Jezus de Koning der Joden

[Ozombi]

Jezus van Nazareth geeft het goede voorbeeld voor alle mensen.
Alleen door de (universele) Christus kan de Wet vervuld worden
en daarom wordt Jezus uiteindelijk Jezus Christus genoemd.

Als Jan dat goede voorbeeld volgt en eveneens de Wet vervuld
dan zal Jan uiteindelijk Jan Christus genoemd kunnen worden.

Alleen door dát wat bij de ene religie met Christus wordt aangeduid en
bv. bij de andere religie met Buddhi (Boeddhisme) wordt de Wet vervuld.

Een oprechte volgeling van Christus dan wel Buddhi, is op weg de Wet te vervullen. Ook Jezus was een volgeling van Christus en in de bijbel is hij
het symbool of voorbeeld voor allen. (ongeacht of hij een historische persoon is geweest, of dat hij wellicht een andere naam had)

Er is hier toch wel iemand die weet wie de Essenen waren en dat Jezus
diezelfde Essenen vaak heeft bezocht? Het is bekend dat er een Esseense
gemeenschap was in de directe nabijheid van de in de bijbel genoemde
verblijfplaatsen van Jezus. Jezus verkondigde in grote lijnen deze Esseense leer, de leer van de Ingewijden. Het kan zo zijn dat de bijbel daar intussen geen melding meer van maakt, maar wie dieper graaft......

[Baptizo]

quote:

Ozombi schreef op 14 juni 2012 om 07:12:
Jezus van Nazareth geeft het goede voorbeeld voor alle mensen.
Alleen door de (universele) Christus kan de Wet vervuld worden
en daarom wordt Jezus uiteindelijk Jezus Christus genoemd.

Als Jan dat goede voorbeeld volgt en eveneens de Wet vervuld
dan zal Jan uiteindelijk Jan Christus genoemd kunnen worden.

Alleen door dát wat bij de ene religie met Christus wordt aangeduid en
bv. bij de andere religie met Buddhi (Boeddhisme) wordt de Wet vervuld.

Een oprechte volgeling van Christus dan wel Buddhi, is op weg de Wet te vervullen. Ook Jezus was een volgeling van Christus en in de bijbel is hij
het symbool of voorbeeld voor allen. (ongeacht of hij een historische persoon is geweest, of dat hij wellicht een andere naam had)

Ik geloof dat alleen Jezus de wet heeft kunnen houden/vervullen. Daarom ben ik alleen door mijn positie in het Lichaam van Christus gerechtvaardigd. Om de wet te vervullen mag men nl. NOOIT zondigen/de wet overtreden. Dat is dus een onmogelijke taak voor ons, gelukkig niet voor Jezus.

Wat jij zegt heeft wel raakvlakken met het Christendom maar is helaas Bijbels gezien niet volledig zuiver. Dit omdat je ook wijsheid denkt te kunnen halen uit
andere bronnen en vervolgens die wijsheid gelijk laat meewegen in je meningsvorming
Laat de Bijbel het eindwoord hebben is mijn advies aan jou. Dan kom je nooit bedrogen uit.

[Baptizo]

quote:

itsmetoo schreef op 14 juni 2012 om 00:05:
[
Dit geld inderdaad allemaal voor de volgelingen van Christus maar staat los van de Joden en het Jodendom.
Immers in Romeinen 11 spreekt de Schrift ook over zalig worden.
26 En zo zal heel Israël zalig worden,  zoals geschreven staat: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.

Maar dit maal m.b.t. Israël, toch?

Het wordt laat, dus voorlopig even tot hier, later meer.

Hmm... zie jij echt een manier voor de Joden om los van Christus tot de Vader te komen Itsmetoo? Dat hoop ik toch echt niet. Er is nl. maar 1 weg tot de Vader en dat is door de Zoon. Wie Hem kent, kent de Vader. Hij is de weg de waarheid en het leven.

Niemand, zelfs de meest zuivere afstammeling van Jakob, die de meest zuiverevorm van wetsbetrachting denkt uit te oefenen kan tot God de Vader komen los van Jezus. Dit is een kernpunt van het evangelie, een wezenlijke verandering ten opzichte van het oude testament.

Neem nu Paulus die een immens grote ijver voor God had vanuit een oprecht
hart. Toch had Hij Christus niet en was hij misleid in vele zaken bleek achteraf en zou hij niet kunnen ingaan in het koninkrijk van God als hij zich niet mocht bekeren en Christus leren kennen en volgen.

Laten we elkaar verbeteren waar mogelijk.

[Qohelet]

quote:

itsmetoo schreef op 14 juni 2012 om 00:05:
Dit geld inderdaad allemaal voor de volgelingen van Christus maar staat los van de Joden en het Jodendom.
Immers in Romeinen 11 spreekt de Schrift ook over zalig worden.
26 En zo zal heel Israël zalig worden,  zoals geschreven staat: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.

Maar dit maal m.b.t. Israël, toch?

Deze conclusie staat tegen het eind van een lang betoog.

In Rom. 9 heeft Paulus gezegd dat niet alle afstammelingen van Israël het ware Israël vormen. Hij heeft laten zien dat dat niets nieuws is. Ismaël was immers ook zoon van Abraham, maar met Isaak ging de verbondslijn verder. In Jakob liet God zijn liefde zien, in Esau zijn haat. Door de geschiedenis van de Hebreeërs heen heeft God steeds selecties gemaakt. De profeten hadden het zelfs over een "rest", een "overblijfsel" dat behouden wordt. De Judeeërs in Jezus' tijd kwamen bijna uitsluitend van één van de twaalf stammen van Israël.
Vandaar dat we het niet vreemd moeten vinden dat, opnieuw, onder al deze Judeeërs maar een klein aantal getrouwen zijn die de Messias dienen. Als altijd representeert dit "overblijfsel" het ware Israël. Het gaat niet om de natie of de natuurlijke afstammelingen, maar om hen die trouw zijn aan God-- en zijn Gezalfde, zijn Messias, zijn Christus.

Paulus gaat verder: Israël is net een olijfboom. Takken die geen vrucht dragen worden gesnoeid en verbrand (zie ook Joh. 15); dit Israelieten die ontrouw zijn aan de Christus. En als er teveel kale plekken aan de boom zitten, worden takken van een andere olijf ingeënt. Hoewel niet oorspronkelijk "uit Israël" worden deze takken deel van Israël. Want wie is het ware Jakob? -- lees Psalm 24, bijvoorbeeld.

En zó zal heel Israël behouden worden. Aan het eind van de geschiedenis zal er een volle vruchtdragende olijfboom zijn-- Gods volk, het ware Israël. Hun identiteit is niet natuurlijke afstamming maar het horen bij God. Dit past bij andere uitspraken van Paulus, zoals dat wie geloven de echte kinderen van Abraham zijn, en dat wij die geloven de ware besnijdenis zijn.

Ik denk dat twee fouten vaak gemaakt worden: 1. Door Joden en Zionisten, die meer waarde hechten aan nationaal/etnisch Israël dan aan het geestelijk Israël; 2. door de kerk, die het inzicht of het lef mist om zichzelf te zien in de lijn van Israël. Israël is niet vervangen door de kerk, en bestaat niet naast de kerk; Israël was de kerk, en nu zijn het ook de niet-Joodse gelovigen in Christus die door geloof aan dit Israël zijn toegevoegd.

[Fotogravinnetje]

Dat is ook in lijn met de reactie van Johannes de Doper op de Farizeeën en Saduceeën:

quote:

Matt 3
7 Toen hij nu zag, dat vele van de Farizeeën en Sadduceeën tot de doop kwamen, zeide hij tot hen: Adderengebroed, wie heeft u een wenk gegeven om de komende toorn te ontgaan? 8 Brengt dan vrucht voort, die aan de bekering beantwoordt; 9 en beeldt u niet in, dat gij bij uzelf kunt zeggen: Wij hebben Abraham tot vader, want ik zeg u, dat God bij machte is uit deze stenen Abraham kinderen te verwekken. 10 Reeds ligt de bijl aan de wortel der bomen: iedere boom dan, die geen goede vruchten voortbrengt, wordt uitgehouwen en in het vuur geworpen. 11 Ik doop u met water tot bekering, maar Hij, die na mij komt, is sterker dan ik; ik ben niet waardig Hem zijn schoenen na te dragen; die zal u dopen met de heilige Geest en met vuur. 12 De wan is in zijn hand en Hij zal zijn dorsvloer geheel zuiveren en zijn graan in de schuur bijeenbrengen, maar het kaf zal Hij verbranden met onuitblusbaar vuur.

quote:

Luc 3
7 Hij sprak dan tot de scharen, die uitliepen om zich door hem te laten dopen: Adderengebroed, wie heeft u een wenk gegeven om de komende toorn te ontgaan? 8 Brengt dan vruchten voort, die aan de bekering beantwoorden. En gaat niet bij uzelf zeggen: Wij hebben Abraham tot vader; want ik zeg u, dat God bij machte is uit deze stenen Abraham kinderen te verwekken. 9 Ook ligt reeds de bijl aan de wortel der bomen. Iedere boom dan, die geen goede vruchten voortbrengt, wordt uitgehouwen en in het vuur geworpen.

