Jezus de Koning der Joden

[Adinomis]

Gisteren heb ik wat teksten opgezocht over de twee huizen van Israël. Het Noordelijk rijk wordt ook wel Efraïm genoemd. Dat rijk is later over de hele wereld verspreid. Maar Gods woord belooft herstel.

Twee huizen, één verbond.

Jeremia 3 spreekt over de afval van Israël. Ze is ontrouw geworden door afgoderij.
Maar ook Juda ging niet vrijuit.

Jer. 3:6Tijdens de regering van koning Josia zei de HEER tegen mij: ‘Heb je gezien hoe ontrouw Israël mij geworden is? Ze pleegde overspel op elke hoge berg en onder elke bladerrijke boom. 7 Ik dacht: Als ze van dat alles genoeg heeft, komt ze wel bij me terug. Maar ze kwam niet terug. Haar afvallige zuster Juda zag  8 dat ik ontrouw Israël verstoten had en haar een scheidingsbrief gegeven had, juist omdat ze overspel had gepleegd. Maar toch liet afvallig Juda zich daardoor niet afschrikken, ze pleegde zelf ook overspel. 9 En door haar lichtzinnig overspel met goden van steen en hout wierp ze een smet op dit land. 10 Daarna kwam Israëls afvallige zuster Juda wel bij me terug, maar ze was niet oprecht, ze kwam met loze woorden – spreekt de HEER.’ 11 De HEER vervolgde: ‘Ontrouw Israël is nog rechtvaardig in vergelijking met afvallig Juda.

Maar toch weer een verbond voor beide huizen:

Jeremia 31: 31 De dag zal komen – spreekt de HEER – dat ik met het volk van Israël en het volk van Juda een nieuw verbond sluit, 32 een ander verbond dan ik met hun voorouders sloot toen ik hen bij de hand nam om hen uit Egypte weg te leiden. Zij hebben dat verbond verbroken, hoewel ze mij toebehoorden – spreekt de HEER. 33 Maar dit is het verbond dat ik in de toekomst met Israël zal sluiten – spreekt de HEER: Ik zal mijn wet in hun binnenste leggen en hem in hun hart schrijven. Dan zal ik hun God zijn en zij mijn volk.

Dit wordt herhaald en aangevuld in het Nieuwe testament.

Hebr. 8: 8 Maar God berispt zijn volk met de woorden: ‘De dag zal komen – spreekt de Heer – dat ik een nieuw verbond zal sluiten met het volk van Israël en met het volk van Juda. 9 Niet een verbond zoals ik dat sloot met hun voorouders toen ik hen bij de hand nam om hen weg te leiden uit Egypte, want aan dat verbond zijn ze niet trouw gebleven. Daarom heb ik mijn handen van hen afgetrokken – spreekt de Heer. 10 Maar dit is het verbond dat ik in de toekomst met het volk van Israël zal sluiten – spreekt de Heer: In hun verstand zal ik mijn wetten leggen en in hun hart zal ik ze neerschrijven. Dan zal ik hun God zijn en zij zullen mijn volk zijn. 11 Volksgenoten zullen elkaar niet meer hoeven te onderwijzen, men zal elkaar niet meer hoeven te zeggen: “Ken de Heer!”, want allen zullen mij kennen, van klein tot groot. 12 Ik zal hun wandaden vergeven en aan hun zonden zal ik niet meer denken.’

Er is/was een breuk.

Zach.11: 14 Daarop heb ik mijn tweede staf, Samenbinding, verbroken, tenietdoende de broederschap tussen Juda en Israël.

Belofte van herstel.

Ez. 37: 15 Het woord des HEREN kwam tot mij: 16 Gij mensenkind, neem een stuk hout en schrijf daarop: voor Juda en de Israëlieten die daarbij behoren; neem dan een ander stuk hout en schrijf daarop: voor Jozef – het stuk hout van Efraïm – en het gehele huis Israëls dat daarbij behoort; 17 voeg ze dan aan elkander tot één stuk hout, zodat zij in uw hand tot één worden.
18 Wanneer nu uw volksgenoten u vragen: Wilt gij ons niet meedelen, wat gij daarmee bedoelt? 19 zeg dan tot hen: Zo zegt de Here HERE: zie, Ik neem het stuk hout van Jozef – dat aan Efraïm toebehoort – en van de stammen Israëls die daarbij behoren, en Ik voeg het bij het stuk van Juda en maak ze tot één stuk hout, zodat zij één zijn in mijn hand.
20 Terwijl de stukken hout die gij beschreven hebt, voor hun ogen in uw hand zijn, 21 zeg dan tot hen: Zo zegt de Here HERE: zie, Ik haal de Israëlieten weg uit de volken naar wier gebied zij gegaan zijn; Ik zal hen van alle kanten bijeenverzamelen en hen naar hun land brengen. 22 En Ik zal hen tot één volk maken in het land, op de bergen Israëls, en één koning zal over hen allen koning zijn; niet langer zullen zij twee volken zijn en niet langer verdeeld in twee koninkrijken.

Uit boven- en onderstaande tekst zien we ook wat er tegenwoordig gebeurt: de Alija (Joden en Israëlieten die - vanuit de hele wereld - naar hun thuisland terugkeren ):

"Daarom zie, de dagen komen, luidt het woord des Heren, dat niet meer zal gezegd worden: Zo waar de Here leeft, die de Israëlieten heeft doen optrekken uit het Noorderland en uit al de landen waarheen Hij hen verdreven had; ja, Ik zal hen terugbrengen in het land dat Ik aan hun vaderen gegeven had" (Jeremia 16:14-16).

[Baptizo]

quote:

Qohelet schreef op 15 juni 2012 om 16:19:
[...]

Ja. Het feit dat Rachab "onder Israël gewoond heeft tot op de huidige dag" geeft aan dat zij en haar verwanten niet maar buiten de gemeenschap geplaatst werden, maar ook trouwden en kinderen kregen met Israëlitische partners. (Er is wel gespeculeerd dat de linnenmakers in 1 Kron. 4:21 de afstammelingen van Rachab zijn.)

Pure inleg dus. Er leefden wel meer volken in het grondgebied van Israel.
Wil nog niet zeggen dat er getrouwd mee mocht worden. Dat lees je nergens. Wat er wel keer op keer staat is dat er NIET getrouwd mee mag worden. Bij de terugkeer in de Judea gaan de tempel herbouwen, en wat moeten ze als eerste doen? Juist, al die vreemde vrouwen en kinderen WEGSTUREN. Toch lastig he, zo'n God die niet weet wat Hij wil. Of euh... maken wij dat ervan?

quote:

Leuk detail: volgens de joodse traditie trouwde Rachab met Jozua en werd ze de voorouder van acht priester-profeten, waaronder Jeremia en Ezechiel.

Joodse tradities en alles wat daar mee te maken heeft... mijd ik als de pest. Letterlijk.

Dit maakt een heleboel duidelijk nietwaar?

"23 Ook zag ik in die dagen Judeeërs, die Asdoditische, Ammonitische en Moabitische vrouwen gehuwd hadden; 24 van hun kinderen sprak de helft Asdoditisch en zij waren niet in staat Judees te spreken, maar wel de taal van dit of dat volk. 25 Ik onderhield hen hierover, vervloekte hen, sloeg enigen van hen, trok hun de haren uit, en bezwoer hen bij God: Gij moogt uw dochters niet aan hun zonen geven en geen van hun dochters voor uw zonen of voor uzelf nemen! 26 Heeft niet hierdoor Salomo, de koning van Israël, gezondigd? Hoewel onder de vele volken geen koning was als hij en hij een beminde was van zijn God, en God hem tot koning over geheel Israël had aangesteld, deden de vreemde vrouwen zelfs hem zondigen. 27 Moeten wij dan van u horen, dat gij al dit grote kwaad doet en ontrouw zijt tegenover onze God door vreemde vrouwen te huwen?
28 Een van de zonen nu van Jojada, de zoon van de hogepriester Eljasib, was schoonzoon van de Choroniet Sanballat. Daarom joeg ik hem van mij weg.
29 Gedenk, mijn God, dat zij het priesterschap en het verbond van het priesterschap en van de Levieten hebben bevlekt.
30 Ik reinigde hen van al het vreemde; en ik trof beschikkingen voor de taak van de priesters en van de Levieten, ieder in zijn werk, 31 eveneens voor levering van het hout op vastgestelde tijden en voor de eerstelingen.
Gedenk mij, mijn God, ten goede." Neh. 13

"En alle mannen van Juda en Benjamin verzamelden zich binnen drie dagen te Jeruzalem, en wel in de negende maand, op de twintigste der maand. Het gehele volk zat neer op het plein van het huis Gods, rillend zowel om de zaak als door de regenbuien. 10 Toen stond de priester Ezra op en zeide tot hen: Gij hebt trouwbreuk gepleegd, omdat gij vreemde vrouwen hebt gehuwd; daardoor hebt gij Israëls schuld nog vermeerderd. 11 Maar geeft nu eer aan de HERE, de God uwer vaderen, doet wat Hem welgevallig is en scheidt u af van de volken des lands en van de vreemde vrouwen. 12 Daarop gaf de gehele gemeente met luider stem ten antwoord: Aldus, naar uw woord, is het aan ons om te doen. 13 Maar het volk is talrijk en het is regentijd, zodat het niet mogelijk is buiten te blijven staan; ook is dit geen werk voor één of twee dagen, want wij hebben in dit opzicht veel overtreden. 14 Laten toch onze oversten optreden voor de gehele gemeente; dan kunnen allen in onze steden, die vreemde vrouwen hebben gehuwd, op vastgestelde tijden verschijnen, en met hen de oudsten en de rechters van elke stad, totdat wij de brandende toorn van onze God over deze zaak van ons hebben afgewend.
15 Alleen Jonatan, de zoon van Asaël, en Jachzeja, de zoon van Tikwa, verzetten zich hiertegen, en Mesullam en de Leviet Sabbetai vielen hun bij. 16 Maar zij die in de ballingschap waren geweest, deden zo. Toen zonderde de priester Ezra zich mannen af, familiehoofden, (ieder) voor zijn familie, allen bij name genoemd, en dezen begonnen zitting te houden op de eerste dag van de tiende maand om de zaak te onderzoeken, 17 en zij waren met alle mannen die vreemde vrouwen hadden gehuwd, gereed op de eerste dag van de eerste maand." Ezra 10

Wil je nou echt hier nog tegen ingaan?

Je kunt er tegenin gaan maar weet dat je regelrecht tegen Gods woord ingaat door de leer van Bileam te verkondigen. Alle vloeken die daar mee verband houden komen dan over jouw hoofd. Ik heb je nu gewaarschuwt hiervoor.

[Qohelet]

quote:

Baptizo schreef op 15 juni 2012 om 16:37:
Je kunt er tegenin gaan maar weet dat je regelrecht tegen Gods woord ingaat door de leer van Bileam te verkondigen. Alle vloeken die daar mee verband houden komen dan over jouw hoofd. Ik heb je nu gewaarschuwt hiervoor.

Sjonge, jij moedigt verdere discussie wel aan, zeg.

Ik wil niet ingaan tegen het woord van God, maar ik mag best ingaan tegen jouw interpretatie en toepassing. -- Toch?

Laten we het nog eens proberen. Het NT maakt regelmatig het punt dat afstamming van Abraham of Jakob er niet toe doet, maar dat zij die geloven in God en zijn Christus het ware volk van God, het echte "Israël" vormen. Ik heb het hier niet over een vervanging van Israël door de kerk; maar net als tijdens de geschiedenis van het OT werden ongelovigen afgesneden en gelovige buitenstaanders ingelijfd. Voor deze interpretatie van wat "Israël" betekent heb ik verschillende argumenten aangevoerd, inclusief citaten uit het OT en de brieven van Paulus. Kun je daar verder op ingaan? Welk bewijs heb je dat zelfs in de tijd van het NT Israël bedoeld is als een etnische categorie?

[Adinomis]

Baptizo schreef op 16 juni 2012 om 16.19 u:

quote:

Pure inleg dus. Er leefden wel meer volken in het grondgebied van Israel.
Wil nog niet zeggen dat er getrouwd mee mocht worden. Dat lees je nergens. Wat er wel keer op keer staat is dat er NIET getrouwd mee mag worden. Bij de terugkeer in de Judea gaan de tempel herbouwen, en wat moeten ze als eerste doen? Juist, al die vreemde vrouwen en kinderen WEGSTUREN. Toch lastig he, zo'n God die niet weet wat Hij wil. Of euh... maken wij dat ervan?

Je generaliseert nu wel erg. Als er één ding is waar God ontzettend boos om wordt, is het wel de afgoderij. Daarin wijst men Hem af. De vrouwen in het door geciteerde bijbelgedeelte werden om die reden weggestuurd. Ze brachten Israël tot afgoderij. Maar met Ruth en Rachab was dat anders. De bijbel zegt duidelijk in Ruth 1 vs 4 dat de zonen van Naomi trouwden met een Moabitische vrouw. Als jij dat anders verklaart noem ik dat "inleg". Het moet blijkbaar met een bepaalde zienswijze in overeenstemming worden gebracht.

Ruth en Rachab, vrouwen uit de heidenen, hebben een plaats in het geslachtsregister van Jezus:

quote:

Math. 1:5 Salmon verwekte Boaz bij Rachab, Boaz verwekte Obed bij Ruth, Obed verwekte Isaï,

In het Oude Testament is steeds veel ruimte voor vreemdelingen en bijwoners. Maar ze moesten zich aanpassen, werden ook besneden.

Over Ruth en Orpa heb ik eens een stukje geschreven op mijn weblog. Dit is niet rechtstreeks uit de bijbel, maar uit de Israëlische geschiedschrijving. Als je dan let op de achterkleinkinderen van Orpa en Ruth zie je iets heel bijzonders. Maar dat terzijde.

[Baptizo]

quote:

Adinomis schreef op 16 juni 2012 om 10:19:
Baptizo schreef op 16 juni 2012 om 16.19 u:

[...]


Je generaliseert nu wel erg. Als er één ding is waar God ontzettend boos om wordt, is het wel de afgoderij. Daarin wijst men Hem af. De vrouwen in het door geciteerde bijbelgedeelte werden om die reden weggestuurd. Ze brachten Israël tot afgoderij. Maar met Ruth en Rachab was dat anders. De bijbel zegt duidelijk in Ruth 1 vs 4 dat de zonen van Naomi trouwden met een Moabitische vrouw. Als jij dat anders verklaart noem ik dat "inleg". Het moet blijkbaar met een bepaalde zienswijze in overeenstemming worden gebracht.

Mijn zienswijze was vroeger gelijk aan de jouwe. Totdat ik meer ontdekte en in een God kon gaan geloven die altijd hetzelfde blijft omdat Hij nu eenmaal EEUWIG is.
Het is moeilijk om een bestaande zienswijze te veranderen. Het bewijs voor mijn zienswijze over Ruth heb ik je al gegeven. Het is aan jou om dat verder te onderzoeken. De Bijbel is heel erg helder over wie er in het land van Moab leefden. Dat waren geen moabieten meer. Dat past niet in jouw zienswijze. Eerst ook niet in de mijne. Maar ik mocht me bekeren naarmate God me meer liet zien van de EENDUIDIGHEID van zijn Schriften.

quote:

is niet rechtstreeks uit de bijbel, maar uit de Israëlische geschiedschrijving. Als je dan let op de achterkleinkinderen van Orpa en Ruth zie je iets heel bijzonders. Maar dat terzijde.

Ik ga naar het land Turkije en met mijn makkers dood ik alle turken daar.
Nu ben ik koning in/over Turkije (mijn strijdmakkers en hun gezinnen) want het land zelf heet zo en is niet hernoemd zoals wel meer plaatsen de originele naam bleven behouden of een variatie daarop. (Jerusalem bijv? ) We komen bekend te staan als Turken.

Verder dwaal ik van de ware God af en ga ik kemos aanbidden.
Mijn dochters trouwen met rasgenoten die vanuit een andere STAM van Israel naar mijn land gekomen zijn om de hongersnood daar te ontvluchtten. Eentje verhuisd later weer met haar schoonmoeder terug en gaat hun God weer dienen en staat onder het gezag van hun goden/heersers/koningen of koning.

De speculatie dat het koningsdochters zijn van een 'verheidenste koning' in dit verhaal is gebaseerd op de mogelijkheid dat het idd klopt in die boekrol van je. Met een andere bril op lees je zo'n verhaal toch net ietsje anders.

Bestudeer wat de leer van Bileam is raad ik je aan. Een serieuze Bijbelstudent kan dan ook niet langer volhouden dat het onschuldig is voor Israel om te trouwen met die vreemde vrouwen. Het gaat om RAS, een VIES POLITIEK INCORRECT WOORD. Maar wel Bijbels volkomen zuiver. Moab kwam voort uit INCEST. Het was een fout ras geworden hierdoor. Dochters van Lot...

"14 Maar Ik heb enkele dingen tegen u: dat gij daar sommigen hebt, die vasthouden aan de leer van Bileam, die Balak leerde de kinderen Israëls een strik te spannen, dat zij afgodenoffers zouden eten en hoereren. " (Op. 2)

"14 Hun ogen zijn vol overspel en zondigen onophoudelijk; zij verlokken onstandvastige mensen en hebben hun hart geoefend in hebzucht; kinderen van de vervloeking zijn het.
15 Zij hebben de rechte weg verlaten en zijn verdwaald en volgen de weg van Bileam, de zoon van Beor, die het loon van de ongerechtigheid liefhad. " (2 Petr. 2)

"11 Wee hun, want zij zijn de weg van Kaïn ingeslagen en hebben zich om loon in de dwaling van Bileam gestort en zijn door het tegenspreken als van Korach omgekomen.
12 Deze mensen zijn schandvlekken bij uw liefdemaaltijden. Als zij met u de maaltijd gebruiken, doen zij zichzelf onbeschroomd te goed. Zij zijn wolken zonder water, die door de winden heen en weer gedreven worden. Zij zijn als bomen in de late herfst, zonder vrucht, tweemaal gestorven en ontworteld.
13   Zij zijn wilde golven van de zee, die hun eigen schanddaden opschuimen, dwaalsterren, voor wie de diepste duisternis tot in eeuwigheid bewaard wordt.
14 Ook over hen heeft Henoch, de zevende vanaf Adam, geprofeteerd, toen hij zei: Zie, de Heere is gekomen met Zijn tienduizenden heiligen, " (Judas 1)

Weer van die NT teksten die ALLEEN TE BEGRIJPEN ZIJN DOOR EERST HET OT TE BESTUDEREN. Lees over Bileam en zijn advies aan Balak vanaf NUMERI 22.

