Worstelen met Gods openbaring - deel 1

[Puritan]

Worstelen met Gods openbaring - deel 1

quote:

Ik ben van plan om moeilijke zaken die ik tegen kom in Gods Woord hier te 'vertopicriseren'. Samen nadenken over Gods Woord om er vervolgens hopelijk wijzer van te worden. Deel 1, hieronder.

Vanochtend tijdens mijn Bijbeltijd kwam ik in 2 Samuel 21. Het gaat daar om een hongersnood in de tijd dat Koning David regeert. De Heer openbaart David vervolgens dat de oorzaak van de hongersnood ligt in de ongehoorzaamheid van koning Saul, de vorige koning. Koning Saul zou beladen zijn met bloedschuld omwille van het ombrengen van de Gibeonieten. Koning David gaat vervolgens te raden bij de Gibeonieten en vraagt hen, hoe hij (in eigen woorden) het weer goed kan maken. De Gibeonieten vragen vervolgens om zeven zonen van Saul om deze te mogen ophangen. David gaat hiermee akkoord.

Hoe zien jullie dit? Is dit Gods wil? Of is het een logisch gevolg van de zonden van Saul? Is dit niet in strijd met Gods openbaring in o.a. Ezechiël 18:1-9, dat de kinderen nooit gestraft mogen worden voor de zonden van de ouders? De Heere zegt hier: "Die rechtvaardige zal zeker in leven blijven, spreekt de Heere HEERE." Zijn de zeven zonen van Saul dan misschien zelf ook onrechtvaardig, in navolging van hun vader? Dit lijkt wel op bloedwraak die ook vandaag de dag onder allochtonen in Nederland voorkomt. Wij vinden bloedwraak in onze cultuur, tijd en land onrecht, is dat het ook?

Geen vijf afzonderlijke vragen, maar eigenlijk één vraag: "Waarom lijkt onze Rechtvaardige Heer en God hier onrechtvaardig te handelen?

Puritan

[itsmetoo]

Hallo Puritan,

Ik denk:
Dus Riemer, mijn visie, niet meer en niet minder !

2 Toen riep de koning de Gibeonieten en zei tegen hen – nu behoorden de Gibeonieten niet tot de Israëlieten, maar tot het overblijfsel van de Amorieten; en hoewel de Israëlieten hun een eed hadden  gezworen, had Saul in zijn ijver voor de Israëlieten en Judeeërs toch geprobeerd hen te doden –

De zonde is niet dat Saul heeft getracht de vijanden te doden, maar dat hij dat deed zonder dat het GOD Zijn Wil was tegen ook nog een eed in. Dat is de aanleiding dat het weer rechtgezet moet worden voor de HEER !

Hier wordt duidelijk aangegeven dat vanwege een andere eed met de HEER Zelf, dezen niet worden uitgekozen.
7 Maar de koning spaarde Mefiboseth, de zoon van Jonathan, de zoon van Saul,  vanwege de eed bij de HEERE, die tussen hen was, tussen David en Jonathan, de zoon van Saul.

In Ezechiel 18 wordt duidelijk vermeld dat ze vloek op generaties kan worden gestopt als men met de zonde breekt. Immers JHWH zegt elders dat Hij tot de 4e generatie zal vergelden. Dit lijkt hiermee in tegenspraak. Maar deze vergelding kan dus worden gestopt door niet te zondigen ! Uiteraard niet 100% (dat kan alleen Jezus), maar voldoende om JHWH Zijn individuele Genade te mogen ontvangen.

Dit lijkt het geval te zijn met degenen die wel worden gespaard, Mefiboseth, de zoon van Jonathan, de zoon van Saul. Zij zullen in tegenstelling tot de anderen die wel worden opgehangen, niet zo ernstig zondigen, waardoor de vergelding bij hen stopt.
Immers JHWH laat door de Schrift heen zien dat Hij een Eed sluit met trouwe mensen, die heus wel hun menselijke fouten maken, maar niet met vrome of schijnheilige.