[Ozombi]

quote:

Baptizo schreef op 14 juni 2012 om 10:17:
[...]


Ik geloof dat alleen Jezus de wet heeft kunnen houden/vervullen. Daarom ben ik alleen door mijn positie in het Lichaam van Christus gerechtvaardigd. Om de wet te vervullen mag men nl. NOOIT zondigen/de wet overtreden. Dat is dus een onmogelijke taak voor ons, gelukkig niet voor Jezus.

Wat jij zegt heeft wel raakvlakken met het Christendom maar is helaas Bijbels gezien niet volledig zuiver. Dit omdat je ook wijsheid denkt te kunnen halen uit
andere bronnen en vervolgens die wijsheid gelijk laat meewegen in je meningsvorming
Laat de Bijbel het eindwoord hebben is mijn advies aan jou. Dan kom je nooit bedrogen uit.

Bedankt voor je advies. Ik denk ook wijsheid te kunnen halen uit andere bronnen - niet alleen boeken overigens - omdat de informatie die in de bijbel is gegeven al eerder is opgetekend in oudere geschriften (de Gita)
De verhalen en voorbeelden zijn anders maar de boodschap is dezelfde.
Het is wel noodzakelijk de bijbel (ver) voorbij de letter te lezen om dat
te kunnen onderkennen.

Ik ben het overigens totaal niet eens met de stelling dat slechts één mens
- Jezus - de Wet zou kunnen vervullen en alle anderen niet. Wat namelijk voor de één geldt , moet ook voor alle anderen kunnen gelden.
God prefereert niet bij voorbaat 1 enkeling boven alle anderen, dat is niet de aard van het goddelijke. Als er slechts 1 de Wet zou hebben vervuld
dan is dat mogelijk, maar dat is dan aan zn eigen inspanningen te danken.
Als een ander dezelfde inspanningen doet zal God dit op dezelfde wijze
waarderen. Christus als universele kracht die in allen is. Juist dat is wat de bijbel vermeldt i.t.t het op een voetstuk zetten van 1 uitverkorene.

[Baptizo]

quote:

Qohelet schreef op 14 juni 2012 om 17:56:
[...]

Deze conclusie staat tegen het eind van een lang betoog.

In Rom. 9 heeft Paulus gezegd dat niet alle afstammelingen van Israël het ware Israël vormen. Hij heeft laten zien dat dat niets nieuws is. Ismaël was immers ook zoon van Abraham, maar met Isaak ging de verbondslijn verder. In Jakob liet God zijn liefde zien, in Esau zijn haat. Door de geschiedenis van de Hebreeërs heen heeft God steeds selecties gemaakt. De profeten hadden het zelfs over een "rest", een "overblijfsel" dat behouden wordt. De Judeeërs in Jezus' tijd kwamen bijna uitsluitend van één van de twaalf stammen van Israël.
Vandaar dat we het niet vreemd moeten vinden dat, opnieuw, onder al deze Judeeërs maar een klein aantal getrouwen zijn die de Messias dienen. Als altijd representeert dit "overblijfsel" het ware Israël. Het gaat niet om de natie of de natuurlijke afstammelingen, maar om hen die trouw zijn aan God-- en zijn Gezalfde, zijn Messias, zijn Christus.

Paulus gaat verder: Israël is net een olijfboom. Takken die geen vrucht dragen worden gesnoeid en verbrand (zie ook Joh. 15); dit Israelieten die ontrouw zijn aan de Christus. En als er teveel kale plekken aan de boom zitten, worden takken van een andere olijf ingeënt. Hoewel niet oorspronkelijk "uit Israël" worden deze takken deel van Israël. Want wie is het ware Jakob? -- lees Psalm 24, bijvoorbeeld.

En zó zal heel Israël behouden worden. Aan het eind van de geschiedenis zal er een volle vruchtdragende olijfboom zijn-- Gods volk, het ware Israël. Hun identiteit is niet natuurlijke afstamming maar het horen bij God. Dit past bij andere uitspraken van Paulus, zoals dat wie geloven de echte kinderen van Abraham zijn, en dat wij die geloven de ware besnijdenis zijn.

Ik denk dat twee fouten vaak gemaakt worden: 1. Door Joden en Zionisten, die meer waarde hechten aan nationaal/etnisch Israël dan aan het geestelijk Israël; 2. door de kerk, die het inzicht of het lef mist om zichzelf te zien in de lijn van Israël. Israël is niet vervangen door de kerk, en bestaat niet naast de kerk; Israël was de kerk, en nu zijn het ook de niet-Joodse gelovigen in Christus die door geloof aan dit Israël zijn toegevoegd.

Ik vind dat je hele goede dingen zegt over de uitverkiezing. Het ware Israel zijn diegenen die echt geloven. Maar let wel: onder de Israelieten. Olijf is beeldspraak voor Israel. Dat is zo'n betekenis die vast ligt. Dat kan je zelf niet invullen.
Je mist bepaalde.... Bijbelsleutels om het zo maar te zeggen. De meeste mensen hier overigens. Men kent het belang niet meer van de 2 koningshuizen. Van de scheiding van God met 1 van deze huizen. En van de verlossing, de terugkoping van dit volk van God wat verheidenst was onder de heiden volken.

[Ozombi]

@Baptizo:: jij mist ook bepaalde ' bijbelsleutels ' als ik dit zo lees

[itsmetoo]

quote:

Baptizo schreef op 14 juni 2012 om 10:33:
[...]
Hmm... zie jij echt een manier voor de Joden om los van Christus tot de Vader te komen Itsmetoo? Dat hoop ik toch echt niet. Er is nl. maar 1 weg tot de Vader en dat is door de Zoon. Wie Hem kent, kent de Vader. Hij is de weg de waarheid en het leven.

Dat is allemaal gerelateerd aan de Genade tijd, waarin we nu nog leven, tot aan de opname. Na de opname als alle ware christenen zijn opgehaald, zal de HEER weer verder gaan met Israël, die Hij omwille van ons afstammelingen van de heidenen opzettelijk heeft verblind.

Romeinen 11
7 Wat dan?  Wat Israël zoekt, dat heeft het niet verkregen, maar het uitverkoren deel heeft het verkregen en de anderen zijn verhard,
8 zoals geschreven staat: God heeft hun een geest van diepe slaap gegeven,  ogen om niet te zien en oren om niet te horen, tot op de dag van heden.

In de Genade tijd is er sprake van een collectieve Genade door Jezus Zijn kruisoffer tot aan de opname. Erna zal er weer sprake zijn van individuele genade door JHWH voor de Joden, zoals Hij ook toen verleende. Wie de Wet serieus probeerde te houden, JHWH vreesde werd ook behouden.

quote:

Niemand, zelfs de meest zuivere afstammeling van Jakob, die de meest zuiverevorm van wetsbetrachting denkt uit te oefenen kan tot God de Vader komen los van Jezus. Dit is een kernpunt van het evangelie, een wezenlijke verandering ten opzichte van het oude testament.

Dit impliceert alsof JHWH Zijn Beloften en Woord die Eeuwig zijn zou weinigen, wat niet het geval is. Was jij het ook niet die elders in een reactie aangaf dat GOD niet veranderd? GOD heft Zijn Verbond NOOIT en zal het ook niet wijzigen.

quote:

Neem nu Paulus die een immens grote ijver voor God had vanuit een oprecht hart. Toch had Hij Christus niet en was hij misleid in vele zaken bleek achteraf en zou hij niet kunnen ingaan in het koninkrijk van God als hij zich niet mocht bekeren en Christus leren kennen en volgen.

Joden zullen als zij sterven niet zoals ware christenen het eeuwige leven ontvangen en in het paradijs komen door Zijn collectieve Genade, maar elders in het dodenrijk verblijven. Deze doden moeten dus "wachten" op Jezus wederkomst als Messias en koning der Joden, waar Hij o.a. Ezechiel 37 en Openbaringen 7 in vervulling zal vervullen tezamen met alle andere profetieën (met landen bij naam genoemd) waarin Jezus alle vijanden van Israël zal vernietigen.

quote:

Laten we elkaar verbeteren waar mogelijk.

Bij deze heb ik dat gedaan,  

[Qohelet]

quote:

Baptizo schreef op 14 juni 2012 om 20:15:
[...]
Olijf is beeldspraak voor Israel. Dat is zo'n betekenis die vast ligt. Dat kan je zelf niet invullen.

Als het vastligt, moeten we dan niet Paulus laten bepalen welke betekenis vastligt? Hij heeft het over een tamme en wilde olijf (ἀγριελάιον), die duidelijk symbool staan voor de natie Israël en... de "heidenen" (ἔθνη, niet-joden). Het enten van de wilde olijftakken op de tamme olijf kan toch alleen maar betekenen dat de niet-Israëlieten nu echt bij Israël horen? Of, in de lijn van Ps. 87, dat zelfs de Syriërs en Filisteinen bij God nu te boek staan als burgers van Israël?

Daarom nogmaals: Als de olijfboom staat voor Israël heeft dat een geestelijke betekenis, geen etnische or nationale.

quote:

Men kent het belang niet meer van de 2 koningshuizen. Van de scheiding van God met 1 van deze huizen. En van de verlossing, de terugkoping van dit volk van God wat verheidenst was onder de heiden volken.