Hier hebben we dan ONKRUID te pakken. Zie je waar Henoch aangehaald wordt?
Als je toch de Bijbel wilt verlaten voor kennis, dan raad ik je aan tenminste die kennis op te zoeken in boeken die WEL genoemd worden in de Bijbel zoals deze geschiedenis van Henoch. Heeft alles te  maken met RAS en fout DNA. Iets waar bepaalde mensen ons onwetend over willen houden. Maar aan het eind van dit tijdperk(nu!) komt deze kennis weer volop in het licht voor Gods kinderen.

Ik hoop dat je hier wat aan hebt. Zo niet, ik ga je verder niet tegen je zin in proberen te overtuigen.

[Baptizo]

quote:

Qohelet schreef op 15 juni 2012 om 17:41:

Ik wil niet ingaan tegen het woord van God, maar ik mag best ingaan tegen jouw interpretatie en toepassing. -- Toch?

Zeker.

quote:

Laten we het nog eens proberen. Het NT maakt regelmatig het punt dat afstamming van Abraham of Jakob er niet toe doet,

Incorrect. Het belang om een nakomeling van Abraham-Izaak-Jakob te zijn is juist erg belangrijk. Daar kun je veel teksten over vinden. Itsmetoo post die regelmatig... Ik denk nu bijv. aan Rom9 waar ook nog eens duidelijk omschreven staat dat God UITKIEST WIE HIJ WIL EN DAT NIET IEDEREEN TOT HEM KAN KOMEN!

"4 immers, zij zijn Israëlieten, hunner is de aanneming tot zonen en de heerlijkheid en de verbonden en de wetgeving en de eredienst en de beloften: 5 hunner zijn de vaderen en uit hen is, wat het vlees betreft, de Christus, die is boven alles, God, te prijzen tot in eeuwigheid! Amen.
6 Maar het is niet mogelijk, dat het woord Gods zou vervallen zijn. Want niet allen, die van Israël afstammen, zijn Israël, "


De Bijbel zegt echter ook: RAS ALLEEN RED NIEMAND Het gaat zowel om Ras EN geloof (dat God geeft aan wie Hij wil) wanneer het gaat om de beloften te ontvangen die aan Israel gegeven zijn.

En eeuwig leven staat open voor de niet-Isrealieten die God daarvoor bestemd heeft  want God kocht DE HELE AKKER/WERELD om Zijn schat Israel te bezitten. Daar heeft hij zwaar voor betaald met Zijn bloed zoals we weten.

"18 En de HERE heeft heden van u het woord aanvaard, dat gij zijn eigen volk zult zijn, zoals Hij u gezegd heeft, en dat gij al zijn geboden zult onderhouden – 19 dan zal Hij u verheffen tot een lof, een naam en een sieraad, boven alle volken die Hij geschapen heeft en dan zult gij een volk zijn, geheiligd aan de HERE, uw God, zoals Hij gezegd heeft. " (Deut. 26)

Een paar teksten die aangeven hoe God over Israel denkt. Een sieraad, schat kostbaar boven de rest v.d. akker. Als we zelf de betekenis van Bijbelwoorden gaan verzinnen dan komen we uit op een God die van iedereen hetzelfde houd.
Als we echter de Bijbel zelf gebruiken om de Bijbel te verklaren dan blijkt het dat we een God hebben die Israel als Zijn schat ziet. Verheven boven alle andere volken.

[Ozombi]

quote:

Baptizo schreef op 14 juni 2012 om 20:44:
[...]


Jaja er zijn hier zat mensen die zelf hun Godsbeeld samen stellen zonder alleen de Bijbel als bron te nemen of zonder alles wat in de Bijbel staat met elkaar in evenwicht proberen te brengen. Dat is menselijk, dat ligt in onze natuur. Die natuur die tegenstrijdig is aan het goddelijke, Bijbels gezien dan. En dat geloof ik natuurlijk. Dat weet ik ook uit eigen ervaring. Als ik nl. in de Bijbel lees wat het goddelijke is en hoe ik dan veelvuldig in smerige zonde ben vervallen...

Ik denk dat het unieke aan de Bijbel is dat het laat zien dat wij het zelf nu juist niet kunnen bereiken op eigen kracht. Helemaal niets doen is dan het andere uiterste waar ik ook niet in wil vervallen hoor. Ik zie daar wel een balans in. Geloof en werken.
Maar uiteindelijk met deze woorden  van de Meester:

"7 En wie van u die een slaaf heeft die ploegt of de kudde weidt, zal meteen, als hij van de akker komt, tegen hem zeggen: Kom maar en ga aanliggen?
8 Zal hij echter niet tegen hem zeggen: tref voorbereidingen, zodat ik vanavond de maaltijd kan gebruiken, omgord u en bedien mij, totdat ik gegeten en gedronken heb, en eet en drinkt u daarna?
9 Hij bedankt die slaaf toch zeker niet, omdat hij gedaan heeft wat hem opgedragen was? Ik meen van niet.
10 Zo moet ook u, wanneer u gedaan hebt al wat u opgedragen is, zeggen: Wij zijn onnutte slaven, want wij hebben slechts gedaan wat wij moesten doen." (Luk. 17)

Alleen hier kunnen we al zoveel uithalen. Wel werken, maar niet omdat we het
zelf kunnen verdienen maar gewoon omdat we het moeten en willen doen.
De dienaar-heer verhouding is hier duidelijk. Maar wie eigen meester/koning wil zijn... ik i.i.g. niet.

Je moet juist je eigen meester/koning zijn.
Daarom was Salomon een koning en had hij vele schatten.En zo nog vele anderen, maar alleen als je de betekenis begrijpt.
In nog grotere mate geldt dit voor de bijbelse Jezus.

Door een dienaar van allen te zijn, ben je dienaar van God.
Alleen degenen die dát zijn, zijn werkelijk eigen Koning.

[Nunc]

quote:

itsmetoo schreef op 14 juni 2012 om 22:39:
[...]


Als er een boom is, die natuurlijke takken A heeft en er worden wilde takken B opgeeent, wat is dan de aard van de boom? A of B? Dan is de boom A lijkt me, toch?

ja duh... heb je ergens gezien dat ik anders beweerde dan? Ik zeg toch al de hele tijd dat de (gelovige) heidenen toegevoegd worden, zoals in Rom.11 door Paulus beschreven. Vandaar dat wat in het NT vaak 'kerk' of 'gemeenschap' of 'lichaam van Christus' heet, ook gewoon 'het ware Israel' genoemd kan worden.

quote:

[...]

De christenen waren eraf als heidenen, waar de Joden al dichtbij GOD waren.
De christenen waren als heiden zonder enige verbond of belofte.

Door Jezus horen zijn we nu gelijk aan de Joden, niet meer !
De tussenmuur die was tussen Joden en heidenen, is niet meer tussen Joden en Christenen. Daar staat niet dat het Jodendom is opgeslokt door Christendom, of andersom? Nee, GOD ziet ons als gelijke. Helaas leggen vele christenen ten onrechte uit dat we meer zijn dan de Joden.  

vroeger .... geen deel aan burgerschap van Israel ... maar nu .... samen één.
Wat is daar russisch aan? Er staat niet "gelijk/gelijkwaardig" aan de joden. Er staat dat we vroeger geen deel hadden aan het burgerschap, MAAR nu... zijn we samen één:
Vroeger niet A, maar nu ... wel A.  Dat is wat Paulus zegt.
past precies bij Rom.11, waar staat dat wilde takken op de edele olijf (Israel) zijn geënt. Vroeger niet op de edele olijf, nu wel.

quote:

Als een man en vrouw, 2 verschillende individuen, verschillend qua bouw, karakters e.d. Door het huwelijk als 1 geworden. Is nu de man een vrouw geworden? Of de vrouw een man? Nee gelukkig niet ! We behouden beiden onze eigen identiteit, maar zijn 1 voor GOD.

Zei ik wat over identiteit? Nee. Twee christenen hebben ook twee verschillende identiteiten. Ik wees er alleen op, om te laten zien dat we volgens Paulus 'samen één' zijn. We worden als één entiteit beschouwd, als één 'unit'. Vroeger geen deel aan het burgerschap, maar nu... geënt op het volk Israel.

[Nunc]

quote:

itsmetoo schreef op 15 juni 2012 om 00:06:
[...]

Vrome woorden maar je noemt het anders maar je zegt het zelfde, want als de kerk is real niet vervangt, maar doorgaat als christendom, waar is Israël en het Jodendom dan nog?

waar is Israel? Dat is alle gelovigen, alle christenen. Waar is het jodendom? Als je daarmee bedoelt: aanhangers van de joodse religie: op allerlei plekken, maar dat is ongeveer even relevant als waar hindoes of moslims zijn.
Net als in de tijd van Elia (toen er nog 7.000 van Israel over waren, want meer ware gelovigen waren er toen niet, Rom.11) kan het best zijn dat er op dit moment maar weinig joden zijn die ware gelovigen zijn. Zij zijn, net als chinese, russische, nederlandse, arubaanse, nigeriaanse, canadese,.... etc. etc. etc. ware gelovigen nog steeds gewoon deel van het ware Israel.

quote:

[...]

Dus alle vervloekingen zijn ook voor de kerk nu? Ook al hebben de Joodse voorouders zaken verkeerd gedaan?

Jesaja 6
6 Ú echter zult genoemd worden:  priesters van de HEERE,
men zal u noemen: dienaren van onze God.
U zult het vermogen van heidenvolken eten,
u zult u beroemen in hun luister.

profetieën in het OT kunnen op een heel letterlijke manier vervuld zijn, maar het kan ook op een veel minder duidelijk letterlijke manier. Wat profetisch over het ware Israel gezegd werd, kan slaan op wat nu het ware Israel is.

[Nunc]

quote:

Baptizo schreef op 15 juni 2012 om 11:41:
[...]


Een klassiek misverstand wat perfect past in het moderne gelijkheidsdenken.

Wel moeten we dan een grillige God die nogal eens van gedachten
veranderd scheppen. Dat doet men blijkbaar maar al te graag. Eerst een God die 100 procent tegen Moabieten is en later een God die van ze houd etc.

Toch blijkt voor diegene met een liefde voor waarheid v.d. Bijbel dat de Moabieten allang verdreven waren of gedood voordat de geschiedenis van Ruth plaatsvind.
Waarom heet ze dan 'de Moabitische'? Dat was de naam van het land.
Waarom heet Jezus in de Bijbel 'de Nazarener' of 'Galieeer'? Duid allemaal op de landstreek en zegt niet perse iets over afstamming. Nogmaals het was voor de Israelieten totaal verboden om zich te vermengen met de Moabieten.
Maar niet met Israelieten die in het land Moab woonden. Dat was prima. Bij nadere studie zal blijken dat het grote onzin en blindheid is om Ruth als een nakomeling van Moab te zien.

Voor wie nooit te oud is om te leren, die kan beginnen met het bestuderen van:
http://www.israelect.com/...l/comparet/comp-ruth.html

Daar noemen ze overigens Jezus met de naam Yahshua, daar ben ik het niet mee eens.

En ik maar denken dat David (of Jezus, bij de wederkomst) Moab zou vernietigen:

Ik zal hem zien, maar niet nu; ik zal hem aanschouwen, maar niet van nabij. Er zal een ster uit Jakob voortkomen, er zal een scepter uit Israël opkomen; hij zal de flanken van Moab verbrijzelen en alle zonen van Seth vernietigen. (Numeri 26:63)

En als Ruth israelitische was, was het een lichtelijk onzinnige opmerking van haar om "uw volk is mijn volk" te zweren aan Naomi.

Maar ja, ik zal wel geen liefhebber van de waarheid zijn

[itsmetoo]

quote:

Baptizo schreef op 16 juni 2012 om 12:48:
[...]


Incorrect. Het belang om een nakomeling van Abraham-Izaak-Jakob te zijn is juist erg belangrijk. Daar kun je veel teksten over vinden. Itsmetoo post die regelmatig... Ik denk nu bijv. aan Rom9 waar ook nog eens duidelijk omschreven staat dat God UITKIEST WIE HIJ WIL EN DAT NIET IEDEREEN TOT HEM KAN KOMEN!

"4 immers, zij zijn Israëlieten, hunner is de aanneming tot zonen en de heerlijkheid en de verbonden en de wetgeving en de eredienst en de beloften: 5 hunner zijn de vaderen en uit hen is, wat het vlees betreft, de Christus, die is boven alles, God, te prijzen tot in eeuwigheid! Amen.
6 Maar het is niet mogelijk, dat het woord Gods zou vervallen zijn. Want niet allen, die van Israël afstammen, zijn Israël, "

De Bijbel zegt echter ook: RAS ALLEEN RED NIEMAND Het gaat zowel om Ras EN geloof (dat God geeft aan wie Hij wil) wanneer het gaat om de beloften te ontvangen die aan Israel gegeven zijn.

En eeuwig leven staat open voor de niet-Isrealieten die God daarvoor bestemd heeft  want God kocht DE HELE AKKER/WERELD om Zijn schat Israel te bezitten. Daar heeft hij zwaar voor betaald met Zijn bloed zoals we weten.

"18 En de HERE heeft heden van u het woord aanvaard, dat gij zijn eigen volk zult zijn, zoals Hij u gezegd heeft, en dat gij al zijn geboden zult onderhouden – 19 dan zal Hij u verheffen tot een lof, een naam en een sieraad, boven alle volken die Hij geschapen heeft en dan zult gij een volk zijn, geheiligd aan de HERE, uw God, zoals Hij gezegd heeft. " (Deut. 26)

Een paar teksten die aangeven hoe God over Israel denkt. Een sieraad, schat kostbaar boven de rest v.d. akker. Als we zelf de betekenis van Bijbelwoorden gaan verzinnen dan komen we uit op een God die van iedereen hetzelfde houd.
Als we echter de Bijbel zelf gebruiken om de Bijbel te verklaren dan blijkt het dat we een God hebben die Israel als Zijn schat ziet. Verheven boven alle andere volken.

Prachtig verwoord b baptizo !

[itsmetoo]

quote:

Nunc schreef op 16 juni 2012 om 15:13:

ja duh... heb je ergens gezien dat ik anders beweerde dan? Ik zeg toch al de hele tijd dat de (gelovige) heidenen toegevoegd worden, zoals in Rom.11 door Paulus beschreven.

Tot hier ga je dan goed

quote:

Vandaar dat wat in het NT vaak 'kerk' of 'gemeenschap' of 'lichaam van Christus' heet, ook gewoon 'het ware Israel' genoemd kan worden.

Maar hier is je conclusie verkeerd, naar mijn smaak.
Nee wij blijven wilde takken op de tamme boom, waar de Joden de tamme takken zijn op de tamme boom. Wij blijven vreemde eenden in de bijt die alleen maar dankzij het kruisoffer van Jezus Christus op die tamme boom geënt mogen zijn.

quote:

vroeger .... geen deel aan burgerschap van Israel ... maar nu .... samen één.
Wat is daar russisch aan? Er staat niet "gelijk/gelijkwaardig" aan de joden. Er staat dat we vroeger geen deel hadden aan het burgerschap, MAAR nu... zijn we samen één:[/quote}
Een man en een vrouw zijn niet gelijk toch?
Nu als ze gaan huwen ziet de HEER ze beiden als 1, toch?
Is nu dus de man een vrouw geworden?
Is nu de vrouw een man geworden?
Ik hoop van niet ! Nee dus. beiden houden hun eigen identiteit maar zijn toch 1.

Vroeger niet A, maar nu ... wel A.  Dat is wat Paulus zegt.
past precies bij Rom.11, waar staat dat wilde takken op de edele olijf (Israel) zijn geënt. Vroeger niet op de edele olijf, nu wel.

Ja wij zijn dus nog steeds wilde takken op een edele boom Israël.

quote:

Zei ik wat over identiteit? Nee. Twee christenen hebben ook twee verschillende identiteiten. Ik wees er alleen op, om te laten zien dat we volgens Paulus 'samen één' zijn. We worden als één entiteit beschouwd, als één 'unit'. Vroeger geen deel aan het burgerschap, maar nu... geënt op het volk Israel.

Waarbij de Joden hun eigen manieren behouden en wij christenen de onze. Joden hoeven geen christen te worden en christenen geen Joden, beiden worden zoals ze zijn door de HEER als 1 gezien.

[itsmetoo]

quote:

Nunc schreef op 16 juni 2012 om 15:25:

waar is Israel? Dat is alle gelovigen, alle christenen.

Absoluut niet.

quote:

Waar is het jodendom? Als je daarmee bedoelt: aanhangers van de joodse religie: op allerlei plekken, maar dat is ongeveer even relevant als waar hindoes of moslims zijn. Net als in de tijd van Elia (toen er nog 7.000 van Israel over waren, want meer ware gelovigen waren er toen niet, Rom.11) kan het best zijn dat er op dit moment maar weinig joden zijn die ware gelovigen zijn. Zij zijn, net als chinese, russische, nederlandse, arubaanse, nigeriaanse, canadese,.... etc. etc. etc

Dus JHWH zal Zijn OT profetieën in vervulling laten gaan om het volk Israël Die Hij heeft verspreid zoals geprofeteerd weer terug te brengen naar het Beloofde land. Dus alle christenen worden door JHWH naar het Beloofde land Israël terug gehaald? Dat is onlogisch ! Nee JHWH heeft het volk Israël verspreid over de hele wereld en zal ze is momenteel in volle gang) Zijn Volk Israël weer terug brengen naar het Beloofde land Israël !