Daarom mogen wij ons zo gelukkig prijzen dat de Here Jezus voor ons deze schuld over de zonde met Zijn Heilig Bloed heeft weggewassen en we niet meer geoordeeld worden. Voor mij is zeker dat ik gruwelijk het haasje zou zijn zonder dit grootse offer aan het Kuis door Christus. Prijs Hem ! Juist daarom dank ik Jezus en JHWH dagelijks hiervoor.

[Riemer Lap]

quote:

Puritan schreef op 23 mei 2012 om 12:24:
Geen vijf afzonderlijke vragen, maar eigenlijk één vraag: "Waarom lijkt onze Rechtvaardige Heer en God hier onrechtvaardig te handelen?

Puritan

Lijkt me niet onrechtvaardig.
In Exodus 34:7 staat het al gemeld immers?

SV1977 :Toen nu de HEERE voor zijn aangezicht voorbijging, zo riep Hij: HEERE, HEERE, God, barmhartig en genadig, lankmoedig en groot van weldadigheid en waarheid.
Die de weldadigheid bewaart aan vele duizenden, Die de ongerechtigheid, en overtreding, en zonde vergeeft; Die de schuldige geenszins onschuldig houdt,  bezoekende de ongerechtigheid der vaderen aan de kinderen, en aan de kindskinderen, in het derde en vierde geslacht.

God houdt Zich derhalve gewoon aan wat Hij van zichzelf verkondigt heeft.
Los daarvan is Ezechiel van later datum dan Samuel.

Wil je 2 Samuel 21 begrijpen dan zul je de voorgeschiedenis moeten lezen in Jozua 9 en 10.
Daar lees je ook dat Jozua verzuimde de Heer te raadplegen, iets wat David wél doet in 2 sam 21.

Kan iemand zo 1,2,3 oproepen wat Saul gedaan heeft? Ik kan het niet vinden namelijk. (behave dan wat we lezen in sam)

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 23 mei 2012 om 13:45:
Hallo Puritan,

Ik denk:
Dus Riemer, mijn visie, niet meer en niet minder !

offtopic:Opmerkingen over mij en gericht aan mij mag je nog steeds mailen of er een aprte draad over starten.
Het is al een ontwikkeling dat je schrijft "ik denk".  

[itsmetoo]

quote:

Riemer Lap schreef op 23 mei 2012 om 14:09:

SV1977 :Toen nu de HEERE voor zijn aangezicht voorbijging, zo riep Hij: HEERE, HEERE, God, barmhartig en genadig, lankmoedig en groot van weldadigheid en waarheid.
Die de weldadigheid bewaart aan vele duizenden, Die de ongerechtigheid, en overtreding, en zonde vergeeft; Die de schuldige geenszins onschuldig houdt,  bezoekende de ongerechtigheid der vaderen aan de kinderen, en aan de kindskinderen, in het derde en vierde geslacht.

Dank je Riemer, deze bedoelde ik  

[Paul2]

Hallo Riemer,

quote:

Riemer Lap schreef op 23 mei 2012 om 14:09:
[...]

Lijkt me niet onrechtvaardig.
In Exodus 34:7 staat het al gemeld immers?

SV1977 :Toen nu de HEERE voor zijn aangezicht voorbijging, zo riep Hij: HEERE, HEERE, God, barmhartig en genadig, lankmoedig en groot van weldadigheid en waarheid.
Die de weldadigheid bewaart aan vele duizenden, Die de ongerechtigheid, en overtreding, en zonde vergeeft; Die de schuldige geenszins onschuldig houdt,  bezoekende de ongerechtigheid der vaderen aan de kinderen, en aan de kindskinderen, in het derde en vierde geslacht.