Het grootste belang van deze scheiding is te laten zien dat ontrouw aan Gods Gezalfde (toen: David's lijn) van kwaad tot erger leidt en uiteindelijk op verwerping uitloopt. Is dat niet beschreven in het boek van de Koningen van Israël en Juda?

Maar dan ook-- en dat is de spits van de Kronieken van de koningen van Juda --dat het koningshuis van David zich voortdurend moet reformeren. Doet ze dat niet, dan is ze niet beter dan haar "zuster", niet beter dan een jonge vrouw die haar Redder en Man ontrouw is geworden om hoererij te bedrijven. De ballingschap van Juda en de verwoesting van Israël maakten wel duidelijk dat het niet gaat om een politiek bolwerk, maar om eenvoudige gehoorzaamheid. Je ziet dan ook dat na de ballingschap veel Joden, zelfs onder de stricte Farizeeën, snapten dat het niet gaat om tempel, stad, of afkomst, maar om het hart.

Als je de profetieën over Israel wilt blijven toepassen op het land of het volk, dan mis jij volgens mij een sleutel. De sleutel van de NT pesher, die zegt: "Israël-- dat is, zij die geloven dat Jezus de Messias is."

[Baptizo]

quote:

Ozombi schreef op 14 juni 2012 om 20:06:

Ik ben het overigens totaal niet eens met de stelling dat slechts één mens
- Jezus - de Wet zou kunnen vervullen en alle anderen niet. Wat namelijk voor de één geldt , moet ook voor alle anderen kunnen gelden.
God prefereert niet bij voorbaat 1 enkeling boven alle anderen, dat is niet de aard van het goddelijke. Als er slechts 1 de Wet zou hebben vervuld
dan is dat mogelijk, maar dat is dan aan zn eigen inspanningen te danken.
Als een ander dezelfde inspanningen doet zal God dit op dezelfde wijze
waarderen. Christus als universele kracht die in allen is. Juist dat is wat de bijbel vermeldt i.t.t het op een voetstuk zetten van 1 uitverkorene.

Jaja er zijn hier zat mensen die zelf hun Godsbeeld samen stellen zonder alleen de Bijbel als bron te nemen of zonder alles wat in de Bijbel staat met elkaar in evenwicht proberen te brengen. Dat is menselijk, dat ligt in onze natuur. Die natuur die tegenstrijdig is aan het goddelijke, Bijbels gezien dan. En dat geloof ik natuurlijk. Dat weet ik ook uit eigen ervaring. Als ik nl. in de Bijbel lees wat het goddelijke is en hoe ik dan veelvuldig in smerige zonde ben vervallen...

Ik denk dat het unieke aan de Bijbel is dat het laat zien dat wij het zelf nu juist niet kunnen bereiken op eigen kracht. Helemaal niets doen is dan het andere uiterste waar ik ook niet in wil vervallen hoor. Ik zie daar wel een balans in. Geloof en werken.
Maar uiteindelijk met deze woorden  van de Meester:

"7 En wie van u die een slaaf heeft die ploegt of de kudde weidt, zal meteen, als hij van de akker komt, tegen hem zeggen: Kom maar en ga aanliggen?
8 Zal hij echter niet tegen hem zeggen: tref voorbereidingen, zodat ik vanavond de maaltijd kan gebruiken, omgord u en bedien mij, totdat ik gegeten en gedronken heb, en eet en drinkt u daarna?
9 Hij bedankt die slaaf toch zeker niet, omdat hij gedaan heeft wat hem opgedragen was? Ik meen van niet.
10 Zo moet ook u, wanneer u gedaan hebt al wat u opgedragen is, zeggen: Wij zijn onnutte slaven, want wij hebben slechts gedaan wat wij moesten doen." (Luk. 17)

Alleen hier kunnen we al zoveel uithalen. Wel werken, maar niet omdat we het
zelf kunnen verdienen maar gewoon omdat we het moeten en willen doen.
De dienaar-heer verhouding is hier duidelijk. Maar wie eigen meester/koning wil zijn... ik i.i.g. niet.

[itsmetoo]

quote:

Qohelet schreef op 14 juni 2012 om 17:56:
[...]
In Rom. 9 heeft Paulus gezegd dat niet alle afstammelingen van Israël het ware Israël vormen. Hij heeft laten zien dat dat niets nieuws is. Ismaël was immers ook zoon van Abraham, maar met Isaak ging de verbondslijn verder. In Jakob liet God zijn liefde zien, in Esau zijn haat. Door de geschiedenis van de Hebreeërs heen heeft God steeds selecties gemaakt. De profeten hadden het zelfs over een "rest", een "overblijfsel" dat behouden wordt. De Judeeërs in Jezus' tijd kwamen bijna uitsluitend van één van de twaalf stammen van Israël.
Vandaar dat we het niet vreemd moeten vinden dat, opnieuw, onder al deze Judeeërs maar een klein aantal getrouwen zijn die de Messias dienen. Als altijd representeert dit "overblijfsel" het ware Israël. Het gaat niet om de natie of de natuurlijke afstammelingen, maar om hen die trouw zijn aan God-- en zijn Gezalfde, zijn Messias, zijn Christus.

Vele verzen uit de Schrift verhalen over de 12 stammen van Israël en de 144.000 Joden uit de 12 stammen bij name genoemd, die de grote verdrukking gespaard zullen worden door JHWH. Deze hebben allen een bloedlijn terug naar Jacob en zullen oprecht in het Jodendom JHWH dienen.

In Ezechiel 37 wordt uitgelegd dat de HEER alle dode beenderen van heel het volk Israël tot leven zal wekken en ze de Geest van geloof geven. De HEER neemt dan de verblinding van het volk Israël weg. Vele oudtestamentische profetieën zullen dan in vervulling gaan waarin wordt beloofd door de HEER dat Hij Zijn Uitverkoren Volk, het wormpje Jacob zal redden.

quote:

Paulus gaat verder: Israël is net een olijfboom. Takken die geen vrucht dragen worden gesnoeid en verbrand (zie ook Joh. 15); dit Israelieten die ontrouw zijn aan de Christus. En als er teveel kale plekken aan de boom zitten, worden takken van een andere olijf ingeënt.

De Schrift spreekt daar over enkele takken van de natuurlijke takken (Joden) en wilde takken (heidenen die Christen worden).
21 Want als God de natuurlijke takken niet gespaard heeft, dan is het ook mogelijk dat Hij u niet spaart.
Ook christenen zij afgehouwen, het heeft dus niet perse een negatieve betekenis.

24 Want als u afgehouwen bent uit de olijfboom die van nature wild was, en tegen de natuur in op de tamme olijfboom geënt bent, hoeveel te meer zullen zij die natuurlijke takken zijn, geënt worden op hun eigen olijfboom.

Romeinen 11
12 Als dan hun val voor de wereld rijkdom betekent en het feit dat zij achteropkomen rijkdom voor de heidenen, hoeveel te meer hun volheid!
15 Want als hun verwerping verzoening voor de wereld betekent, wat betekent dan hun aanneming anders dan leven uit de doden?

quote:

Hoewel niet oorspronkelijk "uit Israël" worden deze takken deel van Israël. Want wie is het ware Jakob? -- lees Psalm 24, bijvoorbeeld.

Nee, er staat immers dat dat de wilde takken nu natuurlijke takken zijn geworden? Christenen zijn nog steeds wilde takken op de natuurlijke olijfboom, waar de gelovige Joden de natuurlijke takken op de natuurlijke olijfboom zijn.

quote:

En zó zal heel Israël behouden worden. Aan het eind van de geschiedenis zal er een volle vruchtdragende olijfboom zijn-- Gods volk,

Bestaande uit natuurlijke takken en wilde takken !

quote:

het ware Israël. Hun identiteit is niet natuurlijke afstamming maar het horen bij God.

Romeinen 3:
29 Is God een God der Joden alleen? en is Hij het niet ook der heidenen? Ja, ook der heidenen;
Er staat niet dat GOD nu de GOD is van de heidenen, maar nog steeds van de Joden en OOK van de heidenen. De GOD van de tamme olijftakken en OOK van de wilde mee geënte takken.

quote:

Ik denk dat twee fouten vaak gemaakt worden: 1. Door Joden en Zionisten, die meer waarde hechten aan nationaal/etnisch Israël dan aan het geestelijk Israël;

Joden en christendom kan niet vergeleken worden, het zijn 2 verschillende volken van GOD.

quote:

2. door de kerk, die het inzicht of het lef mist om zichzelf te zien in de lijn van Israël. Israël is niet vervangen door de kerk, en bestaat niet naast de kerk; Israël was de kerk, en nu zijn het ook de niet-Joodse gelovigen in Christus die door geloof aan dit Israël zijn toegevoegd.

De Kerk bestond niet voor Handelingen. Israël bestond al eeuwen en bestaat nog steeds. De bovenstaande vervangingstheologie die nog veel in kerken van diverse pluimage heerst, neem gelukkig beetje bij beetje af doordat vele broeders en zusters beginnen in te zien dat ze misleid zijn geweest.

De kerk is pas begonnen na Handelingen en is niet in de vorm bedoeld zoals de mensen het gemaakt hebben.
Want als de kerk Israël was, zijn dan alle vervloekingen en straffen ook op de kerk?

