dat de wetenschap van Aland en Westland en Scott, en alle wetenschappers sindsdien die openlijk uitspreken dat God heeft gelogen en onmachtig is gebleken om een heilige schrift te bewaren voor de wereld.

Ik kan nog wel even doorgaan; maar het gaat mij erom dat wij niet opnieuw de draad verliezen dat bij het praten over de gewaardeerdheid van Erasmus heel fijntjes wordt gemoffeld en gesmeerd totdat het lijkt alsof Aland hetzelfde doet als Erasmus en ook vergelijkbaar is met hem, zodat compleet uit het zicht verdwijnt dat er een onoverbrugbare prinipiële kloof is tussen Erasmus en Aland.

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 maart 2012 om 16:07:
Ik zou nog steeds denken dat Aland en Aland in hem een gewaardeerde voorganger zien, die (met de hem beschikbare middelen) oprecht probeerde te achterhalen wat {wat hij niet en Aland wèl bereikte.} Men noemde hem dus geen prutser (en probeerde die schijn ook niet te wekken, net zo min als ik dat probeerde te doen).

Jij antwoordde niet op mijn vraag of er dan een andere kwalificatie aan de orde is. Maar je maakt het tot niet meer dan een politieke verdediging tegen mijn typering.
En je kiest daarbij formuleringen die heel aardig de scherpe kantjes bedekken van het fenomeen dat Erasmus wordt gediskwalificeerd om zijn geloof, en dat Aland hoger wordt gekwalificeerd, door enkel het voorbijgaan van de tijd.

quote:

Aland over Erasmus
We can appreciate better the struggle for freedom from the dominance of the Textus Receptus when we remember that in this period it was regarded as preserving even to the last detail the inspired and infallible word of God himself. Kurt Aland, p.11, The text of the New Testament

De waardering op professioneel niveau zat niet hoog. Aland had last van het gezag van Erasmus’ werk. En hij wilde daarmee afrekenen. Want Aland beschouwde elke tekst als evenzo waardevolle getuige dat een eerdere tekst minder volmaakt overgeleverd is.

quote:

Aland over de plaats van de wetenschap:
Aland: It cannot be gainsaid that the external standards which the early Church applied in canonizing the New Testament Scriptures are, when looked at from the viewpoint of modern scientific knowledge, insufficient and frequently even wrong. The views accepted by the present-day New Testament critics on matters of authorship or date of the New Testament Scriptures are, in many cases, different from those held in the early Church… [p. 14]

De wetenschap is precies wat de voorwoorden van de NBV ook zeggen dat zij is, en daardoor kan de wetenschap niet worden geassocieerd met geloof.
 

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 maart 2012 om 16:07:
…die probeerde te achterhalen wat de meest oorspronkelijke Griekse grondtekst was van het NT.

Wat voor definitie hanteer jij voor “oorspronkelijk”?? Dat wat we vinden, of dat wat we gekregen hebben? In de lijn van hetgeen ik eerder beschreef, is de vraag of je daaronder verstaat: Het reconstrueren van iets wat je zeker niet hebt, of toch eerder: Het onderzoeken waar en welke de griekse grondtekst is  die je wél ergens moet hebben.

quote:

@ Oorspronkelijk
- Is een tekst met de integraal opgenomen apocrieve boeken Barnabas en de herder van Hermas te duiden als oorspronkelijk, en zo ja, wat zegt dat dan over onze canon, onze bijbel?
- Hoe kunnen de Vaticanus en Sinaïticus tot een eenheidstekst leiden, als deze twee manuscripten naar verluid meer onderlinge verschillen in twee van de Evangeliën hebben (meer dan drieduizend), dan dat je die kunt vinden in ALLE 27 boeken van de textus receptus?
- Als de SV lezingen van bijvorbeeld Mattheüs 1:25 en 9:35 te vinden zijn in Tatians Diatessaron (bron http://www.one-fold.com/R...eNiceneFathers/anf09.pdf ) uit 180 na Chr., dan is daarmee de oorspronkelijkheid van die lezing van de meerderheidstekst teruggebracht tot die datum. Maar Aland kent aan deze oudheidsvinding zelfs geen categorie toe.  
- Origenes schijnt rond 200 na Chr. zowel de ene als de andere tekstfamilie te citeren in een dozijn verzen op verschillende momenten in zijn werken, hoewel die officieel zijn geclassificeerd in een veel latere periode, 330 na Chr.; de tijd van de fabricage van Aleph en B? Dat betekent dat hij de Griekse tekst van de TR voor zich had vóór 250 na Chr.
- 350 jaar bijbelvertalingen heeft de wetenschap geen stap dichter bij een meer zuivere vertaling gebracht, maar juist op oneindige afstand van een vertaling die ook maar in de buurt komt van een ‘ zuivere’ vertaling.
Bron: http://www.sv1637.org/schrift-studies

Oorspronkelijk is wat van de kerk is. Bij het zoeken naar oorspronkelijkheid past daarom altijd een vraag naar de herkomst van de bron en een vraag hoe de kerk is omgegaan en had moeten omgaan met hetgeen wordt gevonden.
Ik kan er ook nog een filosofische verdieping in aanbrengen: oorspronkelijk is alleen het geloof. Dat wil zeggen dat hetgeen in het geloof wordt aangenomen als van God gekomen, meer oorspronkelijkheid heeft en een meer oorspronkelijke omgang met God biedt, dan hetgeen door de engelen met meer waarheid als wetenschap wordt gepresenteerd. En dat is ook de benadering die Erasmus kiest, als hij spreekt over het comma Johanneum, daarin zorgvuldig wikt en weegt en kiest, en daarbij opmerkt dat we er beter aan deden om de eenheid met God en met Christus zelf te zoeken, dan ons druk te maken over hoe de Zoon en de Vader zich tot elkaar verhouden. Bron: The life of Erasmus, pagina 101.

In de tijd van Erasmus was het zeker geen uitgemaakte zaak dat het nuttig en stichtelijk was dat iedereen zelfstandig de bijbel kon lezen en begrijpen. Erasmus zette ertoe aan om de Schrift te lezen en zich te laten doordringen van de Pbilosopbia Christi. Wanneer alle christenen werkelijk leefden vanuit Gods Woord, zou dit heilzame gevolgen hebben voor hun dagelijks leven en zijn. In dat kader pleitte Erasmus voor bijbelvertalingen in de volkstaal, want iedereen, ook de meest eenvoudige handwerksman of volksvrouw, moest de Schrift kunnen lezen om er vervolgens naar te leven.
 

quote:

Erasmus schreef in Basel in 1522: het voorwoord op de parafrase van Mattheüs:
In de evangelieboeken daalt de goddelijke Wijsheid op een wonderlijke wijze af tot het niveau van de allerkleinsten: iemand mag nog zo weinig onderlegd zijn, voor de evangelische filosofie is hij vatbaar. Het volstaat dat zijn geest ervoor openstaat, hoe onkundig die ook is – als hij maar eenvoudig is, zuiver en vrij van zorgen en verlangens die zelfs de geleerdsten hardleers maken voor Christus.

Vooraleer het evangelieboek ter hand te nemen, zal de eenvoudige zich met een kort gebed op de lezing voorbereiden. Hij zal vragen dat die onovertroffen Jezus, die ook voor de meest misprezen mensen gestorven is, zich zou verwaardigen zijn Geest mee te delen. Deze rust alleen op de nederige en zachtmoedige, en op wie beeft voor de woorden van Jezus.

En hij weze gesterkt door de raad van Jakobus: “Schiet iemand te kort in wijsheid, dan moet hij haar vragen aan God, want deze geeft aan allen overvloedig en zonder verwijt.” Dan zal hij zeggen met de psalmist: “Maak mijn ogen nieuw, dat ik zien mag wat uw wet aan wonderen bergt.” En eveneens: “Ik ben uw knecht, Heer, geef mij inzicht.”

Een gelovige nieuwsgierigheid is hier wel op haar plaats, evenzeer als een nieuwsgierig geloof. Maar hier is geen plaats voor onbezonnenheid, noch voor een voorbarige en eigenzinnige overtuiging dat men het al weet. Wat je leest en inziet, geef er je aan over met een diep geloof. Jaag de banale vraagjes weg, ook nieuwsgierige die van ongeloof getuigen; jaag ze weg, als ze toevallig opkomen in je geest. Zeg bij jezelf: wat ons geheel overstijgt gaat ons niet aan. Debatteer niet over de wijze waarop het lichaam van Christus uit het gesloten graf is gekomen: voor jou is het voldoende dat het er uit is gekomen. Onderzoek niet hoe zich op de heilige altaartafel het lichaam van Christus bevindt, daar waar brood werd neergelegd; voor jou volstaat het te geloven dat daar het lichaam van de Heer is. De wijze waarop de Zoon een andere is dan de Vader, terwijl ze één enkele natuur hebben, tracht het niet te doorvorsen; voor jou is het voldoende te geloven in Vader, Zoon en H. Geest als drie personen, en toch één God. Maar zie er vooral op toe dat je de Schrift niet probeert om te buigen naar eigen neigingen en standpunten: neem haar veeleer als richtsnoer voor je meningen en levenswijze. Anders zullen bronnen als de Schrift aanleiding geven tot hardnekkig affirmeren, tot twist, onenigheid en haat, tot ketterijen – allemaal gif voor de christelijke eendracht.

Gelukkig het volk waarop Jezus zijn blik wil laten rusten! Zijn blik is niet werkeloos. Hij heeft geen ogen die door een duistere macht schade toebrengen, maar ze zijn heilzaam door een goddelijke kracht. Hij zag de loochenaar Petrus aan, en deze kwam tot inkeer. En toen Hij hem de eerste keer aankeek en hem een nieuwe naam gaf, voorspelde Hij hem een stevig geloof. Op de berg keek Hij zijn leerlingen aan, en de hemelse leer drong door tot in hun geest.
Wat zullen wij nu, broeders? Laten we ons inspannen om schapen te zijn door ons te ontdoen van alle boosheid, hoogmoed en toorn – niets hiervan hoort bij de schapen. En bidden we de zeer welwillende Jezus, dat Hij zijn ogen ook naar ons wil keren. Hij is de goede Herder: Hij zal zich over ons ontfermen. Zo zal Hij, zoals we bij Mattheüs lezen, ofwel geschikte arbeiders naar zijn oogst sturen als we het maar dringend vragen aan de Heer van de oogst; ofwel zal Hij zelf ons onderrichten, zoals Marcus schrijft: “En Hij begon hen vele dingen te leren” – en Hij onderrichtte niet alleen, maar verzadigde ook met broden heel die massa in de woestijn, mensen die door de tirannie van de Farizeeën omkwamen van honger.

Ook vandaag houdt Jezus niet op onderricht te geven aan de zijnen. Hij houdt niet op de mensen te weiden die hun steden verlieten om hem te volgen naar eenzame plaatsen. Eertijds stortte Hij zijn Geest uit over zijn leerlingen, en ook nu is de hand van de Heer niet ingekort; de kracht van zijn Geest is niet verzwakt in de gelovige zielen. Om zijn komst te verdienen zullen we doen wat de eerste leerlingen deden: ons begeven naar de bovenzaal, door onze geest verwijderd te houden van alle triviale onrust over onbestendige dingen. Laten we eendrachtig zijn, en eensgezind volhouden in het bidden, zo we verlangen dat onze wensen worden gehoord. Allen met één stem, één geest, één streven. Bidden we in de naam van Jezus, en onze hemelse Vader zal ons aanhoren. In wat een uitzichtloze onrust verkeert vandaag het christen volk door onenigheid en naijver! Op geen enkele plaats heerst nog vrede.
http://www.oudeabdij.be/archief/erasmus2.html

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 maart 2012 om 16:07:
NB: over Erasmus en dat "Comma Johanneum" kwam ik nog een interessant artikel tegen van (daar ga ik van uit: prof.) Henk Jan de Jonge uit Leiden:
zie hier

Hij gaat in op het verhaal dat hierover de ronde doet en nuanceert dit verhaal op enige punten. Maar niet op het punt rond de kwestie "beperkte beschikbaarheid van handschriften en twijfels van Erasmus over de bron waaruit dat Comma uiteindelijk werd opgenomen in de 3e editie van zijn NT"
Ik citeer enkele passages:
Beschreven wordt een discussie tussen Erasmus en ene Lee, die kritiek had op het werk van Erasmus (m.n. ook op het punt van het ontbreken van het "Comma" in editie 1 en 2 van Erasmus' NT).
Erasmus reageerde met een "dat Comma stond echt niet in de handschriften die ik beschikbaar had".
Op de suggestie dat Erasmus bewust "selectief" gekeken had, reageert hij met een "laat maar eens zien welke handschriften ik onder handbereik had, maar niet heb gebruikt. Ik heb niet slechts een handschrift gebruikt, maar verschillende uit Engeland, Brabant en Bazel.

En nadat hij was gewezen op de Codex Britannicus, waarin dat Comma wel opgenomen was heeft hij vanuit dat handschrift het Comma toch opgenomen in die 3e editie, vermoedende dat dat handschrift was beinvloed door de Vulgaat. (Hij vermoedde dat het handschrift "recens" was. Recent, niet oud).

Ofwel: Erasmus zelf laat in zijn brieven/werken zien dat hij m.b.t. de Griekse grondtekst aan het 'wikken en wegen' was. Hij was geen prutser, maar een schoolvoorbeeld van een 'vroege tekstcriticus' (in de positieve betekenis van dat woord).

Laten we dan beginnen met het positieve. Positief is –zeg je net - wat Erasmus deed. Wat is het dat Erasmus deed? Dat is een beoordeling op waarheid in de bron of op vervalsing in de bron. Kan uit een goede bron iets slechts voortkomen? Volgens Erasmus niet. Kan uit een vervalste bron iets goeds komen? Erasmus had de teksten die onder invloed hebben gestaan van de katholieke aanpassingen verworpen als corrupt. Daarom wilde hij niet aannemen dat dit specifieke tekstgedeelte niet in de bekende grondteksten stond en wel als onfeilbaar woord van God gold. Wat Erasmus deed was de consequentie nemen van een als corrupt erkend werk: namelijk door het geheel te verwerpen. En als dan blijkt dat dit corrupte werk een toevoeging heeft die ook als toevoeging moet worden geaccepteerd in een als betrouwbaar erkende grondtekst, dan is dat een probleem. Niet een kwestie van data en historie, maar een probleem van geloof dat hetgeen corrupt is ook echt corrupt is en hetgeen betrouwbaar is ook echt betrouwbaar. Maar daarin was Erasmus zeer conscientieus. Lees de overwegingen van Erasmus op pagina 100 van The life of Erasmus en lees ook de ook uitgebreide visie van onze vermaarde wetenschapper Newton over Erasmus en het comma Johanneum.

Erasmus wordt ook verweten dat hij een idee-fixe had met betrekking tot bepaalde grondteksten. En dat is logisch. Want wat geestelijk is verworpen wordt maar zo niet goed, ook niet op een onderdeel. Het wikken en wegen is dus van toepassing. Inderdaad. Wikken, dat is het omslagpunt ongeveer hebben, en daardoor of links of rechts van het evenwicht balanceren. Het comma Johanneum is zo’n punt. Begin er maar een aparte draad over. Maar wat zegt dit punt nu eigenlijk precies over betrouwbaarheid en conscientieusheid? Ten tijde van het schrijven van de oudste bekende teksten was het een vreselijk belangrijk punt (Arius); en  ook uit het gegeven dat de hele wereld zich er druk over maakte ten tijde van Erasmus blijkt wel dat het niet een zaak was van gering belang of van geringe betekenis.

Als we dan dat onderwerp hier verder laten rusten, is dus de vraag wat we moeten verstaan onder een schoolvoorbeeld van een 'vroege tekstcriticus' (in de positieve betekenis van dat woord). Wat is eigenlijk de ‘positieve zin van het woord’ en is Erasmus daarin hetzelfde (of vergelijkbaar) met hetgeen kan worden verstaan onder een ‘late tekstcriticus’? Hoe verhoudt zich het denken in betrouwbare en corrupte overleveringen tegenover een soort van “apparatus” van Alland c.s., dat dient om betekenis toe te kennen aan teksten en hun plaatsen en de reconstructie van hetgeen waarover de teksten willen getuigen?

quote:

Since the Historical-documentary and rigorous eclectic  approaches are legitimate subsets of a reasoned eclectic approach, one could justifiably treat both within a discussion of reasoned eclecticism. In the present circumstances, however, that is neither feasible nor necessary. Although some scholars have called for the development of a historical-documentary approach, it is generall conceded that at present we lack the information and knowledge needed to develop one, and further acknowledged that nearly all critics today practice some form of eclecticism. An exception is the Majority text approach, which D.B. Wallace examines in ch. 19 of his volume. Bron: The text of the new testament in contemporary research, B.D. Ehrman & MW Holmes

De realiteit is dat het in geen enkele verhouding op één schaal is te plaatsen. Want wat de moderne tekstkritiek doet dat is op geen enkel punt te vergelijken met welke vertaler ook van weleer. Wat de moderne tekstkritiek doet is geen wikken en wegen, maar wrikken en bewegen. Er wordt net zolang geschoven gewrikt en bewogen totdat geheel niet met elkaar te verzoenen bronnen als gelijkwaardigen naast elkaar staan, of ongelijkwaardig worden op oneigenlijke criteria, terwijl het meest innerlijk betrouwbare volstrekt buiten elke betrouwbaarheidsbeoordeling wordt gehouden. Want de wetenschap acht betrouwbaarder wat oud is maar in fragmenten, en innerlijk inconsistent, en zij acht onbetrouwbaarder hetgeen consistent maar jonger is. Consistent is in de wetenschap een mythe.

quote:

In de Westcott en Hort herziening van 1881 werd het werk opgezet met als uitgangspunt dat als ook maar op één punt de vermaarde Textus Receptus in tegenspraak gevonden kon worden met sindsdien omarmde teksten, dat dat ook een revisie van de Statenvertaling/King James op dit punt moest gebeuren.
Westcott and Hort en anderen in hun kielzog, meenden dat, omdat de Vaticanus en Sinaïticus erg oud geacht werden, ze daarom dichter moeten gestaan hebben bij de originele geschriften van de geïnspireerde schrijvers van de Schriftuur.
Dat er iets serieus fout zit in deze gedachtengang, wordt mooi geïllustreerd door Herman Hoskier, in zijn monumentaal werk: “Codex B. and its Allies”. Op pagina 1, boekdeel 2, stelt hij dat er alleen al in  de evangeliën 3036 verschillen zijn tussen de lezing van Vaticanus (Codex B.) en Sinaïticus (Aleph). Hoskier zet dan vervolgens deze 3036 verschillen deskundig uiteen. Dat deze “oudere en betere???” manuscripten elkaar zo blijken tegen te spreken in het Nieuwe Testament is onbegrijpelijk en dwingt er ook toe om geen betrpouwbaarder en onbetrouwbaarder deel te onderkennen, maar om uit te gaan van een “tekstfamilie”die beiden afzonderlijk getuigen van een betere en zuiverder tekst; die we welsiwaar niet hebben. Zelfs eventuele corruptheid van onderdelen kunnen we daarom niet eenduidig insluiten of uitsluiten. Wat we kunnen is reconstrueren aan de hand van de waaier van overleveringen en mogelijkheden; “de rijke variaties van de grondteksten”.
Bron  - Westcott en Hort, door Cecil Carter _{Bron Burgon, bron Hoskier, artikel Manuscripten}

De bronnen doen niet allemaal evenveel moeite om een genuanceerd beeld te geven en ‘gelijke’ gewichten te hanteren. Want deze komen gedeeltelijk uit een omgeving waarin overtuiging als een objectieve bouwsteen wordt gezien van begrip. Een omgeving waarin constatering van aanwezigheid of afwezigheid van bepaalde geestelijke 'producten' (omgang) heel veel zwaarder weegt dan details waar weer een ander zwaar aan weegt. Waar ook nog niet in alles een dwingend juk wordt opgelegd dat een bijdrage alleen mag, zolang als het uiterlijke schijn heeft van evenwichtigheid en zolang de “wetenschap” erin geëerd en gediend wordt. Want in de wetenschap wordt alleen oor gegeven aan wie zich confronteert met de modernste stand der kennis en techniek; dat wil zeggen: indien en voor zover vanuit de modernste stand der techniek geen weerwoord wordt gegeven…  En dat geeft de armoede weer. Als er in het heden kleine mensjes zijn die willen staan op de schouders van de groten uit het verleden, is weinig meer nodig dan een zorgvuldige plaatsing van bouwstenen op het verleden. Maar als elke stem die zich in het heden verheft in wetenschappelijk ornaat, méér gezag krijgt dan de groten in het verleden, dan is er een gezagsprobleem en een dictatuur in willekeur. Dan treedt er erosie en aftakeling op en verdwijnt met grote snelheid, en soms als met een enorme ontploffing, wat in vele eeuwen moeizaam was opgebouwd. Maar wie geestelijke randvoorwaarden stelt en daarbij ook evenwichtige bronnen wil, laat die de ook hierboven genoemde bronnen lezen van Erasmus en Newton zelf.

[Hendrik-NG]

quote:

small brother schreef op 31 maart 2012 om 10:55:
[...]
Ik kan nog wel even doorgaan; maar het gaat mij erom dat wij niet opnieuw de draad verliezen dat bij het praten over de gewaardeerdheid van Erasmus heel fijntjes wordt gemoffeld en gesmeerd totdat het lijkt alsof Aland hetzelfde doet als Erasmus en ook vergelijkbaar is met hem, zodat compleet uit het zicht verdwijnt dat er een onoverbrugbare principiële kloof is tussen Erasmus en Aland.

[...]

Jij antwoordde niet op mijn vraag of er dan een andere kwalificatie aan de orde is. Maar je maakt het tot niet meer dan een politieke verdediging tegen mijn typering.
En je kiest daarbij formuleringen die heel aardig de scherpe kantjes bedekken van het fenomeen dat Erasmus wordt gediskwalificeerd om zijn geloof, en dat Aland hoger wordt gekwalificeerd, door enkel het voorbijgaan van de tijd.

Hoe komt het dat je zo'n goed beeld hebt van "die onoverbrugbare principiële kloof tussen Erasmus enerzijds en de Alands anderzijds"? (En hoe kom je er bij dat ik Erasmus zou (willen) diskwalificeren "om zijn geloof"??)

Persoonlijk ben ik niet in staat om het geloofsleven van een ander te peilen. En ik vraag me ernstig af of jij dat wel kan... Ik kan alleen zien wat iemands "geploeter" op een "tastbare niveau" heeft opgeleverd (ofwel: het werk dat iemand heeft nagelaten). En op dat punt zie ik geen "onoverbrugbare kloof" tussen het werk van de ene bijbelvorser die grondteksten van het NT vergelijkt en de andere.

NB: als het er om gaat dat men "een overgeleverde bijbeltekst gelovig dient te aanvaarden", dan had Erasmus de hem overgeleverde tekst gelovig dienen te aanvaarden. En dat was de Vulgaat... En die tekst was voor hem gewoon leesbaar, want het Latijn van die Vulgaat zal hem geen enkele moeite hebben opgeleverd! En toch deed hij wat anders...

Dit wetende, dan nog diskwalificeer ik (het werk van) Erasmus niet!!!

[small brother]

quote:

Hendrik-NG schreef op 01 april 2012 om 13:11:
Hoe komt het dat je zo'n goed beeld hebt van "die onoverbrugbare principiële kloof tussen Erasmus enerzijds en de Alands anderzijds"? (En hoe kom je er bij dat ik Erasmus zou (willen) diskwalificeren "om zijn geloof"??)

Precizering: het geloof waarvan ik sprak is het geloof van Erasmus in Gods onfeilbare woord. En niet jouw kwalificatie maar de toepasselijke kwalificatie door Aland waarover ik ook spreek in het stuk dat direct op die woorden volgt.

quote:

Persoonlijk ben ik niet in staat om het geloofsleven van een ander te peilen. En ik vraag me ernstig af of jij dat wel kan... Ik kan alleen zien wat iemands "geploeter" op een "tastbare niveau" heeft opgeleverd (ofwel: het werk dat iemand heeft nagelaten). En op dat punt zie ik geen "onoverbrugbare kloof" tussen het werk van de ene bijbelvorser die grondteksten van het NT vergelijkt en de andere.

Jawel dat ben jij wel. Want het is niet het geloof in het hart dat wij peilen; maar wat wij beproefen is de omgang met het geloof. In die zin wordt ook van jou gevraagd om het geloofsleven (omgang net het geloof) te peilen als het gaat om werken van het geloof.

quote:

NB: als het er om gaat dat men "een overgeleverde bijbeltekst gelovig dient te aanvaarden", dan had Erasmus de hem overgeleverde tekst gelovig dienen te aanvaarden. En dat was de Vulgaat... En die tekst was voor hem gewoon leesbaar, want het Latijn van die Vulgaat zal hem geen enkele moeite hebben opgeleverd! En toch deed hij wat anders...

Dat punt was ik op ingegaan.

[small brother]

quote:

Qohelet schreef op 19 maart 2012 om 18:00:
"De bijbel blijft onveranderd," zeg jij. Maar over welke bijbel heb je het dan?