God houdt Zich derhalve gewoon aan wat Hij van zichzelf verkondigt heeft.
Los daarvan is Ezechiel van later datum dan Samuel.

Wil je 2 Samuel 21 begrijpen dan zul je de voorgeschiedenis moeten lezen in Jozua 9 en 10.
Daar lees je ook dat Jozua verzuimde de Heer te raadplegen, iets wat David wél doet in 2 sam 21.

Als je als mens zijnde in een situatie belandt waarin je serieus moet overwegen om geweld te gaan gebruiken, dan lijkt me dat je dan God vraagt of het écht noodzakelijk is om geweld te gebruiken, of er écht geen geweldloze oplossing mogelijk is. Simpeler gezegd, voor geweld moet je Goddelijke toestemming hebben, voor geweldloosheid hoef je die in principe niet te vragen. Ik vraag God ook geen toestemming om de postbode niet in elkaar te slaan: geweldloosheid is de norm, zo blijkt ook uit de tien geboden (gij zult niet doden). Ik denk daarom zelf dat Jozua integer handelde, mét ontzag voor God en de geboden van God, toen hij een vredesverdrag sloot (Jozua 9:14-15).

Iets wat me opvalt in 2Samuel 21 is dit:

6 ‘Lever zeven van zijn mannelijke nakomelingen aan ons uit, dan zullen wij die in Sauls woonplaats Gibea terechtstellen en ophangen ten overstaan van de HEER, die ooit Saul had uitverkozen.

9 Hij leverde hen uit aan de Gibeonieten, die hen boven op een berg ophingen ten overstaan van de HEER.

Hoe moeten we dat 'ten overstaan van de HEER' uitleggen? Maakten de Gibeonieten van deze executie een religieus statement? Vooral vers 6 doet die vraag in mij opkomen, omdat het een citaat van Gibeonieten betreft.

De vraag of God mensen straft voor dat wat zij niet zelf gedaan hebben, lijkt me een hele eenvoudige geloofskwestie

[Adinomis]

Riemer vermeldde al even Jozua 10, omdat Jozua de Here niet had geraadpleegd.
Maar dit hoofdstuk verheldert de vraagstelling nog verder.

De Gibeonieten waren met een list bij Jozua gekomen. Ze deden net of ze een verre reis hadden gemaakt. Toen heeft Jozua, zonder overleg met de Here, een eed voor het aangezicht van de Here uitgesproken dat de Gibeonieten niet gedood mochten worden. Vanwege die eed mochten ze in Israël blijven wonen, maar als houthakkers en waterputters. Dus een soort slavenbestaan.

Daarom was die terechtstelling in Samuel 21 ten overstaan van de Heer, omdat de eed tot de Heer was geschonden.

Bij de rechtspraak was in het oude testament het principe "oog om oog en tand om tand" van toepassing. Jezus haalt dit aan in de Bergrede en zegt daarentegen als iemand je op de linkerwang slaat, keer hem dan ook de rechter toe. Daarmee ontbindt Hij die rechtspraak niet, maar zegt: zie daar nou eens vanaf in de persoonlijke verhoudingen.

[Riemer Lap]

quote:

Paul2 schreef op 30 mei 2012 om 13:53:
Hallo Riemer,


[...]

Als je als mens zijnde in een situatie belandt waarin je serieus moet overwegen om geweld te gaan gebruiken, dan lijkt me dat je dan God vraagt of het écht noodzakelijk is om geweld te gebruiken, of er écht geen geweldloze oplossing mogelijk is. Simpeler gezegd, voor geweld moet je Goddelijke toestemming hebben, voor geweldloosheid hoef je die in principe niet te vragen. Ik vraag God ook geen toestemming om de postbode niet in elkaar te slaan: geweldloosheid is de norm, zo blijkt ook uit de tien geboden (gij zult niet doden). Ik denk daarom zelf dat Jozua integer handelde, mét ontzag voor God en de geboden van God, toen hij een vredesverdrag sloot (Jozua 9:14-15).