Geheel tegen de wil van satan in, die weet dat hij daar uitgeschakeld zal gaan worden. Daarom zet hij zijn volgelingen via de islam op tegen het volk van JHWH.
 

quote:

ware gelovigen nog steeds gewoon deel van het ware Israel.

Ware gelovige Joden wel ja.

quote:

profetieën in het OT kunnen op een heel letterlijke manier vervuld zijn, maar het kan ook op een veel minder duidelijk letterlijke manier. Wat profetisch over het ware Israel gezegd werd, kan slaan op wat nu het ware Israel is.

Sorry, maar een erg slap excuus.
De profetieën van GOD komen altijd precies uit, dat is JUIST het kenmerk van een profetie gedaan door de HEER.

Deuteronomium 18:
20 Maar  de profeet die overmoedig handelt door een woord in Mijn Naam te spreken dat Ik hem niet geboden heb te spreken, of die in de naam van andere goden spreekt, die profeet zal sterven.
21 Wanneer u dan in uw hart zegt: Hoe kunnen wij het woord herkennen dat de HEERE niet gesproken heeft?
22 Wanneer die profeet in de Naam van de HEERE spreekt, en het gebeurt niet en het komt niet uit, dan is dat een woord dat de HEERE niet gesproken heeft. In overmoed heeft die profeet dat gesproken; wees niet bevreesd voor hem.

[Nunc]

quote:

itsmetoo schreef op 16 juni 2012 om 19:35:
[...]

Tot hier ga je dan goed


[...]

Maar hier is je conclusie verkeerd, naar mijn smaak.
Nee wij blijven wilde takken op de tamme boom, waar de Joden de tamme takken zijn op de tamme boom. Wij blijven vreemde eenden in de bijt die alleen maar dankzij het kruisoffer van Jezus Christus op die tamme boom geënt mogen zijn.


[...]

Ja wij zijn dus nog steeds wilde takken op een edele boom Israël.

ja natuurlijk zijn we 'wilde' (heidense) takken op de edele olijfboom, maar wat betekent dat? Waarom zou Paulus zo'n beeldspraak gebruiken? Om aan te geven dat we allebei gered zijn? Dan is Rom.11 wel een beetje misleidend. Want als je een tak van de ene boom op de andere ent, dan krijgt die tak vanaf dat moment z'n levenssappen van die andere boom, en de fotosynthese die de blaadjes aan de tak doen, komt ten goede aan de nieuwe boom. De tak is onderdeel van de boom geworden. Dat is de essentie van enten: de tak wordt deel van de boom waarop hij geënt wordt. En wat betekent het gebruik van specifiek die beeldspraak door Paulus? Dat de gelovige uit de heiden deel wordt van de edele boom, deel wordt van Israel. En wat betekent het afrukken van takken van de edele boom? Dat ze géén deel meer zijn van de boom, maar verdorren, dood gaan. Precies zoals Paulus eerder in z'n brief al zei: niet alles van Israel is ook echt Israel. God heeft op sommige momenten in de geschiedenis maar een klein restje Israel behouden, en dat was op dat moment het 'echte Israel', ondanks dat er wellicht voor elke gelovige jood wel 100 ongelovige, afvallige, ongehoorzame, afgoden dienende joden waren!

Niet die 100 ongelovigen waren Israel (ja, biologisch gezien wel ja, maar kennelijk -- volgens o.a. Paulus -- moeten we anders kijken: niet alles dat uit Israel komt is Israel. Volgens Paulus betekent "God bewaart Israel" (Rom.9-11) "God bewaart de trouwe gelovige rest" (Rom.11:1-5). Besef je wat er staat in Rom.11:1-5?

_{1 Ik zeg dan:  Heeft God Zijn volk verstoten? Volstrekt niet!  Ik ben immers ook een Israëliet, uit het nageslacht van Abraham, van de stam Benjamin.
2 God heeft Zijn volk, dat Hij van tevoren kende, niet verstoten. Of weet u niet wat de Schrift zegt in de geschiedenis van Elia, hoe hij God aanspreekt over Israël en zegt:
3   Heere, Uw profeten hebben zij gedood en Uw altaren afgebroken, en ik ben alleen overgebleven. Ook staan zij mij naar het leven.
4 Maar wat zegt het Goddelijk antwoord tegen hem?  Ik heb voor Mijzelf nog zevenduizend mannen overgelaten, die de knie voor het beeld van Baäl niet gebogen hebben.
5   Zo is er dan ook in deze tegenwoordige tijd een overblijfsel ontstaan, overeenkomstig de verkiezing van de genade.} (Rom.11, HSV)

stap voor stap:
vers 1a - (refererend aan Rom.10 en eerder waar Paulus betoogd heeft dat je gered wordt door Jezus als Heer te erkennen. En verder dat Israel niet aan dat evangelie van God gehoorzaam was, dat ze het niet begrepen hebben, onverstandig en ongehoorzaam waren). Paulus stelt de retorische vraag: Heeft God Israel (zijn volk) dan verstoten?
vers 1b - antwoord: Nee natuurlijk niet.
vers 1c - eerste argument: Kijk maar, ik, Paulus ben toch een jood?
vers 2 t/m 4 - tweede argument: God heeft z'n volk niet verstoten, want kijk maar naar de tijd van Elia. God zegt daar Zelf dat Hij maar een klein deel heeft overgelaten. (Impliciet argument: in het oude testament staat: A.) God verstoot Israel niet en B.) God verstoot wel delen van het volk en C.) God bewaart een deel van Israel). Conclusie: Als God een deel van Israel bewaart, geldt dat als "God heeft Israel niet verstoten"[/i] !
vers 5 - Paulus kopt het argument in: Zoals toen bij Elia, zo ook nu: God heeft een klein deel bewaard en op die manier (in antwoord op vers 1) heeft Hij Israel bewaard.

Vraag jezelf eens af wat er met die andere honderdduizenden (wellicht wel een miljoen?) Israelieten gebeurd is die ten tijde van Elia de Baäl-afgod dienden? Zijn die allemaal in de hemel? Niet heel erg waarschijnlijk.

Conclusie (nogmaals) volgens Paulus: in het OT staat dat God Israel niet verstoot, en tegelijkertijd dat er op bepaalde momenten nog maar een factie (1 % o.i.d.) van de Israelieten gelooft. Dus kennelijk betekent die belofte van God niet dat elke individuele Israeliet behouden wordt. En (zo past Paulus het toe) zo is het nu ook: Israel is niet verstoten, want er zijn joden die geloven (Paulus, de andere apostelen en vele duizenden, zie Handelingen).


-- nog maar eens de 'flow' van Paulus' betoog --

de flow van Paulus' betoog m.b.t. Israel, heidenen, belofte, geloof, etc.:
- iedereen is zondig (eerste paar hoofdstukken)
- belofte is: Gods genade komt door geloof, niet door je eigen werken
- Belofte is niet alleen voor de jood, maar ook voor de heiden (Rom.4:16)
- conceet: geen verdoemenis voor wie in Jezus Christus zijn (rom.8:1)
- Jezus heeft mensen vrijgemaakt van de wet van de zonde en van de dood (Rom.8:2-5) omdat dat onder de Wet niet kon.
- Zij die uit het vlees (de joden onder de wet) zijn, kunnen God niet behagen (Rom.8:.
- dit lijkt een tegenstelling en de lezer zou kunnen vragen: "maar hoe kan dat? Israel is toch verbondsvolk? Zij kregen de beloften toch?" (Rom.9:1-5). Betekent dat dan niks?
- Ja, dat is zo, maar niet iedereen uit Israel is echt Israel. Een flink deel is wel biologisch jood, maar valt niet onder de belofte. (Rom.9:6)
- de kinderen v/d belofte zijn de echte kinderen, zijn echt Israel (Rom.9:. En die belofte is er voor alle gelovigen (Rom.4:16)
- is dat oneerlijk richting het joodse volk? (Rom.9:14ev) Nee, want God is de Schepper en bepaalt dus zelf wel wat Hij met zijn schepping doet.
- God heeft ook heidenen geroepen om bij Zijn volk te horen (Rom.9:24-25)
- God bewaart een klein deel van het joodse volk (Rom.9:27).
- Paulus is bezorgd over zijn joodse broeders (rom.10:1). Ze hebben verkeerd inzicht, ze proberen zelf rechtvaardig te worden en ze onderwerpen zich niet aan Gods gerechtigheid (Rom.10:2-3)
- deze groep joden is 'blijven hangen' in de wet, terwijl Jezus juist het einddoel v/d wet is (Rom.10:4)
- En voor dat einddoel hoef je niet hoog te klimmen of diep te duiken (Rom.10:6-11) want het is dichtbij: erken Jezus als opgestane Heer. Die belijdenis is tot zaligheid.
- en die belijdenis is hetzelfde voor heiden en jood! (Rom.10:11-13), onderbouwd met een citaat uit Joel waarbij Paulus van het aanroepen van JHWH het aanroepen van Jezus maakt!
- maar... wat als joden niet van Jezus gehoord hebben? (Rom.10:14-15)?
- nee, zegt Paulus (Rom.10:16-18). Het evangelie is nota bene de hele wereld rondgegaan, dus zeker bekend in Israel. Ze hebben het gehoord maar het werd niet geloofd.
- Ze hebben het echter niet begrepen, ze wilden het niet, ze waren onverstandig, ongehoorzaam, tegensprekend, etc.! (Rom.10:18-21) God liet zich vinden door wie Hem niet zochten, en openbaarde zich aan hen die daar niet eens om gevraagd hadden (i.e. heidenen).
- maar... (vraagt de lezer): heeft God zijn volk dan verstoten (gezien het bovenstaande?) (Rom.11:1)
- nee, er is een overblijfsel, overeenkomstig het verkiezen van God in genade (Rom.11:1-5). Net als bv. in de tijd van Elia.
- maar het is ook echt genade (Rom.11:6) want als deze joden verkozen waren omwille van de wet, dan was het verdienste, geen genade.
- Wat israel zocht, heeft het niet gekregen, maar een uitverkozen deel heeft het wel gekregen. De rest is verhard (rom.11:7-10).
- is dit verharden zonder doel? Nee: het is vanwege de heidenen (Rom.11:11-12). Door de val van de joden, komt het evangelie bij de heidenen. En daardoor zullen de joden jaloers worden. Als hun val al zo'n groot positief effect heeft gehad, hoeveel te meer zal dan de bekering van de joden een groot effect hebben!
- dan komt het op-z'n-plaats-zetten van de heidenen. Ja, Paulus had wel gezegd dat de val van de joden een doel had (evangelie naar de heidenen, 11:11-12) maar daar mogen ze niet arrogant van worden (Rom.11:13-24)
- De joden zijn de edele olijfboom. Zij zijn van oudsher het verbondsvolk. Maar er zijn takken (i.e. mensen) weggerukt (volgens rom.9:6). Deze takken zijn niet gespaard! (rom.11:21).
- God is streng over de gevallenen/weggerukten, maar goed voor de gelovigen, tenzij ze ook weggerukt worden (Rom.11:22)
- maar als de afgerukte takken niet bij hun ongeloof blijven kunnen ze er weer bij geënt worden. Als heidenen al van de wilde olijfboom (heidendom, niet Gods volk) geënt konden worden op de edele olijfboom (Gods volk), dan toch zeker takken die al edel waren en afgerukt zijn vanwege hun ongeloof! (Rom.11:23, ook Rom.9:24-25: 'Ik zal Niet-Mijn-volk noemen: Mijn volk')
- Dan onthult Paulus een mysterie (Rom.11:25): er is een verharding over Israel, totdat de gelovigen uit de heidenen 'compleet' zijn.
- En op die manier zal heel Israel zalig worden (Rom.11:26). Maar we weten dat dit allereerst niet gaat over het biologische Israel, want velen daarvan zijn nooit zalig geworden (Rom.9:6). En ook op het moment van schrijven gold dat nog steeds.

Op dit punt komen we op een lastige interpretatie kwestie. Bedoelt Paulus met 'op die manier' de manier die hij erboven geschetst heeft, namelijk dat Israel 'vol' wordt omdat er heidenen bij gevoegd worden? Dat de boom takken krijgt die er van nature niet bij hoorden? Het lijkt mij wel. Maar een andere optie is, dat Paulus bedoelt, dat er nadat het getal v/d heidenen vol is, iedereen die op dat moment jood is, zich bekeert. Het tweede zou ook goed kunnen, maar omdat Paulus verder in z'n brief ook stelt dat God zijn volk niet verlaten had, omdat er een rest over was, denk ik dat deze tweede interpretatie niet 'afgedwongen' kan worden. Paulus heeft er geen moeite mee om over het joodse volk te spreken als 'niet verstoten' (Rom.11:1-5) zoals bv. in de tijd van Elia, terwijl er toen nog geen tienduizend geredde joden over waren! Dat overblijfsel was kennelijk voldoende!
Dus ik zou zeggen, in lijn met hoe Paulus kijkt naar Israel (als een deel gelooft, heeft God zijn beloften aan het volk niet gebroken) dat hij in 11:26 bedoelt dat (een deel van) Israel zich zal bekeren en terugkomen op de edele olijf (Gods volk). Dezelfde olijfboom waar ondertussen talloze heidenen op geënt zijn. Samen één boom, net zoals in OT tijden mensen als Ruth ook al bij het volk gingen horen, erop geënt waren.

---

quote:

[...]

Waarbij de Joden hun eigen manieren behouden en wij christenen de onze. Joden hoeven geen christen te worden en christenen geen Joden, beiden worden zoals ze zijn door de HEER als 1 gezien.

Interessant begrip van bomen heb jij. In ieder geval een veel gekunstelder begrip dan iemand die gewoon uit ervaring weet dat als je een tak van een boom afhaalt, deze tak dood gaat. En als je een tak van een boom afhaalt en op een andere boom ent, deze tak blijft leven, en onderdeel van de andere boom is geworden. Gek he, dat Paulus eigenlijk een heel domme en misleidende beeldspraak gebruikte. Hij had natuurlijk moeten zeggen: er zijn twee bomen, en God geeft ze allebei water. Maar het zijn wel twee bomen met verschillende vruchten, een andere kleur bladeren, de ene groot, de andere klein, etc. En beide worden ze behouden. Maar in plaats daarvan komt Paulus met het belachelijke verhaal van één edele boom, waar takken uit afgehouwen (dood) worden, en waar wilde takken bijgeplaatst worden. Nu vraag ik je, dat is toch hoogst verwarrend, want dat is nu precies wat veel (helaas niet alle) kerken al sinds het begin v/d jaartelling leren: "kerk = het ware Israel". Had Paulus toch iets beter op moeten letten, en niet zo'n rare schijnbeweging moeten maken.

Wonderlijk ook, dat de apostelen stellen dat er maar één naam tot behoud is
_{10 laat het dan bij u allen en bij heel het volk Israël bekend zijn dat door de Naam van Jezus Christus, de Nazarener, Die u gekruisigd hebt maar Die God uit de doden opgewekt heeft, dat door Hem deze man hier gezond voor u staat. 11 Deze Jezus is de steen die door u,  de bouwers, veracht werd, maar Die de hoeksteen geworden is. 12 En de zaligheid is in geen ander, want er is onder de hemel geen andere Naam onder de mensen gegeven waardoor wij zalig moeten worden.}(Hand.4)
Wellicht kun je mij uitleggen waar Petrus hier zegt dat de joden op hun heel eigen manier zalig zullen worden? Ik zie namelijk een joodse apostel die tegen zijn mede-joden zegt: er is maar één naam, en dat is de naam van Jezus. Best wel bijzonder dus, dat jij kunt claimen dat Petrus hier eigenlijk precies het tegenovergestelde zegt van wat er in Hand.4 staat geschreven.

n.b. begrijp me niet verkeerd. Ik vind het heel erg dat zoveel joden Jezus afwijzen en dus hun zaligheid afwijzen. Net zo erg vind ik het dat atheisten, moslims, Jehovah's getuigen, agnosten, Boeddhisten, animisten, Hindoes, Taoisten, etc. etc. de zaligheid afwijzen. Maar ik kan ondanks dat ik het heel erg vind, van Petrus' woorden niet het tegenovergestelde maken.

[Nunc]

quote:

itsmetoo schreef op 16 juni 2012 om 20:04:
[...]

Absoluut niet.


[...]

Dus JHWH zal Zijn OT profetieën in vervulling laten gaan om het volk Israël Die Hij heeft verspreid zoals geprofeteerd weer terug te brengen naar het Beloofde land. Dus alle christenen worden door JHWH naar het Beloofde land Israël terug gehaald? Dat is onlogisch ! Nee JHWH heeft het volk Israël verspreid over de hele wereld en zal ze is momenteel in volle gang) Zijn Volk Israël weer terug brengen naar het Beloofde land Israël !

En al die joden die teruggebracht worden? Zijn dat allemaal orthodoxe joden? Allemaal levend in geloof en in verwachting van de messias? Of geldt dat voor wellicht 1% of hooguit 10% ? Zijn al die ongelovige joden allemaal behouden?

Of gingen de profetieën met name over hoe de joden terugkeerden uit de ballingschap? Wat gewoon ook in de bijbel beschreven staat (Daniel bidt erom, Ezra en Nehemia maken het mee).

quote:

(...)

Sorry, maar een erg slap excuus.
De profetieën van GOD komen altijd precies uit, dat is JUIST het kenmerk van een profetie gedaan door de HEER.