De bijbel is Gods Woord. Gods Woord is blijdschap en vreugde. Als iemand in je huiskamer zit, die vraagt naar Gods Woord en Waarheid, dan is er blijdschap en vreugde. Dan kijk je niet kritisch in je boekenkast welke vertaling je zult pakken, maar dan pak je gewoon wat je voor handen krijgt. Als je dan met de statenvertaling in handen staat, zet je die terug, want die is wat moeilijk voor iemand uit de wereld. En dus pak je een toegankelijker product. Maar dan zul je beseffen dat ook dat product tamelijk waardeloos is. Want de enige brief die op dat moment aan de orde is, dat ben jijzelf. Jij bent zelf de brief van God in de zin van 2 Cor.3:2-3. En daarom is het jouw taak en jouw roeping en jouw blijdschap om als brief van God het geloof over de enige God met Zijn onfeilbare boodschap te verkondigen. En als je bezoeker dan meer wil met juist dat onfeilbare gedeelte, die rots van God, grijp je dan naar de NBV? Nee, zegt je bezoeker, ik wil geen genoegen nemen met een feilbaar product; ook ik wil dat onfeilbare Woord van God. Dan begin je te glimlachen: we noemen het onfeilbaar, maar we bedoelen betrouwbaar; want onfeilbaar kàn natuurlijk niet want we hebben allen maar menselijke overleveringen. We hebben hooguit nog teksten die getuigen dat  het ooit heeft bestaan.  Maar Gods onfeilbaar Woord dat hebben wij niet van God gekregen.
Het is een valstrik. Het combineert wol met linnen. Gods Woord is voor de dwazen, en kleinen van hart. Onfeilbaar. Daar komt geen letter tekst aan te pas. En welke vertaling wordt gebruikt is NIET relevant. Of het wordt verteld door een gelovige of door een spottende columnist maakt niet uit. Want de Geest van God raakt de zielen niettemin. Maar tegelijk is Gods Woord de Heilige Schrift. En deze Heilige Schrift vraagt om een heilige omgang. Ook al zou de Geest werken door de grootste spotters en de meest wereldse verspreidingstechnieken, de Heilige Schrift blijft als heilige voedingsbasis gelden, waarover is gezegd dat er nog niet één jota of tittel van afgeweken mag worden.
Dat staat dus los van een geloof van fanatiekelingen met precieze regeltjes en precieze wetjes en overleveringen. En dat staat los van de enorme kennis die er kan zijn over een juistere en betere bijbel, of een juistere benadering of een juister inzicht. De gelovigen houden in trouw vast aan de bijbel als Gods onfeilbaar Woord; ongeacht hun mate van neiging tot wettisch handelen of hun neiging tot een juist bijna wetteloze benadering. En dat is geen theorische benadering over een bepaalde mate van betrouwbaarheid, en dat is geen praktische beandering over een algemene leer, maar dat is een reële zaak van Wetenschap en Kennis over het geloven van hetgeen daadwerkelijk is overgeleverd.

quote:

Jesaja 28:
Wien zou Hij dan de kennis leren, en wien zou Hij het gehoorde te verstaan geven? Den gespeenden van de melk, den afgetrokkenen van de borsten? Want het is gebod op gebod, gebod op gebod, regel op regel, regel op regel, hier een weinig, daar een weinig.

Daarom zal Hij door belachelijke lippen, en door een andere tong tot dit volk spreken; Tot dewelken Hij gezegd heeft: Dit is de rust, geeft den moeden rust, en dit is de verkwikking; doch zij hebben niet willen horen.  Zo zal hun het woord des HEEREN zijn; gebod op gebod, gebod op gebod, regel op regel, regel op regel, hier een weinig, daar een weinig; opdat zij heengaan, en achterwaarts vallen, en verbreken, en verstrikt en gevangen worden.

Daarom, hoort des HEEREN woord, gij bespotters, gij heersers over dit volk, dat te Jeruzalem is!
Omdat gijlieden zegt: Wij hebben een verbond met den dood gemaakt, en met de hel hebben wij een voorzichtig verdrag gemaakt; wanneer de overvloeiende gesel doortrekken zal, zal hij tot ons niet komen; want wij hebben de leugen ons tot een toevlucht gesteld, en onder de valsheid hebben wij ons verborgen.

Daarom, alzo zegt de Heere HEERE: Ziet, Ik leg een Grondsteen in Sion, een beproefden Steen, een kostelijken Hoeksteen, Die wel vast gegrondvest is; wie gelooft, die zal niet haasten. En Ik zal het gericht stellen naar het richtsnoer, en de gerechtigheid naar het paslood; en de hagel zal de toevlucht der leugen wegvagen, en de wateren zullen de schuilplaats overlopen. En ulieder verbond met den dood zal te niet worden, en uw voorzichtig verdrag met de hel zal niet bestaan; wanneer de overvloeiende gesel doortrekken zal, dan zult gijlieden van denzelven vertreden worden. Van den tijd af, als hij doortrekt, zal hij ulieden wegnemen, want allen morgen zal hij doortrekken, bij dag en bij nacht; en het zal geschieden, dat het gerucht te verstaan, enkel beroering wezen zal. Want het bed zal korter zijn, dan dat men zich daarop uitstrekken kunne; en het deksel zal te smal wezen, als men zich daaronder voegt.

Want de HEERE zal Zich opmaken, gelijk op den berg Perázim, Hij zal beroerd zijn, gelijk in het dal van Gibeon, om Zijn werk te doen, Zijn werk zal vreemd zijn; en om Zijn daad te doen, Zijn daad zal vreemd zijn! Nu dan, drijft den spot niet, opdat uw banden niet vaster gemaakt worden; want ik heb van den Heere HEERE der heirscharen gehoord een verdelging, ja, een, die vast besloten is over het ganse land.

Neemt ter ore en hoort mijn stem, merkt op en hoort mijn rede! Ploegt de ploeger den gehelen dag om te zaaien? Opent en egt hij zijn land den gehelen dag?
Is het niet alzo? Wanneer hij het bovenste van hetzelve effen gemaakt heeft, dan strooit hij wikken, en spreidt komijn, of hij werpt er van de beste tarwe in, of uitgelezen gerst, of spelt, elk aan zijn plaats. En zijn God onderricht hem van de wijze, Hij leert hem.

Want men dorst de wikken niet met den dorswagen, en men laat het wagenrad niet rondom over het komijn gaan; maar de wikken slaat men uit met een staf, en het komijn met een stok; Het broodkoren moet verbrijzeld worden, maar hij dorst het niet geduriglijk dorsende; noch hij breekt het met het wiel zijn wagens, noch hij verbrijzelt het met zijn paarden.
Zulks komt ook voort van den HEERE der heirscharen; Hij is wonderlijk van raad, Hij is groot van daad.

Welke bijbel onveranderd blijft is daarom een vraag die een eigen context heeft. In beginsel maakt het helemaal niets uit, omdat het een geloofsvraag betreft. En kennis voegt daaraan toe, hoe we in die geloofsvraag staan. De kennis heerst niet over het geloof. Want het geloof gaat een stap verder dan kennis. Het geloof staat aan de bron van de kennis. Het geloof vertrouwt op de leiding van God en de sterkte van Gods arm. En dat vraagt een zeker geloof en ook een zekere discipline. Want de bijbel zelf spreekt in harde woorden: Jer. 17:5 Zo zegt de HEERE: Vervloekt is de man die op een mens vertrouwt en vlees tot zijn arm stelt, en wiens hart van den HEERE afwijkt."

quote:

Qohelet schreef op 19 maart 2012 om 18:00:
"De bijbel blijft onveranderd," zeg jij.

Het onderwerp waarin de opmerking thuishoort was de Textus Receptus. Dat is de basis voor de gelovigen die niet meer vertrouwen op koningen of prinsen, maar die Het Woord ook zelf wensen te onderzoeken tot op het niveau van de letters. Die leven vanuit een beginsel: “onderzoek de schriften,” en die leven vanuit een behoefte om niet een leek te blijven of te zijn fo te willen worden, maar om te groeien in kennis van de Waarheid. Dat is geen wetenschap beoefenen, maar dat is voortbouwen op het geloof, en met het geloof, en in het geloof.

quote:

Joh.5:39 Onderzoekt de Schriften; want gij meent in dezelve het eeuwige leven te hebben; en die zijn het, die van Mij getuigen.
1 Cor.2:10 Doch God heeft het ons geopenbaard door Zijn Geest; want de Geest onderzoekt alle dingen, ook de diepten Gods.

1 Joh4:1 Geliefden, gelooft niet een iegelijken geest, maar beproeft de geesten, of zij uit God zijn; want vele valse profeten zijn uitgegaan in de wereld. Hieraan kent gij den Geest van God: alle geest, die belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is (NBV: iedere geest die belijdt dat Jezus Christus als mens gekomen is), die is uit God; En alle geest, die “niet belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is” (NBV: die “dit” niet belijdt), die is uit God niet; maar dit is de geest van den antichrist, welken geest gij gehoord hebt, dat komen zal, en is nu alrede in de wereld. Kinderkens, gij zijt uit God, en hebt hen overwonnen; want Hij is meerder, Die in u is, dan die in de wereld is. Zij zijn uit de wereld, daarom spreken zij uit de wereld, en de wereld hoort hen. Wij zijn uit God. Die God kent, hoort ons; die uit God niet is, hoort ons niet. Hieruit kennen wij den geest der waarheid, en den geest der dwaling.

De onveranderde bijbel is dus binnen onze context hetgeen aan de kerk ten grondslag ligt en binnen het geloof bewaard is gebleven. Dat is voor wie er studie naar doet een complete codex. Wanneer een codex is verdwenen, dan is er een  overgeleverde text die door de beugel van God kan, en daarmee ook dezelfde status krijgt als het origineel. De kern van het geloof is gekoppeld aan geloof. Vanuit het geloof weten we dat God Zijn Woord bewaart. Vanuit het geloof weten we dat hetgeen ons is gegeven ons goed genoeg is bevonden en geautoriseerd door God zelf. En wie wil studeren en graven naar nog méér Woord van God, die zal bij elke graving en elke bestudering op zijn minst eisen dat de bron heilig is en Gods Hand kenmerkt. Maar wie vergeet dat daarbij zijn eigen geloof wordt beproeft, die heeft reeds verloren wat hij al had gevonden toen hij begon met graven.

Daarom is elke codex geheel verwerpelijk als er grove fouten en missers en correcties in staan; dat wil zeggen codices die niet getuigen en getrouw bewaren hetgeen het zelf verkondigd als norm. Want in dat geval gaat het om een text of gebruik die geen heilige omgang kent, dan wel om een text of gebruik daarvan waarbij niet werd beschikt over de middelen of kennis die de rest van de kerk wel had. Goed genoeg voor de gebruikers, maar niet goede genoeg voor de kerk zelf.  _{("Kerk", kan ik nu zeggen want het woord kerk is tegenwoordig een bijbels woord. 17 keer in de  katholieke vertaling en 12x in de groot nieuws vertolking. Dezelfde 12 keer als in de NBV. Opnieuw een woord dat een betekenis heeft die in de tijd terug is geplaatst tot vóór haar ontstaan. )}

Wie kennis vermeerdert, vermeerdert niet zijn geloof, maar die test zijn geloof; of beter gezegd God beproeft hem. En een beproeving is nooit op het product, maar juist specifiek op een geestelijke benadering en behandeling. Want als God spreekt kan het alleen verstaan worden door iemand die de Geest heeft. Want Gods weg en waarheid is dwaasheid voor de wereld. De ontsluiting tot kennis van het product is dus alleen via een geestelijke weg mogelijk.
Bij het verkrijgen van kennis is dus essentieel hoe wij omgaan met kennis en met geloof en met het onderlinge verband. Dat punt heb ik nu al een aantal keren proberen te maken. Komt daar dan niets van over? Bestrijd dit punt dan!

Maar de 'wetenschap' stoort zich aan helemaal niets en kiest naar believen uit de ene of andere tekst en uit het een of andere fragment. Naar "believen", omdat het maar net afhangt van welke wind en leer de wetenschap op een bepaald moment, in bepaalde personen, vertegenwoordigt is. Ook de wetenschap bedient zich voor eigen handhaving van de middelen geloof en gezag.
Lees je bijvoorbeeld wikipedia na op de Codex Sinaïticus, dan zie bijvoorbeeld hoe deze codex het voorbeeld geeft van Marcus 13:33 waarin Jezus oproept om te bidden. De Sinaïticus bevat deze tekst, de Textus Receptus bevat deze tekst, en toch wordt zij door de wetenschap weggezet als vervalsing.
_{Wetenschap is kennis. Bij ons is dat de kennis dat een moord een meer vooraan staande plaats krijgt dan overspel. De volgorde van de menselijke filosofie.Toch is dat niet wat Jezus als volgorde hanteert in Marc.10:19. En als we het dan toch over de Sinaïticus hebben, lees de pagina van Wikipedia erover. En voor de mate waarin wordt voldaan aan de vereiste consistentie en inherente waarden en de vereiste zorgvuldigheid en de vereiste eenheid van canon, wijs ik graag naar die pagina.}

Het is niet erg dat voor de Sinaïticus wordt gekozen. Als het dan maar is in geloof dat God daarin Zijn Woord en Waarheid volkomen brengt.. Maar het is erg dat tegelijk wordt gekozen en verworpen.  Het is erg dat wordt vertrouwd op hetgeen nadrukkelijk geen vertrouwen verdient.

Wetenschap is studeren en wegen en verantwoording afleggen. Als dan de reformatoren in een strijd die gedeeltelijk via het Woord van God werd gevoerd, bepaalde teksten verwerpen als corrupt, dan is dat de stand van de wetenschap, en dient het nageslacht deze verwerping gemotiveerd te verwerpen; dat is de eigen theorieën daarmee te confronteren.
 

quote:

Qohelet schreef op 19 maart 2012 om 18:00:
Het protestantisme heeft vanaf het begin onder "de bijbel" verstaan het Woord van God, gesproken door de profeten, vastgelegd op papier, erkend en overgeleverd door de kerk. Het zijn de 39 Hebreeuwse en 27 Griekse boeken.

En bv. Barnabas dan, en de herder van Hermas?

quote:

En die bijbel verandert nooit, want het is een vast historisch document.

Dat zeg jij wel heel stellig; maar dat niets meer dan jouw persoonlijke geloof. Een geloof dat wordt gelogenstraft alleen al door de voormelde Sinaïticus (Barnabas& Hermas). Wetenschappelijk dus niet innerlijk consistent. Dus bewijs het liever. En bovendien is volgens mij wat jij hier zegt al lijnrecht in strijd met de voorwoorden van de nieuwe bijbelvertaling. Ook op dat punt dan dus erg  onwetenschappelijk.
 

quote:

Maar omdat wij geen directe toegang hebben tot de oorspronkelijke tekst, hebben we de bijbel niet in z'n precieze, originele vorm. Er is onduidelijkheid (op kleine punten) over de precieze formulering, omdat er in het overschrijfproces foutjes zijn gemaakt, opzettelijk en onopzettelijk. Voor een deel is het mogelijk om deze fouten te detecteren: op grond van geschiedenis, consistentie, samenhang van de overgeleverde teksten; op grond van corroboratie in oude vertalingen en kerkvaders; enzovoort. Voor een deel blijven er vraagtekens.

Alle werk is mensenwerk. Dat vindt de wetenschap. En daarom wordt er een lijst gemaakt van “foutjes”en “feitjes” ongeacht herkomst. Maar een gelovige hanteert andere normen. Alle werk is mensenwerk, maar bij het geloof is het beste van de mens nog niet goed genoeg; en dat leidt tot een norm die tot een praktische waarheid van het tegenovergestelde wordt als de mens zich daarnaar ook echt gaat gedragen. Eerbied, ootmoed, afstand nemen van de eigenwilligheid, zoeken naar Gods Waarheid, ontzag voor Gods huidige nadrukkelijke eisenende aanwezigheid in al onze werken.
Maar dan jouw beandering: God zou iets hebben gemaakt dat echt authentiek is tot op de jota's en tittels, en dat hebben gegeven aan de kerk, maar dat vervolgens verloren is gegaan. Waarom dan moest het eerst zo vreselijk onfeilbaar zijn?? God zou Zelf hebben gesproken in een onfeilbaar Woord, maar dat grote wonder heeft Hij niet zorgvuldig doen bewaren? Heeft God dan opgehouden Zijn Woord gestand te doen? Voel je niet dat je in een half-stadium bent? Want God's Woord is in jouw wijze van denken uiteindelijk niet meer dan een menselijk product waarin God's Geest ook nog een beetje heeft meegewerkt.

Maar met een bijzondere paradox: door zo te hameren op een eeuwig onfeilbaar, maar verloren gegaan Werk van God, gevolgd door feilbare mensen met omissies, contradicties, vervalsingen, en ronduit geknoei, maak je van God een krachteloze papieren tijger. Maar als je nu wat mìnder had geloofd in de onfeilbaarheid van het begin-product en wat meer in een (daardoor vereiste) geestelijke omgang die wordt geëist van elke mens die zich bezighoudt met geestelijke werken, dan had je in 'no time' veel verworpen wat in de wereld de hoogste graad van authenticiteit bekleedt.

Wie heeft authenticiteit en gezag over God's Woord??? Is dat de keizer, of is dat God??? Is de kerk of is de wereld belast met de opdracht om Gods Woord te bewaren?
 

quote:

Wikipedia (NL) over de Sinaïticus
Uit de inhoud van de Codex Sinaiticus is een theologische controverse ontstaan. Het laatste gedeelte van het Evangelie volgens Marcus is in een ander, minder precies handschrift geschreven. Mogelijk hield een eerdere, kortere versie van het Evangelie volgens Marcus op met de beschrijving van het lege graf.

Hier zie je een triest voorbeeld hoe, zodra er ruimte wordt gegeven voor verkrachting, deze ook zonder schroom wordt aangegrepen. Want de Sinaïticus heeft wel meer NT-delen niet zoals bijvoorbeeld ook de overspelige vrouw die bij Jezus wordt gebracht, zie de engelse Wikipedia. Maar in niets wordt dit op een spoor gezet van kwalificatie als onbetrouwbaar. Het vaste geloof dat heerst in de wetenschap is dat de christenen tegen wetenschap, en tegen wil, en tegen dank, volharden in een onbestaanbare bijbel; en de wetenschap haalt alles uit de kast om die christenen  even uit hun droom te helpen.

quote:

Qohelet schreef op 19 maart 2012 om 18:00:
Dat betekent niet dat we de bijbel niet hebben-- alles wat belangrijk is is zeer duidelijk. Maar (als met vrijwel elke oude tekst) er is geen absolute zekerheid over elke tittel of elke jota. Als we de autografen zouden terugvinden, als we een leesbaar handschrift zouden vinden dat zonder twijfel het origineel is, ja dan zouden we de bijbel ook precies kennen.

Ook met een origineel en autograaf hebben we geen vertaalslag en interpretatie in onfeilbaarheid. Die precisie van jou krijg je dus nooit. Maar wel verwerp je daarbij reeds bij voorbaar hetgeen is overgeverd als definitief gezaghebbend, omdat er misschien iets beters of authentiekers gevonden gaat worden. Het geloof dat hieruit spreekt is opgehangen aan zaken die buiten jouw huidige geloof liggen. En dat levert rare effecten op. Als bijvoorbeeld de moslims zich nu ook nog eens zouden bekeren tot de wetenschap (en dat hebben zij nog niet), dan zul jij nog eens met de mond vol tanden komen te staan als blijkt dat er nog autografen en originelen bekend zijn van de koran. Want dan heb je een authentieke boodschapper van God, authentieker dan de bijbel-teksten die (volgens jou) zeker niet uit God zijn, maar uit de wetenschap. En die boodschapper van God vertelt je dan dat de joden en christenen alleen vervalste versies hebben, en dat God dat ook heeft laten opschrijven in de koran. Op die dag zullen je kinderen jouw woorden voor je voeten werpen in welke de wetenschap door jou gediend wordt die jouw bijbel verwerpt en de koran erboven stelt - als daarin van een authentieke autograaf blijkt - omdat deze een oorsprong heeft die van een directere graad van hoge komaf is. En wat precies was ook alweer jouw wetenschappelijke onderbouwing dat Gods Woord Waar is?? Is dat wetenschap of was dat geloof? Salomo zegt ons dat het begin van de wetenschap de vrees des HEEREN is en de dwazen verachten wijsheid en tucht. Tucht als relevant onderdeel van kennis; vind je 't niet tot bezinning stemmend?!

quote:

Wat jij lijkt te doen, small brother, is meer waarde toekennen aan de bijbel zoals ze gekend is en gefunctioneerd heeft in de kerkgeschiedenis dan de bijbel zoals ze oorspronkelijk was neergeschreven. Dat schuift de doorslaggevende inspiratie van de Heilige Geest van de profeten naar de kerk in haar geschiedenis.

Dat lijkt mij dan toch een voorbeeld van schuiven met gewichten en smokkelen met kennis. Want jij bent het juist die een onderscheid maakt waardoor geen enkel geestelijke beoordeling van een tekst meer plaatsvindt omdat je gelooft dat het onmogelijk is dat God een geïnspireerde versie heeft bewaard. Waarom praat je dan nog over een onfeilbare bijbel die ooit heeft bestaan? Is het jou niet goed genoeg dat de onfeilbare God Zijn Invloed heeft doen gelden in de feilbare producten van de feilbare mensen -wat alle aanhangers van de leer van Jezus zijn, met uitzondering van Jezus zelf? De ware doorslag-gevende inspiratie die zit in je hart. Nergens anders.
Plus, dat je grondtekst en vertaling als uitwisselbare begrippen lijkt te hanteren.

quote:

Die benadering is niet alleen ongereformeerd, het leidt ook tot conclusies die jij vermoedelijk ook niet zou willen. In de Reformatie zette men zich af tegen de oude vertrouwde Vulgata vertaling die de kerk meer dan duizend jaar gebruikt had; door velen werd de Vulgaat als "de bijbel" beschouwd.

Aangezien de Vulgaat een vertaling is, en de reformatie zich voor een belangrijk deel afspeelde via het platform van verwerpen van corrupte teksten en zich rechtstreeks wenden tot de overgeleverde bronteksten, doe je op dit punt jezelf en mij en de reformatoren tekort. De Vulgaat was gewoon de NBV van die tijd. Zelfs in de opzet en doelen om de mensen te bereiken en eenheid te scheppen in gebruik en communicatie.

quote:

Wikipedia-EN: The Vulgate is usually credited as being the first translation of the Old Testament into Latin directly from the Hebrew Tanakh, rather than the Greek Septuagint. Jerome's extensive use of exegetical material written in Greek, on the other hand, as well as his use of the Aquiline and Theodotiontic columns of the Hexapla, along with the somewhat paraphrastic style in which he translated makes it difficult to determine exactly how direct the conversion of Hebrew to Latin was.
Wikipedia-nl: Vanaf 1546 aanvaardde het Vaticaan bij het Concilie van Trente nog slechts deze versie als gezaghebbend, met als gevolg dat katholieke vertalingen van de Bijbel gebaseerd op de grondtalen en modern wetenschappelijk onderzoek tot na de encycliek Divino Afflante Spiritu (1943) moesten wachten. Veel vertalingen in het Nederlands zijn dan ook op de Vulgaat gebaseerd.

Je ziet in deze laatste quote een grotere kennelijke trouw van de katholieke kerk aan het eigen gedachtengoed en het eigen geloof, dan bij jou. Ook vandaag de dag is de NBV niet door de RKK geaccordeerd, hoewel de NBV een flinke knieval is voor de visie van de RKK.

quote:

Qohelet schreef op 19 maart 2012 om 18:00:
Erasmus c.s. hadden daar lak aan (terecht, zeg ik) en gingen terug naar de Griekse originelen die zij tot hun beschikking hadden. Zij hechtten meer waarde aan de originele tekst (of wat we daarvan kunnen reconstrueren) dan aan de tekst zoals die in de kerk in gebruik was geweest. Diezelfde houding vind je op de achtergrond van verscheidene vertaalprojecten.

Waarom zeg jij “terecht”? Dat vind ik schuiven met gewichten. Als Erasmus terugging naar een bepaalde tekst dan is dat niet zonder grond en niet zonder motivering. Dat staat dus als een huis tot jij het verwerpt - als je hem gelijk geeft. Maar welke tekstbron wordt wetenschappelijk geclassificeerd als vals of corrupt?? En waarom zou een wetenschapper van de wereld God dienen te dienen en zich moeten houden aan de christelijke eis van eerbied en ontzag die wordt uitgedrukt door het begrip Vreze des Heren, als jij het als gereformeerde al niet lijkt te doen???

Mag ik je wijzen op de Lof der Zotheid waarin Erasmus de vloer aanveegt met de 'wetenschap'? Mag ik je wijzen op de bijbel die ons waarschuwt dat de wijsheid van deze wereld dwaasheid is voor God en omgekeerd dwaasheid van deze wereld de wijsheid is van God?

quote:

Daarom, nogmaals: beoordeel een vertaling op grond van de grondtekstvarianten die we hebben, op grond van linguistische en teksthistorische afwegingen, en niet op grond van het al dien niet lijken op de traditionele vertaling.