Nee, want Jozua raadpleegde de Heer immers niet? Dus integer kun je het niet noemen lijkt me. We lezen het ook nadrukkelijk dat de Heer niet geraadpleegd werd. We lezen ook dat er twijfel was bij de oudsten (vers 7). Toch vroegen ze niet om raad aan de Heer.

[Paul2]

Hallo Riemer,

In Dt. 9:7 twijfelen de Israëlieten nog, maar die twijfel verdwijnt blijkbaar, ze laten zich overtuigen. Wij weten dat het een list was, maar zij wisten dat op dat moment niet, zij waren er blijkbaar (vers 14) van overtuigd dat de mensen die zij ontmoetten van ver weg kwamen. Dat iemand vanuit zo'n overtuiging afziet van geweld vind ik redelijk en fatsoenlijk, integer. Dat heeft mijns inziens niets te maken met gebrek aan geloof, of het niet zoeken van de leiding van God.

Wat we niet uit het oog mogen verliezen, is volgens mij dat de Israëlieten op den duur overtuigd zijn van het verhaal dat hun wordt voorgeschoteld, en vanuit dat overtuigd-zijn afzien van geweld. Als geweld een serieuze optie lijkt te zijn, dan moet je God raadplegen. Als je echter na een analyse van de situatie er helemaal van overtuigd bent dat geweld niet nodig is, zou je dan toch God moeten raadplegen of geweld heel misschien stiekum toch nodig is? Dat lijkt me een hele vreemde, bloeddorstige houding.

[Paul2]

hallo Adinomis,

quote:

Adinomis schreef op 30 mei 2012 om 18:46:
Riemer vermeldde al even Jozua 10, omdat Jozua de Here niet had geraadpleegd.
Maar dit hoofdstuk verheldert de vraagstelling nog verder.

De Gibeonieten waren met een list bij Jozua gekomen. Ze deden net of ze een verre reis hadden gemaakt. Toen heeft Jozua, zonder overleg met de Here, een eed voor het aangezicht van de Here uitgesproken dat de Gibeonieten niet gedood mochten worden. Vanwege die eed mochten ze in Israël blijven wonen, maar als houthakkers en waterputters. Dus een soort slavenbestaan.

Daarom was die terechtstelling in Samuel 21 ten overstaan van de Heer, omdat de eed tot de Heer was geschonden.

Bij de rechtspraak was in het oude testament het principe "oog om oog en tand om tand" van toepassing. Jezus haalt dit aan in de Bergrede en zegt daarentegen als iemand je op de linkerwang slaat, keer hem dan ook de rechter toe. Daarmee ontbindt Hij die rechtspraak niet, maar zegt: zie daar nou eens vanaf in de persoonlijke verhoudingen.

In Jozua hoofdstuk 9 lezen we over een eed die de Gibeonieten bescherming garandeert, en die eed wordt door Saul verbroken. Aangezien deze eed ten overstaan van de HEER is gesloten, (wat we redelijkerwijs mogen aannemen uit Dt 9:15) vindt de latere executie ook plaats ten overstaan van de HEER.

Ik denk dat ik het nu beter begrijp.

Bedankt!

[itsmetoo]

quote:

Adinomis schreef op 30 mei 2012 om 18:46:

Bij de rechtspraak was in het oude testament het principe "oog om oog en tand om tand" van toepassing. Jezus haalt dit aan in de Bergrede en zegt daarentegen als iemand je op de linkerwang slaat, keer hem dan ook de rechter toe. Daarmee ontbindt Hij die rechtspraak niet, maar zegt: zie daar nou eens vanaf in de persoonlijke verhoudingen.