Deuteronomium 18:
20 Maar  de profeet die overmoedig handelt door een woord in Mijn Naam te spreken dat Ik hem niet geboden heb te spreken, of die in de naam van andere goden spreekt, die profeet zal sterven.
21 Wanneer u dan in uw hart zegt: Hoe kunnen wij het woord herkennen dat de HEERE niet gesproken heeft?
22 Wanneer die profeet in de Naam van de HEERE spreekt, en het gebeurt niet en het komt niet uit, dan is dat een woord dat de HEERE niet gesproken heeft. In overmoed heeft die profeet dat gesproken; wees niet bevreesd voor hem.

dan heb jij wellicht een ander begrip van 'precies' dan God.
_{22 Dit alles is geschied opdat vervuld werd wat door de Heere gesproken is door de profeet, toen hij zei:
23   Zie, de maagd zal zwanger worden en een Zoon baren, en u zult Hem de naam Immanuel geven; vertaald betekent dat: God met ons.} (Mat.1) --> in de tijd van Jesaja was dit een profetie die hoop moest geven aan Jesaja's tijdgenoten. Er werd toen (ook) een jongetje geboren dat hoop gaf. Uiteraard maar een magere afspiegeling van de echte Bevrijder, maar daar gaat het niet om. In eerste instantie had de profetie gewoon nut voor de toen levende mensen. Onverwacht en op een veel later moment bleek de profetie veel meer te zijn.

_{15 En hij bleef daar tot de dood van Herodes, opdat vervuld werd wat door de Heere gesproken is door de profeet: Uit Egypte heb Ik Mijn Zoon geroepen.} (Mat.1)
--> in Hosea gaat dit over het volk Israel dat uit Egypte komt. Misschien wil je hier je woorden "De profetieën van GOD komen altijd precies uit" op toepassen? Hoe is deze profetie "precies" uitgekomen?

_{23 En toen hij daar gekomen was, ging hij wonen in een stad die Nazareth heette, zodat vervuld werd wat door de  profeten gezegd is: dat Hij Nazarener genoemd zal worden.} (Mat.1) --> wellicht kun je hier ook uitleggen hoe deze profetie 'precies' uit kon komen? Er staat namelijk nergens letterlijk zo'n profetie, dus 'precies uitkomen' is wat lastig. Wat wel heel goed kan, is dat Mattheus doelde op de grote lijn (messias veracht, zoals in Jes.53. Nazaret in Gallilea was afvoerputje van Israel - zie Joh.1:47 en 1 Kon.9:11-13 !!)

_{14 Maar Petrus, die daar met de elf andere apostelen stond, verhief zijn stem en sprak tot hen: Joodse mannen en u allen die in Jeruzalem woont, dit moet u bekend zijn en laat mijn woorden tot uw oren doordringen:
15 deze mensen zijn namelijk niet dronken, zoals u vermoedt, want het is pas het derde uur van de dag.
16 Maar dit is wat gesproken is door de profeet Joël:
17   En het zal zijn in de laatste dagen, zegt God, dat Ik zal  uitstorten van Mijn Geest op alle vlees; en uw zonen en  uw dochters zullen profeteren, uw jongemannen zullen visioenen zien en uw ouderen zullen dromen dromen.
18 En ook op Mijn dienaren en op Mijn dienaressen zal Ik in die dagen van Mijn Geest uitstorten en zij zullen profeteren.
19 En Ik zal wonderen geven in de hemel boven en tekenen op de aarde beneden: bloed, vuur en rookwalm.
20 De zon zal veranderd worden in duisternis en de maan in bloed, voordat de grote en ontzagwekkende dag van de Heere komt.
21   En het zal zo zijn dat ieder die de Naam van de Heere zal aanroepen, zalig zal worden.} (Hand.2) -->  Petrus stelt dat wat er op dat moment gebeurt (uitstorting v/d heilige Geest) is waar Joel over profeteerde. Maar Joel had het ook over allerlei kosmische verschijnselen. Gebeurde dat toen ook? Staat niet in Handelingen i.i.g. Was het wellicht beeldend taalgebruik? Wat is hier 'precies'?

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 16 juni 2012 om 19:35:
Maar hier is je conclusie verkeerd, naar mijn smaak.

Is dat niet in vele draden hier het probleem?
Dat nar "jouw smaak" dingen verkeerd zijn?
Mogelijk dat je smaak niet klopt?
Denk je daar wel eens over na?

[itsmetoo]

Nunc schreef op 16 juni 2012 om 22:07:

ja natuurlijk zijn we 'wilde' (heidense) takken op de edele olijfboom, maar wat betekent dat? Waarom zou Paulus zo'n beeldspraak gebruiken? Om aan te geven dat we allebei gered zijn? Dan is Rom.11 wel een beetje misleidend. Want als je een tak van de ene boom op de andere ent, dan krijgt die tak vanaf dat moment z'n levenssappen van die andere boom, en de fotosynthese die de blaadjes aan de tak doen, komt ten goede aan de nieuwe boom. De tak is onderdeel van de boom geworden. Dat is de essentie van enten: de tak wordt deel van de boom waarop hij geënt wordt. En wat betekent het gebruik van specifiek die beeldspraak door Paulus?

Een boom enten
Bij het enten van een boom probeert men de goede eigenschappen van twee bomen te combineren. Dit kan door de twee te laten vergroeien tot ze één geheel vormen.
Ieder afzonderlijk deel blijft zijn goede eigenschappen behouden. De onderstam (onderste deel van de boom) groeit traag. Daarom maakt hij weinig takken aan en begint hij vroeger vruchten te dragen.

quote:

Dat de gelovige uit de heiden deel wordt van de edele boom, deel wordt van Israel. En wat betekent het afrukken van takken van de edele boom? Dat ze géén deel meer zijn van de boom, maar verdorren, dood gaan. Precies zoals Paulus eerder in z'n brief al zei: niet alles van Israel is ook echt Israel. God heeft op sommige momenten in de geschiedenis maar een klein restje Israel behouden, en dat was op dat moment het 'echte Israel', ondanks dat er wellicht voor elke gelovige jood wel 100 ongelovige, afvallige, ongehoorzame, afgoden dienende joden waren!

Net zo als onder de heidenen, zullen de ongelovige afvallen inderdaad. Dezen zullen niet tot leven worden gewekt zoals in Ezechiel 37 staat beschreven door Jezus bij Zijn wederkomst naar Israël, Jeruzalem. Deze zullen net als andere ongelovigen pas weer opstaan na het 1000 jarig vredesrijk, om erna in het eindoordeel door JHWH te worden beoordeeld naar hun werken, leert de Schrift, toch?

quote:

Niet die 100 ongelovigen waren Israel (ja, biologisch gezien wel ja, maar kennelijk -- volgens o.a. Paulus -- moeten we anders kijken: niet alles dat uit Israel komt is Israel. Volgens Paulus betekent "God bewaart Israel" (Rom.9-11) "God bewaart de trouwe gelovige rest" (Rom.11:1-5). Besef je wat er staat in Rom.11:1-5?

Klopt, alleen de afstamelingen van Abraham, Isaac en Jacob behoren tot de Belofte die JHWH deed aan hun voorouders. De HEER weet wie en hoeveel er dat zullen zijn, dat is niet aan ons. Immers deze uitspraak was al een geheimnis.

quote:

stap voor stap:
vers 1a - (refererend aan Rom.10 en eerder waar Paulus betoogd heeft dat je gered wordt door Jezus als Heer te erkennen. En verder dat Israel niet aan dat evangelie van God gehoorzaam was, dat ze het niet begrepen hebben, onverstandig en ongehoorzaam waren). Paulus stelt de retorische vraag: Heeft God Israel (zijn volk) dan verstoten?
vers 1b - antwoord: Nee natuurlijk niet.
vers 1c - eerste argument: Kijk maar, ik, Paulus ben toch een jood?
vers 2 t/m 4 - tweede argument: God heeft z'n volk niet verstoten, want kijk maar naar de tijd van Elia. God zegt daar Zelf dat Hij maar een klein deel heeft overgelaten. (Impliciet argument: in het oude testament staat: A.) God verstoot Israel niet en B.) God verstoot wel delen van het volk en C.) God bewaart een deel van Israel). Conclusie: Als God een deel van Israel bewaart, geldt dat als "God heeft Israel niet verstoten"[/i] !
vers 5 - Paulus kopt het argument in: Zoals toen bij Elia, zo ook nu: God heeft een klein deel bewaard en op die manier (in antwoord op vers 1) heeft Hij Israel bewaard.

Wellicht is de afstammeling van Abraham, Isaac en Jacob, welke het echte volk Israël zijn, een kien deel van het geheel. Dat laat ik graag aan de HEER over. Wat ik wel weet is dat er momenteel een grote terugkeer gaande is van Joden uit de hele wereld naar het Beloofde Land conform de profetieën in de Schrift. JHWH is ermee hard aan het werk.

quote:

Vraag jezelf eens af wat er met die andere honderdduizenden (wellicht wel een miljoen?) Israelieten gebeurd is die ten tijde van Elia de Baäl-afgod dienden? Zijn die allemaal in de hemel? Niet heel erg waarschijnlijk.

Nee, ik geef ook aan wie niet de juiste aftakeling heeft van Abraham, Isaac en Jacob, valt niet onder de Belofte van JHWH aan de voorouders. Geen Jood zal vanwege deze afstammeling al in het Koninkrijk zijn nu, maar dat zal pas geschieden na de wederkomst van Jezus als Messias in Jeruzalem Israel, wanneer Jezus Ezechiel 37 vervullen zal met alle andere OT profetieën.

Jezus leert ons immers dat er geen jota niet vervilt zal zijn voor het einde van de wereld? Alle profetieën zullen dus vervuld gaan worden.

quote:

Conclusie (nogmaals) volgens Paulus: in het OT staat dat God Israel niet verstoot, en tegelijkertijd dat er op bepaalde momenten nog maar een factie (1 % o.i.d.) van de Israelieten gelooft. Dus kennelijk betekent die belofte van God niet dat elke individuele Israeliet behouden wordt. En (zo past Paulus het toe) zo is het nu ook: Israel is niet verstoten, want er zijn joden die geloven (Paulus, de andere apostelen en vele duizenden, zie Handelingen).

Allen die door hun afstammeling tot Israël worden gerekend door de HEER (niet door ons mensen) zullen worden gered. Het is niet aan ons om JHWH te vertellen hoeveel dat er wel of niet zouden moeten zijn.

Romeinen 9
6 Ik zeg dit niet  alsof het Woord van God vervallen is,  want niet allen die uit Israël voortgekomen zijn, zijn Israël.
7   Ook niet omdat zij Abrahams nageslacht zijn, zijn zij allen kinderen.  Maar: Alleen dat van Izak zal uw nageslacht genoemd worden.
8 Dat is: niet de kinderen van het vlees zijn kinderen van God, maar de kinderen van de belofte worden als nageslacht gerekend.
9 Want dit is het woord van de belofte:  Rond deze tijd zal Ik komen, en dan zal Sara een zoon hebben.
10 En dit niet alleen,  maar zo was het ook met Rebekka, die zwanger was van één man, namelijk Izak, onze vader.

quote:

-- nog maar eens de 'flow' van Paulus' betoog --

- Dan onthult Paulus een mysterie (Rom.11:25): er is een verharding over Israel, totdat de gelovigen uit de heidenen 'compleet' zijn.
- En op die manier zal heel Israel zalig worden (Rom.11:26). Maar we weten dat dit allereerst niet gaat over het biologische Israel, want velen daarvan zijn nooit zalig geworden (Rom.9:6). En ook op het moment van schrijven gold dat nog steeds.

Deze zullen pas zalig worden bij Jezus Zijn Wederkomst (Ezechiel 37)
Immers ten tijde dat Jezus op aarde was, hoefden de Joden niet te geloven in Jezus kruisiging en opstanding? Deze was immers nog niet geschied. Nee, de Joden hoefden alleen maar te geloven dat Jezus de Zoon van GOD was om al na het fysiek sterven in het Koninkrijk te mogen komen. De misdadiger naast Jezus aan het kruis is daarvan een super voorbeeld.

Er staat duidelijk heel Israël. dat zijn allen die JHWH tot Israël rekent mbt de afstammeling van de voorouders waaraan JHWH Zijn beloften heeft gedaan.

quote:

Op dit punt komen we op een lastige interpretatie kwestie. Bedoelt Paulus met 'op die manier' de manier die hij erboven geschetst heeft, namelijk dat Israel 'vol' wordt omdat er heidenen bij gevoegd worden? Dat de boom takken krijgt die er van nature niet bij hoorden? Het lijkt mij wel. Maar een andere optie is, dat Paulus bedoelt, dat er nadat het getal v/d heidenen vol is, iedereen die op dat moment jood is, zich bekeert. Het tweede zou ook goed kunnen, maar omdat Paulus verder in z'n brief ook stelt dat God zijn volk niet verlaten had, omdat er een rest over was, denk ik dat deze tweede interpretatie niet 'afgedwongen' kan worden. Paulus heeft er geen moeite mee om over het joodse volk te spreken als 'niet verstoten' (Rom.11:1-5) zoals bv. in de tijd van Elia, terwijl er toen nog geen tienduizend geredde joden over waren! Dat overblijfsel was kennelijk voldoende!
Dus ik zou zeggen, in lijn met hoe Paulus kijkt naar Israel (als een deel gelooft, heeft God zijn beloften aan het volk niet gebroken) dat hij in 11:26 bedoelt dat (een deel van) Israel zich zal bekeren en terugkomen op de edele olijf (Gods volk). Dezelfde olijfboom waar ondertussen talloze heidenen op geënt zijn. Samen één boom, net zoals in OT tijden mensen als Ruth ook al bij het volk gingen horen, erop geënt waren.

Ik lees liever gewoon wat er staat, sorry.
25 Want ik wil niet, broeders, dat u geen weet hebt van dit geheimenis (opdat u niet wijs zou zijn in eigen oog), dat er voor een deel verharding over Israël is gekomen, totdat de volheid van de heidenen is binnengegaan.

Totdat staat er duidelijk ! Totdat de volheid der heidenen is binnengegaan zal de HEER een deel van Israël blijven verharden en verblinden. Het is omwille van het heil van de heidenen. Er staat nog bij, om wijsheid in het eigen oog te voorkomen. Wie anders beweert is dus wijs in eigen oog !

Het past ook in het geheel van alle andere verzen waar wordt gesteld dat JHWH Israël opzettelijk verblind. Ze zijn immers vijanden van het evangelie, maar geliefden omwille van de voorvaderen, zoals ik heb laten zien in Romeinen 9 even hiervoor.

quote:

Interessant begrip van bomen heb jij. In ieder geval een veel gekunstelder begrip dan iemand die gewoon uit ervaring weet dat als je een tak van een boom afhaalt, deze tak dood gaat. En als je een tak van een boom afhaalt en op een andere boom ent, deze tak blijft leven, en onderdeel van de andere boom is geworden. Gek he, dat Paulus eigenlijk een heel domme en misleidende beeldspraak gebruikte. Hij had natuurlijk moeten zeggen: er zijn twee bomen, en God geeft ze allebei water. Maar het zijn wel twee bomen met verschillende vruchten, een andere kleur bladeren, de ene groot, de andere klein, etc. En beide worden ze behouden. Maar in plaats daarvan komt Paulus met het belachelijke verhaal van één edele boom, waar takken uit afgehouwen (dood) worden, en waar wilde takken bijgeplaatst worden. Nu vraag ik je, dat is toch hoogst verwarrend, want dat is nu precies wat veel (helaas niet alle) kerken al sinds het begin v/d jaartelling leren: "kerk = het ware Israel". Had Paulus toch iets beter op moeten letten, en niet zo'n rare schijnbeweging moeten maken.

Zoals ik begon, een duidelijke uitleg van enten van bomen !
Een boom enten
Bij het enten van een boom probeert men de goede eigenschappen van twee bomen te combineren. Dit kan door de twee te laten vergroeien tot ze één geheel vormen.
Ieder afzonderlijk deel blijft zijn goede eigenschappen behouden. De onderstam (onderste deel van de boom) groeit traag. Daarom maakt hij weinig takken aan en begint hij vroeger vruchten te dragen.

Door het enten combineert men beide goede eigenschappen, tot 1 boom met ieder afzonderlijk deel blijft zijn goede eigenschappen behouden ! De geënte takken worden niet als de originele takken.

quote:

Wonderlijk ook, dat de apostelen stellen dat er maar één naam tot behoud is
_{10 laat het dan bij u allen en bij heel het volk Israël bekend zijn dat door de Naam van Jezus Christus, de Nazarener, Die u gekruisigd hebt maar Die God uit de doden opgewekt heeft, dat door Hem deze man hier gezond voor u staat. 11 Deze Jezus is de steen die door u,  de bouwers, veracht werd, maar Die de hoeksteen geworden is. 12 En de zaligheid is in geen ander, want er is onder de hemel geen andere Naam onder de mensen gegeven waardoor wij zalig moeten worden.}(Hand.4)
Wellicht kun je mij uitleggen waar Petrus hier zegt dat de joden op hun heel eigen manier zalig zullen worden? Ik zie namelijk een joodse apostel die tegen zijn mede-joden zegt: er is maar één naam, en dat is de naam van Jezus. Best wel bijzonder dus, dat jij kunt claimen dat Petrus hier eigenlijk precies het tegenovergestelde zegt van wat er in Hand.4 staat geschreven.

En Die Ene Naam zal ook de profetieën in vervulling laten gaan en daarmee Zijn Uitverkoren volk Israël eveneens redden bij Zijn Wederkomst als Koning der Joden.

JHWH heeft et zelfs Kajafas laten profeteren zonder dat deze wist wat ie profeteerde:
Johannes 11
49 Maar een van hen, Kajafas, die de hogepriester van dat jaar was, zei tegen hen: U weet niets,
50 en u overweegt niet  dat het nuttig voor ons is dat één mens sterft voor het volk, en niet heel het volk verloren gaat.
51 Dit zei hij echter niet uit zichzelf, maar als hogepriester van dat jaar profeteerde hij dat Jezus sterven zou voor het volk,

quote:

n.b. begrijp me niet verkeerd. Ik vind het heel erg dat zoveel joden Jezus afwijzen en dus hun zaligheid afwijzen. Net zo erg vind ik het dat atheisten, moslims, Jehovah's getuigen, agnosten, Boeddhisten, animisten, Hindoes, Taoisten, etc. etc. de zaligheid afwijzen. Maar ik kan ondanks dat ik het heel erg vind, van Petrus' woorden niet het tegenovergestelde maken.