Je brengt hiermee een suggestie in waar ik afstand van neem. Want ik beoordeel een vertaling niet op grond van het al dan niet lijken op de traditionele vertaling.

Mijn punt is bij de afwegingen dat je de tekstvarianten moet beoordelen op corrupt zijn, of niet, en als je wetenschap wilt beoefenen: confronteer je dan met wat Origenes en Eusebius en Erasmus en Westcott en Hort en Alland en Scrivener over God en Gods Woord hebben gezegd en gesteld. Wetenschappelijk blijft het oude staan tot het tegendeel bewezen is. Over betrouwbaar. Over corrupties. Over concordant vertalen. (zie daarover een aardig stukje hier)

quote:

Verder valt het me op hoe negatief jij tegenover de "wetenschap" staat. Nu zijn er binnen de wetenschap inderdaad antichristelijke tendenzen waarvoor we moeten oppassen. Maar het wetenschappelijk bedrijf, als waarheidsvinding door zorgvuldig onderzoeken en redeneren, is op zichzelf niet slecht, en bruikbaar ook als het aankomt op bijbelhandschriften.

Het probleem van de wetenschap is niet het zoeken naar kennis, maar het probleem is dat de wetenschap een instrument is om elke wind van leer en fantasie te faciliteren, met een beroep op het gezag van zichzelf: de wetenschappelijke vindingen en doctrines.
Het probleem van de wetenschap is niet de vergaderde kennis, maar het probleem is dat die kennis op een voetstuk wordt geplaatst van waaruit de wetenschap heerst en claimt, en daarin ook onderdanig wordt gehoorzaamd door de kerk.
Het probleem van wetenschappers is niet dat zij rekenen met wereldse zaken, maar het probleem is dat dat zij niet rekenen met God. Want zij zijn van de wereld, en daarom spreken zij uit de wereld, en de wereld hoort hen. Maar de gelovigen zijn uit God. Die God kent, hoort hen; die uit God niet is, hoort hen niet. Een gelovige die wetenschap vergadert, vergadert zich dus niet met de wereld. Ik citeerde het hierboven al: het begin van alle wijsheid is het houden van de geboden van God. Geloof jij dat méér dan de doctrines van de wetenschap; of minder?

quote:

Verder valt het me op hoe negatief jij tegenover de "wetenschap" staat. … De bijbel is opgeleverd via mensen, in menselijke taal, op menselijk papier, in menselijke letters.

Mijn woorden dienen heel gericht de context waarin ze zijn geplaatst; en jouw woorden dienen heel gericht bestreden te worden. Want als een gelovige in het algemeen wetenschap beoefent kan wat jij zegt soms opgaan. Maar waar de wetenschap heerst en dicteert en zelf gevangen is in stromingen van leer en geloof - en wij spreken over het Woord van God dat is uitgeleverd aan de wetenschap - daar zijn jouw woorden tot de verleiders om te komen tot het dienen van hetgeen door God is verworpen; en ook zelf God verwerpt.

quote:

De wetenschap heeft methodes ontwikkeld die daar wat mee kunnen. Gebruik die dus!

Maar de methode van God is om de geesten te beproeven. Gebruik die dus!

”Maar de natuurlijke [=ongeestelijke] mens begrijpt niet de dingen, die des Geestes Gods zijn; want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan, omdat ze geestelijk onderscheiden worden.” (1Cor.2:14). “de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God” (3:19).

[small brother]

quote:

Trajecto schreef op 13 maart 2012 om 18:13:
Je veronachtzaamt echter dat vertalen sowieso al, en het vertalen vanuit een taal van zeer lang terug nog meer, niet geheel zonder wikken en wegen en kiezen kan.
...
Het is niet mogelijk om een Nederlandse vertaling te maken zonder het maken van keuzes en die keuzes zullen soms aanvechtbaar zijn op goede grond.
...
Bedenk dat echt "neutraal vertalen" nauwelijks kan. Als het goed is probeert men een verantwoord product samen te stellen dat de toets der kritiek kan doorstaan. Als jij zou kunnen en willen vertalen zou daar vermoedelijk hier en daar jouw geloof in doorklinken, wat weer net even anders kan zijn dan het geloof van welke ander dan ook.

Geheel mee eens.  Het is wat je schrijft:

Vertalen is keuzes maken
1. Wikken en wegen;
2. kiezen;
3. keuzes zullen soms aanvechtbaar zijn;
4. neutraal vertalen kan nauwelijks (niet).
5. het geloof klinkt vermoedelijk hier en daar door, en dat zal niet voor iedereen gelijk zijn.

Als het goed is probeert men dus een verantwoord product samen te stellen dat de toets der kritiek kan doorstaan. Dat is de toets van:
1. Gods eis van eer en heiligheid;
2. Gods Geest bij keuzes;
3. Aanspreekbaarheid op zuiverheid en trouw en precisie;
4. Een niet neutrale vertaler, maar een eigen 'geloofsgenoot';
(dat dit in onze tijd een lachertje is, zegt niet iets over de norm, maar over de mens en over het specifieke karakter van onze eigen tijd)
5. Een gelovige omgang met hetgeen niet van de mens is maar van één enige Auteur: God.


De slotsom moet hier dan ook zijn dat wikken en wegen volkomen zonder waarde is als er geen geestelijk onderscheid is, want het gaat om geestelijke zaken.

En bekijk je het vanuit een spreken over producten, dan is de conclusie dat het product dat de toets der kritiek zal moeten doorstaan vrij strict gebonden is aan randvoorwaarden. Die voorwaarden strekken ertoe om God de Eer te geven en om de mens als medewerkende factor genade te doen vinden bij God, en in het licht van het product: om zo dicht mogelijk bij het origineel te komen. Niet qua functie, maar wel qua begrip van de zo precies mogelijke inhoud.  Dat is omdat God Heilig is, en Zijn Woord Heilig en recht en Waarheid.

[Qohelet]

Small brother,

Ik denk dat we het ten diepste helemaal niet zo met elkaar oneens zijn. Ik heb ook geen lans proberen te breken voor de NBV. Veel kritiek die ik erop hoor is terecht, naar mijn mening.

De vraag is welke criteria je gebruikt om te bepalen of een vertaling juist is, en of de keuze voor een tekstvariant correct is. Jij hebt hierop in principe twee antwoorden gegeven, meen ik: (1) dit moet een door de Geest geleide beslissing zijn, en (2) het moet staan in de traditie van de kerk.

Bij het eerste criterium, de leiding van de Geest, stel ik de vraag hoe wij, als gelovigen, concreet zo'n beslissing nemen. De Geest werkt immers via hart, verstand, en intellect van de gelovigen. Als kerkgemeenschap kun je niet gaan discussieren op grond van de overtuiging dat de Geest je dit of dat zegt. Geesten moeten beproefd worden; mensen moeten onderwezen en bevraagd. Binnen het kader van leiding door de Geest staan we voor de uitdaging dat een onvolmaakt overgeleverde oude tekst in een andere taal zo goed en zo kwaad als het gaat voor de kerk leesbaar moet worden gemaakt. Dat vereist kennis, onderzoek, studie. Dat vraagt om principes van tekstkritiek, kennis van grammatica, keuze van woorden en vertaalaanpak.

We moeten ons enerzijds niet door de wetenschap in een hoek laten dringen.Als wetenschappers een relativerende visie hebben op de bijbel en het meer zien als oude fictie dan als openbaring, dan kan dat gevolgen hebben voor hun wetenschappelijke keuzes. Ik geloof dat dergelijke invloeden in de NBV aangetoond kunnen worden. Anderzijds moeten we als doel hebben de tekst van de bijbel zelf te reconstrueren en te vertalen. We moeten bereid zijn om tekstvarianten en vertaalkeuzes te aanvaarden zelfs als ze niet goed passen bij wat we altijd geloofd hebben, als de tekst en de handschriften zelf daar aanleiding toe geven.

Dat brengt me bij het tweede punt: als protestanten kiezen we opzettelijk voor de tekst van de bijbel (voorzover we dat naar ons beste weten reconstrueren en begrijpen), niet voor het historisch verstaan van de kerk. Daarom mogen we bijbelvertaling niet beoordelen op grond van het al dan niet eens zijn met een oudere vertaling. Noch de Statenvertaling, noch de Septuagint, noch de Vulgaat zijn maatstaf voor wat een goede vertaling is. Daarom hebben protestantse theologen door de eeuwen heen het lef gehad in hun exegese uit te spreken dat ze het niet eens zijn met een vertaling.

En net zo goed kan geen enkele Griekse teksteditie het gezag toegekend worden om uit te maken wat wel en wat niet een goede tekstvariant is. Wat dat betreft staan de Textus Receptus, de tekst van Westcott & Hort, en de edities van Nestle-Aland op gelijke voet. We moeten ze alle onbevooroordeeld benaderen om te zien welke tekst de beste bewijslast kan laten zien, uit oude kopieën, vertalingen, en citaten bij kerkvaders.

Dat is bijbelwetenschap op z'n protestants. Het is oneindig veel gemakkelijker om gewoon maar een versie te kiezen, zeker als het oud is en erkend door de hogere kerkelijke instanties. Dan is er geen verschil van mening, dan is het meteen duidelijk welke versie/vertaling goed of slecht is. Juist omdat het gemakkelijker is en een schijn van eensgezindheid heeft, heeft de Katholieke kerk in de zestiende eeuw de knoop doorgehakt en de Vulgaat gezag toegekend. Politiek wellicht verstandig, maar geestelijk verarmend.

Zou jij het graag willen zien dat de gereformeerde kerken samen uitspreken dat de Textus Receptus de enige juiste teksteditie is, ongeacht wat voor nieuwe onderzoeken en handschriften nog zullen opduiken? En dat de Statenvertaling bepaalt wat de juiste interpretatie en weergave is van de Griekse tekst, ongeacht tegenargumenten en nieuwe inzichten in het Hellenistisch Grieks?

[Hendrik-NG]

quote:

small brother schreef op 01 april 2012 om 16:50:
[...]
Dat punt was ik op ingegaan.

Sorry, maar je bijdragen zijn soms zo "grensverleggend lang" dat ik ze lezenderwijs niet bij kan benen... Maar het kan niet je bedoeling zijn om via een πολυλογία je gelijk te halen, denk ik dan maar...

Waar precies was je er op in gegaan?


(misschien zou je e.e.a. puntsgewijs kunnen samenvatten - in een paar steekwoorden...??)

[Hendrik-NG]

quote:

Qohelet schreef op 01 april 2012 om 18:06:
...Dat is bijbelwetenschap op z'n protestants. Het is oneindig veel gemakkelijker om gewoon maar een versie te kiezen, zeker als het oud is en erkend door de hogere kerkelijke instanties. Dan is er geen verschil van mening, dan is het meteen duidelijk welke versie/vertaling goed of slecht is. Juist omdat het gemakkelijker is en een schijn van eensgezindheid heeft, heeft de Katholieke kerk in de zestiende eeuw de knoop doorgehakt en de Vulgaat gezag toegekend. Politiek wellicht verstandig, maar geestelijk verarmend.

Zou jij het graag willen zien dat de gereformeerde kerken samen uitspreken dat de Textus Receptus de enige juiste teksteditie is, ongeacht wat voor nieuwe onderzoeken en handschriften nog zullen opduiken? En dat de Statenvertaling bepaalt wat de juiste interpretatie en weergave is van de Griekse tekst, ongeacht tegenargumenten en nieuwe inzichten in het Hellenistisch Grieks?

Ik zou bijna zeggen: dat laatste zou een heel "gelovige" stap zijn en tegelijk (!) een bijzonder "geloofsondermijnende" stap...

Afhankelijk van de "hartsgesteldheid" van degene die zich aan het dogma vastklampt...

Ofwel: "de een zijn brood is de ander zijn dood"...


(NB: dit geldt ook voor een NBV, NBG51, NA27, UBS4, MT/Byz tekst, etc etc!!!

Dus ook ik wil geen lans breken voor die NBV - maar enkel voor enige "nuchterheid" als het aankomt op het luisteren naar Gods Woord: dan leest men "met heel zijn hart en met heel zijn ziel en met heel zijn verstand en met heel zijn kracht"... En ook dan moet God - in mijn geval - flink op me blijven inpraten...!!!)

[small brother]

quote:

Hendrik-NG schreef op 02 april 2012 om 14:19:
Sorry, maar je bijdragen zijn soms zo "grensverleggend lang" dat ik ze lezenderwijs niet bij kan benen... Maar het kan niet je bedoeling zijn om via een πολυλογία je gelijk te halen, denk ik dan maar...

Wat zou er mis zijn met 'onbegrijpelijke woorden' als ik mijn gelijk ermee zou kunnen halen...?

quote:

Hendrik-NG schreef op 08 maart 2012 om 16:42:
'Geloof' houdt daarbij voor mij een 'volkomen vertrouwen in Gods goede handelen in' (onze redding komt daaruit voort - en in de kern juist niet via een 'voor waar aannemen van slechts een bepaalde tekst' - in de zin van: via een enkel volgens die of die grondtekst/vertaling uitgesproken credo/'bezwering'/etc - daar zou, naar mijn voorgevoel, iets 'bijgelovigs' aan kleven...)

En 'kritisch' niet in een betekenis als 'geneigd tot afkeuring' maar als 'oordelend, nauwkeurig overdenkend'; van het Griekse krísis, ‘onderscheid, beslissing’...

Waarbij "aanneming van de een" niet per definitie leidt tot "verwerping van de ander": ik heb er geen enkele moeite mee als er 2 (of zelfs meer) tekstvarianten naast elkaar bestaan... Waarom zouden niet beiden het Woord van God kunnen bevatten??

Kan God liegen?
Zo niet, dan zijn teksten die met elkaar flagrant in strijd zijn niet met elkaar te verenigen.

Uitgelicht 1: zijn Barnabas en de Herder van Hermas onderdeel van het Woord van God? Zo ja, dan heeft de Sinaïticus gezag. Zo niet; dan is daarmee een belangrijke basis onder verwerping van de Sinaïticus gelegd.

Uitgelicht 2: deugt het sec maken van een onderscheid in ouderdom van hetgeen nu nog bestaat, en deugt het stelselmatig gebruik maken van corrupties als herleiding van een moedertekst?

Uitgelicht 3: Kan de wereld zonder hulp van de Geest begrijpen en vertalen, en is de kerk ook bevoegd om van de wereld als gebruiker en uitlegger van Gods Woord gebruik te maken?

Tot slot: kleeft er wat jou betreft iets bijgelovigs aan het aannemen van Gods Woord als onfeilbaar?

[Hendrik-NG]

quote:

small brother schreef op 02 april 2012 om 19:31:
[...]
Wat zou er mis zijn met 'onbegrijpelijke woorden' als ik mijn gelijk ermee zou kunnen halen...?

Als het je gaat om een persoonlijk bevestigen van een eigen gelijk, dan is daar niets mis mee... Maar die woorden zijn dan tegelijkertijd niet bepaald "mededeelzaam" te noemen...


NB: Ik bedoelde eigenlijk iets anders. Het woord πολυλογία is in de SV vertaald met "veelheid van woorden" en in de NBV met "overvloed van woorden" en in die betekenissen heb ik het begrip aangehaald; ik vind sommige van je bijdragen persoonlijk "eindeloos (en dus 'grensverleggend') lang" en ik moet de neiging onderdrukken om om die reden af te haken, eerlijk gezegd... Maar mijn stilzwijgen om die reden zal je wel niet aangrijpen als "argumentum ex silentio", neem ik aan...

(Wie zwijgt stemt hier niet toe maar is de draad kwijt! Maar dat is zonde van alle moeite en energie die je in je posts steekt!!!)

[Hendrik-NG]

quote:

small brother schreef op 02 april 2012 om 19:31:
[...]

Kan God liegen?
Zo niet, dan zijn teksten die met elkaar flagrant in strijd zijn niet met elkaar te verenigen.

De geschiedenis leert dat er velen zijn geweest die met (naar ik aanneem) oprechte en gelovige intenties de volgende (schijnbare?) tegenstrijdigheden hebben willen harmoniëren:

2 Sam 24:1 Opnieuw ontstak de HEER in toorn tegen Israël. Hij zette David tegen het volk op met de woorden: ‘Ga in Israël en Juda een volkstelling houden.’

1 Kron 21:1 Satan keerde zich tegen Israël en zette David ertoe aan in Israël een volkstelling te houden.

In antwoord op je vraag: Nee, God kan niet liegen.

quote:

Uitgelicht 1: zijn Barnabas en de Herder van Hermas onderdeel van het Woord van God? Zo ja, dan heeft de Sinaïticus gezag. Zo niet; dan is daarmee een belangrijke basis onder verwerping van de Sinaïticus gelegd.

Uitgelicht 2: deugt het sec maken van een onderscheid in ouderdom van hetgeen nu nog bestaat, en deugt het stelselmatig gebruik maken van corrupties als herleiding van een moedertekst?

Uitgelicht 3: Kan de wereld zonder hulp van de Geest begrijpen en vertalen, en is de kerk ook bevoegd om van de wereld als gebruiker en uitlegger van Gods Woord gebruik te maken?

Tot slot: kleeft er wat jou betreft iets bijgelovigs aan het aannemen van Gods Woord als onfeilbaar?

Ad 1: ik verwerp mijn NBV niet vanwege de (in "mijn versie") prominente aanwezigheid van de (in "mijn" versie geheten) deuterocanonieke boeken. Ik ken "mijn" protestantse canon. Als iets soortgelijks ook gold voor de bezitter van de Sinaiticus, waarom zou men die codex dan moeten verwerpen in verband met de aanwezigheid van boeken die men niet tot de canon rekende??

Ad 2: wat bedoel je precies met die tweede vraag?

Ad 3: Is God in staat om "ἔθνη" die de wet niet hebben in het hart te schrijven datgene wat zijn Woord eist (Rom 2)? Ofwel: is de Geest in staat om ook via "de wereld" Gods stem te laten horen??

En bij het "tot slot": het bijgelovige schuilt in mijn ogen hierin, dat God Degene is die het laatste woord moet kunnen hebben. En ik Hem niet zou willen "vangen" op "uitspraken uit een onfeilbare schrift"...

Het is juist op dit punt dat ik de uitspraak "want de letter doodt, maar de Geest maakt levend" zou willen toepassen. En volgens mij is dat precies c.f. hetgeen Paulus wil zeggen in 2 Kor 3...

[small brother]

quote:

Qohelet schreef op 01 april 2012 om 18:06:
De vraag is welke criteria je gebruikt om te bepalen of een vertaling juist is, en of de keuze voor een tekstvariant correct is. Jij hebt hierop in principe twee antwoorden gegeven, meen ik: (1) dit moet een door de Geest geleide beslissing zijn, en (2) het moet staan in de traditie van de kerk.

Bij het eerste criterium, de leiding van de Geest, stel ik de vraag hoe wij, als gelovigen, concreet zo'n beslissing nemen. De Geest werkt immers via hart, verstand, en intellect van de gelovigen. Als kerkgemeenschap kun je niet gaan discussieren op grond van de overtuiging dat de Geest je dit of dat zegt. Geesten moeten beproefd worden; mensen moeten onderwezen en bevraagd. Binnen het kader van leiding door de Geest staan we voor de uitdaging dat een onvolmaakt overgeleverde oude tekst in een andere taal zo goed en zo kwaad als het gaat voor de kerk leesbaar moet worden gemaakt. Dat vereist kennis, onderzoek, studie. Dat vraagt om principes van tekstkritiek, kennis van grammatica, keuze van woorden en vertaalaanpak.

Het volk van Israël kon erg ongeduldig worden als God vertoefde en niet naar het volk leek om te zien. En het volk kwam daardoor ook in de verleiding om het zelf maar te gaan zitten verzinnen.

Daarom is de eerste basis-vraag of wij iets te vragen hebben van God, of dat wij iets te bieden hebben aan Gods kerk, of dat wij iets te vragen hebben aan de wereld.
De presentatie als een kerk die moet gaan discussiëren over hetgeen God niet heeft gegeven, lijkt mij daarin niet de meest geheiligde benadering, en daarom ook niet een benadering waar wij zegen op mogen verwachten.
Gods zegen hebben wij toch nodig?

quote:

We moeten ons enerzijds niet door de wetenschap in een hoek laten dringen. Als wetenschappers een relativerende visie hebben op de bijbel en het meer zien als oude fictie dan als openbaring, dan kan dat gevolgen hebben voor hun wetenschappelijke keuzes.

Anderzijds moeten we als doel hebben de tekst van de bijbel zelf te reconstrueren en te vertalen. We moeten bereid zijn om tekstvarianten en vertaalkeuzes te aanvaarden zelfs als ze niet goed passen bij wat we altijd geloofd hebben, als de tekst en de handschriften zelf daar aanleiding toe geven.

Gods Woord is de mens onwelgevallig, dus wij moeten inderdaad altijd bereid zijn om het de mens niet welgevallige toch te accepteren. Toch wel bijzonder dat precies dat argument nu wordt gebruikt om Jezus als God en Zoon van God te vervangen door Jezus als mens en zoon des mensen. Zodoende is hetgeen het meest naar de mens is, gebracht als hetgeen nu als te slikken waarheid wordt gebracht. Maar dat heeft veel meer met grondteksten te maken dan met vertaalkeuzes. En hoe kun je tekstvarianten als variante oplossing accepteren als zij komen uit een bron die onvoldoende geloofwaardigheid heeft??

quote:

Dat brengt me bij het tweede punt: als protestanten kiezen we opzettelijk voor de tekst van de bijbel (voorzover we dat naar ons beste weten reconstrueren en begrijpen), niet voor het historisch verstaan van de kerk. Daarom mogen we bijbelvertaling niet beoordelen op grond van het al dan niet eens zijn met een oudere vertaling. Noch de Statenvertaling, noch de Septuagint, noch de Vulgaat zijn maatstaf voor wat een goede vertaling is. Daarom hebben protestantse theologen door de eeuwen heen het lef gehad in hun exegese uit te spreken dat ze het niet eens zijn met een vertaling.

Er zijn goede vertalingen en er zijn slechte vertalingen. Er zijn zuivere vertalingen en er zijn onzuivere vertalingen. Er zijn meer betrouwbare vertalingen en er zijn minder betrouwbare vertalingen. Maar wij kiezen in vol oprecht enthousiasme voor leesbaar en begrijpbaar.

quote:

En net zo goed kan geen enkele Griekse teksteditie het gezag toegekend worden om uit te maken wat wel en wat niet een goede tekstvariant is. Wat dat betreft staan de Textus Receptus, de tekst van Westcott & Hort, en de edities van Nestle-Aland op gelijke voet. We moeten ze alle onbevooroordeeld benaderen om te zien welke tekst de beste bewijslast kan laten zien, uit oude kopieën, vertalingen, en citaten bij kerkvaders.

Gelijkwaardig voor wie niets weet. Mee eens. Onbevooroordeeld niet mee eens, maar dat maakt niet uit. Want ook vanuit het uitgangspunt dat de beide tekstsoorten op gelijke voet staan, is het onmogelijk om ze als gelijkwaardig te blijven hanteren.

quote:

Dat is bijbelwetenschap op z'n protestants. Het is oneindig veel gemakkelijker om gewoon maar een versie te kiezen, zeker als het oud is en erkend door de hogere kerkelijke instanties. Dan is er geen verschil van mening, dan is het meteen duidelijk welke versie/vertaling goed of slecht is. Juist omdat het gemakkelijker is en een schijn van eensgezindheid heeft, heeft de Katholieke kerk in de zestiende eeuw de knoop doorgehakt en de Vulgaat gezag toegekend. Politiek wellicht verstandig, maar geestelijk verarmend.

Het gaat erom dat Gods Woord wordt gebracht. Zuiver en getrouw. Alles van de mens is feilbaar. Alles van God is onfeilbaar. De vraag is of God wel of niet een onfeilbaar Woord tot stand heeft gebracht. Is dat zo, dan mogen we dat onfeilbare Woord zoeken. Maar als we zèggen dat het er is, maar in de dagelijkse praktijk zoeken we mee en reconstrueren wij mee met de ongelovigen naar wat door mensen is verzonnen en geschreven geweest, dan zijn wij (daarin) dienstknechten van de satan, niet van God.

quote:

Zou jij het graag willen zien dat de gereformeerde kerken samen uitspreken dat de Textus Receptus de enige juiste teksteditie is, ongeacht wat voor nieuwe onderzoeken en handschriften nog zullen opduiken? En dat de Statenvertaling bepaalt wat de juiste interpretatie en weergave is van de Griekse tekst,..

De gereformeerde kerken bestaan niet als ware kerk. Wat is het toch steeds met het spreken over de Statenvertaling alsof er een blinde volgzaamheid is bij zogenaamde statenvertaling-aanhangers. Het komt niet door de statenvertaling dat er mensen zijn die de statenvertaling goed vinden, maar door de vreselijke bagger die er door andere vertalingen wordt geleverd. De Statenvertaling is -als vertaling- onbetwist het zuiverst en betrouwbaarst in de vertaling. Er is daarom ook geen moedermens die de fouten van de Statenvertaling als argument voor het verwerpen ervan kan aanvoeren. Als het gaat om de vraag welke vertaling onmiskenbaar als het meest betrouwbaar kan gelden, dan zwijgen alle tongen. Want het meest betrouwbaar is niet de hoogste norm.

quote:

... ongeacht tegenargumenten en nieuwe inzichten in het Hellenistisch Grieks?