Waar blijkt dat dan uit?
Zelf vind ik deze oproep namelijk nogal bijten met deze hieronder, maar dat is misschien dan toch niet zo?
Lucas 22
De twee zwaarden
35 En Hij zei tegen hen: Heeft het u aan iets ontbroken, toen Ik u uitzond zonder beurs, reiszak en sandalen? Zij zeiden: Aan niets.
36 Hij zei dan tegen hen: Maar nu, laat wie een beurs heeft, hem meenemen, evenzo ook een reiszak. En wie geen zwaard heeft, laat die zijn bovenkleed verkopen en er een kopen.
37 Want Ik zeg u dat dit wat geschreven staat, nog in Mij volbracht moet worden, namelijk: En Hij is tot de misdadigers gerekend. Ook wat er over Mij geschreven is, heeft immers een einddoel.
38 Zij zeiden: Heere, zie hier zijn twee zwaarden. En Hij zei tegen hen: Het is genoeg.

[Adinomis]

quote:

itsmetoo schreef op 31 mei 2012 om 18:55:

Waar blijkt dat dan uit?
Zelf vind ik deze oproep namelijk nogal bijten met deze hieronder, maar dat is misschien dan toch niet zo?
Lucas 22
De twee zwaarden
35 En Hij zei tegen hen: Heeft het u aan iets ontbroken, toen Ik u uitzond zonder beurs, reiszak en sandalen? Zij zeiden: Aan niets.
36 Hij zei dan tegen hen: Maar nu, laat wie een beurs heeft, hem meenemen, evenzo ook een reiszak. En wie geen zwaard heeft, laat die zijn bovenkleed verkopen en er een kopen.
37 Want Ik zeg u dat dit wat geschreven staat, nog in Mij volbracht moet worden, namelijk: En Hij is tot de misdadigers gerekend. Ook wat er over Mij geschreven is, heeft immers een einddoel.
38 Zij zeiden: Heere, zie hier zijn twee zwaarden. En Hij zei tegen hen: Het is genoeg.

Poeh, daar stel je een moeilijke vraag. Ik geloof niet dat de Here Jezus hier letterlijk bedoelt dat de discipelen zwaarden moeten kopen. Je leest ook niet dat ze dat gedaan hebben en hun bovenklederen verkocht hebben.

Het is ook in tegenspraak met andere uitspraken van Jezus. Ook met de uitspraak van de linker- en rechterwang in de Bergrede, zoals je zelf al opmerkt.

De tekst die je noemt is een uitspraak vlak voor de gevangenneming van Jezus in Getsemané. Even later zegt hij zelfs "wie naar het zwaard grijpt, zal door het zwaard omkomen".

Waarschijnlijk is dit een uitdrukking om te zeggen: "het gaat er nu opaan komen jongens, de strijd begint!" Zijn kruisiging was dichtbij, enige tijd later zou Stefanus gestenigd worden en Jacobus onthoofd. Toen de discipelen zwaarden toonden zei Jezus "genoeg hierover" (Nieuwe bijbelvertaling). Hij brak die reactie af.

Gods Woord wordt in de bijbel een tweesnijdend zwaard genoemd. Ook wordt er gesproken over het "zwaard van de Geest".

In Zach. 4:6 staat: niet door kracht noch geweld, maar door mijn Geest! zegt de HERE der heerscharen.

Jezus heeft ook in dat uur geen geweld gebruikt, maar liet zich als een lam naar de slachtbank leiden. Maar ook koninklijk: in Getsemané zei Hij "hier ben ik" tegen degenen die hem wilden gevangen nemen. Door deze reactie vielen ze vol ontzag op de grond. Het Lam, onze Koning en Heer: de Leeuw van Juda!

[itsmetoo]

quote:

Adinomis schreef op 31 mei 2012 om 19:30:
[...]
Poeh, daar stel je een moeilijke vraag.

Sorry  

quote:

Ik geloof niet dat de Here Jezus hier letterlijk bedoelt dat de discipelen zwaarden moeten kopen. Je leest ook niet dat ze dat gedaan hebben en hun bovenklederen verkocht hebben.