[Baptizo]

quote:

Qohelet schreef op 14 juni 2012 om 20:37:
[...]

Als het vastligt, moeten we dan niet Paulus laten bepalen welke betekenis vastligt? Hij heeft het over een tamme en wilde olijf

Begrijp dan dat Jezus en de discipelen vaak termen gebruiken die al vastliggen.
In de oude geschriften. Zo staat die olijf al beschreven in Jeremia 11:16.

quote:

(ἀγριελάιον), die duidelijk symbool staan voor de natie Israël en... de "heidenen" (ἔθνη, niet-joden). Het enten van de wilde olijftakken op de tamme olijf kan toch alleen maar betekenen dat de niet-Israëlieten nu echt bij Israël horen?

Begrijp dan dat God een deel van Zijn volk verstoten had.
Lees daarover Hosea 1.
Zie ook dat God ze toch weer samenvoegt uiteindelijk. Dat is het goede nieuws.

quote:

Of, in de lijn van Ps. 87, dat zelfs de Syriërs en Filisteinen bij God nu te boek staan als burgers van Israël?

Dat zijn interesante teksten, daar zal ik wellicht nog eens wat meer inzicht in mogen ontvangen hoop ik. Overigens zeg ik niet dat God geen redding bied voor niet Israel volken. Ik zeg alleen dat de beloften zoals in de Bijbel beschreven voor Israel bedoeld waren en nog steeds voor een letterlijk Israel zijn mits zij ook daadwerkelijk in hun hart besneden zijn, ware Judeeer etc.

quote:

Het grootste belang van deze scheiding is te laten zien dat ontrouw aan Gods Gezalfde (toen: David's lijn) van kwaad tot erger leidt en uiteindelijk op verwerping uitloopt. Is dat niet beschreven in het boek van de Koningen van Israël en Juda?

Maar dan ook-- en dat is de spits van de Kronieken van de koningen van Juda --dat het koningshuis van David zich voortdurend moet reformeren. Doet ze dat niet, dan is ze niet beter dan haar "zuster", niet beter dan een jonge vrouw die haar Redder en Man ontrouw is geworden om hoererij te bedrijven. De ballingschap van Juda en de verwoesting van Israël maakten wel duidelijk dat het niet gaat om een politiek bolwerk, maar om eenvoudige gehoorzaamheid. Je ziet dan ook dat na de ballingschap veel Joden, zelfs onder de stricte Farizeeën, snapten dat het niet gaat om tempel, stad, of afkomst, maar om het hart.

Correct. Toch kun je met een iets andere bril de teksten ontdekken waarin de discipelen EN Jezus zelf het belang van ras aangeven. En laten we de wetten en de profeten ook niet vergeten. Daar wordt enorm veel naar verwezen in het NT. Alles wordt bewezen en verklaard door het OT. Er is geen inzicht mogelijk in het NT zonder eerst het OT te begrijpen.

quote:

Als je de profetieën over Israel wilt blijven toepassen op het land of het volk, dan mis jij volgens mij een sleutel. De sleutel van de NT pesher, die zegt: "Israël-- dat is, zij die geloven dat Jezus de Messias is."

Ik zoek de balans en wil niet in een vals uiterste vervallen. Dus ik zeg niet: ras is het! En ik zeg ook niet: alleen geloof is het!
Ik zie een God die zich drukt maakt om zowel een volk/ras mensen en de geestelijke gesteldheid van dat volk. God veranderd niet. Ras was en is belangrijk.
Net als gehoorzaamheid aan Zijn wil.

[Qohelet]

In Christus is er geen onderscheid tussen jood en niet-jood.

(Zeg niet ik, maar Paulus.)

[Baptizo]

quote:

itsmetoo schreef op 14 juni 2012 om 20:36:

Dit impliceert alsof JHWH Zijn Beloften en Woord die Eeuwig zijn zou weinigen, wat niet het geval is. Was jij het ook niet die elders in een reactie aangaf dat GOD niet veranderd? GOD heft Zijn Verbond NOOIT en zal het ook niet wijzigen.

Ik raad je aan eens goed de Hebreeen brief te bestuderen vriend. Dan zul je hopelijk ontdekken dat er zoiets bestaat als 'het verkrijgen van de belofte' wat iets anders is dan 'het krijgen v.d. belofte'.

Heel israel kreeg de belofte om in te gaan in het beloofde land. Weinigen verkregen die belofte echter.

Esau had Gods belofte gekregen, maar verspilde zelf zijn eerstgeborenrecht.

Daarom mogen gelovigen nooit laks zijn terwijl er nog een belofte bestaat om in te gaan.

[itsmetoo]

quote:

Qohelet schreef op 14 juni 2012 om 21:13:
In Christus is er geen onderscheid tussen jood en niet-jood.

(Zeg niet ik, maar Paulus.)

Dat zeg je goed, in Christus.
maar voor JWHW wel.

Wie christen wordt zal voor Jezus gelijk zijn aan iedere broedt/zuster, dus ook een Jood die Christen wordt heeft geen voorkeur meer zoals de Jood dat vroger wel tov heidenen had.

[Baptizo]

quote:

Qohelet schreef op 14 juni 2012 om 21:13:
In Christus is er geen onderscheid tussen jood en niet-jood.

(Zeg niet ik, maar Paulus.)

Ja die teksten ken uiteraard. Het hangt er maar vanaf welke betekenis je toekent aan het woord niet-jood. Kan dat alleen maar betekenen 'de rest v.d. wereld'?

Je moet weten dat er een ontzettend groot verschil bestond tussen 'het ware Israel' de Judeeers die nog een tempel hadden en een stukje grond. En die lage verachte Israeliteten in de verstrooiing die God verstoten had en die de wet niet meer goed hielden etc.

[itsmetoo]

quote:

Baptizo schreef op 14 juni 2012 om 21:25:
[...]


Ik raad je aan eens goed de Hebreeen brief te bestuderen vriend. Dan zul je hopelijk ontdekken dat er zoiets bestaat als 'het verkrijgen van de belofte' wat iets anders is dan 'het krijgen v.d. belofte'.

Heel israel kreeg de belofte om in te gaan in het beloofde land. Weinigen verkregen die belofte echter.

Esau had Gods belofte gekregen, maar verspilde zelf zijn eerstgeborenrecht.

Romeinen 9
13 Zoals geschreven staat:  Jakob heb Ik liefgehad en Ezau heb Ik gehaat.
De Schrift doet niet uit de doeken waarom, en de HEER hoeft geen verantwoording af te leggen aan wie dan ook, maar de HEER haatte Esau. Wellicht omdat de satan middels hem probeerde GOD Zijn Plan te dwarsbomen en Esau als eerste geboren te laten worden.

[Baptizo]

quote:

itsmetoo schreef op 14 juni 2012 om 21:31:
[...]

Romeinen 9
13 Zoals geschreven staat:  Jakob heb Ik liefgehad en Ezau heb Ik gehaat.
De Schrift doet niet uit de doeken waarom, en de HEER hoeft geen verantwoording af te leggen aan wie dan ook, maar de HEER haatte Esau. Wellicht omdat de satan middels hem probeerde GOD Zijn Plan te dwarsbomen en Esau als eerste geboren te laten worden.

Je gaat niet in op wat ik zeg. Wat de Bijbel aangeeft over de beloften.

[itsmetoo]

quote:

Baptizo schreef op 14 juni 2012 om 21:29:
[...]
Ja die teksten ken uiteraard. Het hangt er maar vanaf welke betekenis je toekent aan het woord niet-jood. Kan dat alleen maar betekenen 'de rest v.d. wereld'?

Je moet weten dat er een ontzettend groot verschil bestond tussen 'het ware Israel' de Judeeers die nog een tempel hadden en een stukje grond. En die lage verachte Israeliteten in de verstrooiing die God verstoten had en die de wet niet meer goed hielden etc.

Komt er nog eens een aap uit je mouw baptist, dat de ware Judeeers de Palestijnen zijn, of?

[itsmetoo]

De Hebreeën heb ik veel gelezen juist omdat de vervangingstheologie hiervan graag onterecht gebruik maakt.
Aan gaande de Beloften voor Israël in het Beloofde land en dat Zelfs Mozes er niet in mocht, doel je daarop? Wat wil je daarmee aantonen?

[Baptizo]

quote:

itsmetoo schreef op 14 juni 2012 om 21:39:
[...]


Komt er nog eens een aap uit je mouw baptist, dat de ware Judeeers de Palestijnen zijn, of?

Nee wees maar niet bang, dat satanszaad van jou zie ik als gewone mensen en niet als Gods verbondsvolk.

[Baptizo]

quote:

itsmetoo schreef op 14 juni 2012 om 21:42:
De Hebreeën heb ik veel gelezen juist omdat de vervangingstheologie hiervan graag onterecht gebruik maakt.
Aan gaande de Beloften voor Israël in het Beloofde land en dat Zelfs Mozes er niet in mocht, doel je daarop? Wat wil je daarmee aantonen?

Nou leek het me heel erg makkelijk te begrijpen... God geeft wel de beloften
aan heel Israel... maar niet heel Israel verkreeg die beloften ook daadwerkelijk he?