Geef maar een voorbeeld van een nieuw Hellenistisch inzicht. Het enige wat de wetenschap kan verzinnen is putten uit nieuwe wereldlijke teksten en graag nieuwe vervalsingen omdat daarmee beter kan worden afgeleid wat de waaier van varianten is waaruit wij dan samen wel even de moedertekst kunnen afleiden - die wij hoedanook niet hebben. Het hellenisme is de wetenschapscultuur van de oudheid. Het is geen wonder dat de huidige wetenschap daar graag aansluiting bij zoekt. Maar de werkelijkheid is dat er in 2012 minder kennis is onder de gelovige schrift-deskundigen, dan er was in de tijd van de reformatie, en realiteit is dat in 2012 minder consciëntieus wordt omgegaan met Gods Woord. Gewoon onweerlegbaar.
 
En inderdaad, als het zo is dat het wereldlijke grieks alleen gekend wordt door de wereld, dan ontstaat een breuk tussen het bijbels geïnterpeteerde grieks (=bijbelgrieks)en het gereconstrueerde wereldlijke grieks.

[small brother]

quote:

Hendrik-NG schreef op 02 april 2012 om 20:55:
De geschiedenis leert dat er velen zijn geweest die met (naar ik aanneem) oprechte en gelovige intenties de volgende (schijnbare?) tegenstrijdigheden hebben willen harmoniëren:
2 Sam 24:1 Opnieuw ontstak de HEER in toorn tegen Israël. Hij zette David tegen het volk op met de woorden: ‘Ga in Israël en Juda een volkstelling houden.’
1 Kron 21:1 Satan keerde zich tegen Israël en zette David ertoe aan in Israël een volkstelling te houden.

In antwoord op je vraag: Nee, God kan niet liegen.

Wie de Geest niet heeft, die verstaat ook niet. Deze teksten gaan over wie God is en hoe God handelt. Er is geen discussie dat het van godswege is dat dit kwaad is geschied, vanwege de zonde van Israël. Het is ook de engel van God die het oordeel brengt. Het ontbloot iets van de diepte van God’s liefde en eis. Ik vind het jammer dat je deze tekst als aanstoot tot mogelijk te moeten harmoniseren voorstelt, en hier meent te moeten spreken over hen die “willen harmoniseren”. Kun je dat uitleggen? Geldt dat voor jou?

Verder is het onderwerp hier niet hoofdzakelijk de bijbeltekst, die inderdaad ook niet liegt tegen zichzelf, maar het onderwerp is vooral een gevonden tekst die zich niet verdraagt met een andere gevonden tekst. Dat gaat dus niet alleen over verschillende tekstplaatsen; maar bovendien over dezelfde tekstplaatsen.

quote:

Ad 1: ik verwerp mijn NBV niet vanwege de (in "mijn versie") prominente aanwezigheid van de (in "mijn" versie geheten) deuterocanonieke boeken. Ik ken "mijn" protestantse canon. Als iets soortgelijks ook gold voor de bezitter van de Sinaiticus, waarom zou men die codex dan moeten verwerpen in verband met de aanwezigheid van boeken die men niet tot de canon rekende??

Jij bekent een canon die niet wordt gedekt door je bijbel. De Sinaïticus en de Vaticanus en de Roomse traditie en ook de wetenschap (met andere overwegingen) volgen niet jouw kennis. En je NBV-vertalers gaan verder, en onderscheiden niet wat jij nog in je hoofd als onderscheid hanteert. Jouw geloof is niet gebaseerd op de wetenschap, maar de kerk volgt wel de wetenschap, en daarmee is ook jouw geloof veranderd, maar dan zonder dat je het weet. Hoe diep zit dat geloof van die canon van jou? Het is toch niet dat je dat gelooft omdat de geloofsbelijdenis ons dat voor-spelt?? Ik wrijf je niets aan, maar noem je dit om je erop te wijzen dat enige zelfreflectie op z'n plaats is als je in nonchalance een vergelijking trekt tussen de deuterocanononieke boeken in de NBV, met de boeken van de Sinaïticus.

quote:

Ad 2: wat bedoel je precies met die tweede vraag?

Uitgelicht 2: deugt het sec maken van een onderscheid in ouderdom van hetgeen nu nog bestaat, en deugt het stelselmatig gebruik maken van corrupties als herleiding van een moedertekst?
dat wil zeggen: Is het mogelijk dat een tekst gezag krijgt vanwege wat toevallig nu nog bestaat. Als er nu een brand uitbreekt op de verblijfplaats van het oudste document, schuift dan ook het gezag op naar het alsdan oudst bestaande document? Kun je mij s.v.p. verklaren wat het gezag geeft van oudsterdom? Is een kopie wel een geldig bewijs van het oudere bestaan? Ten tweede: als er verschillende varianten zijn dan is dat toegevoegde waarde voor de tekstkritiek omdat er regels worden gehanteerd hoe een summiere tekst kan veranderen tot specifieke teksten, waardoor afleidingen kunnen plaatsvinden wat de moedertelst mogelijk geweest had kunnen zijn. Een corruptie is daarom een belangrijke bouwsteen van de waarheid. Deugt dat?

quote:

Ad 3: Is God in staat om "ἔθνη" die de wet niet hebben in het hart te schrijven datgene wat zijn Woord eist (Rom 2)? Ofwel: is de Geest in staat om ook via "de wereld" Gods stem te laten horen??

En bij het "tot slot": het bijgelovige schuilt in mijn ogen hierin, dat God Degene is die het laatste woord moet kunnen hebben. En ik Hem niet zou willen "vangen" op "uitspraken uit een onfeilbare schrift"...

Wordt jij ook tot de vrienden van Job gerekend? Je spreekt over God's capaciteiten om de mens te bewerken. Je spreekt over de wereld in een dubbele betekenis. Maar ik vroeg of de wereld zonder hulp van de Geest kan begrijpen en vertalen, en of de kerk ook bevoegd is om van de wereld als gebruiker en uitlegger van Gods Woord gebruik te maken.

En daarbij vervolg je over God niet willen vangen op Zijn Heilig Woord. Maar God wìl juist wèl gevangen worden. Hij wìl dat we Hem beproeven, en Hij wìl dat we bouwen op Zijn Woord, zoals wij op niets anders bouwen in deze hele wereld.

quote:

Het is juist op dit punt dat ik de uitspraak "want de letter doodt, maar de Geest maakt levend" zou willen toepassen. En volgens mij is dat precies c.f. hetgeen Paulus wil zeggen in 2 Kor 3...

Het Woord van God is niet dood, maar levend. Want geen enkel Woord dat God spreekt zal krachteloos tot Hem terugkeren. Ook niet een woord dat wordt gebruikt om Zijn Woord in verschijning aan te vallen. Je hebt daarom gelijk, tegen de strekking van je woorden in.

quote:

Nieuwe ontdekkingen
Zowel de Codex Sinaïticus als de Codex Vaticanus worden verondersteld afkomstig te zijn van de beroemde bibliotheek van Alexandrië, en beide stammen uit het begin van de vierde eeuw. Hier kan nog de Codex Alexandrinus aan worden toegevoegd, die uit dezelfde bibliotheek stamt, maar die een wat afwijkend tekstueel karakter heeft, en die stamt uit het begin van de vijfde eeuw. Deze codex was bekend sinds de 17e eeuw en het was het eerste belangrijke bekende manuscript dat afweek van de Byzantijnse teksten waar de Textus Receptus op was gebaseerd. Deze drie Codices zijn kenmerkend voor een teksttraditie die wezenlijk afwijkt van de Byzantijnse teksten en die bovendien veel ouder zijn. Zij zouden een belangrijke plaats krijgen in het vakgebied van de tekstkritiek.

Voor een zinvolle discussie van de betekenis van de verschillende handschriften lijkt het nuttig om gebruik te maken van dezelfde indeling die de tekstkritici gebruiken. In de vorige eeuw is een eerste indeling gemaakt door de Engelse onderzoekers Westcott en Hort. Zij onderscheidden drie groepen:
1. De Syrische groep, afkomstig van een herziening die was begonnen in Antiochië.
2. Een groep die zij neutraal noemden, omdat zij geloofden dat deze een onaangepaste tekst bevatten.
3. Een groep die zij Westers noemden, die voornamelijk bestaat uit manuscripten die zijn ontstaan in het gebied van de Westerse Kerk, en die sterk verschilt van de andere. In Horts classificatie werd echter alles dat niet Syrisch of neutraal was automatisch geclassificeerd als Westers.
Deze indeling is lange tijd in gebruik geweest, maar is in recente tijden aangevochten. De thans gebruikelijke indeling wordt hierna gegeven.

De Alexandrijnse teksten
Dit zijn de teksten die neutraal genoemd werden door Hort en Alexandrijns door anderen. De voornaamste vertegenwoordigers zijn de Codex Sinaïticus en de Codex Vaticanus. Maar er is een groep van 'mindere' manuscripten die ook in deze groep valt. De groep is wel aanzienlijk kleiner dan de Byzantijnse. Maar de Byzantijnse groep is dan ook veruit de grootste, maar tevens ook de jongste. Hort beschouwde de 'neutrale' tekst als de onaangetaste originele tekst. Latere onderzoekers zijn echter van mening dat ook deze tekst in bepaalde mate is geredigeerd. Één probleem is dat vóór de invoering van de codexvorm de Bijbel niet bestond uit één deel, maar uit een verzameling rollen. Deze rollen behoefden niet noodzakelijkerwijs allen dezelfde groep 'voorouders' te hebben. Dat betekent dat een codex die is gekopieerd van een beschikbare verzameling rollen niet perse één bepaalde teksttraditie hoeft te vertegenwoordigen. Een manuscript dat uitgesproken Alexandrinisch is in één deel kan heel wel Westers zijn in een ander deel. Dat kan betekenen dat er een sterk verschillende mate van redactie kan zijn toegepast op de evangeliën, Handelingen, de brieven van Paulus, de zogenaamde katholische brieven (ook wel 'algemene zendbrieven' genoemd) en de Openbaring. Men is echter algemeen van mening dat wanneer er aanpassingen in de Alexandrijnse tekst zijn aangebracht, die zijn aangebracht in een oprechte poging om de oorspronkelijke tekst te herstellen, meer dan als een poging sommige leerstellingen te ondersteunen of de algemene betekenis te verduidelijken. Bron.

Oprecht en integere pogingen; het zijn begrippen die zó geput zouden kunnen zijn uit de verdediging die de kerken opvoerden voor de NBV-vertaling, tegen de bekende feilen en feiten in.


Interessante bron: Sinaïticus manuscript online

[Hendrik-NG]

Ik stel voor om nu even over te stappen op een 'puntsgewijze bespreking'. Waarbij ik zou willen voorstellen om bij het begin te beginnen:

quote:

quote:

Hendrik-NG schreef op 02 april 2012 om 20:55:
[...]

De geschiedenis leert dat er velen zijn geweest die met (naar ik aanneem) oprechte en gelovige intenties de volgende (schijnbare?) tegenstrijdigheden hebben willen harmoniëren:

2 Sam 24:1 Opnieuw ontstak de HEER in toorn tegen Israël. Hij zette David tegen het volk op met de woorden: ‘Ga in Israël en Juda een volkstelling houden.’

1 Kron 21:1 Satan keerde zich tegen Israël en zette David ertoe aan in Israël een volkstelling te houden.

In antwoord op je vraag: Nee, God kan niet liegen.

small brother schreef op 03 april 2012 om 09:16:
[...]

Wie de Geest niet heeft, die verstaat ook niet. Deze teksten gaan over wie God is en hoe God handelt. Er is geen discussie dat het van godswege is dat dit kwaad is geschied, vanwege de zonde van Israël. Het is ook de engel van God die het oordeel brengt. Het ontbloot iets van de diepte van God’s liefde en eis. Ik vind het jammer dat je deze tekst als aanstoot tot mogelijk te moeten harmoniseren voorstelt, en hier meent te moeten spreken over hen die “willen harmoniseren”. Kun je dat uitleggen? Geldt dat voor jou?

Verder is het onderwerp hier niet de bijbeltekst, die inderdaad ook niet liegt tegen zichzelf, maar het onderwerp is een gevonden tekst die zich niet verdraagt met een andere gevonden tekst. Dat gaat dus niet over verschillende tekstplaatsen; maar over dezelfde tekstplaatsen.

Het woord "aanstoot" heb ik niet in de mond genomen. En ik zou willen voorstellen om dat woord hier niet te gebruiken!

Deze twee schriftplaatsen, die handelen over dezelfde geschiedenis zetten inderdaad aan tot het overdenken van, in jouw woorden, "de diepte van God’s liefde en eis"...

Met dat “willen harmoniseren” probeer ik iets essentieels uit te drukken. Een houding waarmee men "welwillend probeert te luisteren naar, in jouw woorden, "de diepte van God’s liefde en eis"".

Mijns inziens is er geen essentieel verschil tussen het lezen van die twee teksten uit 2 Sam en 1 Kron of het lezen/beoordelen van twee tekstvarianten van eenzelfde schriftplaats. In beide situaties gaat het me er om om iets te peilen van "de diepte van God’s liefde en eis"...


NB: ik ga er van uit dat het ons vooruithelpt om hier heel concreet te worden. Welke tekstvarianten heb je op het oog als je spreekt over "teksten die met elkaar flagrant in strijd zijn". Want, zoals ik het heb begrepen, zijn daar geen voorbeelden van die "onze" theologie (ons spreken over God) faliekant "op zijn kop" zetten...

Heb jij misschien een voorbeeld van zo'n tekstvariant die "flagrant in strijd is" met een andere variant???

[small brother]

quote:

Hendrik-NG schreef op 03 april 2012 om 09:39:
Ik stel voor om nu even over te stappen op een 'puntsgewijze bespreking'. Waarbij ik zou willen voorstellen om bij het begin te beginnen:
Het woord "aanstoot" heb ik niet in de mond genomen. En ik zou willen voorstellen om dat woord hier niet te gebruiken!

1. Aanstoot is stoten aan. Jij komt met deze tekst waarmee jij iets zegt of suggereert. Dit terzijde.

quote:

Deze twee schriftplaatsen, die handelen over dezelfde geschiedenis zetten inderdaad aan tot het overdenken van, in jouw woorden, "de diepte van God’s liefde en eis"...

Met dat “willen harmoniseren” probeer ik iets essentieels uit te drukken. Een houding waarmee men "welwillend probeert te luisteren naar, in jouw woorden, "de diepte van God’s liefde en eis"".

2. Welwillendheid richting God is aannemen en geloven. Welwillendheid richting God is niet om je oor te neigen naar de spotters en de tegenstanders.

quote:

Mijns inziens is er geen essentieel verschil tussen het lezen van die twee teksten uit 2 Sam en 1 Kron of het lezen/beoordelen van twee tekstvarianten van eenzelfde schriftplaats. In beide situaties gaat het me er om om iets te peilen van "de diepte van God’s liefde en eis"...

3. Gods Woord hoeft niet als geschrift onfeilbaar te zijn om toch de Kracht van de Geest te brengen. Sterker nog: het is juist UITSLUITEND door de Geest dat de kerk heeft kunnen komen tot een aannemen als onfeilbaar Woord. Jouw redenering trekt hier - gezien vanuit mijn perspectief - scheve voren.

quote:

NB: ik ga er van uit dat het ons vooruithelpt om hier heel concreet te worden. Welke tekstvarianten heb je op het oog als je spreekt over "teksten die met elkaar flagrant in strijd zijn". Want, zoals ik het heb begrepen, zijn daar geen voorbeelden van die "onze" theologie (ons spreken over God) faliekant "op zijn kop" zetten...

4.a. Houd deze jouw formulering nu eens  goed vast. En lees hem dan van voor naar achter en terug. Het is een kopie van de redenering van de moderne vertalers dat het niets uitmaakt als we ergens iets een beetje anders hebben, omdat immers niets afhangt van een iniminidetail. Je raakt hiermee een van de meer belangrijke punten uit mijn betoog over de geestelijke producten. Het gaat erom hoe WIJ omgaan met Gods Woord. Het gaat niet om de kracht en de genade van God ondanks ons, maar het gaat erom hoe wij ons opstellen en hoe wij leven uit het geloof.

4.b. Het gaat erom dat als wij afgestapt zijn van Gods Woord als onfeilbaar, dat we dat ook hardop uit durven spreken, en niet onze kinderen opzadelen met een leugen waar de kinderen pas achter komen als zij leren omgaan met hetgeen wij zeggen, maar wat wijzelf niet meer geloven. Het gaat erom dat wij de Nederlandse geloofsbelijdenis overboord kieperen als we dat willen. Maar door de NBV en de geloofsbelijdenis formeel te omarmen stellen wij onszelf schuldig en worden wij geoordeeld met hetgeen de Geest onszelf als wet hebben gesteld. Maar de wereld die van niets weet en de gelovige in het beginsel van zijn geloof en de gelovige die in misleiding aanneemt wat van de wereld is, die treft geen blaam en geen schuld, want hij wordt geoordeeld op hetgeen hij gelooft en op de beloften die hij God heeft gedaan en ook doet.

quote:

Heb jij misschien een voorbeeld van zo'n tekstvariant die "flagrant in strijd is" met een andere variant???

5. Als het geloof er is, dan komen de onderzoekende werken ook; maar als het geloof er niet is zullen ook de bewijzende werken geen overtuiging bieden.

[Hendrik-NG]

quote:

small brother schreef op 03 april 2012 om 10:01:
[...]

1. Aanstoot is stoten aan. Jij komt met deze tekst waarmee jij iets zegt of suggereert. Dit terzijde.

Nee, Small brother. Aanstootgevend betekent in het Nederlands taalgebied heel wat meer dan enkel een "stoten aan", stuiten op, aanlopen tegen. En ik kan me niet voorstellen dat jij dat niet weet!

aanstoot
1) Ergenis 2) Ergernis 3) Irritatie 4) Misnoegen 5) Ongerief 6) Schandaal

beletsel, hinderpaal, belemmering; [figuurlijk] schandaal, ergernis; - geven, ergernis veroorzaken


Ofwel: als je dit woord in de mond neemt, dan wel mij in de mond legt (!) suggereer je niet iets neutraals... In mijn ogen.

Ik zou je dan ook vriendelijk willen verzoeken dit woord in dit gesprek met mij niet meer te gebruiken. Twee (ogenschijnlijk) tegenstrijdige schriftwoorden zijn voor mij niet 'aanstootgevend'. Punt.

Mij woorden in de mond leggen is dat nadrukkelijk wel....

[Hendrik-NG]

quote:

small brother schreef op 03 april 2012 om 10:01:
[...]
5. Als het geloof er is, dan komen de onderzoekende werken ook; maar als het geloof er niet is zullen ook de bewijzende werken geen overtuiging bieden.

Dan blijft dit gesprek dus op het niveau van de verdachtmaking hangen. En als dat het geval is, dan geef ik er de brui aan...!

[Hendrik-NG]

quote:

small brother schreef op 03 april 2012 om 10:01:
[...]
3. Gods Woord hoeft niet als geschrift onfeilbaar te zijn om toch de Kracht van de Geest te brengen. Sterker nog: het is juist UITSLUITEND door de Geest dat de kerk heeft kunnen komen tot een aannemen als onfeilbaar Woord. Jouw redenering trekt hier - gezien vanuit mijn perspectief - scheve voren.

De scheve vore neem ik hier waar, dat de TR het product is van een "herbezinningsproces op de grondtekst" (want had men niet een noodzaak tot herbezinnen gezien, dan was de Vulgaat ons "onfeilbaar woord van God" gebleven!!).

Maar vervolgens wordt de pas afgesneden voor een doorgaande herbezinning door de TR te "bestempelen" als "ultiem onfeilbaar Woord van God"... Maar een op zo'n manier de pas afsnijden van een evt. "doorgaande Reformatie" vat ik nu op als "ongeestelijk"...!

Want als de Geest ons heeft geleid om te komen tot een TR, waarom zou die Geest ons dan niet nog verder kunnen leiden??
Een Geest die dat Woord nota bene in de harten van heidenen kan schrijven "die dat woord niet anderszins hebben ontvangen"!! (En ik verwijs hierbij opnieuw naar Romeinen 2)

Ik neem hier een ontkenning van de kracht en macht van God waar!! Die feilbaar mensenwerk weet om te buigen naar zijn wil!!


(moest me toch nog even van het hart....)


laatste edit:
NB: je zegt daarbij iets wat ik (en dat is best bijzonder, volgens mij) volmondig kan beamen:

"Gods Woord hoeft niet als geschrift onfeilbaar te zijn om toch de Kracht van de Geest te brengen."

Amen. Dat is ook precies wat ik je probeer duidelijk te maken!!

[small brother]

quote:

Hendrik-NG schreef op 03 april 2012 om 10:27:
De scheve vore neem ik hier waar, dat de TR het product is van een "herbezinningsproces op de grondtekst" (want had men niet een noodzaak tot herbezinnen gezien, dan was de Vulgaat ons "onfeilbaar woord van God" gebleven!!).

Maar vervolgens wordt de pas afgesneden voor een doorgaande herbezinning door de TR te "bestempelen" als "ultiem onfeilbaar Woord van God"... Maar een op zo'n manier de pas afsnijden van een evt. "doorgaande Reformatie" vat ik nu op als "ongeestelijk"...!

Want als de Geest ons heeft geleid om te komen tot een TR, waarom zou die Geest ons dan niet nog verder kunnen leiden??
Een Geest die dat Woord nota bene in de harten van heidenen kan schrijven "die dat woord niet anderszins hebben ontvangen"!! (En ik verwijs hierbij opnieuw naar Romeinen 2)

1. Is de Vulgaat een vertaling of een grondtekst?
2. Als wij samen vaststellen dat jij niet gelooft dat Gods Woord onfeilbaar in een concreet geschrift tot stand is gekomen; dan hoeven wij elkaar geen verdere moeite te bezorgen. Maar dan kunnen wij volstaan met de vaststelling dat jij een ander begrip hanteert van hetgeen God aan de wereld heeft gegeven.
3. De Geest kan ons niet verder leiden op onze wens of bestelling. Dat kan helemaal niet. Wij kunnen alleen achterom kijkend constateren dat in bepaalde zaken een geest van God zichtbaar is en in andere bepaalde zaken een geest van afkeer en verval.
Maar in het leven dat wij van dag tot dag leiden is er geen andere optie dan zo trouw en zo oprecht en zo volhardend mogelijk te kiezen voor, en te zoeken naar, overgave aan God alleen en afstandneming van de wereld en haar begeerten. En wij zullen mogen getuigen van dat geloof.

quote:

Ik neem hier een ontkenning van de kracht en macht van God waar!! Die feilbaar mensenwerk weet om te buigen naar zijn wil!!

Waar de geesten het hardste om de gunst van de mens strijden, juist daar wordt door allen een geest van ombuiging of omturning gesignaleerd. Als wij dan beiden weten dat er een geest actief is tot ombuiging, dan zijn wij beiden gewaarschuwd dat er aan ons getrokken wordt. Waarvan akte.

quote:

(moest me toch nog even van het hart....)

Prima. Laat een troost zijn dat de gesteldheid van het hart het verschil maakt; niet jouw of mijn gelijk.

quote:

laatste edit:
NB: je zegt daarbij iets wat ik (en dat is best bijzonder, volgens mij) volmondig kan beamen:
"Gods Woord hoeft niet als geschrift onfeilbaar te zijn om toch de Kracht van de Geest te brengen."

Amen. Dat is ook precies wat ik je probeer duidelijk te maken!!

Dat wat jij probeert duidelijk te maken en wat ik dus ook heb bevestigd, en op welk punt wij elkaar dus ook mogen vinden, dat gaat hier ten koste van een ander punt, en dat is dat God aan de kerk een Woord van Waarheid heeft meegegeven, dat de kerk mag aannemen en vertrouwen en waarop de kerk mag bouwen alsof God het Zelf met Eigen Hand heeft geschreven tot op het niveau van jota's en tittels.

Wie groeit in geloof zal ontdekken dat de discussies die worden gevoerd met de argumenten van de wereld een doel dienen, namelijk om het geloof omver te stoten en Gods Woord af te nemen van God. Het eerste kan maar zo niet, maar het tweede is een wereld-feit: het Woord is God reeds afgenomen (zoals het Woord Christus ook formeel door de wereld van God is afgenomen en gekruisigd), en het gaat nu ook om de zielen die zich hebben verbonden aan een leer en een wereld-woord dat zelf al is afgeweken van God. En dat is niets nieuws onder de zon.

Maar ook niets nieuws is dat er door alle verval en dwaling heen, een geest van onderscheid gaat, die bepaalde mensen zal brengen tot een geest van overgave en omkeer, en het kiezen in vertrouwen op God ALLEEN.

Wie sterk staat in het geloof, die rekent met wat hij van God heeft gekregen, en niet met wat God hem heeft onthouden. Wie gelooft, die neemt ook aan in begeerte tot volkomen aannemen en volkomen gehoorzaamheid. Daarom zal ook een geloof-zonder-onfeilbare-schrift voor de gemiddelde gelovige een bron zijn om het woord van dat geloof toch te omarmen als Gods Woord van volkomen Waarheid. En vooruit; kies dan maar in eigenwilligheid een bijbel, maar kies daarin van harte en met overgave.