Het is ook in tegenspraak met andere uitspraken van Jezus. Ook met de uitspraak van de linker- en rechterwang in de Bergrede, zoals je zelf al opmerkt.

De tekst die je noemt is een uitspraak vlak voor de gevangenneming van Jezus in Getsemané. Even later zegt hij zelfs "wie naar het zwaard grijpt, zal door het zwaard omkomen".

Toch is in de zin het woord maar nu van belang, denk ik
36 Hij zei dan tegen hen: Maar nu, laat wie een beurs heeft, hem meenemen, evenzo ook een reiszak. En wie geen zwaard heeft, laat die zijn bovenkleed verkopen en er een kopen.
Het enige waar dat op kan slaan is mijns inziens dat dit gezegd wordt vlak voor Zijn gevangenneming. Tot dan gebeurde alles precies zoals het geprofeteerd was, juist om profetieën te vervullen.
Na Jezus dood en opstanding zouden de discipelen er "alleen" voor staan immers? Wellicht dat het hierom gezegd is?

Of het is zo:
Een klap op zijn gezicht is niet ernstig, keer uw andere wang toe.
Een belediging ondergaan is niet ernstig, incasseer het.
enz.
Maar nergens (voor zover ik weet) zien we Jezus melden dat Zijn volgelingen zich maar moeten laten afslachten zoals Hij Zich (met een doel), heeft laten slachten.
Wellicht slaat dat toch op het recht van zelfverdediging?
Die bij een klap of een trap ontvangen nog niet opgaat, alleen bij daadwerkelijke aanvallen waarbij iemand je tot het leven staat?

quote:

Gods Woord wordt in de bijbel een tweesnijdend zwaard genoemd. Ook wordt er gesproken over het "zwaard van de Geest".

Maar dan blijkt ook duidelijk dat het niet een echt tweesnijdend zwaard is, immers uit de mond van Jezus? Deze vind ik wat moeilijk.

[quote[Jezus heeft ook in dat uur geen geweld gebruikt, maar liet zich als een lam naar de slachtbank leiden. Maar ook koninklijk: in Getsemané zei Hij "hier ben ik" tegen degenen die hem wilden gevangen nemen. Door deze reactie vielen ze vol ontzag op de grond. Het Lam, onze Koning en Heer: de Leeuw van Juda![/quote]
Klopt, maar Jezus volbracht dan ook het vooropgezet Heilsplan van Vader GOD, waarvoor Hij naar de aarde en in het vlees gekomen was.
Jakobus 1
18 Niemand neemt het Mij af, maar Ik geef het uit Mijzelf;  Ik heb macht het te geven, en heb macht het opnieuw te nemen. Dit gebod heb Ik van Mijn Vader ontvangen.

[Adinomis]

quote:

itsmetoo schreef op 31 mei 2012 om 21:59:
Toch is in de zin het woord maar nu van belang, denk ik
36 Hij zei dan tegen hen: Maar nu, laat wie een beurs heeft, hem meenemen, evenzo ook een reiszak. En wie geen zwaard heeft, laat die zijn bovenkleed verkopen en er een kopen.
Het enige waar dat op kan slaan is mijns inziens dat dit gezegd wordt vlak voor Zijn gevangenneming. Tot dan gebeurde alles precies zoals het geprofeteerd was, juist om profetieën te vervullen.

In vers 53 van dit hoofdstuk zegt Jezus:

quote:

Dagelijks was ik bij u in de tempel, en toen hebt u geen vinger naar me uitgestoken, maar dit is uw uur, het uur van de macht van de duisternis.’

Dit "maar nu" slaat inderdaad op de situatie die toen een stroomversnelling kwam. Het uur van de macht van de duisternis, waaraan Jezus zich overgaf.
Ik denk dat dit ook een vorm is van linker- en rechterwang. Jezus gaf zich vrijwillig over. Dat moet de aanvallers tot denken aansporen. Daarom vielen ze ook op de grond.

