quote:
Qohelet schreef op 31 mei 2012 om 17:52:quote:
small brother schreef:
Oneens.
Gal.5:12 afgesneden werden, Namelijk van de gemeente en het gezelschap der gelovigen. Dit wenst hij uit een apostolischen ijver tot de eer van God en tot de zaligheid der mensen, niet uit een wraakgierig gemoed. Daarom strijdt zulks niet tegen het gebod van Christus, Matth. 5:44, noch tegen zijn eigen leer; Rom. 12:14.
(Statenbijbel met Kanttekeningen, Gal. 5:12, noot.)
(Het is wel zo netjes om zo'n citaat even van een verwijzing te voorzien.)
Ik breng niet meer dan een mening waar ik voor sta, en ook inhoudelijk persoonlijk aanspreekbaar op ben. Het gaat om de inhoud, niet om de plaatsen waar deze mening nog meer wordt verdedigd.
quote:
Blijkbaar geloof jij dat de Statenvertaling en de bijbehorende kanttekeningen als autoriteit in een discussie gebruikt kunnen worden? Als dat je uitgangspunt is, heeft het bar weinig zin vertalingen te vergelijken; voor jou heeft de SV toch altijd gelijk, en als een andere vertaling iets anders doet zit ze ernaast.
Erg grappig moment uit de "The groundhog day": de twee hoofdrolspelers achtervolgen degene die de groundhog heeft ontvoerd. Zegt de een tegen de ander: "wat zou hij er toch mee willen doen?"; Antwoordt de ander: "ik heb wel een idee wat hij ermee gaat doen, die perverserik!"
Het voorbeeld toont fraai hoe een vooroordeel wortelt en ontspruit bij de vooroordeler, en dan ook een eigen gekleurde bevestiging krijgt door de feiten.
Waar heb ik mij beroepen op de hoogste autoriteit van de Statenvertaling in deze discussie? Jij hebt het mij opgedrongen, op een plaats waar ik zo eenvoudig en zo kort mogelijk op eigen titel aangaf het oneens met jou te zijn.
Jammer is dat jij door jouw simpele verwijzing naar de Statenvertaling een diskwalificatie geeft van de inhoud van mijn woorden. Alsof het bar weinig zin heeft om met mij vertalingen te vergelijken; omdat voor mij de SV toch altijd gelijk heeft, en een andere vertaling altijd ernaast zit als ze iets anders doet. Maar je hebt het er zelf ingelegd. Als ik het goed zie keert je verwijt daarmee naar jezelf terug. Maar niet door mij, want ik geef toe dat ik je geduld en incasseringsvermogen heb beproefd. Excuses voor alle woorden die -zonder de lading en inhoud te verminderen - zachter en genuanceerder hadden gekund.
Ik vind het vooral jammer en onnodig vanwege de schade die wordt toegebracht aan de Statenvertaling; want niemand heeft hier serieuze fouten aangetoond van de Statenvertaling. En bovendien vind ik het jammer omdat je aanval zo ontzettend veel mensen buiten de discussie zet. Want de waarheid is het tegenovergestelde, namelijk dat elke ongeletterde en onkundige puur door het lezen en toeëigenen van de statenvertaling op grote inhoudelijke voorsprong komt te staan in discussies over de grondtekst en de twijfel zaaiende onzin van de moderne vertalingen. Maar jouw aanval snoert dat in de kiem.
Kortom: - Ik verwerp je verwijt van niet netjes, en van verschuiling achter de autoriteit van de Statenvertaling.
- Ik ben aanspreekbaar op de inhoud van mijn eigen woorden (hoewel ik mij in helemaal niets op mijn eigen kennis voorsta).
- Waar ik mijn persoonlijke mening vandaan heb, gaat je eigenlijk - op zijn Hollands gezegd - helemaal niets aan.
quote:
Ik heb geprobeerd de NBV vertaling van dit vers te beoordelen, niet op grond van overeenstemming met de SV, maar op basis van de Griekse grondtekst. Daar staat het woord ἀποκόψονται. (Ik laat de mogelijkheid nog open dat andere handschriften een andere lezing hebben; dat zoek ik vanavond uit.) Volgens de Griekse grammatica is dit een mediale toekomstige tijd, geen lijdende vorm; daarom betekent het "zichzelf zullen afsnijden", niet "afgesneden kunnen worden". De vertaling van de SV past daarom niet bij het griekse woord; het is simpelweg fout!