Maar het gaat hier niet om het geloof. Het gaat hier niet om wat voor jou voldoende is voor jouw geloof. Het gaat hier in deze draad om de vraag of vertalingsverschillen ergens toe doen. En in die context is hier in deze draad relevant of God iets heeft gezegd over Zijn Woord, de Heilige Schrift.  En in die context is hier in deze draad relevant of er verschillen zijn in vertalingen en of er verschillen zijn in grondteksten, en bij al die vragen: hoe gelovigen omgaan met iets dat is herkend uit God te zijn, of althans aan God toe te behoren.

En voor een ieder die het bestaan van een Heilige Schrift niet ziet of die dat actief ontkent, is hier relevant dat de Heilige Schrift ons heil en ons leven definieert en beschrijft en de vervulling ervan wil sturen en tekenen en volbrengen. En voor diegenen past hier de getuigenis dat wie zich op God verlaat, nooit hoeft te vrezen dat Gods Woord hem zal verlaten en alleen zal doen staan. Want Gods Woord is recht en waarheid en deze wederstaat elke aanval van binnen en van buiten. Christus werd door de kerk verlaten, dus ook Gods Woord zal worden verlaten. Maar voor wie zoekt is het Woord en de Schrift bereikbaar en begrijpbaar. En het is de Geest die van het Woord getuigt en daartoe ook inzicht en kennis verschaft.

Het is als met in alles "alles" van God verwachten. Wie dat letterlijk neemt, die staat voor de valkuil om niet meer in specifieke gevallen om Gods specifieke acties en specifieke hulp en ingrijpen te vragen. Toch is de letterlijke waarheid daartoe juist een aanmoediging.
Zo is bij wie letterlijk neemt dat Gods Woord onfeilbaar is, de valkuil dat Gods sturende Geest niet meer wordt (h)erkend buiten die specifieke niet-in-origineel-overgeleverde tekst om. Maar toch is de letterlijke heiligheid van de schrift juist een aanmoediging om ook de letter aan te nemen en te vertrouwen en om daar in volkomen geloof op te bouwen. Want God leeft, en God regeert, en God ziet toe hoe wij omgaan met hetgeen wij van Hem ontvangen.

Wie weet hoeveel van Gods Woord afhangt die zal zelf weten waar hij de klemtonen legt en wat daarin de balans in waarheid is. Maar wie overmoedig wordt, die meent dat hij staat en niet vallen kan; die is het die zich stoot. Voor beide deze categorieën zijn ook mijn woorden bestemd. En dat is ook onderwerp van deze draad.

Maar omdat God ons geen wezen zal laten, geldt tussen jou en mij dat wij elkaar niet hoeven te overtuigen tot meer geloof. Want ons geloof is voor ons heil genoeg. Ons geloof èn onze omgang met God; en wat ik daarover schreef blijft onverkort tussen ons in deze draad overeind staan.

[Hendrik-NG]

quote:

small brother schreef op 03 april 2012 om 13:55:
[...]

1. Is de Vulgaat een vertaling of een grondtekst?

Dat hangt er van af... Als je (de Geest via) een kerk/traditie "gelovig" wil volgen (niet wil tegen-spreken) is het een grondtekst, zoals de SV dat via andere kerkelijk traditionele wegen evengoed kan zijn.

Maar tegelijk zijn het ook vertalingen... Waarin Gods Woord evenzeer ver-taald wordt. In taal tot uiting gebracht. Zoals dat ook geldt voor de Griekse bijbelteksten. Ook hierin wordt Gods eeuwig spreken in mensentaal tot uitdrukking gebracht. Ver-taald. Hoor- en leesbaar gemaakt. Is daarmee die Schrift Gods eeuwig spreken? Nee. Horen we vanuit die Schrift God dan spreken? Ja...!! En "deze Heilige Schrift bevat de wil van God volkomen en leert voldoende al wat de mens moet geloven om behouden te worden" (NGB art 7).

En ook hier geldt het wonder van de Geest: "ieder hoorde de apostelen in zijn eigen taal spreken"...


Maar spreken we God per definitie tegen op het moment dat we aandachtig vragen: wat zei U nu precies? Bedoelt U dit of bedoelt U dat? De een zal zeggen: het staat er toch zoals het er staat (wel, die is dan ook gehouden aan het geschreven Woord!), terwijl de ander tot op zekere hoogte (!) "gelovig zoekende" blijft. Maar ook die persoon vindt God aan het einde, daar ben ik van overtuigd. Want uiteindelijk gaat het er niet om om "gelovig een boek te volgen", maar om gelovig het Levende Woord te volgen = Christus.

[Qohelet]

Het is waar dat ons geloof een Christus-geloof is, niet een boek-geloof. Het is solus Christus en totus Christus aan wie wij deel hebben sola gratia en sola fide. Maar juist binnen dat kader is er ook sola Scriptura.

Wij geloven in Christus, maar hoe weten wij wie de Christus is? De Schriften spreken van hem.
Wij willen God dienen, maar hoe weten wij hoe hij gediend wil worden? De wet, zijn geschreven Woord wijst de weg.
Wij worden geleid door de Geest, maar hoe onderscheiden wij de Geest van andere geesten? Test of de geesten uit God zijn.-- en hoe doen we dat? Alweer, er moet overeenstemming zijn met de openbaring op schrift.

En zo wijzen we steeds weer terug naar het geschreven Woord. Niet om het werk van de Geest te ontkennen, maar om het in het licht van de Schrift steeds weer te herkennen.

Het is geheel in de geest van de Reformatie om iedere claim van Geesteswerking ondergeschikt te maken en te toetsen aan het criterium van de Schrift. Geen andere geschriften, hoe oud ze ook mogen zijn. Geen kerkelijke regel, hoe vroom de opstellers ook waren. Zelfs de interpretatie van de Schrift wordt niet gedefinieerd door de tradie, want Scriptura Sacra sui ipsius interpres.

In principe richten we ons dus op de bijbel als norm voor onze geloofsinhoud, terwijl God object en doel is van ons geloof. De norma normans, de regel die actief bepalend is, is de Schrift. De belijdenis en ons geweten kunnen ook regel worden, maar slechts in afgeleide zijn, als norma normata, als regel die passief bepaald is door de Schrift, en daarmee ook norma normanda, als regel die steeds moet worden geijkt aan de Schrift.

En zo is het wel degelijk heel belangrijk om te bepalen wat die Schrift precies is en wat ze zegt, maar we moeten de Schrift zelf laten spreken, niet de traditie betreffende de Schrift. We moeten de Schrift zichzelf durven laten uitleggen.

En daarom, lijkt me, moeten we ook de Schrift de ruimte gunnen om te bepalen welke handschriften meer en minder juist zijn. De vraag welke handschrift traditie juist is moet bepaald op grond van uitwendige criteria (geschiedenis, omstandigheden van het handschrift) en inwendige criteria (consistentie met rest van de Schrift). Daarbij kan geen tekstuitgave, zelfs niet de Textus Receptus a multis, de norm gemaakt worden, want zodra we dat doen is de traditie, niet de Schrift, uitlegger en norm geworden.

[Hendrik-NG]

quote:

Qohelet schreef op 04 april 2012 om 03:39:
Het is geheel in de geest van de Reformatie om iedere claim van Geesteswerking ondergeschikt te maken en te toetsen aan het criterium van de Schrift. Geen andere geschriften, hoe oud ze ook mogen zijn. Geen kerkelijke regel, hoe vroom de opstellers ook waren. Zelfs de interpretatie van de Schrift wordt niet gedefinieerd door de traditie, want Scriptura Sacra sui ipsius interpres.

Scriptura Sacra sui ipsius interpres - de Heilige Schrift legt zichzelf uit...

Dat is wel een hele 'spannende', want ik de praktijk blijkt dat die Schrift zichzelf inderdaad kan uitleggen (men een uitleg kan toetsen aan de Schrift - opdat een mensenwoord en mensentraditie niet in strijd is met die Schrift), maar dat er dan wel meerdere uitleggen naast elkaar kunnen bestaan... Waarmee de individuele mens wel weer recht tegenover zijn Schepper komt te staan. Het in de kern de hartsgesteldheid van de individuele mens, waarmee hij de Schrift leest, is die m.i. het verschil maakt... Eén specifieke uitleg kan voor de één zijn brood betekenen, maar voor de ander zijn dood (even heel scherp geformuleerd, want onze God is ook een genadig God en ieder mens heeft op dit punt "heling" nodig!!)...

[pyro]

quote:

Qohelet schreef op 04 april 2012 om 03:39:
In principe richten we ons dus op de bijbel als norm voor onze geloofsinhoud, terwijl God object en doel is van ons geloof. De norma normans, de regel die actief bepalend is, is de Schrift. De belijdenis en ons geweten kunnen ook regel worden, maar slechts in afgeleide zijn, als norma normata, als regel die passief bepaald is door de Schrift, en daarmee ook norma normanda, als regel die steeds moet worden geijkt aan de Schrift.

Wat is dit nou voor geijk?
Interessant in dit verband is Lucas 24:45 "Toen opende Hij hun verstand zodat zij de Schriften begrepen."
Als de Schrift al zichzelf uitlegt, is dat kennelijk niet voldoende om het te begrijpen. Daartoe moet God iets met ons verstand doen.
Anders zouden wij proberen te ijken aan iets wat we niet begrijpen en dat leidt tot niets.

[Qohelet]

quote:

pyro schreef op 04 april 2012 om 11:08:
[...]
Wat is dit nou voor geijk?
Interessant in dit verband is Lucas 24:45 "Toen opende Hij hun verstand zodat zij de Schriften begrepen."
Als de Schrift al zichzelf uitlegt, is dat kennelijk niet voldoende om het te begrijpen. Daartoe moet God iets met ons verstand doen.
Anders zouden wij proberen te ijken aan iets wat we niet begrijpen en dat leidt tot niets.

De discipelen hadden het NT nog niet, en moesten leren inzien hoe Jezus en zijn leer pasten in het bijbelse kader dat wij kenden. Wij bevinden ons in een wezenlijk andere situatie, omdat het NT als openbaring van God die lijn heel duidelijk tekent. Ons verstand wordt geopend via een neergeschreven verslag van apostelen, dat voor ieder begrijpelijk is. (Dat wil niet zeggen dat iedereen de verstandige conclusie trekt en zich aan God overgeeft-- daarvoor is de drang van de Geest nodig!)

[small brother]

quote:

Hendrik-NG schreef op 03 april 2012 om 14:32:

quote:

small brother schreef op 03 april 2012 om 13:55:
1. Is de Vulgaat een vertaling of een grondtekst?

Dat hangt er van af... Als je (de Geest via) een kerk/traditie "gelovig" wil volgen (niet wil tegen-spreken) is het een grondtekst, zoals de SV dat via andere kerkelijk traditionele wegen evengoed kan zijn.

Maar tegelijk zijn het ook vertalingen... Waarin Gods Woord evenzeer ver-taald wordt. In taal tot uiting gebracht. Zoals dat ook geldt voor de Griekse bijbelteksten. Ook hierin wordt Gods eeuwig spreken in mensentaal tot uitdrukking gebracht. Ver-taald. Hoor- en leesbaar gemaakt. Is daarmee die Schrift Gods eeuwig spreken? Nee. Horen we vanuit die Schrift God dan spreken? Ja...!! En "deze Heilige Schrift bevat de wil van God volkomen en leert voldoende al wat de mens moet geloven om behouden te worden" (NGB art 7).

Ergens is er een herkenning en erkenning dat we het met iets van God te doen hebben. Als je iets hoort, als je iets beleeft, of als iets je raakt, of als je iets leest. En van daaruit begint de heiliging van ons leven en van waardering van hetgeen wij herkennen of erkennen uit God te zijn.

Hetgeen God zelf als vast en zeker brengt, dat nemen wij aan. Uit liefde. Uit onderwerping. Uit noodzaak. Uit behoefte.
Hetgeen de kerk als vast en zeker brengt, dat nemen wij aan. In onderzoek en toetsing aan Gods Woord en in erkenning voegen wij ons daarnaar. Of wij verwerpen het onder het benoemen van ons verschil van inzicht.
Gods Woord is vast en onwrikbaar. Onfeilbaar. Dat wij erover spreken als onvast en feilbaar is ongeloof. Dat wij argumenten uit een periode van bekering en zuivering aanvoeren om te bewijzen dat het Woord al feilbaar is en onvast, is kraaiengekras in  de oren van alle aanwezige engelen. WANT deze woorden moeten - om de vergelijking te doorstaan - komen uit een hart in bekeringsgezindheid, en vol van zuiverende werken in leer en leven, en in  een gretige overgave aan God alléén. Maar wij hijsen ons in een kleed van gemengd wol en linnen.

quote:

Feilbaarheid afleiden uit de reformatie
Omdat de kennis van het Woord van God in de kerk verdween en vervangen werd door allerlei zaken van andere orde hebben de reformatoren (heeft God) een ontkoppeling teweeg gebracht tussen Kerk en Woord, en werd de gemeente (het volk) zelf opgeroepen kennis te nemen van het Woord van God en Gods Woord te bestuderen.
Dat is alleen mogelijk in een omgeving waarin God het verstand opent om de schriften te begrijpen. En het levende Woord dat in de kerk aanwezig is werd teruggebracht tot een woord dat zo dicht mogelijk nadert terug tot op God. Het Woord van God werd weer op een heilig voetstuk geplaatst. Dat is niet alleen een zaak van grondtekst. Dat is niet alleen een zaak van vertaling. Dat is de Geest van God in een begrijpend lezen van hetgeen God heeft gegeven.
Maar in een context van logica en zuiverheidsstreven en aantoonbare zwakte en dwaling onder de vertegenwoordigers van de kerk, werd daarbij teruggegrepen naar hetgeen aan de vroegste kerk was overgeleverd. Want er is een zaak van feit: God heeft het ons gegeven, en heeft het ons beloofd. Dus het is er. Waarom worden de woorden van David zo stoïcijns links gelaten bij dit onderwerp? Wie wil spreken over de gesteldheid van het hart moet te rade gaan bij de Geest van God en wat dat doet met een hart. Dat is bij uitstek kennisneming van de psalmen van David, en voor wie de scherpte zoekt: kennisneming van de profeten Jesaja, Jeremia, etc....

Principieel is een zuivere reformerende kerk een kerk die echt bij de bron opnieuw begint, en zich niet erin verliest om alle dwalingen en polemieken opnieuw te formuleren en in deze opnieuw scherpte in te blazen. Want een zodanig formulerende kerk kiest zonder het te weten voor een aanknoping bij een geest van omgaan die heeft geleid tot hetgeen zo hartstochtelijk wordt verworpen.

Want Gods Woord is niet een zaak waarmee wij op een ongeestelijke wijze mogen omgaan. Gods Woord past niet in het rijtje thuis van menselijke zaken waarin wij Gods stem herkennen, maar die wij blijven beschouwen als werken van zonde en aangevochten door de natuurlijke mens. Gods Woord is niet een menselijke zaak waar de Geest geen rol speelt. Want Gods Woord is niet van mensen. Gods Woord is vast en zeker, en overgeleverd aan de kerk. En God Zelf zal het moeten beschermen, zoveel en zo snel en zo degelijk als Hij het nuttig dunkt. Het verstand kan alléén door God geopend worden. Dat is een geloofszaak van de allereerste orde. En daarom moet de kerk liever van harte aannemen wat via gelovige mensen is overgeleverd, dan verwerpen dat God Zijn Woord heeft overgeleverd waarvan Hij heeft gezegd dat wij dit volkomenlijk zullen omarmen als Zijn Woord van Kracht en Waarheid.

Daarom zal een kerk navorsen en onderzoeken of er heilig en zuiver met Gods Woord omgegaan is geworden. Maar dat zal nimmer leiden tot de idee dat de kerk geen volkomen Woord van God heeft gekregen. Als God Zijn Woord wil zuiveren, dan doet Hij dat Zelf. Dat mogen wij vertrouwen en ook zeker weten, en dat gebeurt door de Geest.  En het pinksterwonder is daarvan een getuigende gebeurtenis. Dat kan zelfs zover gaan dat de overgeleverde bijbel wordt aangepast. En God zal profeten geven die zullen prediken dat Gods Woord wordt gestand gedaan, of dat Gods Woord wordt gebroken en verworpen door Gods kinderen.

En die specifieke groep van half-weg gelovigen die wel willen maar niet weten, en Gods Woord niet durven te vertrouwen, die hebben daarin niets te kiezen. Want het begin van het geloof brengt ook de groei en de voleindiging van het geloof.  Als zij werkelijk geloven dat de boodschap van geloof uit dat boek voldoende is, en niets meer dan dat ook is gegeven door God, dan zullen zij zich voegen naar de Geest die bouwt en bewaart, en zij zullen zichzelf het boek niettemin tot volkomen norm van leer en leven stellen.

En de grootste gemene deler van afval en dwaling, van degenen die wel weten maar niet willen, die gebruikt al deze woorden om Gods Woord onzeker te stellen en Gods boodschap terug te brengen tot een vage geestelijke richtlijn zonder preciesheid en specifiekheid. Want dat is een geest die wordt gevoed en gewerkt door een wortel van ongeloof.
Maar Gods Woord is concreet. Gods Woord is precies. Gods Woord is zonder feilen. Gods Woord is van de eerste letter tot de laatste letter Waar. En wie een van die letters verwerpt of oneer toebrengt, die brengt een van de kleinsten van God oneer toe. En dat is het grootste: Gods Woord. Dat is oneer aan Christus.

Maar in een wereld van verdwazing en onbegrip gaat het spreken helemaal niet over punten en komma's in oneer; maar de punten en komma's zijn slechts de hefbomen tot grove oneer en verwerping van Gods Geest en Gods Eer en Gods Waarheid in de meest rudimentaire betekenis van het woord.

quote:

En ook hier geldt het wonder van de Geest: "ieder hoorde de apostelen in zijn eigen taal spreken"...

"Een ieder hoorde de apostelen in zijn eigen taal spreken."

Is dat een uitnodiging om:

a. te vertrouwen dat God Zelf in alle talen Zijn Woord zal verkondigen en beschermen;
b. te vertrouwen dat Gods Woord zal worden begrepen ongeacht de taalverschillen;
c. ervan uit te gaan dat Gods Woord nooit zo precies is dat je de taal ervan hoeft te begrijpen;
d. bij alle prediking eerst vertalers in de arm te nemen en ook de wereld te verzoeken om te ondersteunen, omdat God kennelijk met dit wonder wil zeggen dat wij aan onszelf en onze haalbaarheid worden overgeleverd; ja zelfs zózeer dat we de wereld moeten vragen om ons bij te staan en de reconstructie en bewaring van Gods Woord op zich te nemen?

quote:

Maar spreken we God per definitie tegen op het moment dat we aandachtig vragen: wat zei U nu precies? Bedoelt U dit of bedoelt U dat? De een zal zeggen: het staat er toch zoals het er staat (wel, die is dan ook gehouden aan het geschreven Woord!), terwijl de ander tot op zekere hoogte (!) "gelovig zoekende" blijft. Maar ook die persoon vindt God aan het einde, daar ben ik van overtuigd. Want uiteindelijk gaat het er niet om om "gelovig een boek te volgen", maar om gelovig het Levende Woord te volgen = Christus.

Bij het zoeken naar de bedoeling van God, weten wij één bedoeling die als een paal boven water blijft staan: lees alsof het er echt staat, wat er staat. Want de mens wil van nature niet aan het geestelijke, en verwerpt het met heel het hart. Maar wie de Liefde ruimte geeft, die zoekt, en begeert en die twijfelt niet aan hetgeen God aan hem heeft toevertrouwd.

Jawel de liefde en de gesteldheid van het hart maakt het verschil. Maar daarbij is de les van het oude testament dat als wij de oren neigen naar ons eigen hart en onze oren sluiten voor de letter van Gods Woord, dat dan de situatie optreedt dat een ieder meent Gods ogen te hebben, en vanuit dat perspectief zijn hart afstemt op hetgeen in eigen ogen goed is. En een ieder deed wat goed was in eigen ogen. Heiligheid. Brandoffers. Grote werken.

Maar Gods Woord werd verlaten. Gòd werd verlaten.

[small brother]

quote:

pyro schreef op 04 april 2012 om 11:08:
Interessant in dit verband is Lucas 24:45 "Toen opende Hij hun verstand zodat zij de Schriften begrepen."
Als de Schrift al zichzelf uitlegt, is dat kennelijk niet voldoende om het te begrijpen. Daartoe moet God iets met ons verstand doen.
Anders zouden wij proberen te ijken aan iets wat we niet begrijpen en dat leidt tot niets.

Wat leert ons dit inzicht over wie er mogen vertalen?
Wat leert ons dit inzicht over hóe wij moeten vertalen?

[pyro]

quote:

small brother schreef op 05 april 2012 om 10:39:
[...]
Wat leert ons dit inzicht over wie er mogen vertalen?
Wat leert ons dit inzicht over hóe wij moeten vertalen?

Ik ben geneigd vertalen op te vatten volgens de wetenschappelijk analytische methode: als een geformaliseerd transformatieproces zoals ik het van mijn professor vertaalkunde heb begrepen.
Je wilt tenslotte een zo exact mogelijke weergave van het origineel.

Je kunt ook wel inzicht hebben in de betekenis van een tekst zonder te geloven wat er staat, volgens mij. In zo’n geval zal een goede vertaler een zuivere weergave leveren, los van zijn eigen overtuigingen.

[pyro]

quote:

Qohelet schreef op 04 april 2012 om 15:15:
[...]
De discipelen hadden het NT nog niet, en moesten leren inzien hoe Jezus en zijn leer pasten in het bijbelse kader dat wij zij kenden. Wij bevinden ons in een wezenlijk andere situatie, omdat het NT als openbaring van God die lijn heel duidelijk tekent. Ons verstand wordt geopend via een neergeschreven verslag van apostelen, dat voor ieder begrijpelijk is. (Dat wil niet zeggen dat iedereen de verstandige conclusie trekt en zich aan God overgeeft-- daarvoor is de drang van de Geest nodig!)

Als het inderdaad zo is dat wij ons in een wezenlijk andere situatie bevinden, moeten we dan niet concluderen dat de Schriften zoals de discipelen die kenden, wezenlijk anders zijn dan het NT ?
De discipelen moesten de Schriften die van Jezus getuigden in een ander licht leren bezien dan werd ingegeven door de hun bekende traditie.
Ik zou willen stellen dat een bepaalde interpretatie van geschreven tekst, zoals vervat in traditie, niet gelijk gesteld moet worden met openbaring.
Ik lees Lucas 24 als een gegeven dat niet alleen voor de discipelen, maar ook voor ons kan gelden: een waarschuwing dat we ons begrip van de Schriften niet moeten laten beperken door wat in de heersende traditie vanzelfsprekend wordt gevonden.

[Hendrik-NG]

quote:

small brother schreef op 05 april 2012 om 10:38:

quote:

Omdat de kennis van het Woord van God in de kerk verdween en vervangen werd door allerlei zaken van andere orde hebben de reformatoren (heeft God) een ontkoppeling teweeg gebracht tussen Kerk en Woord, en werd de gemeente (het volk) zelf opgeroepen kennis te nemen van het Woord van God en Gods Woord te bestuderen.
Dat is alleen mogelijk in een omgeving waarin God het verstand opent om de schriften te begrijpen. En het levende Woord dat in de kerk aanwezig is werd teruggebracht tot een woord dat zo dicht mogelijk nadert terug tot op God. Het Woord van God werd weer op een heilig voetstuk geplaatst.

Ik neem aan dat je dit gedeelte hebt aangehaald omdat je je er in kan vinden?

Die laatste, vetgedrukte zin, daar moet ik nog eens heel goed over nadenken. Want in mijn eerste gedachten erover maak ik een koppeling met iets wat je verderop in je betoog meldt:

quote:

Jawel de liefde en de gesteldheid van het hart maakt het verschil. Maar daarbij is de les van het oude testament dat als wij de oren neigen naar ons eigen hart en onze oren sluiten voor de letter van Gods Woord, dat dan de situatie optreedt dat een ieder meent Gods ogen te hebben, en vanuit dat perspectief zijn hart afstemt op hetgeen in eigen ogen goed is. En een ieder deed wat goed was in eigen ogen. Heiligheid. Brandoffers. Grote werken.

Hoe, o hoe weten wij dat niet WIJ het zijn geweest die die Schift "op een heilig voetstuk geplaatst" hebben? "Heiligheid. Brandoffers. Grote werken. Op een voetstuk plaatsen..."

quote:

Omdat de kennis van het Woord van God in de kerk verdween en vervangen werd door allerlei zaken van andere orde hebben de reformatoren een ontkoppeling teweeg gebracht tussen Kerk en Woord, en werd de gemeente (het volk) zelf opgeroepen kennis te nemen van het Woord van God en Gods Woord te bestuderen.