Dat siert je, maar je maakt  je eigenlijk zorgen om GOD Zijn heilsplan.

Jezus droeg niet voor niets op om niet te evangeliseren in Israël, omdat ook Hij het niet gedaan heeft en we als Zijn volgelingen niet beter moeten proberen te zijn dan de Meester.
Matteüs 10
23   Wanneer ze u in de ene stad vervolgen, vlucht dan naar de andere, want voorwaar, Ik zeg u: U zult uw rondgang door de steden van Israël niet geëindigd hebben, voordat de Zoon des mensen gekomen is.
24   De discipel staat niet boven de meester en de slaaf niet boven zijn heer.
25 Het moet genoeg zijn voor de discipel dat hij wordt zoals zijn meester, en dat de slaaf wordt zoals zijn heer.  Als ze de Heere van het huis Beëlzebul genoemd hebben, hoeveel te meer Zijn huisgenoten!

Jezus zegt in vers 23 dus, ga niet evangeliseren, want Israël zal niet de verblinding worden weggenomen TOTDAT Hij wederkomt !

Zie je hoe alles precies past?

[Baptizo]

quote:

Nunc schreef op 16 juni 2012 om 15:31:
[...]


En ik maar denken dat David (of Jezus, bij de wederkomst) Moab zou vernietigen:

Ik zal hem zien, maar niet nu; ik zal hem aanschouwen, maar niet van nabij. Er zal een ster uit Jakob voortkomen, er zal een scepter uit Israël opkomen; hij zal de flanken van Moab verbrijzelen en alle zonen van Seth vernietigen. (Numeri 26:63)

Ach ja natuurlijk. Dit ontkracht alles.

quote:

En als Ruth israelitische was, was het een lichtelijk onzinnige opmerking van haar om "uw volk is mijn volk" te zweren aan Naomi.

Zo'n opmerking kan toch op meerdere manieren te plaatsen zijn? Zoals het feit dat Israel nog niet 1 natie was maar verdeeld onder de rechters/richters? De 'goden'.

Wat pas echt onzinnig is is het volgende: 1.) God verbied elke band met Moab. 2.) en voorspeld hun vernietiging. 3.) vijandschap alom tussen Israel en moab en de andere volken daar.

En dan? 1.) Leven ze opeens gemoedelijk naast elkaar zodat er rustig verhuisd kan worden naar zo'n volk. 2.) is er niets geen probleem in de wet meer zodat Ruth rustig opgenomen kan worden in Israel. 3.) past men vervolgens wel nauwkeurig de lossings wetten toe die alleen voor Israelieten gelden...

Oh, hadden de mensen van Ezra en Nehemia maar gezegd: KIJK NAAR RUTH!
Onze vreemde vrouwen zijn net zo goed als Ruth! En zij mocht toch ook deel van Israel worden?

"3 Een Ammoniet of Moabiet mag niet in de gemeente van de HEERE komen; zelfs hun nakomelingen van de tiende generatie mogen tot in eeuwigheid niet in de gemeente van de HEERE komen, " (Deut. 23)

Kijk... dat klopt dan weer WEL met Ezra en Neh. Het gaat er om de Bijbel eensluidend, gelijkstemmend, te maken willen we niet dubbelhartig en krom zijn in de uitleg en in ons denken.

[itsmetoo]

Numeri 23
9 Want vanaf de top van de rotsen zie ik hem, vanaf de heuvels neem ik hem waar;
zie,  dat volk woont afgezonderd, onder de heidenvolken rekent het zich niet.

[Adinomis]

Omdat Baptizo me verzocht zijn link te onderzoeken, ben ik daarmee ook aan de slag gegaan. Ik moet zeggen dat er aan de hand van de genoemde schriftplaatsen veel is te zeggen voor zijn standpunt.

Ik heb het artikel vertaald naar het Nederlands (klik hier), zodat het voor meerderen leesbaar is en door het te vertalen lees ik er niet oppervlakkig overheen.

Maar ik wil nu ook nog eens de teksten in Jesaja en Jeremia onderzoeken. Dit is van een later tijdstip en blijkbaar wordt er daar van uitgegaan dat de Moabieten nog bestaan.

Hoe zit dat? En - als deze uitleg klopt - hoe zit het dan met Rachab?

Het is goed om inzicht van de Heilige Geest te vragen.

[Baptizo]

quote:

Adinomis schreef op 17 juni 2012 om 18:36:
Omdat Baptizo me verzocht zijn link te onderzoeken, ben ik daarmee ook aan de slag gegaan. Ik moet zeggen dat er aan de hand van de genoemde schriftplaatsen veel is te zeggen voor zijn standpunt.

Mijn groot respect voor jou dat je ondanks dat je zelf iets anders geloofde of gelooft toch de moeite heb genomen om zeer grondig te werk te gaan om te zien of het waar is.

quote:

Ik heb het artikel vertaald naar het Nederlands (klik hier), zodat het voor meerderen leesbaar is en door het te vertalen lees ik er niet oppervlakkig overheen.

Dat heb ik net gelezen, heel goed gedaan, leest toch een stuk prettiger en inderdaad weet ik dat je op deze manier gedwongen wordt om deeltje voor deeltje de boel te analyseren. Toch blijft het een enigszins ingewikkelde geschiedenis om helder te krijgen wie nou van wie welk grondgebied op wat voor tijdstip veroverde. Ook vind ikhet al beter lezen met de naam Yeshua ipv dat andere. Maar Jezus blijf ik het beste vinden:)

quote:

Maar ik wil nu ook nog eens de teksten in Jesaja en Jeremia onderzoeken. Dit is van een later tijdstip en blijkbaar wordt er daar van uitgegaan dat de Moabieten nog bestaan.
Hoe zit dat?

Daar ben ik ook benieuwd naar. Weet dat ook niet nu.

quote:

En - als deze uitleg klopt - hoe zit het dan met Rachab?

Zijn dit, hoewel in onderwerp aan elkaar verwant, toch niet 2 aparte zaken, geschiedenissen? Rachab is de makkelijkste lijkt me. Laten we de vraag omdraaien en ons afvragen: wie beweerd dat het hier om de hoer van Jericho gaat?
Zo'n opmerkelijk iets zou dan toch zeker vermeld worden in zo'n belangrijke passage als in het geslachtsregister?
De 2 andere minder belangrijke passages, in dit opzicht, vermelden WEL dat het om de hoer gaat. En... oh ja dat kleine detail he... de ene 'Rachab' vermelding is vertaald van een ander woord dan de 'Rachab de hoer' vermeldingen.

Waar komt het toch vandaan deze overlevering... ik gok op de al eerder genoemde joodse tradities. Waarin God alweer hele aparte kromme zaken zou doen zoals een leider van Israel toestaan te trouwen met een hoer van een ander volk? waaruit dan priesters voort zouden komen? Priesters die zelf alleen maar met maagden mochten trouwen.... wie eenmaal met talmoed leer begint.... nee.

Nou vooruit even dan om de geur van pest te verpreiden als waarschuwing.

"The Gemara mentions in Tractate Megillah that Rahab was one of the most beautiful women to ever have lived; so much so that simply stating her name twice would bring on immediate ejaculation. This is further clarified by the assertion that this is only the case with those who knew her."

Ga dat maar eens vertalen. Klinkt dat als wat er zoal in de Bijbel staat? Of komt de seksuele perverse rotzooi al gelijk bovendrijven?

quote:

Het is goed om inzicht van de Heilige Geest te vragen.

Zeker weten!

[Trajecto]

quote:

Baptizo schreef op 17 juni 2012 om 16:02:
[...]
Kijk... dat klopt dan weer WEL met Ezra en Neh. Het gaat er om de Bijbel eensluidend, gelijkstemmend, te maken willen we niet dubbelhartig en krom zijn in de uitleg en in ons denken.

Hier stuit ik toch op iets vreemds, vind ik.

Nou nee, we moeten weliswaar niet dubbelhartig en krom zijn in ons denken, maar naar mijn mening moeten we niet de Bijbel zomaar gaan aanpassen en bijvijlen naar een uitleg die ons doel van een eensluidendheid door alle boeken heen en tot in elk detail waar gaat maken. Uiterste voorzichtigheid is geboden.
In de wetenschap probeert men zeer zeker met onderzoek de oorspronkelijke teksten zoveel mogelijk te gaan naderen en dat is niet oninteressant -- om in deze tijd nog te gaan proberen de teksten bij te vijlen zodat een gewenste harmonisatie bereikt wordt is een opmerkelijk idee, maar ook een beetje vreemd, naar mijn bescheiden mening.
Onverbloemd daarvoor pleiten kom je ook weinig tegen.
Verschillende mogelijkheden van vertaling onderzoeken is niet vreemd en daarbij kan men dan in een brede context boekoverschijdend gaan kijken, maar hier bij jou proef ik de bedoeling van harmonisatie als doel, zonodig ten koste van  een oorspronkelijke bedoeling.

[Baptizo]

quote:

Trajecto schreef op 17 juni 2012 om 21:35:
[...]

Hier stuit ik toch op iets vreemds, vind ik.

Nou nee, we moeten weliswaar niet dubbelhartig en krom zijn in ons denken, maar naar mijn mening moeten we niet de Bijbel zomaar gaan aanpassen en bijvijlen naar een uitleg die ons doel van een eensluidendheid door alle boeken heen en tot in elk detail waar gaat maken. Uiterste voorzichtigheid is geboden.
In de wetenschap probeert men zeer zeker met onderzoek de oorspronkelijke teksten zoveel mogelijk te gaan naderen en dat is niet oninteressant -- om in deze tijd nog te gaan proberen de teksten bij te vijlen zodat een gewenste harmonisatie bereikt wordt is een opmerkelijk idee, maar ook een beetje vreemd, naar mijn bescheiden mening.
Onverbloemd daarvoor pleiten kom je ook weinig tegen.
Verschillende mogelijkheden van vertaling onderzoeken is niet vreemd en daarbij kan men dan in een brede context boekoverschijdend gaan kijken, maar hier bij jou proef ik de bedoeling van harmonisatie als doel, zonodig ten koste van  een oorspronkelijke bedoeling.

Harmonisatie is zeker het doel. Niet ten koste van, maar juist OM de oorspronkelijke bedoeling helder te krijgen. Jij draait het om, waarom?

[Trajecto]

quote:

Baptizo schreef op 17 juni 2012 om 21:46:
[...]

Harmonisatie is zeker het doel. Niet ten koste van, maar juist OM de oorspronkelijke bedoeling helder te krijgen. Jij draait het om, waarom?

Ja, dan ga je dus ervan uit dat er een perfecte harmonie was die gedeeltelijk verloren gegaan is en je probeert terug te winnen met een soort toetsingsproces en denkt dat de harmonie zo terugkomt. Die moet dan ook nog gelijk zijn aan de oorspronkelijke harmonie, iets wat in principe niet zo hoeft te zijn, zelfs als er oorspronkelijk een harmonie was. Het hangt er maar vanaf naar welk gegeven je beschouwt als de waarheid waar je naartoe gaat harmoniseren. (Om nog ervan te zwijgen dat bij een perfecte harmonie allerlei aspecten met elkaar samenhangen.)
 
Het vooroordeel hebben dat geen Bijbelboek details kan hebben die niet in overeenstemming zijn met wat elders staat of wat uit geschiedkundige berekeningen te concluderen valt is een remmende factor voor serieus onderzoek.
Je hebt een soort ideaalbeeld opgebouwd dat je niet verstoord wilt zien worden, maar zo werkt het vinden van hetgeen wat waar en waardevol is niet.
Natuurlijk is het wel nuttig om waarschijnlijkheid in het oog te houden, om afwijkingen ervan als mogelijke fouten te kunnen zien en te gaan bestuderen, dat wel. Maar afwijkingen ervan moet je niet voor onmogelijk houden maar slechts als minder waarschijnlijk zien.

In dit topic in deze categorie bestuderen we de Bijbel zoals hij voor ons ligt, denk ik. Wanneer je de courante vertalingen incorrect acht dan is dat meer iets voor het topic dat over Bijbelvertalingen gaat, lijkt me.

[Qohelet]

quote:

Baptizo schreef op 17 juni 2012 om 21:13:
Zijn dit, hoewel in onderwerp aan elkaar verwant, toch niet 2 aparte zaken, geschiedenissen? Rachab is de makkelijkste lijkt me. Laten we de vraag omdraaien en ons afvragen: wie beweerd dat het hier om de hoer van Jericho gaat?
Zo'n opmerkelijk iets zou dan toch zeker vermeld worden in zo'n belangrijke passage als in het geslachtsregister?
De 2 andere minder belangrijke passages, in dit opzicht, vermelden WEL dat het om de hoer gaat. En... oh ja dat kleine detail he... de ene 'Rachab' vermelding is vertaald van een ander woord dan de 'Rachab de hoer' vermeldingen.

Dat gaat niet op, tenzij jij een andere Ra(ch)ab kunt aanwijzen die (1) bekend was aan Matteüs en zijn lezers, en die (2) bekend was als een voorouder van Boaz, David, enz.

Immers, Matteüs schrijft aan een Joods publiek, en weet dus waaraan zij denken bij het lezen van de naam "Rachab". Als Matteüs niet de bekende Rachab (de hoer) bedoeld had, zou hij dat dan niet hebben aangegeven? Ook moet vermeld dat het Grieks het heeft over ἡ Ῥαάβ, "de Rachab"; een lidwoord bij een eigennaam is alleen gebruikelijk als de lezer/hoorder bekend is met de persoon; het heeft de lading van: "je weet wel, díe...".
 
Verder valt de vermelding van Rachab de hoer in het patroon. Alle dames die in het register genoemd worden waren (1) buitenlanders and (2) bekend uit het Oude Testament: Tamar, Ruth, en "die van Uria (de Hittiet)".

[Nunc]

quote:

Baptizo schreef op 17 juni 2012 om 16:02:
[...]


Ach ja natuurlijk. Dit ontkracht alles.

en je denkt, dat zo'n ironische opmerking een weerlegging is van een argument? Wonderlijk. Dacht ik toch altijd, dat je om een argument te weerleggen, in ieder geval iets van een tegen argument moest geven.

quote:

[...]


Zo'n opmerking kan toch op meerdere manieren te plaatsen zijn? Zoals het feit dat Israel nog niet 1 natie was maar verdeeld onder de rechters/richters? De 'goden'.

Wat pas echt onzinnig is is het volgende: 1.) God verbied elke band met Moab. 2.) en voorspeld hun vernietiging. 3.) vijandschap alom tussen Israel en moab en de andere volken daar.

weet je wat pas echt onzinnig is? God verbiedt elke band met heidenen. 2) ze zijn onrein, ze geloven in afgoden, etc. .... en dan? blijk het heil ineens ook voor de heidenen te zijn!

quote:

En dan? 1.) Leven ze opeens gemoedelijk naast elkaar zodat er rustig verhuisd kan worden naar zo'n volk.

hoezo gebroederlijk? Denk jij dan dat er op de momenten dat ze oorlog hadden, e.o.a. ijzeren hek van honderden kilometers, inclusief bewakingsposten elke 10 meter, stond? En al helemaal niet in tijden van vrede. En ja, er waren tijden van 'vrede' tussen Israel en de volken die ze eigenlijk hadden moeten verjagen uit het beloofde land.

quote:

2.) is er niets geen probleem in de wet meer zodat Ruth rustig opgenomen kan worden in Israel. 3.) past men vervolgens wel nauwkeurig de lossings wetten toe die alleen voor Israelieten gelden...

en weet je wat? Dat is nu precies ook de 'story of our life'. Wij worden "rustig" opgenomen in Israel (Romeinen 11: tak van wilde olijfboom wordt zomaar op de edele olijfboom gezet!). En ja, wij zijn ge/verlost, door een jood (Jezus) nota bene, die dat deed door de vloek van de wet te dragen, de wet waar wij nota bene helemaal niet onder vielen als niet-joden.

quote:

Oh, hadden de mensen van Ezra en Nehemia maar gezegd: KIJK NAAR RUTH!
Onze vreemde vrouwen zijn net zo goed als Ruth! En zij mocht toch ook deel van Israel worden?

"3 Een Ammoniet of Moabiet mag niet in de gemeente van de HEERE komen; zelfs hun nakomelingen van de tiende generatie mogen tot in eeuwigheid niet in de gemeente van de HEERE komen, " (Deut. 23)

Kijk... dat klopt dan weer WEL met Ezra en Neh. Het gaat er om de Bijbel eensluidend, gelijkstemmend, te maken willen we niet dubbelhartig en krom zijn in de uitleg en in ons denken.

je bedoelt, dat je de betekenis v/d tekst net zo lang verbuigt en vervormt, totdat je op het tegengestelde uitkomt. Nooit geweten dat dat goede bijbeluitleg was. Zo leer je toch weer wat.

Het punt is juist, dat Israel lang niet altijd deed wat het moest doen. Of heb je ook een mooi excuus voor het feit dat Israel hulp zocht bij vreemde landen (Egypte, ten tijde van Jeremia, terwijl God dat verbood) of afgoden diende, of beelden maakte, of  ... of ... of ... of....?
Maar nee, als het op dit gevoelige punt aankomt, van gaan wonen bij vreemde volken, of trouwen met vrouwen uit vreemde volken, dan was Israel natuurlijk het braafste jongetje uit de klas! (kuch... ongeveer in de week dat dat tien geboden werden gegeven, ging het op dit punt al mis!).