Onderwerp:Afsnijden /zich afsnijden / afgesneden worden.
NBV: Ze moesten zich laten
castrerenSV: Dat ze
afgesneden werden
Qoh.: Dat ze zichzelf zullen
afsnijdenJe uitgangspunt:Qohelet: Het is zichzelf zullen afsnijden. De vertaling van de SV past daarom niet bij het griekse woord; het is simpelweg fout!Beoordeling: Qohelet: Kun je me uit de context bewijzen dat Paulus de figuurlijke betekenis "afsnijden van de gemeente" in gedachten heeft?
Zo niet, dan is deze interpretatie op z'n best
een mogelijke opvatting; maar bewijst ze niet dat de andere interpretatie onjuist is.
Er zijn twee gepresenteerde figuurlijke opvattingen:
1. de betekenis "afsnijding van de gemeente"
2. de betekenis castreren
Jouw eigen bewijsvoering:Qohelet: De interpretatie van de kanttekeningen is op z'n best
een mogelijke opvatting; maar bewijst ze niet dat de andere interpretatie onjuist is.
Vraag: Als er bewijsbaar in jouw opvatting twee mogelijkheden zijn van interpretatie, kan dan één van de interpretaties geaccepteerd worden als vertaling van het geheel?
?
Fout:1. Ten eerste sta je toe dat een interpretatie (castratie) wordt opgevoerd als vertaling terwijl, je zelf erkent dat de interpretatie niet meer is dan een mogelijke opvatting. Daarmee geef je een voorbeeld van mijn klacht van gedetailleerdheid ten koste van betrouwbaarheid.
2. Ten tweede erken je dat de interpretatie van afgesneden worden van de gemeente mogelijk is, maar verwerp je deze interpretatie als mogelijke vertaling, zolang er geen bewijs voor wordt geleverd. Daarmee meet je met ongelijkegewichten.
3. Ten derde, en dat is wel het meest frappante:
Statenvertaling heeft helemáál géén interpretatie. De NBV wel. Voor het woord castreren is een goed grieks woord. Er staat geen castreren, maar "afsnijden". En dat is ook wat is vertaald naar hetzelfde neutrale woord. Daarmee geeft de Statenvertaling ruimte voor alle interpretaties, die elk ingepast kunnen worden; de een met wat meer en de ander met wat minder meten en persen.
De statenvertaling is daarmee trouw gebleven aan de eis van betrouwbaarheid in zekerheid boven gedetailleerdheid in mogelijkheid.
4. Ten slotte nog even als toetje: De
boodschap en de functie van de tekst is eenduidig het heil en Christus en de scheiding tussen heil (Christus) en onheil (van de predikers van de wet). De boodschap gaat over onverenigbaarheid van de wet met Christus, en de functie is om scheiding te brengen tussen het lichaam van Christus en dat wat het lichaam afbreekt. Welnu; wat nu in vredesnaam brengt
castreren méér dan "afgesneden worden", aan toegepaste waarde voor de hedendaagse nederlander?? Terwijl dus in het ene geval wordt gesproken over details in hedendaagsheid tot in het zotte (tegoed op uw rekening), wordt hier een detail opgevoerd die zotheid in afgedaanheid biedt: tot net zo'n afstand als de wetten van Mozes in de woestijn. Maar wat er werkelijk aan functie wordt gesproken en gegeven, dat verdwijnt geheel in het grote Niets.
CONCLUSIE: Jouw opmerking dat
De vertaling van de SV niet bij het griekse woord past; het is simpelweg fout! is voorlopig bewezen geheel onjuist te zijn.
VERDIEPINGquote:
Qohelet schreef:
Volgens de Griekse grammatica is dit een mediale toekomstige tijd, geen lijdende vorm; daarom betekent het "zichzelf zullen afsnijden", niet "afgesneden kunnen worden".
Ik houd er niet zo van dat er griekse woorden en technische uitdrukkingen worden gebezigd. Dat schept afstand en onterecht gezag. Mijn uitnodiging aan alle christenen zou ook zijn om af te zien van verheffingen en diepgang op wat voor manier dan ook. Het evangelie is juist zo belangrijk voor de leken, omdat deze de ijdelheid van geleerdheid terug moet plaatsen in context van eenvoud van geloof. Maar ik wil hier toch op je woorden ingaan, onder excuus voor de ontoegankelijkheid.