En God dank voor die ingeving! Maar die Schrift leert ons verder:

Hebr 3:1 U allen, heilige broeders en zusters, die deel hebt aan de hemelse roeping, richt uw aandacht op Jezus, de apostel en hogepriester van het geloof dat wij belijden, 2 die trouw is aan wie hem heeft aangesteld, zoals Mozes in heel Gods huis zijn taak trouw vervulde. 3 Jezus echter werd groter eer waardig geacht dan Mozes, zoals de bouwer van een huis meer eer krijgt dan het huis zelf. 4 Elk huis heeft zijn bouwer, maar God is de bouwer van alles. 5 Mozes vervulde trouw zijn taak in heel Gods huis, als dienaar die getuigde van de komende openbaringen, 6 Christus echter is trouw als Zoon die over dat huis is aangesteld. Wij vormen dat huis, mits we trots en zonder schroom vasthouden aan datgene waarop wij hopen. 7 De heilige Geest zegt immers:

‘Horen jullie vandaag zijn stem,
8 wees dan niet koppig, als tijdens de opstand,
toen jullie mij beproefden in de woestijn,
9 waar jullie voorouders mij op de proef stelden en tartten,
hoewel ze mijn daden hadden gezien, 10 veertig jaar lang.
Daarom werd die generatie door mijn woede getroffen, ik zei:
“Altijd weer dwaalt hun hart,
mijn wegen kennen ze niet.”
11 En in mijn toorn heb ik gezworen:
“Nooit zullen ze binnengaan in mijn rust.”’

12 Zie er dus op toe, broeders en zusters, dat niemand van u door een kwaadwillig, ongelovig hart afvallig wordt van de levende God, 13 maar wijs elkaar terecht, elke dag dat dit ‘vandaag’ nog geldt, opdat niemand van u halsstarrig wordt omdat hij door zonde verleid werd. 14 Want alleen als we tot het einde toe resoluut vasthouden aan ons aanvankelijk vertrouwen, blijven we deelgenoten van Christus. 15 Wanneer er gezegd wordt ‘Horen jullie vandaag zijn stem, wees dan niet koppig, als tijdens de opstand’ – 16 wie waren het dan die zijn stem hoorden en toch opstandig werden? Waren dat niet degenen die onder Mozes’ leiding uit Egypte waren weggetrokken? 17 Wie werden veertig jaar lang door zijn woede getroffen? Waren dat niet degenen die gezondigd hadden en van wie de lijken neervielen in de woestijn? 18 En aan wie zwoer hij dat ze niet zouden binnengaan in zijn rust – toch zeker aan hen die ongehoorzaam waren? 19 Zo zien we dat zij er niet konden binnengaan vanwege hun ongeloof.

Daarom, zoals de Heilige Geest zegt (λέγει, praesens):  Heden (Σήμερον), indien u Zijn stem (φωνή, niet λόγος !) hoort, verhard dan uw hart niet,  zoals bij de verbittering, op de dag van de verzoeking in de woestijn.

De schrijver van de brief past deze Psalm 95 toe op het "heden" van de luisteraar, ons voorhoudend dat de Geest, ook via dat schriftwoord, heden tot het gelovige hart wil spreken. Maar men hoort de stem van God. Zijn stem... Het is niet enkel die Schrift die we op een voetstuk dienen te plaatsen (ja, wij moeten die Schrift spellen tot op de letter!! Begrijp me niet verkeerd!), maar bovenal moeten we "vandaag" luisteren naar Gods Stem die tot ons wil blijven spreken!

En in dat verband moet je mijn verwijzing zien naar de Handelingen:

quote:

En ook hier geldt het wonder van de Geest: "ieder hoorde de apostelen in zijn eigen taal spreken"...

Voor mij persoonlijk geldt dat een Lectio Divina via een NA27, UBS4 of een TR even wel mogelijk is. En waarom? Vanwege die Stem van de Roepende... Het is die Stem die het verschil maakt, naast de hartsgesteldheid van de luisteraar (en God dank dat Hij mensenharten wil genezen!!!), waardoor het niet uit maakt of men een NA27, UBS4 of een TR leest, of een vertaling die op een van deze "grondteksten" is gebaseerd.

"Een ieder hoorde de apostelen in zijn eigen taal spreken."

Dat is een uitnodiging om: Te luisteren naar Gods Stem.

[Hendrik-NG]

quote:

quote:

pyro schreef op 04 april 2012 om 11:08:
Interessant in dit verband is Lucas 24:45 "Toen opende Hij hun verstand zodat zij de Schriften begrepen."
Als de Schrift al zichzelf uitlegt, is dat kennelijk niet voldoende om het te begrijpen. Daartoe moet God iets met ons verstand doen.
Anders zouden wij proberen te ijken aan iets wat we niet begrijpen en dat leidt tot niets.

small brother schreef op 05 april 2012 om 10:39:
[...]

Wat leert ons dit inzicht over wie er mogen vertalen?
Wat leert ons dit inzicht over hóe wij moeten vertalen?

Leviticus 19:14 Spreek geen vloek uit over een dove en plaats geen obstakel voor de voeten van een blinde.

Kan een God die een dergelijk gebod uitvaardigt actief een blinde laten struikelen? Kan een vertaler werkelijk stekeblind zijn bij het vertalen van de Schrift??

Er van uitgaande dat ieder mens de leiding van Gods Geest nodig heeft bij het maken van een vertaling, er van uitgaande dat God die gebrekkigheid van de mens kent, zou Hij dan in staat zijn om zijn Geest te onthouden aan een "blinde" Godzoeker?? Zelfs als deze een "verkeerde vertaling" zou lezen afgeleid van een "verkeerde grondtekst"


En in moet in dit verband ook heel sterk denken aan het einde van Rom 8:
Ik ben ervan overtuigd dat dood noch leven, engelen noch machten noch krachten, heden noch toekomst, hoogte noch diepte, of wat er ook maar in de schepping is, ons zal kunnen scheiden van de liefde van God, die hij ons gegeven heeft in Christus Jezus, onze Heer.

En tegelijk kan ik mij volledig vinden in wat Qohelet schreef:

quote:

Het is waar dat ons geloof een Christus-geloof is, niet een boek-geloof. Het is solus Christus en totus Christus aan wie wij deel hebben sola gratia en sola fide. Maar juist binnen dat kader is er ook sola Scriptura.

Wij geloven in Christus, maar hoe weten wij wie de Christus is? De Schriften spreken van hem.
Wij willen God dienen, maar hoe weten wij hoe hij gediend wil worden? De wet, zijn geschreven Woord wijst de weg.
Wij worden geleid door de Geest, maar hoe onderscheiden wij de Geest van andere geesten? Test of de geesten uit God zijn.-- en hoe doen we dat? Alweer, er moet overeenstemming zijn met de openbaring op schrift.

En zo wijzen we steeds weer terug naar het geschreven Woord. Niet om het werk van de Geest te ontkennen, maar om het in het licht van de Schrift steeds weer te herkennen.

En zo wijzen we steeds weer terug naar het geschreven Woord. Maar dat Woord verwijst vervolgens ook weer door naar die Stem waarnaar we moeten luisteren. En zo staan we toch ook weer volledig met lege handen recht voor onze Schepper. En redt ons enkel 'geloof': een vast vertrouwen in HEM en Hem alleen. Maar de Heer zij dank voor de Schrift waaruit we Hem leren kennen...

Het is precies die paradox van vijf (!) sola's... Een opeenstapeling van "alleen's"...

[Qohelet]

quote:

pyro schreef op 05 april 2012 om 15:26:
[...]

Als het inderdaad zo is dat wij ons in een wezenlijk andere situatie bevinden, moeten we dan niet concluderen dat de Schriften zoals de discipelen die kenden, wezenlijk anders zijn dan het NT ?
De discipelen moesten de Schriften die van Jezus getuigden in een ander licht leren bezien dan werd ingegeven door de hun bekende traditie.
Ik zou willen stellen dat een bepaalde interpretatie van geschreven tekst, zoals vervat in traditie, niet gelijk gesteld moet worden met openbaring.
Ik lees Lucas 24 als een gegeven dat niet alleen voor de discipelen, maar ook voor ons kan gelden: een waarschuwing dat we ons begrip van de Schriften niet moeten laten beperken door wat in de heersende traditie vanzelfsprekend wordt gevonden.

Het wezenlijke verschil zit 'm in de plaats in de heilsgeschiedenis. De discipelen zaten aan het eind van het oude verbond, terwijl wij volop in het nieuwe verbond zitten.

Het verschil tussen ons en de discipelen is dat zij Jezus persoonlijk nodig hadden om te begrijpen waar "de Schrift" (γραφή = het OT) werkelijk op doelt, terwijl wij Jezus' woorden in het NT kunnen nalezen.

De nieuwtestamentische traditie van het interpreteren van het OT-- dat alles daarin op Jezus wijst --is een traditie gegeven door goddelijke openbaring, via Jezus' woorden opgeschreven door de evangelisten en toegepast door de apostelen.

Je conclusie, dat we moeten oppassen de bijbel niet klakkeloos te interpreteren in de gangbare traditie, deel ik wel. Ik geloof dat de traditie er i.h.a. niet ver naast zit, en dat je voorzichtig moet zijn niet op eigen houtje de traditie te gaan tegenspreken, maar uiteindelijk is de traditie geen norm.

[pyro]

quote:

Qohelet schreef op 05 april 2012 om 19:41:
[...]
Het wezenlijke verschil zit 'm in de plaats in de heilsgeschiedenis. De discipelen zaten aan het eind van het oude verbond, terwijl wij volop in het nieuwe verbond zitten.

Tja het nieuwe verbond was net ingeluid met het laatste avondmaal, getuige teksten als “Want dit is het bloed van mijn verbond, dat voor velen vergoten wordt tot vergeving van zonden" (Matteüs 26:26 t/m 28).” Pasen als voortzetting van Pascha.
De betekenis daarvan moest nog doordringen.

quote:

Het verschil tussen ons en de discipelen is dat zij Jezus persoonlijk nodig hadden om te begrijpen waar "de Schrift" (γραφή = het OT) werkelijk op doelt, terwijl wij Jezus' woorden in het NT kunnen nalezen.

Hopelijk leidt dat nalezen tot hetzelfde begrip als bij de discipelen wiens verstand geopend werd. (hazen? eieren?)

quote:

De nieuwtestamentische traditie van het interpreteren van het OT-- dat alles daarin op Jezus wijst --is een traditie gegeven door goddelijke openbaring, via Jezus' woorden opgeschreven door de evangelisten en toegepast door de apostelen.

Je conclusie, dat we moeten oppassen de bijbel niet klakkeloos te interpreteren in de gangbare traditie, deel ik wel. Ik geloof dat de traditie er i.h.a. niet ver naast zit, en dat je voorzichtig moet zijn niet op eigen houtje de traditie te gaan tegenspreken, maar uiteindelijk is de traditie geen norm.

Dit laatste is dan wel weer een relevante overweging bij het vertalen (om maar eens on topic te blijven). Het is de vraag in hoeverre traditie en allerlei leerstellige opvattingen een rol mogen spelen bij het vertalen. Wat mij betreft is dat een open vraag. Persoonlijk heb ik de indruk dat genoemde zaken een onbevooroordeelde vertaling wel eens in de weg zouden kunnen staan.

[small brother]

quote:

pyro schreef op 05 april 2012 om 14:17:

quote:

small brother schreef op 05 april 2012 om 10:39:
[...]
Wat leert ons dit inzicht over wie er mogen vertalen?
Wat leert ons dit inzicht over hóe wij moeten vertalen?

Ik ben geneigd vertalen op te vatten volgens de wetenschappelijk analytische methode: als een geformaliseerd transformatieproces zoals ik het van mijn professor vertaalkunde heb begrepen.
Je wilt tenslotte een zo exact mogelijke weergave van het origineel.

Je kunt ook wel inzicht hebben in de betekenis van een tekst zonder te geloven wat er staat, volgens mij. In zo’n geval zal een goede vertaler een zuivere weergave leveren, los van zijn eigen overtuigingen.

pyro schreef op 06 april 2012 om 11:23:
Het is de vraag in hoeverre traditie en allerlei leerstellige opvattingen een rol mogen spelen bij het vertalen. Wat mij betreft is dat een open vraag. Persoonlijk heb ik de indruk dat genoemde zaken een onbevooroordeelde vertaling wel eens in de weg zouden kunnen staan.

Ha; "vertaling voor de theologie uit". Een van de waaiboom-argumenten die hier nog niet zijn geweest. Zoals bij de andere waaiboom-argumenten worden ook hier scheve lijnen getrokken, of scheel gekeken. Want onder het excuus dat traditie en allerlei leerstellige opvattingen geen rol mogen spelen, wordt er simpelweg afgeweken van wat een gelovige vertaler zou vertalen, gelet op de kennis van God en de bijbel. Terwijl daarbij doodleuk met het grootste gemak zelfs door degenen die mijn respect hebben, vrijelijk voor de interpretatie wordt geput uit de komieken (blijspeldichters) van de oudheid !
Terwijl het grote probleem van de Statenvertaling is - volgens de heersende opvatting - dat de Statenvertaling te letterlijk vertaalt. Dus als er al een klacht zou gelden over dingetjes die er teveel worden ingestopt, dan zou dat tig keer eerder bij de gedachte voor gedachte en functie voor functie-vertaling plaatsvinden. IMMERS: als je vertaalt voor een doelgroep dan vertaal je ook naar een begrip toe dat al bestaat. En dus sluit je automatisch aan bij iets wat er niet staat, maar wel in de doeltaal is: zoals bij het het woord 'kerk'.

Bovendien is een van de kenmerken van de moderne vertaalmethoden, dat precieze bewoordingen liever worden losgelaten. Geloofd wordt dat God niet zo precies iets kan bedoelen. En dus wordt er veranderd, en wordt daarbij vreselijk schijnheilig geroepen dat als een leerpunt alleen op basis van die tekst zou gelden, dat dan dat leerpunt toch al niet zo'n goede basis had, en als het wèl een leerpunt is dat breder gedragen wordt door de bijbel, dat dat dan ook voldoende in de rest van de bijbel tot uitdrukking komt. "Nergens wordt de belijdenis zodanig onrecht aangedaan dat de belijdenis niet meer door de bijbel wordt gedragen" wordt er dan gezegd.

Dus, hoewel ik je gevoel als algemene persoonlijke angst of dreiging wel begrijp, geloof ik echt niet dat er in de theorie of de praktijk of de kenbare vertalingen, ook maar enige grond wordt geboden voor je gevoel.

quote:

..onbevooroordeelde vertaling.

Onbevooroordeeld is degene die God gelooft en zich helemaal richt naar Gods Woord. Jawel, met heel het hart en met heel de ziel en met heel het verstand. Dàt is onbevooroordeeld.
Maar vreselijk bevooroordeeld is degene die bij elke tekst wel eens even gaat kijken of hier wel iets geestelijks speelt en of dit wel van God is en hoe de mens hier iets van God brengt, of toch eerder iets van de mens zelf.
Vreselijk bevooroordeeld is degene die zijn bijbel openslaat en dan keurig uitgespeld krijgt hoeveel bijbelschrijvers leugenaars zijn en zeker niet door Gods Geest hebben geschreven wat staat geschreven; en dan doodleuk in staat is om God te danken dat er bij alle kinderlijk naïeve gelovigen gelukkig nog analytische en onbevooroordeelde mensen zijn, die durven schrijven wat wetenschappelijk verantwoord is en niet zo'n last hebben van geestelijke indoctrinaties.

Niemand is dus onbevooroordeeld. Zoals je zelf eerder formuleerde: neutraal vertalen kan haast niet.

quote:

Je wilt tenslotte een zo exact mogelijke weergave van het origineel.

Vertaal dan ook exact !

[small brother]

quote:

Hendrik-NG schreef op 05 april 2012 om 16:20:
Hoe, o hoe weten wij dat niet WIJ het zijn geweest die die Schrift "op een heilig voetstuk geplaatst" hebben? "Heiligheid. Brandoffers. Grote werken. Op een voetstuk plaatsen..."

Wij weten niet of wij het zijn die het betere woord hebben aanvaard als Gods Woord. Daar zit een factor geloof in.

Maar er is een Heilige schrift van God. God stelt dat op een voetstuk.
Wie dat niet erkent, die kan het Woord van God niet eens zoeken,
al zou hij het willen.

quote:

En God dank voor die ingeving! Maar die Schrift leert ons verder:
Hebr 3:1
De schrijver van de brief past deze Psalm 95 toe op het "heden" van de luisteraar, ons voorhoudend dat de Geest, ook via dat schriftwoord, heden tot het gelovige hart wil spreken. Maar men hoort de stem van God. Zijn stem... Het is niet enkel die Schrift die we op een voetstuk dienen te plaatsen (ja, wij moeten die Schrift spellen tot op de letter!! Begrijp me niet verkeerd!), maar bovenal moeten we "vandaag" luisteren naar Gods Stem die tot ons wil blijven spreken!

Mee eens. En erg toepasbaar op Gods Woord, en die willen horen. Want dat is wat God ons zéker te zeggen heeft.

quote:

En in dat verband moet je mijn verwijzing zien naar de Handelingen: En ook hier geldt het wonder van de Geest: "ieder hoorde de apostelen in zijn eigen taal spreken"...

Ik ken deze tekst als excuus om te moeten vertalen en daarbij genoegen te nemen met slechte vertalingen, en ik ken hem als excuus om niet hetzelfde te hoeven begrijpen (geloven) als je buurman. Maar de strekking is volgens mij heel simpel dat God zijn kerk begon te bouwen en daarvoor krachten en tekenen deed waarmee Hij bewees en bewerkte dat God Zelf controle neemt over de kerk. Het bevestigt dus de eenheid en de kracht en werking van de Geest, waardoor de kerk mag vertrouwen dat als het erop aan komt God Zelf Zijn Woord zal bewaken. En als wij menen dat dat niet goed komt, dan wordt het tijd dat wij meer leren vertrouwen en minder zelf orde op zaken willen stellen.
Maar dat laat volstrekt onverlet onze plicht tot heilige omgang met God en hetgeen Hij aan ons heeft toevertrouwd.

quote:

Voor mij persoonlijk geldt dat een Lectio Divina via een NA27, UBS4 of een TR even wel mogelijk is. En waarom? Vanwege die Stem van de Roepende...

"Een ieder hoorde de apostelen in zijn eigen taal spreken."
Dat is een uitnodiging om: Te luisteren naar Gods Stem.

Spreekt de roepende met dubbele tong? Is Gods Woord één? Breekt God Zelf zijn gebod om Zijn Woord niet te breken? Nee; en daarom bestaat Gods Woord niet meer volgens jouw zienswijze.
Aangezien we Gods Woord niet ingeruild hebben voor Gods Stem, geldt dus onverkort dat Gods stem te horen is in zijn Woord, en daarnaast dat wij elkaar aanspreken, waarbij wij dan allen mogen weten dat God ook door ons wil spreken. Maar wat wij spreken wordt altijd geijkt aan Gods Woord. Want Gods Stem is nooit afwijkend van Gods Woord.

Maar in jouw visie is het Woord van God overgenomen door de mensen.  En daarom ben jij slechter af dan degene die maar een "willekeurige" grondtekst kiest, en die accepteert als Gods Woord. Zou jij dat ook gaan doen, dan ben je gelijk klaar. Want de randvoorwaarde wordt dan al om te zoeken naar een compleet Woord van God. Zeg mij eens: hoeveel tekstbronnen zijn er compleet?

quote:

Het is die Stem die het verschil maakt, naast de hartsgesteldheid van de luisteraar (en God dank dat Hij mensenharten wil genezen!!!), waardoor het niet uit maakt of men een NA27, UBS4 of een TR leest, of een vertaling die op een van deze "grondteksten" is gebaseerd.

Jezus komt Jeruzalem binnen. Let op de hartsgesteldheid van het volk. Het hele volk loopt uit en de weg wordt bezaaid met takken en een menigte roept in enthousiasme uit: Hosanna, gezegend hij die komt in de naam des Heren. Dàt is het verschil waarop mensen aangenomen worden en gered worden uit de duisternis. Of toch niet?? Jezus gaat als eerste de tempel binnen en richt onvrede en chaos aan. En op een ander moment jaagt Hij met "harde" woorden een grote schare van volgelingen weg. Waren die dan alle zo slecht van hartsgesteldheid?

Nee (en ja). Want een hart dient niet alleen te branden uit eigen vuur en enthousiasme, maar het dient zich ook te confronteren met Wie God is, en Wat God vraagt, en daarin een keuze te maken. Want pas nadat een ziel op het pad tot God is getreden is de hartsgesteldheid een zaak die het verschil maakt. Want wee degene die op het pad van God treedt, maar NIET de goede gesteldheid van het hart heeft ! Daarom; zo zegt de tekst die jij aanhaalt: Verhardt uw harten niet !
Frappant: die tekst bestaat niet meer bij jou ! Dat is koppig en halsstarrig (=hardnekkig) geworden.  Het zijn de woordkeuzes van een volk dat 'de roem der hoop' van jouw tekst in Heb.3:6 heeft ingeruild voor 'trots'..

Joh.6:53. Jezus dan zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik ulieden: Tenzij dat gij het vlees des Zoons des mensen eet, en Zijn bloed drinkt, zo hebt gij geen leven in uzelven.

quote:

Hendrik-NG schreef op 05 april 2012 om 16:20:
Het is niet enkel die Schrift die we op een voetstuk dienen te plaatsen (ja, wij moeten die Schrift spellen tot op de letter!! Begrijp me niet verkeerd!), maar bovenal moeten we "vandaag" luisteren naar Gods Stem die tot ons wil blijven spreken!

Amen. Laat ons dan niet meer de wetenschap het woord geven, of zelfs ons oor naar haar neigen. Gods Stem is ons genoeg.

[Hendrik-NG]

quote:

small brother schreef op 06 april 2012 om 16:07:
[...]

Wij weten niet of wij het zijn die het betere woord hebben aanvaard als Gods Woord. Daar zit een factor geloof in.

Precies...! En niet zo'n klein beetje ook...

quote:

Maar er is een Heilige schrift van God. God stelt dat op een voetstuk.
Wie dat niet erkent, die kan het Woord van God niet eens zoeken,
al zou hij het willen.

Maar het is God die gezag heeft over die Schrift, en niet andersom...

NB: volgens mij trekt die Schrift zelf dat Woord van God, Gods spreken, zijn Stem al breder dan enkel het geschreven woord...

Zie een tekst als: Deut 8:2-3 Denk aan de tocht die de HEER, uw God, u door de woestijn heeft laten maken, veertig jaar lang. Hij wilde u zijn macht laten voelen en u op de proef stellen, om te ontdekken wat er in uw hart leefde: gehoorzaamheid aan zijn geboden of niet. U hébt zijn macht leren kennen: hij liet u honger lijden en gaf u toen manna te eten, voedsel dat u nooit eerder had gezien en uw voorouders evenmin. Zo maakte hij u duidelijk dat een mens niet leeft van brood alleen, maar van alles (כֹּל) wat de mond van de HEER voortbrengt.

Een mens leeft van ALLES wat God zegt... En dat alles beperkt zich niet tot Thora, Tenach of Schrift. Ook Gods "hemelbrood" viel daar al onder, om maar een voorbeeld uit de Schrift te noemen... En ook de Geest: De Geest maakt levend, het lichaam dient tot niets. Wat ik gezegd heb is geest en leven. (Joh 6:63)

quote:

Mee eens. En erg toepasbaar op Gods Woord, en die willen horen. Want dat is wat God ons zéker te zeggen heeft.

Er staat in die tekst niet λόγος maar φωνή, zoals ik al aangaf. En ook hier, in een tekst die handelt over de woestijntocht van Israël (!!) geldt het: "Een mens leeft niet van brood alleen, maar van alles wat de mond van de HEER voortbrengt."

quote:

Ik ken deze tekst als excuus om te moeten vertalen en daarbij genoegen te nemen met slechte vertalingen, en ik ken hem als excuus om niet hetzelfde te hoeven begrijpen (geloven) als je buurman. Maar de strekking is volgens mij heel simpel dat God zijn kerk begon te bouwen en daarvoor krachten en tekenen deed waarmee Hij bewees en bewerkte dat God Zelf controle neemt over de kerk. Het bevestigt dus de eenheid en de kracht en werking van de Geest, waardoor de kerk mag vertrouwen dat als het erop aan komt God Zelf Zijn Woord zal bewaken. En als wij menen dat dat niet goed komt, dan wordt het tijd dat wij meer leren vertrouwen en minder zelf orde op zaken willen stellen.
Maar dat laat volstrekt onverlet onze plicht tot heilige omgang met God en hetgeen Hij aan ons heeft toevertrouwd.

[...]
Spreekt de roepende met dubbele tong? Is Gods Woord één? Breekt God Zelf zijn gebod om Zijn Woord niet te breken? Nee; en daarom bestaat Gods Woord niet meer volgens jouw zienswijze.
Aangezien we Gods Woord niet ingeruild hebben voor Gods Stem, geldt dus onverkort dat Gods stem te horen is in zijn Woord, en daarnaast dat wij elkaar aanspreken, waarbij wij dan allen mogen weten dat God ook door ons wil spreken. Maar wat wij spreken wordt altijd geijkt aan Gods Woord. Want Gods Stem is nooit afwijkend van Gods Woord.