[Nunc]

quote:

Baptizo schreef op 14 juni 2012 om 20:15:
[...]


Ik vind dat je hele goede dingen zegt over de uitverkiezing. Het ware Israel zijn diegenen die echt geloven. Maar let wel: onder de Israelieten. Olijf is beeldspraak voor Israel. Dat is zo'n betekenis die vast ligt. Dat kan je zelf niet invullen.

Dat deed hij ook niet. Hij - en ik ook - volgde de lijn van Paulus' betoog. Het is Paulus (en niet wij) die het beeld van de edele olijfboom (Israel) gebruikt, en het is Paulus (en niet wij) die stelt dat er wilde (heidense) takken op die edele olijfboom (Israel) geënt worden.

quote:

Je mist bepaalde.... Bijbelsleutels om het zo maar te zeggen. De meeste mensen hier overigens.

Je bedoelt, dat wij niet dezelfde vooraannames lijken te hebben als jij. Maar stel je zelf ook eens de vraag, of die aannames wel correct zijn. Je komt er bij Paulus' olijfboom namelijk flink mee in de knoei. Want je moet een andere interpretatie hooghouden, tegen Paulus in. Want die is helder:
joden (edele takken) + heidenen (takken van wilde olijf) samen het volk Israel (edele olijfboom)

quote:

Men kent het belang niet meer van de 2 koningshuizen. Van de scheiding van God met 1 van deze huizen. En van de verlossing, de terugkoping van dit volk van God wat verheidenst was onder de heiden volken.

Leg ons het belang uit, zou ik zeggen. En laat zien hoe deze koningshuizen een heel ander licht zouden moeten werpen op wat bij Paulus in Rom.11 zou duidelijk is.

[Baptizo]

quote:

Nunc schreef op 14 juni 2012 om 21:58:
[...]


Dat deed hij ook niet. Hij - en ik ook - volgde de lijn van Paulus' betoog. Het is Paulus (en niet wij) die het beeld van de edele olijfboom (Israel) gebruikt, en het is Paulus (en niet wij) die stelt dat er wilde (heidense) takken op die edele olijfboom (Israel) geënt worden.


[...]


Je bedoelt, dat wij niet dezelfde vooraannames lijken te hebben als jij. Maar stel je zelf ook eens de vraag, of die aannames wel correct zijn. Je komt er bij Paulus' olijfboom namelijk flink mee in de knoei. Want je moet een andere interpretatie hooghouden, tegen Paulus in. Want die is helder:
joden (edele takken) + heidenen (takken van wilde olijf) samen het volk Israel (edele olijfboom)


[...]


Leg ons het belang uit, zou ik zeggen. En laat zien hoe deze koningshuizen een heel ander licht zouden moeten werpen op wat bij Paulus in Rom.11 zou duidelijk is.

Beste Nunc, de olijf kwestie heb ik al behandeld in een vorige post. Hoop dat je ziet wat ik bedoel. En ik heb zojuists iets gepost over het belang v.d. koningshuizen.

[Nunc]

quote:

itsmetoo schreef op 14 juni 2012 om 21:01:
[...]

Vele verzen uit de Schrift verhalen over de 12 stammen van Israël en de 144.000 Joden uit de 12 stammen bij name genoemd, die de grote verdrukking gespaard zullen worden door JHWH. Deze hebben allen een bloedlijn terug naar Jacob en zullen oprecht in het Jodendom JHWH dienen.

In Ezechiel 37 wordt uitgelegd dat de HEER alle dode beenderen van heel het volk Israël tot leven zal wekken en ze de Geest van geloof geven. De HEER neemt dan de verblinding van het volk Israël weg. Vele oudtestamentische profetieën zullen dan in vervulling gaan waarin wordt beloofd door de HEER dat Hij Zijn Uitverkoren Volk, het wormpje Jacob zal redden.


[...]

De Schrift spreekt daar over enkele takken van de natuurlijke takken (Joden) en wilde takken (heidenen die Christen worden).
21 Want als God de natuurlijke takken niet gespaard heeft, dan is het ook mogelijk dat Hij u niet spaart.
Ook christenen zij afgehouwen, het heeft dus niet perse een negatieve betekenis.

24 Want als u afgehouwen bent uit de olijfboom die van nature wild was, en tegen de natuur in op de tamme olijfboom geënt bent, hoeveel te meer zullen zij die natuurlijke takken zijn, geënt worden op hun eigen olijfboom.

Romeinen 11
12 Als dan hun val voor de wereld rijkdom betekent en het feit dat zij achteropkomen rijkdom voor de heidenen, hoeveel te meer hun volheid!
15 Want als hun verwerping verzoening voor de wereld betekent, wat betekent dan hun aanneming anders dan leven uit de doden?


[...]

Nee, er staat immers dat dat de wilde takken nu natuurlijke takken zijn geworden? Christenen zijn nog steeds wilde takken op de natuurlijke olijfboom, waar de gelovige Joden de natuurlijke takken op de natuurlijke olijfboom zijn.


[...]

Bestaande uit natuurlijke takken en wilde takken !


[...]

Romeinen 3:
29 Is God een God der Joden alleen? en is Hij het niet ook der heidenen? Ja, ook der heidenen;
Er staat niet dat GOD nu de GOD is van de heidenen, maar nog steeds van de Joden en OOK van de heidenen. De GOD van de tamme olijftakken en OOK van de wilde mee geënte takken.


[...]

Joden en christendom kan niet vergeleken worden, het zijn 2 verschillende volken van GOD.

één olijfboom. één volk. Als de (edele) olijfboom het beeld is van een volk (net zoals in het OT wel vaker bomen in beeldspraak voor volken staan), en als er dan takken (mensen) van het ene volk af worden gehaald en aan het andere toegevoegd (geënt), dan horen die takken vanaf dat moment bij het andere volk, zijn onderdeel van de andere boom. Net zoals in OT tijden ook al gebeurde, o.a. met Ruth de Moabitische. Één boom, één volk. Net zoals Paulus elders zegt:
_{12 (...) dat u in die tijd zonder Christus was, vervreemd van het burgerschap van Israë en vreemdelingen wat betreft de verbonden van de belofte. U had geen hoop en was zonder God in de wereld.
13 Maar nu, in Christus Jezus, bent u, die voorheen veraf was, door het bloed van Christus dichtbij gekomen. 14 Want Hij is onze vrede, Die beiden één gemaakt heeft. En door de tussenmuur, die scheiding maakte, af te breken (...)} (Efeze 2)
Hoe kunnen we Paulus' olijfboom en z'n woorden aan de Efeziers anders begrijpen? Vroeger vervreemd van het burgerschap van Israel, maar nu - in Christus - zijn beiden één. Vroeger takken van de wilde olijfboom, maar nu - dankzij Christus - takken die op de edele olijfboom geënt zijn, en dus één boom vormen.

[Nunc]

quote:

Baptizo schreef op 14 juni 2012 om 22:09:
[...]


Beste Nunc, de olijf kwestie heb ik al behandeld in een vorige post. Hoop dat je ziet wat ik bedoel. En ik heb zojuists iets gepost over het belang v.d. koningshuizen.

bedoel je:
_{Begrijp dan dat Jezus en de discipelen vaak termen gebruiken die al vastliggen.
In de oude geschriften. Zo staat die olijf al beschreven in Jeremia 11:16.}


Dat is toch precies wat Qohelet en ik al zeggen? Dat 'olijfboom' bij Paulus een duidelijke betekenis heeft, namelijk 'volk' (Israel). En Paulus is ook duidelijk met wat hij met 'afhakken' en 'enten' bedoelt, toch? (Efeze 2, alweer: samen één gemaakt!). Dus de (gelovige) heidenen horen na het enten bij Israel (het gelovige deel, want de rest was toch al geen Israel, Rom.9:6.). Samen één volk. Wat is daar zo moeilijk aan?

[Baptizo]

quote:

Nunc schreef op 14 juni 2012 om 22:21:

bedoel je:
_{Begrijp dan dat Jezus en de discipelen vaak termen gebruiken die al vastliggen.
In de oude geschriften. Zo staat die olijf al beschreven in Jeremia 11:16.}


Dat is toch precies wat Qohelet en ik al zeggen? Dat 'olijfboom' bij Paulus een duidelijke betekenis heeft, namelijk 'volk' (Israel). En Paulus is ook duidelijk met wat hij met 'afhakken' en 'enten' bedoelt, toch? (Efeze 2, alweer: samen één gemaakt!). Dus de (gelovige) heidenen horen na het enten bij Israel (het gelovige deel, want de rest was toch al geen Israel, Rom.9:6.). Samen één volk. Wat is daar zo moeilijk aan?

Het is ook niet moeilijk meer. Als je eenmaal met een andere bril ernaar kijkt.
De olijf is Israel staat er in Jeremia. Ook is er 1 koningshuis verwilderd, verheidenst....

Kijk je kunt een wilde olijf wel enten op een tamme/zuivere. Maar een geheel
andere boom erop planten wordt toch erg moeilijk.

[itsmetoo]

quote:

Nunc schreef op 14 juni 2012 om 22:14:
[...]