Maar weet je, God werkt juist steeds door sukkels, zondaren, loosers, minkukels, overtreders, etc.! Voorbeelden? Abraham en Sara die onvructhbaar waren en zelfs niet geloofden dat ze nog een kind zouden krijgen als God het beloofde, Isaak die de verkeerde zoon hoog had. Jacob die een leugenaar en bedrieger was (een betere anti-held is moeilijk te vinden in de bijbel). Saul, die de mist in ging. David die zo ongeveer alle geboden overtrad......Petrus die Zijn Heiland in de steek liet, Jacobus en Johannes die de hoogste plaatsen in het koninkrijk wilden hebben, Paulus die nota bene een vervolger van Jezus was ......
Je zou bijna zeggen dat God er iets mee aan wil geven: Niet op menselijke kracht, maar door Gods kracht


en, ten tijde van koning Saul bestonden de Moabieten nog gewoon, en Israel vocht tegen ze. En nergens wordt ons even verteld dat Israel hier tegen een dertiende stam vecht, of bv. tegen de helft van stam Juda, maar dan diegenen die in het oude land van Moab, dat allang verslagen is, wonen. Idem ten tijde van David.

_{Saul nam het koningschap over Israël op zich en streed tegen al zijn vijanden rondom: tegen Moab, tegen de Ammonieten, tegen Edom, tegen de koningen van Zoba en tegen de Filistijnen. Overal waar hij heen ging, bracht hij straf.} (1 Sam.14:47)

_{Ook versloeg hij Moab. Hij mat hen af met een meetsnoer, waarbij hij hen op de grond deed neerliggen. Hij mat met twee snoeren om te doden en met één snoer in zijn volle lengte om in leven te laten. Zo werden de Moabieten Davids dienaren en zij moesten schatting afdragen} (2 Sam.8:2)

Oh, en laten we Salomo niet vergeten:
_{Koning Salomo had veel uitheemse vrouwen lief, en dat naast de dochter van de farao: Moabitische, Ammonitische, Edomitische, Sidonische, en Hethitische vrouwen,} (1 Kon.11:1)
En let op, hij had "uitheemse" vrouwen lief. Niet Israelitische vrouwen. En we weten allemaal waar het op uitliep:

_{Toen bouwde Salomo een offerhoogte voor Kamos, de afschuwelijke afgod van de Moabieten, op de berg die voor Jeruzalem ligt, en voor Molech, de afschuwelijke afgod van de Ammonieten.} (1 Kon.11:7)

Dus please,... stop met het verdraaien van de bijbel voor je eigen doeleinden, en accepteer dat Israel continu deed wat niet mocht, en dat er geregeld getrouwd werd met vrouwen van verboden volken, precies zoals in het OT opgetekend staat.

[Trajecto]

quote:

Baptizo schreef op 11 juni 2012 om 20:04:
[...]
@Itsmetoo

Die uitleg v.d. woorden van Pilatus zou inderdaad ook nog kunnen. Maar euh... dan struikel je wel over een bijzaak hoor. Maar toch, Jezus zei nergens: ik ben de koning van de Joden. Wel zei Hij dat hij de messias van Israel was. Punt is dus dat Israel niet gelijk staat aan het Jodendom. Een Jood is iets anders dan een Israeliet en dat is niet een onzinnig goochelen met woorden maar van essentieel belang om Gods woord juist te kunnen uitleggen en toepassen.
(...)

Even een vraagje (sorry dat het gaat over een post van eventjes terug maar sommige dagen kwam er zo veel dat ik niet alles gezien heb).

Waar staat dat Jezus zegt de messias van Israël te zijn? Voor zover ik weet staat dat nergens en gaf Jezus bij dergelijke vragen geen antwoord dat als een rechtstreekse bevestiging gezien kan worden.

[Nunc]

quote:

Baptizo schreef op 15 juni 2012 om 11:41:
[...]


Een klassiek misverstand wat perfect past in het moderne gelijkheidsdenken.

Wel moeten we dan een grillige God die nogal eens van gedachten
veranderd scheppen. Dat doet men blijkbaar maar al te graag. Eerst een God die 100 procent tegen Moabieten is en later een God die van ze houd etc.

Toch blijkt voor diegene met een liefde voor waarheid v.d. Bijbel dat de Moabieten allang verdreven waren of gedood voordat de geschiedenis van Ruth plaatsvind.
Waarom heet ze dan 'de Moabitische'? Dat was de naam van het land.
Waarom heet Jezus in de Bijbel 'de Nazarener' of 'Galieeer'? Duid allemaal op de landstreek en zegt niet perse iets over afstamming. Nogmaals het was voor de Israelieten totaal verboden om zich te vermengen met de Moabieten.
Maar niet met Israelieten die in het land Moab woonden. Dat was prima. Bij nadere studie zal blijken dat het grote onzin en blindheid is om Ruth als een nakomeling van Moab te zien.

Voor wie nooit te oud is om te leren, die kan beginnen met het bestuderen van:
http://www.israelect.com/...l/comparet/comp-ruth.html

Daar noemen ze overigens Jezus met de naam Yahshua, daar ben ik het niet mee eens.

Ik heb je link gelezen/bestudeerd/overdacht.

Wat me opvalt, is dat het een inconsequent verhaal is:

<sub>When the Israelites entered the Promised Land, after their 40 years wandering during the exodus, the land of Moab was the first land they conquered. Yahweh had commanded Israel to totally exterminate the occupants of the lands they were to settle, in Moab they did so.

(...)
The Israelites conquered the land of Moab, killing all the people found there. We read in Deuteronomy 2:32-34, "Then Sihon came out against us, he and all his people, to fight at Jahaz. And Yahweh, our God, delivered him before us: we smote him and his sons and all his people. And we took all his cities at that time, and utterly destroyed the men and the women and the little ones of every city: we left none to remain."

From here, the Israelites advanced northward into the land of Ammon, Numbers 21:33-35 describes it. "And they turned and went up by way of Bashan: and Og, the king of Bashan, went out against them, he and all his people, to the battle at Edrai. And Yahweh said unto Moses, Fear him not: for I have delivered him into thy hand, and all his people and his land; and thou shalt do to him as thou didst unto Sihon, king of the Amorites, which dwelt at Heshbon. So they smote him, and his sons, and all his people, until there was none left alive: and they possessed his land."</sub>


Let op, dat er met de Ammonieten hetzelfde gebeurt als met de Moabieten: heel het volk wordt verslagen, niemand blijft in leven, het land wordt in bezit genomen.

Maar dan, even later in het betoog:

_{Three hundred years later, about 1143 B.C., we find evidence that the Israelite occupation of the lands of Moab and Ammon, was still unbroken. In Judges 11:12-26 we read, "And Jephthah sent messengers unto the king of the children of Ammon saying, what hast thou to do with me, that thou art come against me to fight in my land? And the king of the children of Ammon answered unto the messengers of Jephthah, Because Israel took away my land when they came up out of Egypt,}

De 'kinderen van Ammon' (i.e. het volk van Ammon) bestaat nog. Maareh... Er was toch niemand overgebleven van Ammon?
Aan de ene kant gebruikt de auteur het argument: Moab werd veroverd, iedereen gedood, alle steden ingenomen, en dus kan er ook echt niemand meer over zijn geweest van Moab, en aan de andere kant gebruikt hij teksten die hetzelfde zeggen over Ammon, maar even later wel doodleuk over de kinderen van Ammon (die er volgens dezelfde logica niet hadden kunnen zijn!) spreken!

Niet heel geloofwaardig dus.

Plausibeler is, dat een frase zoals die gebruikt wordt om de vernietiging van Ammon en Moab te beschrijven, wat 'losser' begrepen moet worden, net zoals bv. de opmerking dat de hele wereld in Egypte graan ging halen ten tijde v/d hongersnood (Genesis, Jozef). De 'hele wereld'? Nieuw Zeeland? Nederland? Inca's uit Zuid Amerika? Iedere persoon uit Babylon? Was er echt nergens meer een graantje te vinden?

Dat Moab (het heidense volk) ook nog gewoon echt bestond lang na de tijd van Ruth, zien we in 1 kronieken 18:


<sub>Daarna gebeurde het dat David de Filistijnen versloeg en hen onderwierp; en hij nam Gath en de bijbehorende plaatsen uit de macht van de Filistijnen.
2 Ook versloeg hij Moab, zodat de Moabieten dienaren van David werden en zij schatting moesten afdragen. (...)
10 stuurde hij zijn zoon Hadoram naar koning David om hem naar zijn welstand te vragen en hem geluk te wensen, omdat hij tegen Hadadezer gestreden en hem verslagen had – Hadadezer voerde namelijk steeds strijd tegen Toü – en hij stuurde hem ook allerlei gouden, zilveren en koperen voorwerpen.
11 Koning David heiligde ook die voor de HEERE, evenals het zilver en het goud dat hij meegebracht had van alle heidenvolken: van Edom, van Moab, van de Ammonieten, van de Filistijnen en van Amalek.

1 Koning Salomo had  veel uitheemse vrouwen lief, en dat naast de dochter van de farao: Moabitische, Ammonitische, Edomitische, Sidonische, en Hethitische vrouwen,
2 uit de volken waarvan de HEERE tegen de Israëlieten had gezegd:  U mag niet naar hen toe gaan en zij mogen niet bij u komen. Zij zouden ongetwijfeld uw hart doen afwijken, achter hun goden aan. Aan hen hechtte Salomo zich in liefde.
3 Hij had zevenhonderd vrouwen – vorstinnen – en driehonderd bijvrouwen. Zijn vrouwen deden zijn hart afwijken.
4 Het was in de tijd van Salomo's ouderdom dat zijn vrouwen zijn hart deden afwijken, achter andere goden aan, zodat zijn hart niet volkomen was met de HEERE, zijn God, zoals het hart van zijn vader David,
5 want Salomo ging achter  Astoreth aan, de god van de Sidoniërs, en achter Milkom, de afschuwelijke afgod van de Ammonieten.
6 Zo deed Salomo wat slecht was in de ogen van de HEERE: hij volhardde er niet in de HEERE na te volgen, zoals zijn vader David.
7   Toen bouwde Salomo een offerhoogte voor Kamos, de afschuwelijke afgod van de Moabieten, op de berg die voor Jeruzalem ligt, en voor Molech, de afschuwelijke afgod van de Ammonieten.
8 Zo deed hij voor al zijn uitheemse vrouwen, die hun afgoden reukoffers en slachtoffers brachten.</sub> (1 Kon.11)

En ook later nog:
_{1 Toen deze dingen voltooid waren, traden de vorsten op mij toe en zeiden: Het volk van Israël, de priesters en de Levieten hebben zich niet afgezonderd van de volken van de landen rondom wat hun gruwelen betreft, namelijk van de Kanaänieten, de Hethieten, de Ferezieten, de Jebusieten, de Ammonieten, de Moabieten, de Egyptenaren en de Amorieten.
2 Zij hebben immers uit hun dochters voor zichzelf en voor hun zonen vrouwen genomen en hebben het heilige zaad vermengd met de volken van de landen rondom, en de vorsten en de machthebbers hebben als eersten de hand gehad in deze trouwbreuk.} (Ezra 9)

Dus om je standpunt, dat Moab bevolkt werd door Israelieten, te 'bewijzen', moeten we aannemen dat David een tijdreiziger was, of dat Israelieten die in Moab waren gaan wonen, heidenvolken werden genoemd (en trouwen met Israelieten het 'vermengen van heilig zaad was'!). En ook nog eens, dat de schrijver van 1 Koningen 11 er echt compleet naast zat toen hij optekende: "Koning Salomo had  veel uitheemse vrouwen lief, en dat naast de dochter van de farao: Moabitische, Ammonitische, Edomitische, Sidonische, en Hethitische vrouwen, 2 uit de volken waarvan de HEERE tegen de Israëlieten had gezegd:  U mag niet naar hen toe gaan en zij mogen niet bij u komen" (1 Kon.11). Deze schrijver heeft dan wel echt fout op fout gestapeld. Want als Moab Israelisch was, hoezo dan 'uitheems'? Hoezo samen in één rijtje met de dochter van de Egyptische farao (of was de Farao ook een jood!!?). En sinds wanneer was het verboden om met een Israeliet te trouwen die buiten Israel woonde (1 Kon.11:2)? Want er staat dat Salomo deed wat verboden was door God.


Concluderend, we hebben hier gewoon duidelijke heldere bijbelse bewijzen dat het heidenvolk Moab nog lang na Ruth bestond, namelijk ten tijde van haar nakomelingen David en Salomo, en ten tijde van Ezra.


Interessant, dat Jezus dus niet alleen tijdens zijn aardse leven al alle zonden op zich nam (2 Kor.5: tot zonde werd gemaakt) maar ook nog eens dat Hij in zijn bloedlijn een hele reeks van historische zonden op zich heeft genomen: moord (David), overspel (David), lust (David), bedrog en leugen (David), afgoderij (Salomo, zoon van David), trouwen met heidense vrouwen (Salomo, de man van Ruth), etc... God werkt niet door de kracht van mensen, maar door zwakheid.

[Nunc]

quote:

[message=361843,noline]itsmetoo schreef op 17 juni 2012 om (...)
Een boom enten
Bij het enten van een boom probeert men de goede eigenschappen van twee bomen te combineren. Dit kan door de twee te laten vergroeien tot ze één geheel vormen.
Ieder afzonderlijk deel blijft zijn goede eigenschappen behouden. De onderstam (onderste deel van de boom) groeit traag. Daarom maakt hij weinig takken aan en begint hij vroeger vruchten te dragen.

inderdaad: TOT ÉÉN GEHEEL. Biologische joden en niet-joden samen één geheel, één boom, één volk.

quote:

(...)

Deze zullen pas zalig worden bij Jezus Zijn Wederkomst (Ezechiel 37)
Immers ten tijde dat Jezus op aarde was, hoefden de Joden niet te geloven in Jezus kruisiging en opstanding? Deze was immers nog niet geschied. Nee, de Joden hoefden alleen maar te geloven dat Jezus de Zoon van GOD was om al na het fysiek sterven in het Koninkrijk te mogen komen. De misdadiger naast Jezus aan het kruis is daarvan een super voorbeeld.

ja, en? Waar staat dat de joden na Jezus' kruisiging en opstanding ook niet in Jezus' kruisiging en opstanding hoefden te geloven? Niet in de bijbel i.i.g.:

_{37 En toen zij dit hoorden, werden zij diep in het hart geraakt en zeiden tegen Petrus en de andere apostelen:  Wat moeten wij doen, mannenbroeders?
38 En Petrus zei tegen hen: Bekeer u en laat ieder van u gedoopt worden in de Naam van Jezus Christus, tot vergeving van de zonden; en u zult de gave van de Heilige Geest ontvangen.
39 Want voor u is de belofte en voor uw  kinderen en voor allen  die veraf zijn, zovelen als de Heere, onze God, ertoe roepen zal.
40 En met veel meer andere woorden legde hij getuigenis af en spoorde hij hen aan met de woorden: Laat u behouden uit dit verkeerde geslacht!} (Handelingen 2, de reactie op Petrus' pinksterpreek)

en nu Handelingen 2 in jouw bijbeltje:
_{37   En toen zij dit hoorden, werden zij diep in het hart geraakt en zeiden tegen Petrus en de andere apostelen:  Wat moeten wij doen, mannenbroeders?
38 En Petrus zei tegen hen: Bekeer u en laat ieder van u gedoopt worden in de Naam van Jezus Christus, tot vergeving van de zonden en blijf lekker bij je oude godsdienst; en u zult de gave van de Heilige Geest ontvangen.
39 Want voor u is de belofte en voor uw  kinderen en voor allen  die veraf zijn, zovelen als de Heere, onze God, ertoe roepen zal.
40 En met veel meer andere woorden legde hij getuigenis af en spoorde hij hen aan met de woorden: Laat u behouden uit dit verkeerde geslacht Blijf lekker zitten waar je zit, er is geen enkele reden om christen te worden!}

quote:

Er staat duidelijk heel Israël. dat zijn allen die JHWH tot Israël rekent mbt de afstammeling van de voorouders waaraan JHWH Zijn beloften heeft gedaan.

[...]


Ik lees liever gewoon wat er staat, sorry.
25 Want ik wil niet, broeders, dat u geen weet hebt van dit geheimenis (opdat u niet wijs zou zijn in eigen oog), dat er voor een deel verharding over Israël is gekomen, totdat de volheid van de heidenen is binnengegaan.

Totdat staat er duidelijk ! Totdat de volheid der heidenen is binnengegaan zal de HEER een deel van Israël blijven verharden en verblinden. Het is omwille van het heil van de heidenen. Er staat nog bij, om wijsheid in het eigen oog te voorkomen. Wie anders beweert is dus wijs in eigen oog !

Het past ook in het geheel van alle andere verzen waar wordt gesteld dat JHWH Israël opzettelijk verblind. Ze zijn immers vijanden van het evangelie, maar geliefden omwille van de voorvaderen, zoals ik heb laten zien in Romeinen 9 even hiervoor.

Er staat: '... op die manier / en zo  ...' en de vraag is: op WELKE manier?

_{25 Want ik wil niet, broeders, dat u geen weet hebt van dit geheimenis (opdat u niet wijs zou zijn in eigen oog), dat er voor een deel verharding over Israël is gekomen,  totdat de volheid van de heidenen is binnengegaan.
26 En zo zal heel Israël zalig worden,  zoals geschreven staat: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob}

Paulus koppelt het 'en zo' aan wat er daarvoor door hem geschreven is, namelijk dat God zijn volk niet verlaat, betekent dat God een (klein) deel van de joden heeft behouden/gered. Dan gaat hij verder over hoe de heidenen gered worden: toegevoegd aan het volk Israel (geënt op de boom). En dan schrijft hij dat 'zo' (op die manier) heel Israel zalig zal worden. Dat is niet nieuwe informatie, dat is een samenvatting/conclusie van wat hij daarvoor heeft geschreven. "En zo..." dus "En op de manier hierboven beschreven ...". Israel (i.e. de ware gelovigen) wordt weer vol, doordat de ongelovige takken eruit zijn gehaald, en er nieuwe gelovige takken bij zijn gevoegd. Dat is wat Paulus zegt.