De mediale vorm - zichzelf & afsnijdenVaak lijkt de mediale vorm een vooral wederkerig begrip te zijn. Zoals bij Judas die
zich verhing. Maar de betekenis is in het algemeen iets meer subtiel en zij varieert van woord tot woord en van context tot context. Ene Robertson zegt daarover het volgende:
quote:
Robertson:
"The only difference between the active and middle voices (=mediale vorm) is that the middle calls especial attention to the subject. In the active voice the subject is merely acting; in the middle the subject is acting in relation to himself somehow. What this precise relation is the middle voice does not say. That must come out of the context or from the significance of the verb itself." (Robertson, A Grammar of the Greek New Testament, p. 804)
In sommige werkwoorden lijkt de mediale vorm te betekenen dat iemand iets voor zichzelf gedaan krijgt of zichzelf in een bepaalde hoedanigheid brengt. Zoals bijvoorbeeld in Lucas 2:3 (en ook 2:1 en 2:5), "En zij gingen allen op weg om zich in te schrijven (ἀπογράφεσθαι, van ἀπογράφω) iegelijk naar zijn eigen stad." Dit is niet een helemaal actieve vorm -immers ze gingen niet iemand (anders) inschrijven. En ook is het niet helemaal passief - want ze moeten er zelf wel iets voor doen, er deel aan gaan nemen, of zich ervoor qualificeren. Maar het lijkt erop dat de vertaling zichzelf inschrijven niet de lading goed dekt. Net zoals iemand zichzelf ook niet vaccineert, maar zich laat vaccineren. Op die wijze is de lading dus ook: "zij lieten zich inschrijven" Of als we dat zouden kunnen zeggen: zij lieten zich ingeschreven worden. De statenvertaling heeft daar: "om [inge]schreven te worden."
Een ander voorbeeld wordt gevonden in 1 Cor. 6:11. daar is in de trits gewassen, geheiligd, gerechtvaardigd, de eerste (gewassen) een mediale vorm en de tweede en derde (geheiligd en gerechtvaardigd) een passieve vorm. De heiliging en de rechtvaardiging geschieden door God. Maar in het gewassen worden is zowel een element van eigen actie in de doophandeling, alsook de geestelijke afwassing die geschied door God. Daarom schrijft Paulus: u liet zich wassen, u bent geheiligd, u bent gerechtvaardigd. Hij zegt niet "u waste" (actief), of "u waste zich" (actief met een wederkerigheid), maar: "u liet u wassen" (ἀπελούσασθε, 2e pers.mv van ἀπολούω). De statenvertaling en ook de NBV hebben dat vertaald met: u bent gewassen. Het is natuurlijk een keuze bij gebrek aan een mediale vorm, maar onmiskenbaar dekt de keuze ook de lading secuur, en voorkomt het een wederkerigheid toevoegen die te weinig de actie aangeeft die wel in de grondtekst zit, namelijk de actie van de kant van God. Want God speelt hierin niet een passieve rol, maar een actieve (en centrale) rol.
bronNa dit intermezzo met de meester kom ik dan terug bij jouw duiding van de mediale gebruikte vorm:
quote:
Qohelet schreef:
Volgens de Griekse grammatica is dit een mediale toekomstige tijd, geen lijdende vorm; daarom betekent het "zichzelf zullen afsnijden", niet "afgesneden kunnen worden".
We weten nu dat dit zo zeker niet klopt -als de kennis die wij zojuist hebben verkregen wèl klopt. Als wij wat we geleerd hebben toepassen, dan levert dit op:
De mediale toekomende tijd is geen lijdende vorm; daarom betekent het "zich doen afsnijden." En we voelen nu de nuance dat het een actie is van de persoon waarbij een actie van een andere partij ook aanwezig is. En die actie van die andere partij gaat verder dan passiviteit.
De conclusie is derhalve eenduidig dat jouw vertaling als "zich zullen" afsnijden, een actieve vorm is en geen mediale vorm. Over en uit.