één olijfboom. één volk. Als de (edele) olijfboom het beeld is van een volk (net zoals in het OT wel vaker bomen in beeldspraak voor volken staan), en als er dan takken (mensen) van het ene volk af worden gehaald en aan het andere toegevoegd (geënt), dan horen die takken vanaf dat moment bij het andere volk, zijn onderdeel van de andere boom. Net zoals in OT tijden ook al gebeurde, o.a. met Ruth de Moabitische. Één boom, één volk.

Als er een boom is, die natuurlijke takken A heeft en er worden wilde takken B opgeeent, wat is dan de aard van de boom? A of B? Dan is de boom A lijkt me, toch?

quote:

Net zoals Paulus elders zegt:
_{12 (...) dat u in die tijd zonder Christus was, vervreemd van het burgerschap van Israë en vreemdelingen wat betreft de verbonden van de belofte. U had geen hoop en was zonder God in de wereld.
13 Maar nu, in Christus Jezus, bent u, die voorheen veraf was, door het bloed van Christus dichtbij gekomen. 14 Want Hij is onze vrede, Die beiden één gemaakt heeft. En door de tussenmuur, die scheiding maakte, af te breken (...)} (Efeze 2)

De christenen waren eraf als heidenen, waar de Joden al dichtbij GOD waren.
De christenen waren als heiden zonder enige verbond of belofte.

Door Jezus horen zijn we nu gelijk aan de Joden, niet meer !
De tussenmuur die was tussen Joden en heidenen, is niet meer tussen Joden en Christenen. Daar staat niet dat het Jodendom is opgeslokt door Christendom, of andersom? Nee, GOD ziet ons als gelijke. Helaas leggen vele christenen ten onrechte uit dat we meer zijn dan de Joden.  

Als een man en vrouw, 2 verschillende individuen, verschillend qua bouw, karakters e.d. Door het huwelijk als 1 geworden. Is nu de man een vrouw geworden? Of de vrouw een man? Nee gelukkig niet ! We behouden beiden onze eigen identiteit, maar zijn 1 voor GOD.

[Qohelet]

quote:

Baptizo schreef op 14 juni 2012 om 22:32:
[...]


Het is ook niet moeilijk meer. Als je eenmaal met een andere bril ernaar kijkt.
De olijf is Israel staat er in Jeremia. Ook is er 1 koningshuis verwilderd, verheidenst....

Kijk je kunt een wilde olijf wel enten op een tamme/zuivere. Maar een geheel
andere boom erop planten wordt toch erg moeilijk.

Ja, de olijf is Israël.
Israëlieten die niet in de Christus geloven zijn ontrouw, dragen geen vrucht, en worden afgesnoeid.
Heidenen die wel in de Christus geloven worden geënt; zij horen nu bij het ware Israël.

En nee, heidenvolken worden niet als geheel geënt. Het gaat hier om individuele niet-joden die tot geloof in de Christus komen. De ene tak na de ander.

Ik vind het prima als je moeite hebt met "vervangingstheologie". Maar hier wordt niet geclaimd dat de niet-joodse kerk in plaats van Israël is gekomen; maar dat het ware Israël doorgroeit alleen door trouw aan YHWH, die zijn Gezalfde gezonden heeft, Jezus, onze Heer. Het gaat hier niet om Israël enerzijds en de heidenen anderzijds, maar om heidenen die door geloof Israëliet geworden zijn. Israël is niet vervangen door de kerk; Israël is en was de kerk, nu aangevuld en gegroeid met miljoenen die kinderen van Abraham zijn, niet door afstamming maar door geloof.

"Want voor u (Joden) is de belofte, en voor uw kinderen. En dan zijn er ook een paar andere, mindere beloften, voor hen die verre zijn, zoveel als de Heer ertoe roepen zal." (Hand. 2:39)  Of wacht, het staat er iets anders...

[itsmetoo]

quote:

Qohelet schreef op 14 juni 2012 om 23:33:

Ik vind het prima als je moeite hebt met "vervangingstheologie". Maar hier wordt niet geclaimd dat de niet-joodse kerk in plaats van Israël is gekomen; maar dat het ware Israël doorgroeit alleen door trouw aan YHWH, die zijn Gezalfde gezonden heeft, Jezus, onze Heer.

Vrome woorden maar je noemt het anders maar je zegt het zelfde, want als de kerk is real niet vervangt, maar doorgaat als christendom, waar is Israël en het Jodendom dan nog?

quote:

Israël is niet vervangen door de kerk; Israël is en was de kerk

Dus alle vervloekingen zijn ook voor de kerk nu? Ook al hebben de Joodse voorouders zaken verkeerd gedaan?

Jesaja 6
6 Ú echter zult genoemd worden:  priesters van de HEERE,
men zal u noemen: dienaren van onze God.
U zult het vermogen van heidenvolken eten,
u zult u beroemen in hun luister.

[Adinomis]

Ik denk dat de geschiedenis van Ruth een goed voorbeeld is. Zij beleed aan Naomi: "Uw God is mijn God en Uw volk is mijn volk". Zij is het beeld van de latere gemeente, die op de olijfboom werd geënt.

Deze belijdenis zouden ook wij t.o.v. de Messiaanse gelovigen kunnen uitspreken.
We zijn mede erfgenamen. Eerst de Jood en dan de Griek, of eerst de Israëliet en dan de gelovigen uit de heidenen.

[Riemer Lap]

* Riemer Lap vraagt zich af of Ismetoo wel eens een boom heeft geënt op een ander soort boom.
Verder niets dan dat. Een hovenier kan hem  uitleggen wat ik bedoel.
De tekst uit Spreuken zal ik vast voor hem plaatsen:

12 Heb een open oor voor onderricht,
en een open geest voor kennis.

Oeps, een ander inzicht kennelijk  

[Riemer Lap]

quote:

Adinomis schreef op 15 juni 2012 om 00:18:
Ik denk dat de geschiedenis van Ruth een goed voorbeeld is. Zij beleed aan Naomi: "Uw God is mijn God en Uw volk is mijn volk". Zij is het beeld van de latere gemeente, die op de olijfboom werd geënt.

Schitterend voorbeeld: ingebracht in de stam van Israel brengt zij vrucht voort van Israel!
Dat is inderdaad: enten.

[itsmetoo]

quote:

Adinomis schreef op 15 juni 2012 om 00:18:
Ik denk dat de geschiedenis van Ruth een goed voorbeeld is. Zij beleed aan Naomi: "Uw God is mijn God en Uw volk is mijn volk". Zij is het beeld van de latere gemeente, die op de olijfboom werd geënt.

Deze belijdenis zouden ook wij t.o.v. de Messiaanse gelovigen kunnen uitspreken.
We zijn mede erfgenamen. Eerst de Jood en dan de Griek, of eerst de Israëliet en dan de gelovigen uit de heidenen.

Inderdaad, christenen zijn de mede-erfgenamen, de Joden zijn de erfgenamen.

[Baptizo]

quote:

Qohelet schreef op 14 juni 2012 om 23:33:
[...]

Ja, de olijf is Israël.
Israëlieten die niet in de Christus geloven zijn ontrouw, dragen geen vrucht, en worden afgesnoeid.
Heidenen die wel in de Christus geloven worden geënt; zij horen nu bij het ware Israël.

En nee, heidenvolken worden niet als geheel geënt. Het gaat hier om individuele niet-joden die tot geloof in de Christus komen. De ene tak na de ander.

Je ziet het niet he. Wie zijn de heidenvolken? Het belang v.d. geschiedenis van de 2 koningshuizen. Maar ja. Voor nu laat ik het erbij als je het niet erg vind

quote:

Israël is en was de kerk

Israel was en is de bruid. Een andere Bijbelterm dan de kerk.

[Baptizo]

quote:

Adinomis schreef op 15 juni 2012 om 00:18:
Ik denk dat de geschiedenis van Ruth een goed voorbeeld is. Zij beleed aan Naomi: "Uw God is mijn God en Uw volk is mijn volk". Zij is het beeld van de latere gemeente, die op de olijfboom werd geënt.

Deze belijdenis zouden ook wij t.o.v. de Messiaanse gelovigen kunnen uitspreken.
We zijn mede erfgenamen. Eerst de Jood en dan de Griek, of eerst de Israëliet en dan de gelovigen uit de heidenen.

Een klassiek misverstand wat perfect past in het moderne gelijkheidsdenken.

Wel moeten we dan een grillige God die nogal eens van gedachten
veranderd scheppen. Dat doet men blijkbaar maar al te graag. Eerst een God die 100 procent tegen Moabieten is en later een God die van ze houd etc.

Toch blijkt voor diegene met een liefde voor waarheid v.d. Bijbel dat de Moabieten allang verdreven waren of gedood voordat de geschiedenis van Ruth plaatsvind.
Waarom heet ze dan 'de Moabitische'? Dat was de naam van het land.
Waarom heet Jezus in de Bijbel 'de Nazarener' of 'Galieeer'? Duid allemaal op de landstreek en zegt niet perse iets over afstamming. Nogmaals het was voor de Israelieten totaal verboden om zich te vermengen met de Moabieten.
Maar niet met Israelieten die in het land Moab woonden. Dat was prima. Bij nadere studie zal blijken dat het grote onzin en blindheid is om Ruth als een nakomeling van Moab te zien.