Dus, als je wilt lezen wat er staat, moet je dat ook echt doen. Wat jij echter doet, is er allerlei speculaties op loslaten die je nergens anders vind. Nergens zie je in het NT staan: "joden, geen zorgen, je hoeft je niet te bekeren, want je wordt toch wel behouden. Blijf maar lekker bij je oude godsdienst". Nee, je ziet precies het tegenovergestelde, namelijk dat joden zich moeten bekeren, dat ze gehoorzaam moeten worden, dat ze het niet meer van de wet moeten verwachten, etc.

quote:

[...]


Zoals ik begon, een duidelijke uitleg van enten van bomen !
Een boom enten
Bij het enten van een boom probeert men de goede eigenschappen van twee bomen te combineren. Dit kan door de twee te laten vergroeien tot ze één geheel vormen.
Ieder afzonderlijk deel blijft zijn goede eigenschappen behouden. De onderstam (onderste deel van de boom) groeit traag. Daarom maakt hij weinig takken aan en begint hij vroeger vruchten te dragen.

Door het enten combineert men beide goede eigenschappen, tot 1 boom met ieder afzonderlijk deel blijft zijn goede eigenschappen behouden ! De geënte takken worden niet als de originele takken.

nee, duh, heidenen worden geen biologische joden doordat ze gelovig worden. En aangezien ik dat ook nergens beweerd heb, vrees ik dat je een zelfgemaakte karikatuur aan het bestrijden ben.
Wat heidenen wel worden, is een echt authentiek deel van het volk Israel (waarbij Israel dus kennelijk niet primair biologisch is). Het wordt één boom.

_{20 En zij zullen al uw broeders uit alle heidenvolken brengen als graanoffer aan de HEERE, op paarden en op wagens, met huifkarren, op muildieren en op snelle kamelen, naar Mijn heilige berg toe, naar Jeruzalem, zegt de HEERE, zoals de Israëlieten het graanoffer in rein vaatwerk naar het huis van de HEERE brengen.
21 Ook zal Ik enigen uit hen tot priesters en Levieten aanstellen, zegt de HEERE.} (jes. 66)

quote:

[...]

En Die Ene Naam zal ook de profetieën in vervulling laten gaan en daarmee Zijn Uitverkoren volk Israël eveneens redden bij Zijn Wederkomst als Koning der Joden.

JHWH heeft et zelfs Kajafas laten profeteren zonder dat deze wist wat ie profeteerde:
Johannes 11
49 Maar een van hen, Kajafas, die de hogepriester van dat jaar was, zei tegen hen: U weet niets,
50 en u overweegt niet  dat het nuttig voor ons is dat één mens sterft voor het volk, en niet heel het volk verloren gaat.
51 Dit zei hij echter niet uit zichzelf, maar als hogepriester van dat jaar profeteerde hij dat Jezus sterven zou voor het volk,

deze tekst bewijst in de verste verte niet dat joden op een andere manier gered zullen worden. Johannes heeft het de hele tijd over 'geloof in de Zoon' etc. tot vergeving van zonden. Dus het is pure tekstenplukkerij om van één losse tekst iets heel anders te maken.

quote:

[...]

Dat siert je, maar je maakt  je eigenlijk zorgen om GOD Zijn heilsplan.

Jezus droeg niet voor niets op om niet te evangeliseren in Israël, omdat ook Hij het niet gedaan heeft en we als Zijn volgelingen niet beter moeten proberen te zijn dan de Meester.
Matteüs 10
23   Wanneer ze u in de ene stad vervolgen, vlucht dan naar de andere, want voorwaar, Ik zeg u: U zult uw rondgang door de steden van Israël niet geëindigd hebben, voordat de Zoon des mensen gekomen is.
24   De discipel staat niet boven de meester en de slaaf niet boven zijn heer.
25 Het moet genoeg zijn voor de discipel dat hij wordt zoals zijn meester, en dat de slaaf wordt zoals zijn heer.  Als ze de Heere van het huis Beëlzebul genoemd hebben, hoeveel te meer Zijn huisgenoten!

Jezus zegt in vers 23 dus, ga niet evangeliseren, want Israël zal niet de verblinding worden weggenomen TOTDAT Hij wederkomt !

Zie je hoe alles precies past?

Nee, ik zie dat je aan enorme tekstenplukkerij doet. Had je al gezien dat deze uitzending in Mat.10 nu juist specifiek naar de joden is? Dit speelt zich af lang voordat Jezus in Mat.28 de discipelen naar de hele wereld uitzendt:

_{5 Deze twaalf zond Jezus uit en Hij gebood hun: U zult u niet op weg begeven naar de heidenen en u zult geen enkele stad van de Samaritanen binnengaan, 6 maar ga liever naar de verloren schapen van het huis van Israël. 7 En als u op weg gaat,  predik dan: Het Koninkrijk der hemelen is nabijgekomen.}

vergelijk met Mat.28:
_{18 En Jezus kwam naar hen toe, sprak met hen en zei:  Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde.
19   Ga dan heen, onderwijs al de volken, hen dopend in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, hun lerend alles wat Ik u geboden heb, in acht te nemen.}


Je hebt dus zomaar een stukje geciteerd uit een zendingsopdracht aan Israel tijdens Jezus leven, en doet alsof die slaat op de zendingsopdracht na Jezus' aardse leven en opstanding. Na Zijn opstanding had Jezus echter een heel ander bevel: "maar u zult de kracht van de Heilige Geest ontvangen, Die over u komen zal;  en u zult Mijn getuigen zijn, zowel in Jeruzalem als in heel Judea en Samaria en tot aan het uiterste van de aarde." (hand.1). Zowel naar de joden als naar de heidenen!. En Paulus vertelt ons over Israel: "Maar ik zeg: Hebben zij het dan echt niet gehoord? Zeker wel: Hun geluid is over heel de aarde uitgegaan, en hun woorden tot de einden van de wereld." (Rom.10:18.).

Dus nee, de stukjes die jij aandraagt, passen helemaal niet. Ze komen uit twee verschillende puzzels, en je hebt flink wat bijsnijwerk nodig om ze geforceerd te laten passen.

En het ergste is misschien nog wel, dat dat niet jouw schuld is, maar die van de kerk, of i.i.g. van vele mensen uit de kerk in het verleden, die dit allemaal ook niet snapten, maar helemaal de andere kant op gingen (antisemitisme, vervangingstheologie, dat soort rotzooi). Uit reactie ben je helemaal doorgeschoten de andere kant op, en wil je overal uitzonderingsposities voor Israel zien, terwijl dat niet in het nieuwe testament staat. Maar nogmaals, het is uiteindelijk niet jouw fout, maar de fout van generaties voor ons, die w.b.t. hun visie op de joden en op Israel de mist in zijn gegaan.

Maar probeer het verleden niet te corrigeren met een overcorrectie de andere kant op! Paulus gaat de middenweg: biologische joden + biologische heidenen vormen samen één boom van gelovigen en die ene boom is wat in oudtestamentische tijden het volk Israel was. Heidenen mogen blij zijn dat ze erbij mogen horen, dat ze de kruimels krijgen die van de tafel vallen. Samen één volk! Geen uitzonderingspositie voor (biologische) joden.

[itsmetoo]

quote:

Trajecto schreef op 18 juni 2012 om 08:56:
[...]

Even een vraagje (sorry dat het gaat over een post van eventjes terug maar sommige dagen kwam er zo veel dat ik niet alles gezien heb).

Waar staat dat Jezus zegt de messias van Israël te zijn? Voor zover ik weet staat dat nergens en gaf Jezus bij dergelijke vragen geen antwoord dat als een rechtstreekse bevestiging gezien kan worden.

Er zijn er een aantal:

- Pilatus vraagt aan jezus of Hij de Koning der Joden is en Jezus zegt bevestigend U zegt het.

- Ondanks dat men tracht het bord boven het kruis te wijzigen, laat JHWH Pilatus voet bij stuk houden, zodat er staat Koning der Joden, in verschillende talen. Een hint al richting de niet-Joden?

- In Handelingen vlak voor de opvaart van Jezus naar Zijn vader, vragen de discipelen aan hem of Hij snel terugkomt om het Koninkrijk in Israël te stichten. Jezus ontkent dit niet, maar geeft alleen aan dat de tijd niet aan ons mensen is wanneer Hij terugkomt (om dus Zijn Koninkrijk Israel te stichten).

[Trajecto]

quote:

itsmetoo schreef op 18 juni 2012 om 11:25:
[...]


Er zijn er een aantal:

- Pilatus vraagt aan jezus of Hij de Koning der Joden is en Jezus zegt bevestigend U zegt het.

Mja, dat vat ik toch meer op als "Dat zegt u", in Mattheus.
Daar hadden we het vorige week geloof ik ook al over.
Het was ook gewoon onder de Romeinse bezetting heel gevaarlijk volgens mij, om te zeggen of rechtstreeks te beamen dat je koning der Joden zou zijn.
In Johannes staat bijv.
18:36 Jezus antwoordde: Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld. Indien Mijn Koninkrijk van deze wereld ware, zo zouden Mijn dienaren gestreden hebben, opdat Ik den Joden niet ware overgeleverd; maar nu is Mijn Koninkrijk niet van hier.
Dat klinkt anders, en overigens niet op de manier van een werelds strijdheer waar de Joden op wachtten; een masjiach die ze verwachtten.

[Baptizo]

quote:

Trajecto schreef op 18 juni 2012 om 01:24:
[...]

Ja, dan ga je dus ervan uit dat er een perfecte harmonie was die gedeeltelijk verloren gegaan is en je probeert terug te winnen met een soort toetsingsproces en denkt dat de harmonie zo terugkomt. Die moet dan ook nog gelijk zijn aan de oorspronkelijke harmonie, iets wat in principe niet zo hoeft te zijn, zelfs als er oorspronkelijk een harmonie was. Het hangt er maar vanaf naar welk gegeven je beschouwt als de waarheid waar je naartoe gaat harmoniseren. (Om nog ervan te zwijgen dat bij een perfecte harmonie allerlei aspecten met elkaar samenhangen.)

En jij gaat er vanuit dat die harmonie niet bestaat?
Jij denkt mij iets te... menselijk. Ik zelf geloof dat God waakt over Zijn woord en Zich openbaart aan diegenen die Hem zoeken. Krijgen wij dan elke tekst perfect verklaard ? Niet perse, waarschijnlijk niet zelfs. Toch zijn er mensen die steeds meer samenhang mogen ontdekken juist OMDAT ze geloven dat er een Goddelijke openbaring in de Bijbel gegeven is. MEER dan mensenwerk. Wie dat niet gelooft... kan die een Christen zijn?

 

quote:

Het vooroordeel hebben dat geen Bijbelboek details kan hebben die niet in overeenstemming zijn met wat elders staat of wat uit geschiedkundige berekeningen te concluderen valt is een remmende factor voor serieus onderzoek.

Dat vind ik typische 'mensenlijke wijsheid'. Je ontkracht Gods woord op deze manier. Daar ga ik dus niet in mee.

quote:

Je hebt een soort ideaalbeeld opgebouwd dat je niet verstoord wilt zien worden, maar zo werkt het vinden van hetgeen wat waar en waardevol is niet.
Natuurlijk is het wel nuttig om waarschijnlijkheid in het oog te houden, om afwijkingen ervan als mogelijke fouten te kunnen zien en te gaan bestuderen, dat wel. Maar afwijkingen ervan moet je niet voor onmogelijk houden maar slechts als minder waarschijnlijk zien.

In dit topic in deze categorie bestuderen we de Bijbel zoals hij voor ons ligt, denk ik. Wanneer je de courante vertalingen incorrect acht dan is dat meer iets voor het topic dat over Bijbelvertalingen gaat, lijkt me.

Waar ben je nu eigenlijk mee bezig? Je gelooft wel in een God die alles geschapen heeft en groter is dan wij ons ooit kunnen voorstellen. Maar je vind het tever gaan dat Hij waakt over Zijn woord? Natuurlijk zijn er in de loop van de tijd onduidelijkheden gekomen door vertalingen en andere zaken. Maar Gods wil valt nog altijd te ontdekken en dat is mijn uitgangspunt en dat heb ik al zo vaak bevestigd gezien. Ondanks alle aanvallen op de betrouwbaarheid v.d. Bijbel blijkt het tegendeel KEER OP KEER.

"Want het woord Gods is levend en krachtig en scherper dan enig tweesnijdend zwaard en het dringt door, zó diep, dat het vaneenscheidt ziel en geest, gewrichten en merg, en het schift overleggingen en gedachten des harten; " (Heb. 4:12)

[itsmetoo]

quote:

Baptizo schreef op 18 juni 2012 om 12:34:

En jij gaat er vanuit dat die harmonie niet bestaat?
Jij denkt mij iets te... menselijk. Ik zelf geloof dat God waakt over Zijn woord en Zich openbaart aan diegenen die Hem zoeken. Krijgen wij dan elke tekst perfect verklaard ? Niet perse, waarschijnlijk niet zelfs. Toch zijn er mensen die steeds meer samenhang mogen ontdekken juist OMDAT ze geloven dat er een Goddelijke openbaring in de Bijbel gegeven is. MEER dan mensenwerk. Wie dat niet gelooft... kan die een Christen zijn?

Dat vind ik typische 'mensenlijke wijsheid'. Je ontkracht Gods woord op deze manier. Daar ga ik dus niet in mee.


Waar ben je nu eigenlijk mee bezig? Je gelooft wel in een God die alles geschapen heeft en groter is dan wij ons ooit kunnen voorstellen. Maar je vind het tever gaan dat Hij waakt over Zijn woord? Natuurlijk zijn er in de loop van de tijd onduidelijkheden gekomen door vertalingen en andere zaken. Maar Gods wil valt nog altijd te ontdekken en dat is mijn uitgangspunt en dat heb ik al zo vaak bevestigd gezien. Ondanks alle aanvallen op de betrouwbaarheid v.d. Bijbel blijkt het tegendeel KEER OP KEER.

"Want het woord Gods is levend en krachtig en scherper dan enig tweesnijdend zwaard en het dringt door, zó diep, dat het vaneenscheidt ziel en geest, gewrichten en merg, en het schift overleggingen en gedachten des harten; " (Heb. 4:12)

Amen !

Het tweesnijdend zwaard komt ook nog eens terug in het oordeel:
Openbaringen 1
16 In zijn rechterhand had hij zeven sterren en uit zijn mond kwam een scherp, tweesnijdend zwaard. Zijn gezicht schitterde als de felle zon.

Zal het tweesnijdend zwaard uit de Mond van Jezus dan toch iets met het Woord te maken hebben?

[Baptizo]

quote:

Trajecto schreef op 18 juni 2012 om 12:02:
[...]

Mja, dat vat ik toch meer op als "Dat zegt u", in Mattheus.
Daar hadden we het vorige week geloof ik ook al over.
Het was ook gewoon onder de Romeinse bezetting heel gevaarlijk volgens mij, om te zeggen of rechtstreeks te beamen dat je koning der Joden zou zijn.
In Johannes staat bijv.
18:36 Jezus antwoordde: Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld. Indien Mijn Koninkrijk van deze wereld ware, zo zouden Mijn dienaren gestreden hebben, opdat Ik den Joden niet ware overgeleverd; maar nu is Mijn Koninkrijk niet van hier.
Dat klinkt anders, en overigens niet op de manier van een werelds strijdheer waar de Joden op wachtten; een masjiach die ze verwachtten.

Toen Jezus voor de hoge raad stond bevestigde Hij dat Hij de messias is.

Als het gaat over 'de koning v.d. Judeeers" dan kunnen we inderdaad in Joh. lezen dat
Jezus deze uitspraak NIET doet.  Hij zegt dat als Hij de koning v.d. Judeeers zou zijn dat ze voor Hem zouden strijden.

Hij had TOEN de koningsrol nog niet op zich genomen. Die rol heeft Hij nu echter wel. Maar dus de koning van heel Israel en zelfs de Koning van koningen.

[Baptizo]

quote:

Nunc schreef op 18 juni 2012 om 08:34:
[...]


en je denkt, dat zo'n ironische opmerking een weerlegging is van een argument? Wonderlijk. Dacht ik toch altijd, dat je om een argument te weerleggen, in ieder geval iets van een tegen argument moest geven.

Een argument zag ik niet. Alleen het te letterlijk uitleggen van 1 tekst waar je je aan vast wil klampen zonder naar de andere teksten te kijken.

quote:

weet je wat pas echt onzinnig is? God verbiedt elke band met heidenen. 2) ze zijn onrein, ze geloven in afgoden, etc. .... en dan? blijk het heil ineens ook voor de heidenen te zijn!

Jaja... en de heidenen zijn dan ALLE niet Israelieten he. De Bijbel is een boek wat gaat over de relatie tussen de God van Israel en tussen Zijn bruid: Israel.
Dat zou iedereen kunnen begrijpen als ze de Bijbel de eerste keer dat ze er mee te maken zouden krijgen vanaf het begin zouden lezen. En oh ja, als er geen diepe slaap van blindheid en onwetendheid over Israel lag.

quote:

hoezo gebroederlijk? Denk jij dan dat er op de momenten dat ze oorlog hadden, e.o.a. ijzeren hek van honderden kilometers, inclusief bewakingsposten elke 10 meter, stond? En al helemaal niet in tijden van vrede. En ja, er waren tijden van 'vrede' tussen Israel en de volken die ze eigenlijk hadden moeten verjagen uit het beloofde land.