En dan rest de vanzelfsprekendheid dat het zich afgesneden doen worden een actie is van degene die afgesneden wordt; en tegelijk een actie is van degene die afsnijdt wie zich daarvoor qualificeert (zich laat afsnijden)
Ik baseer mij hier niet op de Statenvertaling, maar op deze wetenschap. En jij?
quote:
Daar komt nog bij dat de interpretatie in de door jou aangehaalde kanttekening op geen enkele manier onderbouwd wordt. Kun je me een tekst aanwijzen waarin dit werkwoord "afsnijden van de gemeente" betekent? Kun je me uit de context bewijzen dat Paulus deze figuurlijke betekenis in gedachten heeft? Zo niet, dan is deze interpretatie op z'n best een mogelijke opvatting; maar bewijst ze niet dat de andere interpretatie onjuist is.
Jawel. Zeker. We hebben het bij een bijbelvertaling over een vertaling, niet over het presenteren van een mogelijke interpretatie als bijbel. De mogelijkheid van de interpretatie biedt, zoals ik hierboven toelichtte, al voldoende bewijs van je ongelijk. Maar ik zal toch dieper op je woorden ingaan om ook aan te tonen dat de kanttekeningen toch iets méér zijn dan
slechts één van de meerdere mogelijke interpretaties.Galaten 5.Het gesprek gaat over Christus. Over vrijheid. Over vrijgemaakt zijn.
Dat is wat hier speelt.
Vijandschap tussen Christus en de besnijdenis.
Want de besnijdenis staat symbool voor de wet;
en de wet is tegen Christus.
En rechtvaardiging zoeken door de wet, doet de genade in Christus teniet.
De hoop (uitzicht) op rechtvaardigheid komt door de Geest (Kracht), in geloof.
Dat is geloof, geuit in liefdewerken.
Maar de besnijdenis en voorhuid hebben géén kracht.
Waarom bent u zo ongehoorzaam?; u liep zo wel!
Wie heeft de waarheid verhinderd? Niet God!
Een klein kwaad groeit tot groter kwaad.
Ik vertrouw erop dat u hier niet anders over denkt.
Maar wie u ontroert, hij zal het oordeel dragen, wie het ook is.Degenen die u in verwarring brengen zullen worden gestraft, wie ze ook zijn. Degene die u in verwarring brengt zal het vonnis moeten ondergaan, wie het ook is.
Maar ik, broeders! Indien ik nog de besnijdenis predik, waarom word ik nog vervolgd? Zo is dan de ergernis des kruises vernietigd.
Och, of zij ook afgesneden werden, die u onrustig maken! Want gij zijt tot vrijheid geroepen, broeders, alleenlijk gebruikt de vrijheid niet tot een oorzaak voor het vlees; maar dient elkander door de liefde.
Onderwerp is Christus en het heil in Hem in geloof hoop en liefde door de kracht van de Geest. En in het bijzonder wordt uitgeroepen over de onrustbrengers dat zij [iets van] afgesneden worden. Actief van twee kanten.
Drie interpretaties:
1. Afgesneden door de gemeente (in geloof door de Geest) van het lichaam van Christus. Dat is consistent met de oproep aan de gemeente om zichzelf te ontdoen van het juk, en om de vrijheid in Christus te leven.
2. Afgesneden door God van Christus, in het verlengde van het oordeel dat Paulus namens Christus over hen uitsprak een paar verzen eerder.
3. Afgesneden worden in een meer actieve zin waarbij de snijders meer de onruststokers zijn, die zichzelf laten afsnijden.
In de laatste variant, kun je een rol toebedelen aan de onruststokers zelf. Die rol is er in alle gevallen al, immers zij moeten zich qualificeren door hun gedrag voor de afsnijding, maar in deze variant kies je meer voor een "laten afsnijden" als een actieve handeling: "och dat zij zich toch laten afsnijden".
Dat afsnijden kan dan nog steeds betekenen om zodanig te handelen dat er een scheiding optreedt tussen het lichaam van Christus en deze onruststokers. Maar ook kun je hier proberen te lezen of er iets is dat de onruststokers zelf kunnen laten afsnijden, Dus dan is het afgesnedene niet de onruststoker zelf, maar iets dat de onruststokers zelf laten afsnijden. Kunnen we hier lezen dat het gaat over de besnijdenis? Nee, want voor besnijdenis is een ander woord dat Paulus ook steeds gebruikt. Kunnen we het hebben over castratie? Nee, dat is volkomen onmogelijk want een gecastreerde is een onreine die niet eens in de tempel mag komen. En voor castratie is een gewoon ander bijbels woord.