Ik geloof niet dat het linker- en rechterwang principe tot een regel moet worden verheven. Het is bedoeld om in een bepaalde situatie de ander tot nadenken te brengen. Om vurige kolen op zijn hoofd te stapelen (Spr. 25:21,22, Rom.12:20).
Dagelijks was ik bij u in de tempel, en toen hebt u geen vinger naar me uitgestoken, maar dit is uw uur, het uur van de macht van de duisternis.’
 
De uitspraak in Lucas 22 slaat duidelijk terug op wat Jezus zei toen ze op weg gingen om het Koninkrijk te verkondigen:

quote:

Luc.9:1 Toen riep Hij de twaalven samen en gaf hun macht en gezag over alle boze geesten en om ziekten te genezen. 2 En Hij zond hen uit om het Koninkrijk Gods te verkondigen en genezingen te doen, 3 en Hij zeide tot hen: Neemt niets mede voor onderweg, geen staf of reiszak, geen brood of zilvergeld, en hebt ook niet twee hemden bij u.

Toen kregen ze gezag over de boze geesten. Maar nu gaf Jezus de boze geesten vrij spel om hun macht over Hem te laten gelden.

itsmetoo schreef:

quote:

Of het is zo:
Een klap op zijn gezicht is niet ernstig, keer uw andere wang toe.
Een belediging ondergaan is niet ernstig, incasseer het.
enz.

Dit is m.i. niet omdat zo'n daad niet ernstig is, dat is het wel.
Het gaat erom om de ander te winnen.

itsmetoo schreef:'

quote:

Maar nergens (voor zover ik weet) zien we Jezus melden dat Zijn volgelingen zich maar moeten laten afslachten zoals Hij Zich (met een doel), heeft laten slachten.
Wellicht slaat dat toch op het recht van zelfverdediging?
Die bij een klap of een trap ontvangen nog niet opgaat, alleen bij daadwerkelijke aanvallen waarbij iemand je tot het leven staat?

Zelfverdediging is denk ik een aanvaardbare actie in het gewone leven van deze wereld. Het gaat hier om het geestelijk aspect. Als je vervolgd wordt om je geloof. Toen Stefanus werd gestenigd had hij geen wraak, maar kon nog bidden om vergeving voor de daders.

Ook in Getsemané ging Jezus er niet mee accoord dat Petrus het oor van Malchus afsloeg.

[Paul2]

hallo Itsmetoo,

quote:

itsmetoo schreef op 31 mei 2012 om 21:59:


Of het is zo:
Een klap op zijn gezicht is niet ernstig, keer uw andere wang toe.
Een belediging ondergaan is niet ernstig, incasseer het.
enz.
Maar nergens (voor zover ik weet) zien we Jezus melden dat Zijn volgelingen zich maar moeten laten afslachten zoals Hij Zich (met een doel), heeft laten slachten.
Wellicht slaat dat toch op het recht van zelfverdediging?
Die bij een klap of een trap ontvangen nog niet opgaat, alleen bij daadwerkelijke aanvallen waarbij iemand je tot het leven staat?

Iemand legde het toekeren van de andere wang eens op deze manier uit (misschien was het Reinier Sonneveld):

Een mens aanraken doe je met je ‘reine’ hand, ook als je een mep uitdeelt. Bij het uitdelen van een mep heb je deze keuze; een gelijkwaardig persoon mep je met je handpalm, iemand die op de een of andere manier lager dan jou in rang staat, mep je met de rug van je hand.

Nu wordt het interessant: als je zelf een mep hebt gekregen, en je keert de uitdeler van die mep je andere wang toe (dat vraagt ook om een andere richting van de mep-beweging), dan stel je die persoon voor een hele expliciete keuze: slaan met de palm in plaats van met de rug van de hand (uiting van gelijkwaardigheid), of slaan met de andere (niet-reine) hand, een aanraking die gewoon helemaal niet kan.