Voor wie nooit te oud is om te leren, die kan beginnen met het bestuderen van:
http://www.israelect.com/...l/comparet/comp-ruth.html

Daar noemen ze overigens Jezus met de naam Yahshua, daar ben ik het niet mee eens.

[itsmetoo]

Baptizo, valt toch maar weer zomaar WEER mijn mond open van verbazing aangaande beide bovenstaande reacties. Je bent met je uitleggingen typisch zo iemand die mensen in een spagaat kan brengen. Mij wel tenminste..... (Soms mis ik de optie om emoticons te kiezen, zoals nu)

[Baptizo]

quote:

itsmetoo schreef op 15 juni 2012 om 13:01:
Baptizo, valt toch maar weer zomaar WEER mijn mond open van verbazing aangaande beide bovenstaande reacties. Je bent met je uitleggingen typisch zo iemand die mensen in een spagaat kan brengen. Mij wel tenminste..... (Soms mis ik de optie om emoticons te kiezen, zoals nu)

Beste Itsmetoo, geloof me, dat begrijp ik volkomen. Zelf heb ik voor lange tijd in een soort spagaat gelegen. Tegenstrijdigheden volop, zo dacht ik. Maar langzamerhand vallen er steeds meer puzzelstukjes op de juiste plaats. Dit proces is trouwens in een enorme stroomversnelling gekomen nadat ik me mocht laten dopen. En nu weet ik ook: wat weet ik eigenlijk? Zo weinig nog.

[Adinomis]

quote:

Baptizo schreef op 15 juni 2012 om 11:41:
[...]


Een klassiek misverstand wat perfect past in het moderne gelijkheidsdenken.

Wel moeten we dan een grillige God die nogal eens van gedachten
veranderd scheppen. Dat doet men blijkbaar maar al te graag. Eerst een God die 100 procent tegen Moabieten is en later een God die van ze houd etc.

Toch blijkt voor diegene met een liefde voor waarheid v.d. Bijbel dat de Moabieten allang verdreven waren of gedood voordat de geschiedenis van Ruth plaatsvind.
Waarom heet ze dan 'de Moabitische'? Dat was de naam van het land.
Waarom heet Jezus in de Bijbel 'de Nazarener' of 'Galieeer'? Duid allemaal op de landstreek en zegt niet perse iets over afstamming. Nogmaals het was voor de Israelieten totaal verboden om zich te vermengen met de Moabieten.
Maar niet met Israelieten die in het land Moab woonden. Dat was prima. Bij nadere studie zal blijken dat het grote onzin en blindheid is om Ruth als een nakomeling van Moab te zien.

Voor wie nooit te oud is om te leren, die kan beginnen met het bestuderen van:
http://www.israelect.com/...l/comparet/comp-ruth.html

Daar noemen ze overigens Jezus met de naam Yahshua, daar ben ik het niet mee eens.

En Rachab de hoer dan? Zij staat ook te boek als voorouder van Jezus.
In Israëlische boekrollen worden Ruth en haar zuster Orpa dochters van de Moabitische koning Eglon genoemd. Deze koning diende de God Kemos.  In de bijbel wordt van Moabitische vrouwen gesproken.

De vloek die over de Moabieten werd uitgesproken kan volgens mij altijd worden teniet gedaan door Jezus die aan het kruis tot een vloek is geworden, als een Moabiet zich tot Hem zou bekeren. Dat zou volgens dit artikel niet kunnen?

Dat geschrift in de link vereist nadere studie.

[Baptizo]

quote:

Adinomis schreef op 15 juni 2012 om 15:05:
[...]


En Rachab de hoer dan? Zij staat ook te boek als voorouder van Jezus.

Goede vraag. Het gelijkheidsdenken heeft een aantal van deze 'prooftexts'.
Ruth en Rachab zijn denk ik de grootste 'argumenten' maar er zijn er nog wel een paar.

Een link over Rachab:
http://www.israelofgod.org/rahab.htm

In het kort: de andere keren dat we zeker weten dat het om 'de hoer uit Jericho' gaat wordt dit expliciet vermeld. De keer dat er in onze vertaling Rachab staat in het geslachtsregister van Jezus, staat er geen hoer bij vermeld.
En wat ook zo is: het hele woord wordt anders gespeld in de grondtekst...

Eigenlijk zo bot om dan te zeggen dat Rachab de hoer een voorouder van Jezus is.... het lijkt vaak meer dan een simpele vertaalfout te zijn. Alsof er bewust sabotage wordt gepleegd door lieden die daar belang bij hebben. Cui bono? In wiens belang is het om de Schriften uit te leggen op de manier dat God nu anders is dan vroeger.
Dat vermenging van Israel met andere volken nu prima is?

[itsmetoo]

quote:

Adinomis schreef op 15 juni 2012 om 15:05:

De vloek die over de Moabieten werd uitgesproken kan volgens mij altijd worden teniet gedaan door Jezus die aan het kruis tot een vloek is geworden, als een Moabiet zich tot Hem zou bekeren. Dat zou volgens dit artikel niet kunnen?

Dat geschrift in de link vereist nadere studie.

Ik moet even denken aan wat eerder aan bod is gekomen:

Johannes 6
65 En Hij zei: Daarom heb Ik u gezegd dat niemand tot Mij komen kan, tenzij het hem door Mijn Vader gegeven is.

Dus het zou kunnen dat JHWH de Moabieten niet de toegang en dus bekering tot Jezus geeft.......

Veder kwam jij nog met een super-analyze inzake Kaïn & Abel gebaseerd op Matteus 3:24-30.

quote:

Zelf heb ik wel eens gedacht dat Satan van Gods schepping gebruik heeft gemaakt om mensen op aarde te zetten. De enige aanwijzing ervoor zou kunnen zijn in de gelijkenis die Jezus vertelt in Math. 13:24-30, de zog. "dolle tarwe".
Terwijl iedereen sliep werd er onkruid tussen de tarwe gezaaid. Hierbij zien we dat de vijand zijn werk, zijn duivelswerk (mogen we wel zeggen), ‘s nachts gedaan heeft, 'terwijl de mensen sliepen..' Stiekem, een werk van de duisternis. Dat is bij de Here God anders, geheel anders. Hij doet al zijn scheppingswerk in het volle daglicht.

Uitleg van de gelijkenis van het onkruid
36 Toen Jezus de menigte had laten weggaan, ging Hij naar huis. En Zijn discipelen kwamen bij Hem en zeiden: Verklaar ons de gelijkenis van het onkruid op de akker.
37 Hij antwoordde en zei tegen hen: Hij die het goede zaad zaait, is de Zoon des mensen.
38 De akker is de wereld, het goede zaad zijn de kinderen van het Koninkrijk en het onkruid zijn de kinderen van de boze.
39 De vijand die het gezaaid heeft, is de duivel;  de oogst is de voleinding van de wereld en de maaiers zijn engelen.
40 Zoals dan het onkruid verzameld en met vuur verbrand wordt, zo zal het ook zijn bij de voleinding van deze wereld:
41 de Zoon des mensen zal Zijn engelen uitzenden, en zij zullen uit Zijn Koninkrijk verzamelen alle struikelblokken, en hen die de wetteloosheid doen,
42 en zij zullen hen in de vurige oven werpen;  daar zal gejammer zijn en tandengeknars.
43   Dan zullen de rechtvaardigen stralen als de zon, in het Koninkrijk van hun Vader. Wie oren heeft om te horen, laat hij horen.

Dit bij elkaar opgeteld zou het zo kunnen zijn dat de Vader dus geen Moabieten tot Jezus laat komen omdat zij van het onkruid afkomstig zijn?

[Qohelet]

quote:

Baptizo schreef op 15 juni 2012 om 11:21:
Je ziet het niet he. Wie zijn de heidenvolken? Het belang v.d. geschiedenis van de 2 koningshuizen. Maar ja. Voor nu laat ik het erbij als je het niet erg vind.

Dat volg ik niet. Welk aspect van de geschiedenis van de twee koningshuizen is van toepassing op wie de ἔθνη/goyim zijn? "Je ziet het niet he" en "Maar ja" zijn argumenten waar ik heel weinig mee kan.

[Baptizo]

quote:

itsmetoo schreef op 15 juni 2012 om 15:37:
[...]


Ik moet even denken aan wat eerder aan bod is gekomen:

Johannes 6
65 En Hij zei: Daarom heb Ik u gezegd dat niemand tot Mij komen kan, tenzij het hem door Mijn Vader gegeven is.

Dus het zou kunnen dat JHWH de Moabieten niet de toegang en dus bekering tot Jezus geeft.......

Veder kwam jij nog met een super-analyze inzake Kaïn & Abel gebaseerd op Matteus 3:24-30.


[...]


Dit bij elkaar opgeteld zou het zo kunnen zijn dat de Vader dus geen Moabieten tot Jezus laat komen omdat zij van het onkruid afkomstig zijn?

Ga zo door en gij zult spinazie eten!

[Baptizo]

quote:

Qohelet schreef op 15 juni 2012 om 15:39:
[...]

Dat volg ik niet. Welk aspect van de geschiedenis van de twee koningshuizen is van toepassing op wie de ἔθνη/goyim zijn? "Je ziet het niet he" en "Maar ja" zijn argumenten waar ik heel weinig mee kan.