quote:
Voorbeeld van verbabelonisering: castratie is je zaakje weggehaald krijgen. Ontmannen is minder ingrijpend. Dus technisch gezien zou vanuit de grondtekst en de taal als technisch instrument hier niet castreren bedoeld kunnen zijn, maar ontmannen. Maar daar is geen goed woord voor, dus zou het evengoed zich laten snijden kunnen zijn. Maar door het oude woord castratie te gebruiken in hedendaags Nederlands dat we gebruiken bij honden en katten, krijgt dus de ontmanning een nieuwe schrijfwijze: castratie. Maar dan is het van tweeën één: ofwel het gaat over ontmannen, en dan is er geen enkele link naar de besnijdenis, omdat het over andere lichaamsdelen gaat. Ofwel het gaat over de oude volledige castratie, en dan geldt dat dat een onreinheid is die op geen enkele manier moreel verdedigbaar is. Maar vooral ook: die op geen enkele manier iets toevoegt of afdoet aan de boodschap van Paulus. Paulus zou hier een beetje in zichzelf in niet-relevante en onheilige frustratie en onzin uitbarsten. En dan moeten we nog blij zijn dat niet vertaald is [ook mogelijk is:] "werden zij die u onrust brengen maar gecastreerd..."
Jouw overweging, laat ze ze dan
consequent zijn en het
hele zaakje weghalen, ik zei het al, maar sorry: dat slaat helemaal nergens op. Consequent is om de wet (tot in het belachelijke) na te leven die ze prediken. En het ' zaakje' geheel of gedeeltelijk weghalen, is gewoon helemaal nergens aan de orde. Het spreken over de besnijdenis en de prediking van de voorhuid heeft associatief voor Paulus helemaal niets van doen met ontmanning of castratie. Maar wel met scheiding tussen Christus en de wet, en tussen de gemeente en de dwaalleraars, en tussen geloof in de hoop van de Geest en het geloof in de rechtvaardiging uit de wet.
quote:
Hoewel ik mijn analyse alleen gebaseerd heb op de griekse tekst, zijn er zat andere vertalingen die het met me eens zijn. Niet alleen de hele moderne; zo heeft de American Standard Version van 1901, ietwat eufemistisch:
Hah, let op. Nu zien wij nog door een haarscherpe spiegel, maar straks wordt alles wazig: Waarom beroep jij je op een vertaling en breng je dat in als relevant schuilmiddel? Heb je dan niet door dat de Statenvertaling niets mag ondersteunen, behalve het kwalijk wegzetten van wie zich erop beroept; terwijl jij schuilt en steunt naar believen? Zie je jezelf al staan in deze spiegeling?! Als je het ziet; neem dan van mij aan op gezag van
die vele woorden die ik hier
niet in onzin heb gezegd, dat de moderne wetenschap en haar navolgers véél meer hangen in geloof en blindheid aan mensenwerken, dan zij die de waarde zien van de Statenvertaling.
quote:
De Herziene Statenvertaling doet zelfs mee:
Lieten zij die u opruien, zich maar afsnijden!
Jij zegt het. De Herziene statenvertaling valt hiermee m.i. dan ook door de mand. Want hier wordt de mediale vorm volkomen ontmanteld. In de mediale vorm is er een inbreng van een andere partij. Die andere partij is afhankelijk van de interpretatie: God was een interpetatie, maar die past niet meer. De gemeente is een interpretatie maar die past niet meer. En ten derde uh...of...of.. uh, wat eigenlijk? (De man met de schaar?) Daar is gewoon niets in te vullen dan de afsnijders zelf. Alleen mag de denkende mens zelf de laatste stap zetten. Maar dat is dan wel een stap in onlogica, immers de afsnijders zoeken de gemeente te overheersen en de sturen. Zichzelf afsnijden is onzin.
Maar zichzelf kwalificeren om afgesneden te worden, dat is wel precies de gebruikte mediale vorm. Maar dat staat er niet en dat kan er ook niet meer ingelezen worden. De Herziene statenvertaling gebruikt dus exact dezelfde lading als de NBV, alleen spreekt ze het niet openlijk uit, en mag je zelf de laatste (m.i.) niet anders op te vatten stap zetten. Maar het was mij er niet om te doen geweest om de herziene statenvertaling af te vallen. Want binnen het geloof speelt de
integriteit in geloof en onderwerping wel een rol.