Je dwingt de ander dus om de absurditeit van diens eigen boosheid onder ogen te zien, op een hele scherpe manier, door de andere wang toe te keren. Dit gebaar is dus niet ‘soft’ of pacifistisch, maar vooral onderwijzend.

In het algemeen lijkt me dat er een strijd plaatsvind tussen het goede en het kwade, ik denk dat dat ook bijbels te onderbouwen is. Soms is geweld onvermijdelijk.

[itsmetoo]

quote:

Paul2 schreef op 01 juni 2012 om 11:32:
hallo Itsmetoo,

Iemand legde het toekeren van de andere wang eens op deze manier uit (misschien was het Reinier Sonneveld):

Een mens aanraken doe je met je ‘reine’ hand, ook als je een mep uitdeelt. Bij het uitdelen van een mep heb je deze keuze; een gelijkwaardig persoon mep je met je handpalm, iemand die op de een of andere manier lager dan jou in rang staat, mep je met de rug van je hand.

Nu wordt het interessant: als je zelf een mep hebt gekregen, en je keert de uitdeler van die mep je andere wang toe (dat vraagt ook om een andere richting van de mep-beweging), dan stel je die persoon voor een hele expliciete keuze: slaan met de palm in plaats van met de rug van de hand (uiting van gelijkwaardigheid), of slaan met de andere (niet-reine) hand, een aanraking die gewoon helemaal niet kan.

Je dwingt de ander dus om de absurditeit van diens eigen boosheid onder ogen te zien, op een hele scherpe manier, door de andere wang toe te keren. Dit gebaar is dus niet ‘soft’ of pacifistisch, maar vooral onderwijzend.

Inderdaad een mooie uitleg, dank je  
Als ex-thai & kickbokser denk ik niet zo snel aan slaan met de platte hand inderdaad.
Trouwens ook daar neemt men soms nog een dreun, maar dan om te tonen dat de tegenstander een watje is en niet genoeg kan slaan, maar dat zal de HEER hier wel niet mee bedoelen  

quote:

In het algemeen lijkt me dat er een strijd plaatsvind tussen het goede en het kwade, ik denk dat dat ook bijbels te onderbouwen is. Soms is geweld onvermijdelijk.

Dit past dan wel weer bij de twee zwaarden die Jezus adviseerde te dragen.

Wellicht mag dat wel om jezelf op het heetste moment te kunnen verdedigen en je niet te laten afslachten. Dat Jezus vervolgens zegt, wie het zwaard hanteert zal door het zwaard omkomen, is dan meer gericht om degenen die achteraf wraak nemen en de wapens opnemen.

We zien de waarheid van deze woorden dagelijks in praktijk.
Van dictators tot drugsbaronnen die veelal niet oud worden en zelf ook omkomen door geweld.

[itsmetoo]

quote:

Adinomis schreef op 31 mei 2012 om 23:13:
[...]
In vers 53 van dit hoofdstuk zegt Jezus:

Dit "maar nu" slaat inderdaad op de situatie die toen een stroomversnelling kwam. Het uur van de macht van de duisternis, waaraan Jezus zich overgaf.
Ik denk dat dit ook een vorm is van linker- en rechterwang. Jezus gaf zich vrijwillig over. Dat moet de aanvallers tot denken aansporen. Daarom vielen ze ook op de grond.

Je bedoeld dus dat dit werd geadviseerd door Jezus omdat vanaf dat moment de boze de vrije hand werd gegeven. Niet alleen in het feit dat Jezus verraden werd en opgepakt, gegeseld, vals veroordeeld en gekruisigd, maar in alles? Dat het HET moment was waar JHWH Jezus alleen liet? Waarom Jezus aan het einde ook zegt, waarom hebt U mij verlaten?