Wie zijn er verwilderd? Verheidenst? Onder de heiden volken verspreid?
Wie zijn de verloren schapen uit Mat. 15:24? Welk volk kwam Jezus terugkopen?

[Qohelet]

quote:

Baptizo schreef op 15 juni 2012 om 15:26:
Eigenlijk zo bot om dan te zeggen dat Rachab de hoer een voorouder van Jezus is.... het lijkt vaak meer dan een simpele vertaalfout te zijn. Alsof er bewust sabotage wordt gepleegd door lieden die daar belang bij hebben. Cui bono? In wiens belang is het om de Schriften uit te leggen op de manier dat God nu anders is dan vroeger.
Dat vermenging van Israel met andere volken nu prima is?

En wat doe je dan met Salomo's moeder in Mat. 1, τῆς τοῦ Ὀυρίου, zij van Uria? Hier wordt blijkbaar heel opzettelijk de naam van een Hittiet in het geslachtregister opgenomen. Dat had op zoveel andere manieren gekund...

En als je Gen. 37 serieus neemt kan ook Tamar niemand anders zijn dan de Hittitische vrouw die zich als hoer verkleedde om seks te hebben met haar schoonvader. Dat is nog een graadje erger dan Rachab de hoer...

De spellingvariatie (Ῥααβ vs. Ῥαχαβ) in het Griekse NT is niet vreemd. Het Hebreeuws heeft een aantal keelklanken die niet goed in het Grieks kunnen worden weergegeven. De ene keer kiest men een weergave met χ ("ch"), de andere keer met γ (als in Engels get), dan weer met een glottislag (als in Ra-ab).

De bijbel behandelt Rachab zeker niet als oud vuil. Ze werd opgenomen in de Israëlitische gemeenschap, trouwde een Hebreeër; en in Jacobus lezen we dat "Rachab de hoer" (Ῥαχαβ ἡ πορνή) gerechtvaardigd is, dat is, door God rechtvaardig verklaard/gemaakt om wat ze gedaan heeft. Wat God rechtvaardig verklaard heeft moeten wij minachten...

[Baptizo]

quote:

Qohelet schreef op 15 juni 2012 om 15:54:
[...]
De bijbel behandelt Rachab zeker niet als oud vuil. Ze werd opgenomen in de Israëlitische gemeenschap, trouwde een Hebreeër;

Jaja...

"23 Toen gingen de jonge mannen, de verspieders, naar binnen en brachten Rachab naar buiten en haar vader, haar moeder, haar broeders en allen die haar toebehoorden – ja, haar gehele geslacht brachten zij naar buiten – en zij wezen haar een verblijf aan buiten de legerplaats van Israël. " (Joz. 6)

Ik heb echt niet overal een antwoord op verder hoor. Ik getuig alleen van wat ik denkt dat Bijbels gezien correct is. Maar dank voor je opmerkingen, dat helpt me om nog meer puzzelstukjes uit te zoeken. Dat rechtvaardigen vind ik overigens niet zo'n probleem. Dat wil nl. nog niet zeggen dat ze nu onderdeel van Israel was. Alleen dat God haar toen spaarde. Hoe het verder met haar afliep weten we niet toch?
Zo wel, dan leer ik het graag.

toevoeging:
Hier doel je op?

"25 Zo heeft Jozua de hoer Rachab en haar familie en allen die haar toebehoorden, in leven gelaten, en zij heeft onder Israël gewoond tot op de huidige dag, omdat zij de boden verborgen had gehouden, die Jozua uitgezonden had om Jericho te verkennen."

[Qohelet]

quote:

Baptizo schreef op 15 juni 2012 om 15:53:
Wie zijn er verwilderd? Verheidenst? Onder de heiden volken verspreid?
Wie zijn de verloren schapen uit Mat. 15:24? Welk volk kwam Jezus terugkopen?

Dat zijn geen antwoorden maar vragen. 'k Zal eens kijken wat ik daarmee kan.

Als ik je goed begrijp zou jij als antwoord geven: dit zijn de Israëlieten van het noordelijke koninkrijk, het tienstammenrijk. De nakomelingen van Jacob die na de val van Samaria in 722 vC gedeporteerd werden naar genabuurde landen en volledig vermengd raakten met de heidenvolken. En dan zou Jezus gekomen zijn om deze Assyrische ballingschap weer ongedaan te maken?

Maar dat is onmogelijk, om verschillende redenen. Ten eerste was er na 750 jaar niets meer over van die tien stammen. Ze waren geheel opgegaan in die andere naties. Bovendien zou Jezus, als hij deze verloren Israëlieten had willen bereiken, toch iets verder moeten reizen dan het zuiden van Syrië.

Van het tweestammenrijk, dat rond 568 vC in de Babylonische ballingschap was gegaan, was ook maar een deel teruggekomen. Je vindt dus nog meer "verloren schapen" in Babylon en omstreken. Itt tot het tienstammenrijk hadden deze "Judeeërs" zich grotendeels ge-isoleerd in eigen gemeenschappen. Je vindt dus in Jezus' tijd (en later nog steeds) duidelijk afgebakende joodse gemeenschappen in Babylonië. Maar Jezus ging ook niet naar hen toe.

Dus was Jezus' prediking tot de "verloren schapen" van Israël beperkt tot Judea, Galilea, een stukje Transjordanië, Samaria (en de mensen daar waren van niet-Hebreeuwse afkomst), en een randje Syrië. Met andere woorden, Jezus deed zijn werk onder de Joden (van de stam Juda) wier voorouders uit de ballingschap waren teruggekeerd. Binnen die groep vindt hij "verlorenen".

Zo. Ik heb geprobeerd jouw vragen te koppelen aan de twee rijken van Israël uit de tijd na Salomo, maar moet concluderen dat er geen verband kan zijn. Als dat er volgens jou wel is, werk het dan concreet uit.

[Qohelet]

quote:

Baptizo schreef op 15 juni 2012 om 16:03:
toevoeging:
Hier doel je op?

"25 Zo heeft Jozua de hoer Rachab en haar familie en allen die haar toebehoorden, in leven gelaten, en zij heeft onder Israël gewoond tot op de huidige dag, omdat zij de boden verborgen had gehouden, die Jozua uitgezonden had om Jericho te verkennen."

Ja. Het feit dat Rachab "onder Israël gewoond heeft tot op de huidige dag" geeft aan dat zij en haar verwanten niet maar buiten de gemeenschap geplaatst werden, maar ook trouwden en kinderen kregen met Israëlitische partners. (Er is wel gespeculeerd dat de linnenmakers in 1 Kron. 4:21 de afstammelingen van Rachab zijn.)

Leuk detail: volgens de joodse traditie trouwde Rachab met Jozua en werd ze de voorouder van acht priester-profeten, waaronder Jeremia en Ezechiel.

[Baptizo]

quote:

Qohelet schreef op 15 juni 2012 om 16:10:
[...]

Dat zijn geen antwoorden maar vragen. 'k Zal eens kijken wat ik daarmee kan.

Als ik je goed begrijp zou jij als antwoord geven: dit zijn de Israëlieten van het noordelijke koninkrijk, het tienstammenrijk. De nakomelingen van Jacob die na de val van Samaria in 722 vC gedeporteerd werden naar genabuurde landen en volledig vermengd raakten met de heidenvolken. En dan zou Jezus gekomen zijn om deze Assyrische ballingschap weer ongedaan te maken?

Enigszins correct. De ballingschap werd toen niet ongedaan gemaakt. Wel de echtscheiding van God met het huis Israels.

quote:

Maar dat is onmogelijk, om verschillende redenen. Ten eerste was er na 750 jaar niets meer over van die tien stammen. Ze waren geheel opgegaan in die andere naties. Bovendien zou Jezus, als hij deze verloren Israëlieten had willen bereiken, toch iets verder moeten reizen dan het zuiden van Syrië.

Aanname van jouw kant. Bij God is niets onmogelijk. Hij verzaakt Zijn beloften niet.
Er zijn diverse bronnen te vinden die Israelische stammen kunnen terugvinden
in de geschiedenis onder andere namen. Ik hoop dat je niet van mij verwacht om je nu alle 'bewijs' hiervoor te gaan geven in een post hier. Ik geef alleen de voorzet van wat ik zelf heb mogen ontdekken. Als je het een waardevol iets lijkt om te onderzoeken dan zul je zat sites vinden over dit onderwerp waar wel heel veel uitleg gegeven vwordt dat kan ik zelf niet overtreffen.

quote:

Van het tweestammenrijk, dat rond 568 vC in de Babylonische ballingschap was gegaan, was ook maar een deel teruggekomen. Je vindt dus nog meer "verloren schapen" in Babylon en omstreken. Itt tot het tienstammenrijk hadden deze "Judeeërs" zich grotendeels ge-isoleerd in eigen gemeenschappen. Je vindt dus in Jezus' tijd (en later nog steeds) duidelijk afgebakende joodse gemeenschappen in Babylonië. Maar Jezus ging ook niet naar hen toe.

Jezus wellicht niet. Maar de zendingsreizen van Paulus bijv.? Die ging de halve wereld over. En wat vinden we terug in sommige brieven? Geaddresseerd aan de 12  stammen in de verstrooiing...