Castreren - Vertaling of InterpretatieEn zo kom ik dan uiteindelijk toch op het meest storende:
De interpretatie van de NBV. Lieten zij die u opruien, zich maar afsnijden! In de betekenis van castreren. Het is een mediale vorm.
Er is dus een actieve handeling van een andere partij. En dat is de man met de schaar. Oh ja, en er is ook een actieve partij die ervoor gaat; dat is degene die zich laat castreren. Maar noch actieve partij, noch de actieve man noch de zin als geheel hebben enige betekenis in het verhaal van Paulus. Het is gewoon de wetenschap die Paulus verslaat. Lees maar, er staat niet wat er staat.
Als je de castratie in wilt lezen, dan kun je het ook inlezen in de statenvertaling. Maar cruciaal is dat de statenvertaling de afsnijding als scheidingsmiddel tussen lichaam en afgesnedene en tussen heil en onheil in stand laat. En dat er dan door creatie-velingen linkjes komen naar de besnijdenis, dat in de tekst weliswaar een ander woord krijgt, en de castratie, die ook een ander eigen begrip kent, dat is prachtig, maar ik meen dat niemand deze creaties serieus zou mogen velen. Zelfs de integere ongelovige wetenschapper niet. Want de statenvertaling biedt aan deze
interpetatie geen serieuze ruimte, en om het dan als
vertaling in te voerenn onder verliezing van de functie (een dodelijk oordeel wordt onbetekenend schelden) en de boodschap (scheiding tussen het lichaam van Christus en de dienaars van de wet). In die zin is dit dus een aanval tegen de integriteit van de wereldse wetenschapper. Maar dat is praktisch een aanval tegen het onverstand en principieel een aanval tegen de ongeestelijkheid. Als ik het allemaal goed mocht zien..
Maar daarom nog wel even terug naar Paulus en de boodschap van Paulus in deze concrete tekst. Want wat staat er dan wel in relevante samenhang?
13 Want gij zijt tot vrijheid geroepen, broeders, alleenlijk gebruikt de vrijheid niet tot een oorzaak voor het vlees; maar dient elkander door de liefde. Dat staat op gespannen voet met de castratie-oproep.
14 Want de gehele wet wordt in één woord vervuld, namelijk in dit: Gij zult uw naaste liefhebben, gelijk uzelven. Dat staat op gespannen voet met de castratie-oproep.
15 Maar indien gij elkander bijt en vereet, ziet toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt. Dat is in tegenspraak met de castratie-oproep.
Zo zien we dus dat Paulus schone woorden bezigt, maar zelf bijtend en veretend spreekt in castratie-verwensingen.
Maar lees nu het hoofdstuk uit over de werken van het vlees, en in verschillende vertalingen over ruzie, twist, venijngeving, de liefde en verder, tot en met het einde van het hoofdstuk;
En oordeel zelf.
HoofdsomEn dan is er een doorslaggevende overweging die alleen in het geloof gemaakt kan worden. Zouden wij in oprechtheid kunnen spreken dat Paulus hier door de Heilige Geest spreekt??
Want als we ervan uitgaan dat de bijbel (op welke wijze dan ook) Gods onfeilbare woord is, dan is de enige juist citering van de apostel, om deze te citeren als "
De Heilige Geest heeft in Gal. 5:12 aldus gesproken: "Ze moesten zich laten castreren, die onruststokers!" Dit is Het Woord van God. Amen?
Ben ik erin geslaagd om over te brengen hoe belangrijk dit is (niet voor mij maar) voor een objectieve goede geestelijke omgang met de bijbel? Voel je dat dit veel verder gaat dan moeilijk doen over een woordje? En voel je wel dat de partij die zich hier volslagen
misgaat in
LETTERLIJKHEID de nieuwe bijbelvertaling is?? Hadden ze maar iets meer functie en boodschap laten meewegen, dan hadden ze niet zoiets belachelijks zo letterlijk afwijkend van de brontekst als vertaling geaccepteerd. Maar de statenvertaling laat letterlijkheid, en functie, en boodschap intact.
quote:
Ik denk dat je me iets betere argument schuldig bent dan je simpelweg te scharen achter de kanttekenaars van de SV...
Ik dacht het niet; en ik deed het niet !