"Spreekt de roepende met dubbele tong? Is Gods Woord één?"

God spreekt niet met dubbele tong, maar Hij spreekt wel tot verschillende (!) mensen. Die tekst uit Handelingen die ik aanhaalde is daar heel duidelijk over...

quote:

Maar in jouw visie is het Woord van God overgenomen door de mensen.  En daarom ben jij slechter af dan degene die maar een "willekeurige" grondtekst kiest, en die accepteert als Gods Woord. Zou jij dat ook gaan doen, dan ben je gelijk klaar.

Gemak dient de mens, ja...

quote:

...Want wee degene die op het pad van God treedt, maar NIET de goede gesteldheid van het hart heeft ! Daarom; zo zegt de tekst die jij aanhaalt: Verhardt uw harten niet !
Frappant: die tekst bestaat niet meer bij jou ! Dat is koppig en halsstarrig (=hardnekkig) geworden.  Het zijn de woordkeuzes van een volk dat 'de roem der hoop' van jouw tekst in Heb.3:6 heeft ingeruild voor 'trots'...

"die tekst bestaat niet meer bij jou"...

Deze zal je toch moeten terugnemen, want de uitspraak vind ik bijzonder oneerlijk... Ik citeerde deze kerntekst (want zo zie ik die verzen Hebr 3:7-8) nota bene uit 2 vertalingen, waarbij ik die uit de HSV vetgedrukt weergaf... Moffel dat feit niet onder het tapijt, s.v.p., want dan doe je me ernstig tekort...

NB: die uitdrukking "σκληρύνω τήν καρδίᾱν" betekent in figuurlijke zin ook gewoon "koppig zijn" (al schat ik in dat die toevoeging van καρδίᾱ van Semitische herkomst is...), dus ook die NBV doet hier niets onoorbaars!!

quote:

Amen. Laat ons dan niet meer de wetenschap het woord geven, of zelfs ons oor naar haar neigen. Gods Stem is ons genoeg.

Dan is voor de gelovige die hele "grondtekstdiscussie" overbodig en kan men Gods Stem horen uit TR, UBS4, NA27, etc etc...

NB: ik geloof ook dat God bij machte is om te spreken via "de wetenschap", als Hij dat noodzakelijk zou achten... Zoals Hij uit stenen kinderen van Abraham kan verwekken, ja, kan scheppen "ex nihilo"...

[small brother]

quote:

Hendrik-NG schreef op 07 april 2012 om 07:05:
Maar het is God die gezag heeft over die Schrift, en niet andersom...

NB: volgens mij trekt die Schrift zelf dat Woord van God, Gods spreken, zijn Stem al breder dan enkel het geschreven woord...

...Zo maakte hij u duidelijk dat een mens niet leeft van brood alleen, maar van alles (כֹּל) wat de mond van de HEER voortbrengt[/b].[/i]

Een mens leeft van ALLES wat God zegt... En dat alles beperkt zich niet tot Thora, Tenach of Schrift. Ook Gods "hemelbrood" viel daar al onder, om maar een voorbeeld uit de Schrift te noemen... En ook de Geest: De Geest maakt levend, het lichaam dient tot niets. Wat ik gezegd heb is geest en leven. (Joh 6:63)

Zeker. Je hebt gelijk. Maar soms spreekt God uit een braamstruik, of vanaf een berg, tot sleutelfiguren van Gods volk, en soms laat God het opschrijven wat Hij te zeggen heeft. Dat kun je nooit in betekenis verminderen door begeestigde mensenwerken toe te voegen. Laat staan mensenwerken die voortkomen uit keuzes van ongeloof.
Je hele verhaal over het breder zien, zie ik dus niet als een relativering, maar als een bevestiging van wat ik jou probeer duidelijk te maken.

quote:

Er staat in die tekst niet λόγος maar φωνή, zoals ik al aangaf. En ook hier, in een tekst die handelt over de woestijntocht van Israël (!!) geldt het: "Een mens leeft niet van brood alleen, maar van alles wat de mond van de HEER voortbrengt."

Maar wat de Heer ons daadwerkelijk voorzet zullen wij niet versmaden en van verminderde waarde achten omdat God wel meer kan zeggen.

quote:

"Spreekt de roepende met dubbele tong? Is Gods Woord één?"

God spreekt niet met dubbele tong, maar Hij spreekt wel tot verschillende (!) mensen. Die tekst uit Handelingen die ik aanhaalde is daar heel duidelijk over...

Nee; God  zegt hetzelfde tot al die verschillende mensen. Of sprak Hij iets verschillends voor verschillende mensen? Nee, God bracht een anti-babel-Werk. Door de Geest wordt de gemeente één en wordt Gods Woord - in deze wereld van geweldige torens in onafhankelijkheid van God - tot redding in de naam van die Éne. Gods Woord is één. Niet versplinterd. Niet diffuus. Niet overgelaten aan mensenwillekeur. Maar als vaste toetssteen van leven en dood, van hel en hemel.

quote:

"die tekst bestaat niet meer bij jou"...

Deze zal je toch moeten terugnemen, want de uitspraak vind ik bijzonder oneerlijk... Ik citeerde deze kerntekst (want zo zie ik die verzen Hebr 3:7-8) nota bene uit 2 vertalingen, waarbij ik die uit de HSV vetgedrukt weergaf... Moffel dat feit niet onder het tapijt, s.v.p., want dan doe je me ernstig tekort...

Moet ik dankbaar zijn omdat jij je verwaardigt om niet consequent uit de vertaling te spreken die ik heb neergezet als een werk van de wereld en een bewijs van keuzes uit ongeloof van de kerk? Moet ik jouw open half oog voor een vertaling die minder flagrant God tart, beschouwen als een neutralisering voor de twee ogen die jij ingespannen dicht houdt voor de waarheid?
Nee, je geldige grond om oneerlijkheid te claimen moet komen uit de vertaling. Wat is die vertaling volgens jou zelf? Laat maar zien:

quote:

NB: die uitdrukking "σκληρύνω τήν καρδίᾱν" betekent in figuurlijke zin ook gewoon "koppig zijn" (al schat ik in dat die toevoeging van καρδίᾱ van Semitische herkomst is...), dus ook die NBV doet hier niets onoorbaars!!

Hoor je jezelf niet spreken? Je zegt: de NBV doet niets onoirbaars. Waar is de heiliging? Waar is het respect voor de voorvaderen die schreven? Waar is de gevoeligheid voor mensen die zoals jij nadrukkelijk bent: de Geest willen horen en daar ook zelf uit willen spreken - als God het hun op het hart legt? Waar is het geloof dat de variante keuze van de oorspronkelijke auteur beter is dan de variante keuze van de hardnekkige halstarrige koppige hartvervette nederlandse christenen? Gods Geest is breder dan het Woord van God. Dus ik weet en vertrouw dat jij niet één tekst zult voortbrengen die door de beugel kan van een vertaling door kinderen van God, die de ruimere werking en de breedheid van Gods Stem vatten en er gevoelig voor zijn.

quote:

die uitdrukking "σκληρύνω τήν καρδίᾱν" betekent in figuurlijke zin ook gewoon "koppig zijn"

Koppig is hard van kop.
Koppig is niet hard van nek, maar je kunt het ervan maken.
Koppig is een menselijke eigenschap die los staat van het geloof. Tomas was koppig. Maar niet ongelovig. Hij wilde en claimde bevestiging om zijn gemoed te versterken. Maar toen hij kreeg wat hij claimde, toen was hij het die de belijdenis in de diepste vorm weergaf: Mijn Heer en mijn God ! Ook Abraham was best koppig, toen hij niet opgaf en de omkering van de stad tegensprak tot op één rechtvaardige. En Job was koppig, toen zijn vrienden op hem inspraken en hem van alles van de brede stem van God voorlegden tot maning en onderwijzing.

Máár in onze tekst staat het woord HART. Hardheid van het HART. Als jij nou werkelijk zo begaan was met eerlijk en oneerlijk, wees dan een vent en zeg: oh, ja inderdaad: hier is wel iets verdwenen uit de tekst! En een nieuw lichaamsdeel (kop) teruggeplaatst! Maar waar je mee komt is dat 1. het figuurlijk óók die betekenis heeft, en dat het niet een onmogelijke keuze is. Dus je geeft opnieuw voorbeelden dat er uitsluitend wordt gecheckt of de NBV tot een bepaalde vrije interpretatie had kunnen komen, waarbij zonder scrupules bij voorbaat een preciezere vertaling of een voorzichtige omgang met wat God misschien nog meer in deze tekst had willen zeggen, op een lager plan wordt gezet, en niet als hoogste norm wordt gewaardeerd. De stem van God laat je doelbewust afzwakken, en de mond van God laat je in zekere zin snoeren.

quote:

Dan is voor de gelovige die hele "grondtekstdiscussie" overbodig en kan men Gods Stem horen uit TR, UBS4, NA27, etc etc...

NB: ik geloof ook dat God bij machte is om te spreken via "de wetenschap", als Hij dat noodzakelijk zou achten... Zoals Hij uit stenen kinderen van Abraham kan verwekken, ja, kan scheppen "ex nihilo"...

Oh, ja, nòg maar één; zo'n argument uit vrijzinnigheid in onnadenkendheid; net als het argument van de ezel van Bileam.
Maar zeg mij nou eens: als God uit stenen zich kinderen van Abraham kan verwekken; is dat een aanleiding en uitnodiging en een rechtvaardiging voor ons om gemeenschap te hebben met stenen??

Nee, wij hebben met onze lelijke klauwen af te blijven van wat niet van ons is; en wat niet aan ons gegeven is om te veranderen, of om te laten dienen tot oneer aan God.

Als je nu terugleest; vind je dan werkelijk ik hier oneerlijk ben?
Ik geef toe dat de woorden soms in scherpte zwaar te verteren zijn, ook richting Pyro. Maar alle woorden zijn uitsluitend gericht tegen de stellingen die worden opgeworpen door jullie voor het kwaad en voor het werk van de wereld. Of jullie daarin (g)een actieve rol hebben of een bewuste keuze volgen, maakt niet uit. Ik waardeer jullie inbreng er niet minder om. Maar wat hier aan de orde is, is dat het duidelijk wordt voor een ieder die dit onder ogen krijgt, dat dit niet een onderwerp is van voorkeuren en persoonlijke smaak, maar van een lakmoesproef of toetssteen van onderscheid of we nog willen luisteren naar Gods Stem.
In jouw woorden. Jouw bijbel. Jouw onderscheidingsvermogen. Jouw keuzes. Daar sta ik buiten.

[Hendrik-NG]

quote:

small brother schreef op 07 april 2012 om 10:30:
Moet ik dankbaar zijn omdat jij je verwaardigt om niet consequent uit de vertaling te spreken die ik heb neergezet als een werk van de wereld en een bewijs van keuzes uit ongeloof van de kerk? Moet ik jouw open half oog voor een vertaling die minder flagrant God tart, beschouwen als een neutralisering voor de twee ogen die jij ingespannen dicht houdt voor de waarheid?
Nee, je geldige grond om oneerlijkheid te claimen moet komen uit de vertaling.

Als je nu nog niet door hebt dat je me continu woorden in de mond legt die ik niet heb uitgesproken, dan komt dat ook niet meer...

Of je doet het gewoon expres. Dat kan natuurlijk ook.. En in beide gevallen ben ik dit gesprek zo langzamerhand gewoon beu... "M'n" kleine broer kan de boom in!!  

[small brother]

quote:

Hendrik-NG schreef op 07 april 2012 om 14:52:
Als je nu nog niet door hebt dat je me continu woorden in de mond legt die ik niet heb uitgesproken, dan komt dat ook niet meer...

Of je doet het gewoon expres. Dat kan natuurlijk ook.. En in beide gevallen ben ik dit gesprek zo langzamerhand gewoon beu... "M'n" kleine broer kan de boom in!!  

Ik geloof dat mogelijk is, dat ik je woorden anders duid dan jij in je hart bedoelt. Want ik werk met het uitgangspunt dat je intenties en je omgang integer zijn.  Maar een analytische nuchtere beschouwing moet aan de oppervlakte kunnen brengen hoe een en ander zich verhoudt tot onze inbreng en tot een objectieve waarheid. Past ook binnen het onderwerp over het "kunnen" vertalen.

Maar als je mij verwijt dat ik (mogelijk expres) continu dingen in jouw mond leg, zou je dan op zijn minst niet toch de quotes willen geven? Want misschien ben ik ook koppig ..  

Maar ik zal je raad opvolgen.
En sluit af met een nawoord over die tekst die jij zo belangrijk vindt:
de NBV zit hartstikke fout met die koppigheid. Want een koppig iemand is iemand die met zijn verstand niet wil meewerken. Jij bent misschien koppig. Maar iemand die hard van hart is, die werkt niet mee in het hart. En wie in het hart niet meewerkt wordt vals en gemeen. Terwijl een koppig iemand helemaal niet gemeen en vals hoeft te zijn. Want een koppig iemand kan het hart op de goede plaats hebben. Maar iemand die het hart niet op de goede plaats heeft, die kan wel koppig lijken, maar die is het ten diepste niet. Want die heeft het hart niet op de goede plaats, en zal daarom de koppigheid laten varen zodra het hart weer zijn zinnen en lusten kan volgen.

Veel van de argumenten die hier ten tonele werden gevoerd komen voort uit harde harten. Niet hier door jou, maar door degenen die ze eerder hebben verzonnen, voordat ze hier werden nagesproken. Want in deze draad kwam niet nieuws aan bod. Ik heb volgens mij getoond open te staan voor een ingaan op (bestrijden van) die argumenten. Maar de argumenten worden gebruikt door koppige mensen. Bijgevolg dat daar hier en daar frictie en onmin optreedt. En zolang koppig geloof en hardheid in ongeloof zich niet van elkaar scheiden, zullen ook de goeden lijden met de kwaden - voor zover er geen hout-snijdend weerwoord of gemeenschappelijk begrip komt.  

Jammer, maar het is dan niet anders.

[pyro]

quote:

small brother schreef op 06 april 2012 om 16:01:
[...]
Ha; "vertaling voor de theologie uit". Een van de waaiboom-argumenten die hier nog niet zijn geweest.

ik lees nu net de spaak gelopen discussie met Hendrik-NG en je reactie daarop. Ik kan me goed voorstellen dat HNG vindt dat je hem woorden in de mond legt, iets dergelijks lijk je nu bij mij ook te doen. Ik geloof dat jij niet redeneert in een kader van persoonlijke standpunten (zoals ik wel doe en Hendrik m.i. ook). Maar eerder dat je het gesprek continu probeert te vertalen naar discussies tussen kerkelijke groeperingen die nogal heethoofdig en stekelig zijn.
Goed dat je zoiets uitspreekt, maar voor ons gesprek vind ik het vervelend. Want laat ik nou helemaal geen zin hebben om die (in mijn beleving) smakeloze meuk te gaan herkauwen.
Je identificeert wat ik zeg als 'waaiboom' argumenten? Ik vrees dat ik daar niets mee kan, small brother. Ik probeer alsnog inhoudelijk te reageren, maar zeg er bij voorbaat bij dat het mijn persoonlijke mening is, niet representatief voor het standpunt van enige groepering.

quote:

Zoals bij de andere waaiboom-argumenten worden ook hier scheve lijnen getrokken, of scheel gekeken. Want onder het excuus dat traditie en allerlei leerstellige opvattingen geen rol mogen spelen, wordt er simpelweg afgeweken van wat een gelovige vertaler zou vertalen, gelet op de kennis van God en de bijbel. Terwijl daarbij doodleuk met het grootste gemak zelfs door degenen die mijn respect hebben, vrijelijk voor de interpretatie wordt geput uit de komieken (blijspeldichters) van de oudheid !
Terwijl het grote probleem van de Statenvertaling is - volgens de heersende opvatting - dat de Statenvertaling te letterlijk vertaalt. Dus als er al een klacht zou gelden over dingetjes die er teveel worden ingestopt, dan zou dat tig keer eerder bij de gedachte voor gedachte en functie voor functie-vertaling plaatsvinden. IMMERS: als je vertaalt voor een doelgroep dan vertaal je ook naar een begrip toe dat al bestaat. En dus sluit je automatisch aan bij iets wat er niet staat, maar wel in de doeltaal is: zoals bij het het woord 'kerk'.

Tja, daar zeg je iets. Als je een bepaalde doelgroep hebt - specifieker dan de gebruikers van de betreffende taal, bijvoorbeeld gelovigen die de 'tale kanaans' spreken - dan houd je daar als vertaler rekening mee. Da's logisch.  

quote:

Bovendien is een van de kenmerken van de moderne vertaalmethoden, dat precieze bewoordingen liever worden losgelaten. Geloofd wordt dat God niet zo precies iets kan bedoelen. En dus wordt er veranderd, en wordt daarbij vreselijk schijnheilig geroepen dat als een leerpunt alleen op basis van die tekst zou gelden, dat dan dat leerpunt toch al niet zo'n goede basis had, en als het wèl een leerpunt is dat breder gedragen wordt door de bijbel, dat dat dan ook voldoende in de rest van de bijbel tot uitdrukking komt. "Nergens wordt de belijdenis zodanig onrecht aangedaan dat de belijdenis niet meer door de bijbel wordt gedragen" wordt er dan gezegd.

Je lijkt hier eenzelfde punt aan te dragen als ik eerder deed, nl dat een vertaling kan worden vertekend door ideologische motieven. Men wil de tekst laten zeggen wat men zelf vindt dat er zou moeten worden bedoeld. Wie zo te werk gaat is geen goede vertaler.
Een trend om preciese bewoordingen los te laten, is overigens niet volgens de moderne wetenschappelijke vertaaltheorie. Ik kan me wel voorstellen dat er aan de nauwkeurigheid concessies worden gedaan ten gunste van de leesbaarheid voor een zo breed mogelijk publiek, als dat de doelgroep is zoals bij de NBV. Daar is duidelijk gekozen voor een populair stijlregister.
Maar het is dus geen gevolg van de hedendaagse analytische taalkunde.

quote:

Dus, hoewel ik je gevoel als algemene persoonlijke angst of dreiging wel begrijp, geloof ik echt niet dat er in de theorie of de praktijk of de kenbare vertalingen, ook maar enige grond wordt geboden voor je gevoel.
[...]
Onbevooroordeeld is degene die God gelooft en zich helemaal richt naar Gods Woord. Jawel, met heel het hart en met heel de ziel en met heel het verstand. Dàt is onbevooroordeeld.
Maar vreselijk bevooroordeeld is degene die bij elke tekst wel eens even gaat kijken of hier wel iets geestelijks speelt en of dit wel van God is en hoe de mens hier iets van God brengt, of toch eerder iets van de mens zelf.
Vreselijk bevooroordeeld is degene die zijn bijbel openslaat en dan keurig uitgespeld krijgt hoeveel bijbelschrijvers leugenaars zijn en zeker niet door Gods Geest hebben geschreven wat staat geschreven; en dan doodleuk in staat is om God te danken dat er bij alle kinderlijk naïeve gelovigen gelukkig nog analytische en onbevooroordeelde mensen zijn, die durven schrijven wat wetenschappelijk verantwoord is en niet zo'n last hebben van geestelijke indoctrinaties.

Niemand is dus onbevooroordeeld. Zoals je zelf eerder formuleerde: neutraal vertalen kan haast niet.
[...]
Vertaal dan ook exact !

Een goede vertaler brengt de betekenis van de brontekst over naar de doeltaal. Neutraal moet je in dit verband niet verwarren met letterlijk. Kennis van vertaaltheorie en gebruik van analytische methoden helpen bij het maken van een correcte vertaling, maar zijn natuurlijk geen wondermiddel.

En overigens: wat is er mis met analytische onbevooroordeelde gelovigen die wetenschappelijk verantwoord durven vertalen? Dat hoeft elkaar toch niet uit te sluiten?

[Hendrik-NG]

quote:

small brother schreef op 07 april 2012 om 15:29:
[...]

Ik geloof dat mogelijk is, dat ik je woorden anders duid dan jij in je hart bedoelt. Want ik werk met het uitgangspunt dat je intenties en je omgang integer zijn.  Maar een analytische nuchtere beschouwing moet aan de oppervlakte kunnen brengen hoe een en ander zich verhoudt tot onze inbreng en tot een objectieve waarheid. Past ook binnen het onderwerp over het "kunnen" vertalen.

Maar als je mij verwijt dat ik (mogelijk expres) continu dingen in jouw mond leg, zou je dan op zijn minst niet toch de quotes willen geven? Want misschien ben ik ook koppig ..  

Maar ik zal je raad opvolgen.
En sluit af met een nawoord over die tekst die jij zo belangrijk vindt:
de NBV zit hartstikke fout met die koppigheid. Want een koppig iemand is iemand die met zijn verstand niet wil meewerken. Jij bent misschien koppig. Maar iemand die hard van hart is, die werkt niet mee in het hart. En wie in het hart niet meewerkt wordt vals en gemeen. Terwijl een koppig iemand helemaal niet gemeen en vals hoeft te zijn. Want een koppig iemand kan het hart op de goede plaats hebben. Maar iemand die het hart niet op de goede plaats heeft, die kan wel koppig lijken, maar die is het ten diepste niet. Want die heeft het hart niet op de goede plaats, en zal daarom de koppigheid laten varen zodra het hart weer zijn zinnen en lusten kan volgen.

Ik geloof zelf ook wel dat het mogelijk is dat ik mijn woorden rottiger kies dan ik in mijn hart bedoel...

Maar de uitspraak waarover ik struikelde was degene waarop ik al een tegenreactie gaf:

quote:

small brother schreef op 06 april 2012 om 16:07:
[...]
Frappant: die tekst bestaat niet meer bij jou! Dat is koppig en halsstarrig (=hardnekkig) geworden.  Het zijn de woordkeuzes van een volk dat 'de roem der hoop' van jouw tekst in Heb.3:6 heeft ingeruild voor 'trots'..

En dat terwijl ik die verzen nota bene vanuit verschillende invalshoeken wilde belichten, o.a. vanuit de HSV waar men andere woorden koos. Inderdaad staat daar "het verharden van het hart"... Een zegswijze die de Semitische herkomst van de schrijver "verraadt", als ik het wel heb. Van de Farao werd iets soortgelijks gezegd. B.v. in Ex 7:13. Met als werkwoord daar een afgeleide van "chazak" en als znw. "lev". "Hardheid van hart"...

Ik heb me (maar weerleg dit gerust...!) ooit eens laten vertellen dat dat "hart" in het joodse spraakgebruik niet slechts de zetel is van het gevoel, maar bovenal ook wordt gezien als het centrum van ons handelen, het beraadslagen voorafgaand aan het handelen. Iemand die dan "verhard van hart" is kan in denken en doen slechts één kant op. Zit vast in een bepaald "denkstramien". En zal voor de buitenwacht overkomen als een "eigenwijs stuk vreten"...

Ofwel: hardnekkig, halsstarrig, koppig, eigenwijs, obstinaat...

Het hele voorbeeld toont naar mijn gevoel maar weer het belang aan van een doeltaalgerichte benadering, als het gaat om het begrijpen van  sommige (zeg ik dan maar voorzichtig...) staande uitdrukkingen in de Schrift... Want die Schrift moeten we vooral blijven verstaan...!


(NB: ik viel dus over "die tekst bestaat niet meer bij jou", terwijl je mogelijk bedoelde te zeggen dat die uitdrukking ("verharden van het hart") niet meer zou bestaan in de NBV omdat men daar spreekt over koppig. Mijn "hoofdirritatie" (kopzorg dus): ik en die NBV vallen niet samen...!!
En een bijkomende: volgens mij dit die "hardheid van hart" gewoon in de koppigheid ingebakken...

In ieder geval in mijn eigen koppigheid...   )


(NB: je hoeft niet eindeloos in die boom te blijven zitten, hoor...   )

[small brother]

quote:

Hendrik-NG schreef op 08 april 2012 om 14:24:
.. de uitspraak waarover ik struikelde was degene waarop ik al een tegenreactie gaf:

quote:

small brother schreef op 06 april 2012 om 16:07:
[...]
Frappant: die tekst bestaat niet meer bij jou! Dat is koppig en halsstarrig (=hardnekkig) geworden. Het zijn de woordkeuzes van een volk dat 'de roem der hoop' van jouw tekst in Heb.3:6 heeft ingeruild voor 'trots'..

En dat terwijl ik die verzen nota bene vanuit verschillende invalshoeken wilde belichten, o.a. vanuit de HSV waar men andere woorden koos.

Mijn uitlating was gebaseerd op hetgeen jij hier op het forum presenteerde, en mijn onbegrip op je onbegrip was vooral doordat ik op mijn beurt struikelde over 'nota bene vetgedrukt' de Herziene statenvertaling hebben geciteerd.

quote:

<sub>Verklaring voor “die tekst bestaat niet meer bij jou”.

Wij spraken samen over de Heilige schrift, geplaatst op een voetstuk.
En jij zegt dan: Maar die Schrift leert ons verder: Hebr 3:1-12 En dan volgt een lange uitgebreide quote van jou uit de bijbel. Deze tekst die jij quote uit de heilige schrift was eenduidig, voorzien van aanhef en cursivering en versnummering. Onmiskenbaar (hier) "jouw" bijbel. Onmiskenbaar NBV.
Vandaar: jouw bijbel. En mijn (oprecht) verbaasde constatering was daarbij: je bent in jouw bijbel iets kwijtgeraakt. Jouw bijbel, omdat het jouw heilige schrift is die je brengt.  

Verschillende vertalingen of teksten
En daarna volgt in jouw post ongespecificeerd vetgedrukt en voorzien van griekse woorden, een stukje tekst. Ongespecificeerd en niet toegelicht of geduid. Grondtekst wat mij betreft, omdat je er ook griekse woorden gebruikt. Vanzelfsprekend niet de NBV, want die is minder geschikt voor een "letterlijke" grondtekstvergelijking.  Vanzelfsprekend in de lijn van betrouwbare vertalingen; die zeggen immers hetzelfde. Waarna je als automatisch weer verder gaat met de NBV (blijkt uit het woord ‘apostelen’).

Verschillende invalshoeken
En als je dan aanvoert dat je een ander licht wilt brengen met de herziene statenvertaling (of wat voor andere meer betrouwbare vertaling ook), brengt dat geen nuance maar verscherpt dat des te meer de afwijking van de NBV. Om daarvan een nuancering (ander licht) te maken in jouw weergave lijkt mij toch nodig dat jij daar dan een plaats en relatie aan geeft. Want zo zonder meer geldt voor èlke NBV tekst, dat die behoorlijk wordt ‘genuanceerd’ als je er een grondtekst of meer betrouwbare vertaling naast legt. Zo zonder meer draagt een naast-plaatsing alleen bij aan een verzwaring  van je standpunt, omdat je immers aangeeft ook het andere meegewogen (naastgeplaatst) te hebben.


Kortom.
Je bent in je presentatie in mijn beleving wel degelijk vol gegaan voor de versie van de NBV als jouw heilige schrift. Maar de formulering waar je over struikelt gaat inderdaad kort (of te kort) door de bocht. Daarin geef ik je gelijk.
Je opmerking dat je nota bene, vetgedrukt De Herziene statenvertaling hebt meegenomen vind ik daarin niet zo heel zuiver. Als je hier de herziene statenvertaling wilt laten prevaleren, dan kun je formuleren dat je op dit punt de herziene statenvertaling volgt. Maar dat doe je niet, je quote heel secuur de NBV. Dus als dan het toevoegen van een meer betrouwbare vertaling een ander licht moet werpen, wat is dan de bedoeling geweest van dat andere licht? Is het benoemen en ernaast plaatsen voldoende om alle tegenstand te doen staken? Dat was 35 jaar geleden wel de gangbare benadering bij de invoering van de grootnieuws’bijbel’, maar nu gaat het echt over de kanselbijbel: Gods  Heilige Schrift.

De bijbel is wat je quote. Je voorkeur is wat je in de draad verdedigt. Alles wat ik aan kritiek op jouw tekst had, komt uit jouw aanhalingen van de Heilige schrift, waarover je zelf zegt in hetzelfde stukje dat we die moeten spellen. Ik had deze weergave van verharde harten niet eens gekend als jij deze hier niet had geciteerd.

Tot slot
Het spijt mij als ik je heb laten struikelen of bezeerd of onnodig geraakt. Het blijkt dat ik je minder geraakt zou hebben als ik had geformuleerd: "de door jou hier  gebruikte vertaling". Dat had ik achteraf beter kunnen doen - ondanks de behoefte om je te confronteren met jouw voorkeur en het heldere licht van de andere teksten waartegen jouw voorkeur zo schril afsteekt.

Overigens
Ik ga NIET uit van meningen van groepen die ik bij personen in de mond leg. Mijn bijdragen in verschillende draden in de afgelopen jaren zijn volgens mij een bewijs van het  tegendeel. Maar wel is het zo dat als iemand een mening ventileert die de kleur en de smaak en de logica volgt van reeds bekende meningen, dat zo iemand gemakkelijk meer ellende over zich heen gestort krijgt dan hij verdient. Maar dat heeft dan ook te maken met de eigen mate van kennis en de eigen betrokkenheid bij het nemen van het risico dat bij het volgen van een bepaalde gedachtengang of doctrine, ook mogelijk méér wordt gevolgd dan in het hart gewenst en in het verstand bewust.</sub>

De kern is wat mij betreft dat als we spreken over verschillende vertalingen dat dan een norm geldt dat een vertaling een werk is van de kerk, en een zaak met een taak om daarin bovenal God te dienen, te heiligen, en de eer te bewijzen die Hem toekomt.
 

quote:

Inderdaad staat daar "het verharden van het hart"... Een zegswijze die de Semitische herkomst van de schrijver "verraadt", als ik het wel heb. Van de Farao werd iets soortgelijks gezegd. B.v. in Ex 7:13. Met als werkwoord daar een afgeleide van "chazak" en als znw. "lev". "Hardheid van hart"...

Precies door dit soort details kan ik ongeduldig worden. En zou ik wensen dat christenen iets meer meekregen van de film de Matrix: meer bevrijd van de omgevingsimpulsen, en meer vervuld met geloof en authentiek beoordelingsvermogen. Want waarom praat je hier over een merkbare semitische afkomst? Is het hart niet  de motor en de kern of de levensbehouder van elk mens? Is dat voor enig ras of taal anders dan voor een ander? Hoeveel meer taal wil je dan de waarheid: Het hart is het HART van de mens?  Als we het "hart op de goede plaats" dragen, getuigt dat van onze semitische afkomst? Dat wij valentijnsdag vieren en een hart associëren met liefde, getuigt dat van onze semitische afkomst? Dat wij iemand hartelijk verwelkomen, getuigt dat van onze semitische afkomst? Dat wij het hart op de tong kunnen hebben, getuigt dat van onze semitische afkomst? Is hartverscheurend, een semitische uitdrukking? Is hart voor de zaak hebben eigenlijk een semitische gedachte? Wel als het zó gesteld is, dan kun je evengoed zeggen dat alleen semieten het hart op de goede plaats hebben..
Ik leg je hiermee niets in de mond. Maar ik spreek mijn verbazing en geraaktheid uit dat een overweging over klemtonen in semitische talen een bron is om af te gaan wijken van een heldere begrijpbare grondtekst.  Want dàt is waarom je erover spreekt.

Ons hart kan openen of sluiten, verharden of smelten, branden of verkillen, levend of dood zijn. Ons hart is de bron van onze liefde. Ons hart is wat God zich toeëigent. Dat wil zeggen: ons hart, en daarnaast onze ziel, en ons verstand. Maar de meeste van dezen is toch wel het hart. Want de ziel is gered in het hart; en het verstand kan niet het hart redden als het hart verloren gaat.  Het hart is de plek waar de begeerten zijn en de liefde tot God. En het hart brengt ons tot overtreding of tot heiliging van ons leven. En het verstand dient het hart.

Ons hart dat van God afdwaalt, dat is een hart dat liefdeloos is.  Maar dat heeft helemaal niets met koppigheid van doen. Koppigheid is het verstand dat tegenwerkt. Hardheid van hart is de liefdeloosheid die tegenwerkt. Maar in de NBV zijn deze verschillen weg.

quote:

Ik heb me (maar weerleg dit gerust...!) ooit eens laten vertellen dat dat "hart" in het joodse spraakgebruik niet slechts de zetel is van het gevoel, maar bovenal ook wordt gezien als het centrum van ons handelen, het beraadslagen voorafgaand aan het handelen. Iemand die dan "verhard van hart" is kan in denken en doen slechts één kant op. Zit vast in een bepaald "denkstramien". En zal voor de buitenwacht overkomen als een "eigenwijs stuk vreten"...

Ofwel: hardnekkig, halsstarrig, koppig, eigenwijs, obstinaat...

Inderdaad. Zie ook Romeinen 1:21 waar staat: hun onverstandig hart wordt verduisterd.
In sommige talen kunnen kleur en nuance niet worden uitgedrukt met een apart woord. Dan krijg je een raar verschijnsel dat een bepaald woord meerdere betekenissen krijgt. Maar dan wel alleen voor degene die het erin wil leggen. Sommigen kijken naar de woorden en hun verschillende betekenissen en noemen dat rijkdom, maar in z'n algemeenheid wordt een taal dan armer genoemd, net zoals een taal met veel woorden voor kleurnuances ook een rijke taal wordt genoemd.  Hoe dan ook: als we de waaiers van betekenissen over elkaar heenleggen, wordt er een flinke ingreep gedaan tot ont-specificering en vervlakking van betekenissen. Frappant is (wat je ook in deze draad kunt proeven) dan wel dat de NBV juist betekenissen wil gebruiken die méér specifiek zijn. Dat is m.i. gewoon weer corrigeren wat eerst door de waaier van betekenissen is vervlakt. Waarin  de eigen vrije keuze het vernieuwende is. Vertalen is daarom in de praktijk vaak gewoon veranderen. Koppig is gewoon niet hetzelfde als hard van hart. Wie meent alles te begrijpen is vrijer in hetgeen hij brengt als waarheid. Wie rekent met eigen beperkte kennis en mogelijkheden, zal zich minder vrijheden veroorloven. En wie niet wordt gehinderd door allerlei kennis over achtergronden, zal eerder gewoon zo eenvoudig mogelijk zo trouw mogelijk blijven aan de auteur.

Algemeen heb je denk ik dus wel een punt als het gaat om bepaalde klemtonen die in het oosten of in de oudheid iets anders gelden dan in het westen of in de moderne wereld; en dat er kennelijk door de wetenschap iets semitisch wel in wordt gezien. Want het begrip hart wordt vaak (haast standaard) wegvertaald in de NBV.  Maar terwijl wij God gaan corrigeren op zijn te bloemrijk of te wollig taalgebruik, zijn wij tegelijk doodleuk in staat om te zeggen dat we hartsvrienden of hartsgeheimen hebben en ons hart verliezen aan een vrouw, of dat iemand een versteend hart heeft, of hartzeer, en maken wij populaire programma's die we hart van Nederland noemen, De vraag is dus: Wat zitten wij te prutten in andermans boek en andermans auteursrecht? Laten we ons liever bezig houden met ons eigen begrip van onze eigen taal !

quote:

Het hele voorbeeld toont naar mijn gevoel maar weer het belang aan van een doeltaalgerichte benadering, als het gaat om het begrijpen van  sommige (zeg ik dan maar voorzichtig...) staande uitdrukkingen in de Schrift... Want die Schrift moeten we vooral blijven verstaan...!

Te gemakzuchtig zijn in ons eigen taalbegrip is oneer toebrengen aan onszelf. Te vrij vertalen van een auteur die volgens onszelf iets heel belangrijks te zeggen heeft, is oneer aanbrengen aan die auteur. Terecht lijnen trekken geeft onvrede in de onwillige praktijk. Maar in dit voorbeeld geef je vanuit twee verschillende culturen verschillende klemtonen, en verwerp je vanwege dat verschil in klemtoon een vertaling die naar de smaak van de vertaler teveel aansluit bij de cultuur van de ander.

Maar de heilige schrift geeft zelf aan dat in beide culturen zowel het een als het ander een onderdeel van de cultuur is. Want de schrift zegt nadrukkelijk: Gij zult liefhebben de Heere uw God, met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand. De schrift zelf geeft dus aan dat er een zaak is van het hart, een zaak van de ziel,  en een zaak van het verstand. Als de schrift dan zelf die verschillende duidingen kent, dan kent de schrift ook het nuanceverschil tussen hardheid van hoofd en hardheid van het hart. En overigens: we hebben er ook een eigentijds begrip voor. Immers: als een "verstokte" vrijgezel een gangbaar begrip is, dan is een "verstokt hart" ook een prima eigentijdse vertaling. En zelfs een kind kan nog een betekenisverschil aangeven op de vraag of Donald Duck koppig is of een verhard/verstokt hart heeft.

_{Relativering
Ik  kan nog wel een eind in jouw richting komen. In het begin van onze jaartelling heeft men wel geprobeerd om ‘letterlijk’ letterlijk te vertalen. Dat lukte niet echt. De statenvertaling is in dat licht ook werkelijk geen letterlijke vertaling te noemen. Maar een betrouwbare overzetting naar de doeltaal. Dus als wij met ons boerenverstand geen indringender onderscheid kunnen vinden dan het verschil tussen hardheid van hart en koppigheid, dan zouden we het snel eens zijn dat er verschillen zijn en dat een voortgaande ijking aan de grondtekst een goede zaak blijft. Of met andere woorden: als het mensenwerk in eerbaarheid en zuiverheid en getrouwheid plaatsvindt is er veel minder reden om “mensenwerk” ook echt te benoemen als slechts mensenwerk. En ook als  deze discussie plaats zou vinden tegen een achtergrond van een betrouwbare vertaling waarin de werking van de Geest uitgangspunt is, en de eerbied en het geloof in Gods onfeilbaar Woord tot uitdrukking komt, dan hadden we niet eens waarde toegekend aan deze discussie. Maar de realiteit is dat wij spreken tegen een achtergrond waarin de geestelijke omgang met God en Gods Woord niet deugt. Een achtergrond waarin een beroep wordt gedaan op “vertalen is mensenwerk” om maar de mens de vrijheid te bieden niet meer zo slaafs Gods Woord te volgen. En dat maakt dat we tot op de details spreken over verschillen en een verkeerde manier van omgaan, en tot op het bot verdeeld zijn over de geestelijke duiding van de vertaling.}

quote:

(NB: ik viel dus over "die tekst bestaat niet meer bij jou", terwijl je mogelijk bedoelde te zeggen dat die uitdrukking ("verharden van het hart") niet meer zou bestaan in de NBV omdat men daar spreekt over koppig. Mijn "hoofdirritatie" (kopzorg dus): ik en die NBV vallen niet samen...!!
En een bijkomende: volgens mij dit die "hardheid van hart" gewoon in de koppigheid ingebakken...
In ieder geval in mijn eigen koppigheid...   )

Eigenlijk is er ook reden voor dankbaarheid. Als ik jou kan raken door de associatie van de NBV als jouw bijbel, dan is er mogelijk (kennelijk) een gerede afstand tussen “jouw” bijbel en de NBV..

quote:

(NB: je hoeft niet eindeloos in die boom te blijven zitten, hoor...   )

Dank je; maar je raad was uit de eigen aard tijdelijk en eenvoudig op te volgen, omdat ik juist op die dag bezig was om een stellage in een boom te timmeren..  

[Qohelet]

De discussie hierboven over "verharden van het hart" of "koppigheid" illustreert een van de grootste uitdaging voor een vertaler.

Een verhard hart is geen gewone uitdrukking in het nederlands. Een deel van de bevolking kent de uitdrukking wel, maar dat is omdat ze opgegroeid zijn met het bijbels idioom. Koppigheid is een algemeen bekend en gebruikt wordt.

Nu kun je met small brother vinden dat "koppigheid" de lading niet helemaal dekt. Omdat er verschil is tussen hoofd en hart. Een andere tegenwerping zou kunnen zijn dat "verhard" een passief perfectum is van een werkwoord, zodat er ruimte is voor de gedachte dat iemand (de mens zelf? God?) het hard verhard heeft.

Als ik een bijbelvertaling zou moeten produceren voor de breedte van het nederlandstalige volk (niet alleen voor het kerkvolk), dan zou ik er waarschijnlijk voor kiezen om een gangbare uitdrukking te gebruiken, zelfs al gaat dat ten koste van een zeker nuance. Dat betekent natuurlijk wel dat de vertaling niet bruikbaar is voor gedetailleerde exegese.

Maar dat verwacht ook niemand. Als een vertaling de nuances van het origineel volledig en getrouw zou moeten weergeven, zou vertaling onmogelijk zijn. Als je dat wilt moet je de grondtaal gaan leren en alle vertaling verwerpen.

Op dit punt is er een duidelijk verschil in benadring tussen de SV en de NBV. De SV was bedoeld voor een gekerstende natie, van wie verwacht mocht worden dat ze bereid waren dat onwennige Hebreeuwse idioom te leren begrijpen. De NBV heeft die verwachting niet. Ze wil de bijbel presenteren in vlot, "seculier" nederlands. Ik heb daar geen moeite mee, omdat ik de helderheid van de boodschap veel meer prioriteit geef dan de precieze details. Die zijn voor degenen die meer willen leren—maar zulke mensen kunnen er natuurlijk een commentaar bij pakken waarin de nuances verder worden uitgewerkt.

Praktisch uitgewerkt betekent dat dus dat ik "met verhard hart" vervang door gangbaar nederlands idioom ("koppig"), tenzij de context aangeeft dat de betekenissen van de afzonderlijke componenten ("verhard" en "hart") belangrijk zijn. Oudere vertalingen doen dit ook, misschien op kleinere schaal, maar toch... In Genesis 1 zweeft de Geest "op het gezicht" van de vloed, volgens het Hebreeuws, maar omdat dat raar klinkt in het nederlands en er geen reden is om dat "gezicht" belangrijk te vinden, wordt het dus gewoon "over". Een ander voorbeeld is het woord "barmhartigheid", dat in het hebreeuws en grieks letterlijk "ingewanden" betekent. In dat geval zou een letterlijke vertaling nog eerder misverstanden opleveren.

Terug naar het "verharde hart": small brother legt de nadruk op het "hart" als hebbende een andere functie dan bijv. hoofd. Maar daarmee komt een grotere uitdaging om de hoek: dat van de antropologie. Wat is in de taal en de cultuur van de bijbel de betekenis van "hart"? En er zou best wel eens een groot verschil kunnen zitten tussen wat bedoeld is met Heb. lev in het OT en Gr. καρδία in het NT. De vertaling "hart" mag dan letterlijk zijn, maar bedoeld de bijbel er wel mee wat wij denken dat er bedoeld wordt? Is het terecht, bijvoorbeeld, om Bavinck's theologie van het "hart" te gebruiken om het woord "hart" in de Pentateuch of the psalmen te interpreteren?

Ik liep onlangs aan tegen een aardig voorbeeld van deze kwestie. Op bijbelstudie bespraken we Ps. 103: "Bless the LORD, o my soul...!" Ja, zei een van de deelnemers, dit laat duidelijk zien dat we de Heer in de eerste plaats dienen vanuit onze ziel. Maar op het moment dat hij onderscheid maakte tussen "de ziel" van de mens en de rest (lichaam, verstand, ...), deed hij onrecht aan de hebreeuwse uitdrukking. In het griekse denken heeft de mens een ziel, maar in het hebreeuws is de mens een ziel. Psalm 103 zegt dus veeleer dat wij met ons hele wezen de Heer moeten prijzen. De vertaling "my soul" voor heb. nafshi mag dan letterlijker zijn, maar "my self" geeft de betekenis beter weer.

[small brother]

quote:

Qohelet schreef op 10 april 2012 om 18:44:
De discussie hierboven over "verharden van het hart" of "koppigheid" illustreert een van de grootste uitdaging voor een vertaler.

De uitdaging wordt zo groot omdat er een doel wordt geformuleerd dat niet haalbaar is: het definiëren van de bedoeling in de doeltaal. Want een taal en een betekenis is context-afhankelijk. En deze kan verschillen door de tekst waarin een begrip voorkomt, en deze kan verschillen door het gebruik van degenen waar de tekst voor geschreven is. Dat is een altijd fluctuerende waarheid met een altijd voortdurende afstemming en peiling tussen schrijver en lezers en hier niet te vergeten: de ruimere omgeving van de lezers.

Echter deze doelstelling is ook niet normaal. Als iemand een boek probeert te begrijpen, dan doet hij zijn best om de  schrijver te begrijpen en de achtergrond van de omgeving van waaruit het geschreven is. Om een schrijver te weren als leesvoer, tenzij zijn woorden zijn hergeformuleerd tot hetgeen de lezer wenst of gewend is, is niet helemaal normaal te noemen. Maar wel een hoop andere zaken zoals hoogmoedig, of lui, of verwend, of andere zaken waaruit disrespect voor de oorspronkelijke schrijver blijkt.

Dus een dergelijke manier van vertalen loopt stuk op onhaalbaarheid van de doelstelling en op respectloosheid jegens de auteur.

quote:

Als ik een bijbelvertaling zou moeten produceren voor de breedte van het nederlandstalige volk (niet alleen voor het kerkvolk), dan zou ik er waarschijnlijk voor kiezen om een gangbare uitdrukking te gebruiken, zelfs al gaat dat ten koste van een zeker nuance. Dat betekent natuurlijk wel dat de vertaling niet bruikbaar is voor gedetailleerde exegese.

Een bijbel voor leken. Het is het oude liedje, dat op de nieuwe wijs van evangelisatie is binnengehaald. Waar in de oudheid vertaling niet eens was toegestaan en het lezen was voorbehouden aan de cleris omdat het een bepaalde heiligheid in begrip en lezing vereist, en de eerste vertalingen daarop als doelstelling hadden om Het Woord dichter bij de mensen te brengen, is er inmiddels weer een verschuiving weg van de mensen, terug naar een lezing van een (godloze) cleris, die het wel zullen navertellen.

Ironisch is dat deze verschuiving terug naar een niveau waarin de mens niet zelf het Woord van God kan bestuderen en beproeven, geschiedt onder voorwendsel dat er het Woord van God dichter naar de mens gebracht moet worden.

quote:

Maar dat verwacht ook niemand. Als een vertaling de nuances van het origineel volledig en getrouw zou moeten weergeven, zou vertaling onmogelijk zijn. Als je dat wilt moet je de grondtaal gaan leren en alle vertaling verwerpen.

Het lijkt een refrein. Door vergelijking met een heilig maar ongewenst uiterste (grondtaal leren en alle vertaling verwerpen) wordt een onheiligheid als gewenstheid warm binnengehaald (doelbewust afwijken van getrouwheid). Waarbij onder een integer argument van evangelisatie (breder publiek moet bereikt worden) het Woord van God wordt mooi gemaakt en naar eigen smaak en snit wordt gepresenteerd aan de wereld. Van wie moest dat?? Op wiens bevel?

quote:

Op dit punt is er een duidelijk verschil in benadering tussen de SV en de NBV. De SV was bedoeld voor een gekerstende natie, van wie verwacht mocht worden dat ze bereid waren dat onwennige Hebreeuwse idioom te leren begrijpen. De NBV heeft die verwachting niet. Ze wil de bijbel presenteren in vlot, "seculier" nederlands. Ik heb daar geen moeite mee, omdat ik de helderheid van de boodschap veel meer prioriteit geef dan de precieze details. Die zijn voor degenen die meer willen leren—maar zulke mensen kunnen er natuurlijk een commentaar bij pakken waarin de nuances verder worden uitgewerkt.

Helderheid van de boodschap boven precieze details? Hadden we daarvoor al niet kinderbijbels, gelovige christenen, interpretatiebijbels enz, enz.? We hebben het nu toch over kanselbijbels?! Waarmee ook protestant Nederland zich weer voegt naar de gedachtengangen van de vroege roomse kerk, alleen dan zonder de orde en leiding onder geestelijk interpreterend gezag. Dit was precies waar de reformatie mee wilde afrekenen. Geen concessies aan volk, en vermaak, en beheersbaarheid; maar hoogste prioriteit aan God en de eigen kennis en verantwoordelijkheid van de gelovigen. Op een wezenlijk punt exit dus voor het gedachtengoed van Luther, Calvijn Erasmus, Zwingli..

quote:

Terug naar het "verharde hart": small brother legt de nadruk op het "hart" als hebbende een andere functie dan bijv. hoofd. Maar daarmee komt een grotere uitdaging om de hoek: dat van de antropologie. Wat is in de taal en de cultuur van de bijbel de betekenis van "hart"?

Zeker. Onmogelijke uitdaging. Vooral als we de wetenschappelijke hoogstandjes van inzichten over hetgeen wij nooit zullen weten, erop los laten. Op de keeper beschouwd hebben we naar huidige maatstaven allang geen vast Woord van God meer. Zoals ik wel eens heb gezegd: de NBV is niet zo revolutionair in zichzelf. Het is slechts de formalisering van wat de mens in de generaties ervoor al heeft omgebracht. Merkbaar en meetbaar voor een ieder die kan lezen.

quote:

Ik liep onlangs aan tegen een aardig voorbeeld van deze kwestie.

Zoals je weet heb ik vanaf het begin stelling genomen tegen het op een soort van wetenschappelijke manier minnetjes tegen plusjes te gaan wegen, zonder ons te bekommeren over de hoofdzaken van principiële missers. Maar als we ons toch op dat pad gaan begeven, stel ik wel iets meer concreetheid op prijs.

Gods Woord kan niet worden begrepen door de Wereld. Het gezag van Gods Woord mag niet uitgeleverd worden aan de wereld. Neutraal vertalen is onmogelijk.
Maar deze discussie zou een andere toon hebben als zij werd gevoerd bij eensgezindheid dat de grondteksten vast zijn bepaald, de vertalers geen twee heren mogen dienen, (of zelfs alleen maar de tegenstander), en dat in alles alles is gekoppeld aan eerbied voor God, terugtreding van de mens, afstandneming van eigen doelen met Gods Woord (evangelisatie), en een absoluut verbod om de Neus van God steeds maar naar de mens te willen draaien. Want de doelstelling moet zijn dat de mens zich omdraait en zich keert tot God. Luistert naar God.