In de tijd van Ruth was het de tijd v.d. Rechters. Er werd zeker toen nog behoorlijk geknokt tegen al die heidenen die God later in Christus zo liefheeft volgens jou.

quote:

Maar nee, als het op dit gevoelige punt aankomt, van gaan wonen bij vreemde volken, of trouwen met vrouwen uit vreemde volken, dan was Israel natuurlijk het braafste jongetje uit de klas! (kuch... ongeveer in de week dat dat tien geboden werden gegeven, ging het op dit punt al mis!).

Dat heb ik dus helemaal nooit beweerd.

quote:

Maar weet je, God werkt juist steeds door sukkels, zondaren, loosers, minkukels, overtreders, etc.! Voorbeelden? Abraham en Sara die onvructhbaar waren en zelfs niet geloofden dat ze nog een kind zouden krijgen als God het beloofde,[/quote

Kerel... Abraham geloofde God dus juist wel hierin.... en verder klopt je punt heus wel en nogmaals ik heb Israel ook niet verheven tot iets bijzonder goed omdat zij zelf zo goed zouden zijn. Je kunt in de Bijbel vinden dat God ze juist verkoos ondanks dat ze zo klein en lelijk waren onder al de volkeren.

quote:

en, ten tijde van koning Saul bestonden de Moabieten nog gewoon, en Israel vocht tegen ze.

En zij leefden toen volgens jou nog steeds in de velden van Moab?

quote:

Oh, en laten we Salomo niet vergeten:
_{Koning Salomo had veel uitheemse vrouwen lief, en dat naast de dochter van de farao: Moabitische, Ammonitische, Edomitische, Sidonische, en Hethitische vrouwen,} (1 Kon.11:1)
En let op, hij had "uitheemse" vrouwen lief. Niet Israelitische vrouwen. En we weten allemaal waar het op uitliep:

_{Toen bouwde Salomo een offerhoogte voor Kamos, de afschuwelijke afgod van de Moabieten, op de berg die voor Jeruzalem ligt, en voor Molech, de afschuwelijke afgod van de Ammonieten.} (1 Kon.11:7)

Het is goed dat je Salomo noemt. Dat is nl. een perfect voorbeeld van hoe het NIET moet gaan. Dat de vermenging met die volken SLECHT AFLOOPT. Dat wordt dus juist aangehaald in Ezra (of Nehemia?) als FOUT VOORBEELD voor het zich vermengen met vreemde vrouwen.

quote:

Dus please,... stop met het verdraaien van de bijbel voor je eigen doeleinden, en accepteer dat Israel continu deed wat niet mocht, en dat er geregeld getrouwd werd met vrouwen van verboden volken, precies zoals in het OT opgetekend staat.

Er werd inderdaad weleens getrouwd met vreemde vrouwen. Dan kwam Gods TOORN over Israel. Na de dood van de hoereerder Salomo SCHEURDE het land in 2 koningshuizen. Had dit niets te maken met de grote zonde van Salomo?

Ik geloof in een God die altijd hetzelfde blijft en niet de ene keer Zijn volk KEIHARD straft als ze aan vermenging doen met volken waar ze zich niet mee mochten vermengen - en de andere keer het prima vind. Dat kan niet. Dan zijn er juist teksten verdraait. Pas op dat jij niet iets verdedigt wat God vervloekt heeft!

[Baptizo]

quote:

Nunc schreef op 18 juni 2012 om 10:09:

Plausibeler is, dat een frase zoals die gebruikt wordt om de vernietiging van Ammon en Moab te beschrijven, wat 'losser' begrepen moet worden, net zoals bv. de opmerking dat de hele wereld in Egypte graan ging halen ten tijde v/d hongersnood (Genesis, Jozef). De 'hele wereld'? Nieuw Zeeland? Nederland? Inca's uit Zuid Amerika? Iedere persoon uit Babylon? Was er echt nergens meer een graantje te vinden?

Dit is een v.d. weinige dingen waar ik het met je eens ben. Pas een soortgelijke benadering nou ook toe op het verhaal, de geschiedenis van Israel en Moab en andere volken en je kunt ontdekken dat een Moabiet niet perse een raciale Moabiet hoeft te betekenen. Dat blijft echt een foutieve uitleg hoeveel gaten je ook denkt te kunnen schieten in het verhaal van een ander die er een behoorlijke studie van gemaakt heeft. (niet ik maar diverse anderen)

En ja het kwam ook voor dat er wel degelijk getrouwd werd met raciale Moabieten. Maar dat werd dus nooit gezegend maar vervloekt!

[itsmetoo]

Nunc schreef op 18 juni 2012 om 10:58:

inderdaad: TOT ÉÉN GEHEEL. Biologische joden en niet-joden samen één geheel, één boom, één volk.

Nee dus, Even googlen op enten van bomen levert dit op:

Bij het enten van een boom probeert men de goede eigenschappen van twee bomen te combineren. Dit kan door de twee te laten vergroeien tot ze één geheel vormen. Ieder afzonderlijk deel blijft zijn goede eigenschappen behouden. De onderstam (onderste deel van de boom) groeit traag. Daarom maakt hij weinig takken aan en begint hij vroeger vruchten te dragen

quote:

ja, en? Waar staat dat de joden na Jezus' kruisiging en opstanding ook niet in Jezus' kruisiging en opstanding hoefden te geloven? Niet in de bijbel i.i.g.:

14 Ik zal Mijn Geest in u geven, u zult tot leven komen en Ik zal u in uw land zetten. Dan zult u weten dat Ík, de HEERE, dit gesproken en gedaan heb, spreekt de HEERE.

Ook in veel meer OT profetieën geeft JHWH aan dat ze na de opstanding de Geest van geloof ontvangen zullen, wetend dat de HEER hun GOD is en Zij Zijn Volk.

quote:

_{37 En toen zij dit hoorden, werden zij diep in het hart geraakt en zeiden tegen Petrus en de andere apostelen:  Wat moeten wij doen, mannenbroeders?
38 En Petrus zei tegen hen: Bekeer u en laat ieder van u gedoopt worden in de Naam van Jezus Christus, tot vergeving van de zonden; en u zult de gave van de Heilige Geest ontvangen.
39 Want voor u is de belofte en voor uw  kinderen en voor allen  die veraf zijn, zovelen als de Heere, onze God, ertoe roepen zal.
40 En met veel meer andere woorden legde hij getuigenis af en spoorde hij hen aan met de woorden: Laat u behouden uit dit verkeerde geslacht!} (Handelingen 2, de reactie op Petrus' pinkster preek)

Di is om de genade van Jezus te ontvangen in Genadetijd, om na ons fysieke sterven toch het eeuwige leven te mogen ontvangen en bij Jezus in het Koninkrijk te zijn. Zoals eerder aangegeven zullende Joden elders in het dodenrijk "wachten" totdat Jezus wederkomt naar Sion.

quote:

en nu Handelingen 2 in jouw bijbeltje:
_{37   En toen zij dit hoorden, werden zij diep in het hart geraakt en zeiden tegen Petrus en de andere apostelen:  Wat moeten wij doen, mannenbroeders?
38 En Petrus zei tegen hen: Bekeer u en laat ieder van u gedoopt worden in de Naam van Jezus Christus, tot vergeving van de zonden en blijf lekker bij je oude godsdienst; en u zult de gave van de Heilige Geest ontvangen.
39 Want voor u is de belofte en voor uw  kinderen en voor allen  die veraf zijn, zovelen als de Heere, onze God, ertoe roepen zal.
40 En met veel meer andere woorden legde hij getuigenis af en spoorde hij hen aan met de woorden: Laat u behouden uit dit verkeerde geslacht Blijf lekker zitten waar je zit, er is geen enkele reden om christen te worden!}

Zoals ook aangegeven heeft de HEER het volk Israël gedeeltelijk opzettelijk verhard en verblijd voor het evangelie. Het niet verblinde deel had dus deze kans wel. Uiteindelijk is het evangelie in beginsel door Joden gebracht aan de heidenen. Hoe de HEER Zijn keuze heeft gemaakt wie Hij heeft verblind en wie niet van het volk Israël, staat niet gemeld. We moeten erop vertrouwen dat Hij weet wat Hij doet, toch?

Mogelijk zijn de afstammelingen van Abraham, Isaac en Jacob omwille van de Belofte aan hun voorouders verhard geworden? Maar dat is nu mijn eigen gevoel, het staat zo niet in de schrift.

quote:

Er staat: '... op die manier / en zo  ...' en de vraag is: op WELKE manier?

_{25 Want ik wil niet, broeders, dat u geen weet hebt van dit geheimenis (opdat u niet wijs zou zijn in eigen oog), dat er voor een deel verharding over Israël is gekomen,  totdat de volheid van de heidenen is binnengegaan.
26 En zo zal heel Israël zalig worden,  zoals geschreven staat: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob}

Paulus koppelt het 'en zo' aan wat er daarvoor door hem geschreven is, namelijk dat God zijn volk niet verlaat, betekent dat God een (klein) deel van de joden heeft behouden/gered. Dan gaat hij verder over hoe de heidenen gered worden: toegevoegd aan het volk Israel (geënt op de boom).

Dus nu ineens is de kerk toch Israël EN ook nog Jacob?  

quote:

En dan schrijft hij dat 'zo' (op die manier) heel Israel zalig zal worden. Dat is niet nieuwe informatie, dat is een samenvatting/conclusie van wat hij daarvoor heeft geschreven. "En zo..." dus "En op de manier hierboven beschreven ...". Israel (i.e. de ware gelovigen) wordt weer vol, doordat de ongelovige takken eruit zijn gehaald, en er nieuwe gelovige takken bij zijn gevoegd. Dat is wat Paulus zegt.

Dat is een theorie, het staat er voor mij echt niet. Er staat gewoon Israël en Jacob en alleen door er een theologische draai aan te geven kan je de kerk hier tussen duwen, sorry.
De Schrift was er wel veel duidelijker in geweest als je gelijk had. De HEER laat geen Israel en Jacob schrijven als Hij toch stiekem iets anders bedoeld. Of Hij had op meerdere plaatsen late weten dat Israël over zou gaan op de kerk.

quote:

Dus, als je wilt lezen wat er staat, moet je dat ook echt doen. Wat jij echter doet, is er allerlei speculaties op loslaten die je nergens anders vind. Nergens zie je in het NT staan: "joden, geen zorgen, je hoeft je niet te bekeren, want je wordt toch wel behouden. Blijf maar lekker bij je oude godsdienst". Nee, je ziet precies het tegenovergestelde, namelijk dat joden zich moeten bekeren, dat ze gehoorzaam moeten worden, dat ze het niet meer van de wet moeten verwachten, etc.

Sorry, maar ik zie jou theologische uitleg nergens letterlijk staan in de Schrift.

Zover als ik weet:
Daarbij is er in Israël niet eenmaal aangehaald dat ze Jezus Kruisoffer moesten aannemen om gered te worden. Daar is Paulus pas mee begonnen nadat de HEER hem het had openbaart. Joden hoefden alleen maar te geloven dat Jezus de Zoon van GOD was, om gered te worden. Degenen die door JHWH niet verblind en verhard zijn voor het evangelie.

quote:

nee, duh, heidenen worden geen biologische joden doordat ze gelovig worden. En aangezien ik dat ook nergens beweerd heb, vrees ik dat je een zelfgemaakte karikatuur aan het bestrijden ben.
Wat heidenen wel worden, is een echt authentiek deel van het volk Israel (waarbij Israel dus kennelijk niet primair biologisch is). Het wordt één boom.

Een boom met 2 soorten takken, tamme en wilde takken, waarbij de wilde takken slechts op de tamme boom zijn geënt. Beiden houden hun eigen eigenschappen. De wilde takken maken de boom niet ineens wild.

17 Als nu enige van die takken afgerukt zijn, en u, die een wilde olijfboom bent, in hun plaats bent geënt en mede deel hebt gekregen aan de wortel en de vettigheid  van de olijfboom,
18 beroem u dan niet tegenover de takken. En als u zich beroemt: U draagt de wortel niet, maar de wortel u.

De wilde takken hebben mede deel gekregen aan datgene wat de tamme takken al hadden en nog steeds hebben. Laten de wilde takken zich niet roemen tov de tamme soorten.

quote:

deze tekst bewijst in de verste verte niet dat joden op een andere manier gered zullen worden. Johannes heeft het de hele tijd over 'geloof in de Zoon' etc. tot vergeving van zonden. Dus het is pure tekstenplukkerij om van één losse tekst iets heel anders te maken.

Bewijst het niet of wil je dit bewijs niet aannemen.
Waarom laat JHWH dan de hoge priester dit profeteren over het volk?
Als het Nederlandse volk wordt uitgeroeid, dan zijn toch ook in ieder geval alle Nederlanders van geboorte het haasje? En mogelijk zelfs een ieder met de Nederlandse nationaliteit? Of wordt er dan ook ineens een onderscheid gemaakt tussen friezen en Limburgers? Nee beiden behoren tot het Nederlandse volk immers.

quote:

Nee, ik zie dat je aan enorme tekstenplukkerij doet. Had je al gezien dat deze uitzending in Mat.10 nu juist specifiek naar de joden is? Dit speelt zich af lang voordat Jezus in Mat.28 de discipelen naar de hele wereld uitzendt:

Is het Woord van GOD niet eeuwig? Net zoals alles wat de HEER doet?

Psalm 119
31 Ik kleef vast aan Uw getuigenissen; o HEERE! beschaam mij niet.

Jacobus 1
17   Elke goede gave en elk volmaakt geschenk is van boven en daalt neer van de Vader der lichten,  bij Wie er geen verandering is, of schaduw van omkeer.

Lucas 21
33 De hemel en de aarde zullen voorbijgaan, maar Mijn woorden zullen geenszins voorbijgaan.

quote:

_{5 Deze twaalf zond Jezus uit en Hij gebood hun: U zult u niet op weg begeven naar de heidenen en u zult geen enkele stad van de Samaritanen binnengaan, 6 maar ga liever naar de verloren schapen van het huis van Israël. 7 En als u op weg gaat,  predik dan: Het Koninkrijk der hemelen is nabijgekomen.}

vergelijk met Mat.28:
_{18 En Jezus kwam naar hen toe, sprak met hen en zei:  Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde.
19   Ga dan heen, onderwijs al de volken, hen dopend in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, hun lerend alles wat Ik u geboden heb, in acht te nemen.}


Je hebt dus zomaar een stukje geciteerd uit een zendingsopdracht aan Israel tijdens Jezus leven, en doet alsof die slaat op de zendingsopdracht na Jezus' aardse leven en opstanding. Na Zijn opstanding had Jezus echter een heel ander bevel: "maar u zult de kracht van de Heilige Geest ontvangen, Die over u komen zal;  en u zult Mijn getuigen zijn, zowel in Jeruzalem als in heel Judea en Samaria en tot aan het uiterste van de aarde." (hand.1). Zowel naar de joden als naar de heidenen!. En Paulus vertelt ons over Israel: "Maar ik zeg: Hebben zij het dan echt niet gehoord? Zeker wel: Hun geluid is over heel de aarde uitgegaan, en hun woorden tot de einden van de wereld." (Rom.10:18.).

Dus nee, de stukjes die jij aandraagt, passen helemaal niet. Ze komen uit twee verschillende puzzels, en je hebt flink wat bijsnijwerk nodig om ze geforceerd te laten passen.

even doorlezen en er staat:
19 Maar ik zeg: Heeft Israël het dan niet begrepen? Ten eerste is het Mozes die zegt:  Ik zal u tot jaloersheid verwekken door wat geen volk is; door een onverstandig volk zal Ik u tot toorn verwekken.
20 En Jesaja durft het aan te zeggen:  Ik ben gevonden door hen die Mij niet zochten, Ik heb Mij geopenbaard aan hen die naar Mij niet vroegen.
21 Met het oog op Israël zegt Hij echter:  Heel de dag heb Ik Mijn handen uitgebreid naar een ongehoorzaam en tegensprekend volk.
Weer geeft de Schrift aan dat een deel opzettelijk verhard en verblind is voor het evangelie.

GOD Zijn Woord en Beloften zijn eeuwig, dus ook de voorwaarde van het eerste verbond zijn niet opgedoekt. Jezus zegt dat ook Zelf:
Matteus 5
17 Denk niet dat Ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen; Ik ben niet gekomen om die af te schaffen, maar te vervullen.

quote:

En het ergste is misschien nog wel, dat dat niet jouw schuld is, maar die van de kerk, of i.i.g. van vele mensen uit de kerk in het verleden, die dit allemaal ook niet snapten, maar helemaal de andere kant op gingen (antisemitisme, vervangingstheologie, dat soort rotzooi). Uit reactie ben je helemaal doorgeschoten de andere kant op, en wil je overal uitzonderingsposities voor Israel zien, terwijl dat niet in het nieuwe testament staat. Maar nogmaals, het is uiteindelijk niet jouw fout, maar de fout van generaties voor ons, die w.b.t. hun visie op de joden en op Israel de mist in zijn gegaan.

Het nieuwe testament vervangt niet het oude testament, want GOD Zijn beloften zijn eeuwig.
Het nieuwe testament spreekt niet het oude testament tegen, ook al lijkt het wellicht soms zo voor ons stervelingen.

quote:

Maar probeer het verleden niet te corrigeren met een overcorrectie de andere kant op! Paulus gaat de middenweg: biologische joden + biologische heidenen vormen samen één boom van gelovigen en die ene boom is wat in oudtestamentische tijden het volk Israel was. Heidenen mogen blij zijn dat ze erbij mogen horen, dat ze de kruimels krijgen die van de tafel vallen. Samen één volk! Geen uitzonderingspositie voor (biologische) joden.

Uiteindelijk bepaald JHWH wie er als Jood wordt geboren en wie niet. De beweegreden ervan heeft Hij niet met ons mensen gedeeld, ook hier dienen we te vertrouwen op Zijn Wijsheid dat hij weet wat hij doet. Uiteindelijk kende de HEER onze ziel al voordat we geboren worden.

het is geen uitzonderingspositie, maar een voorbestaan van de Eeuwige Beloften van JHWH aan de voorouders, die op de aftakelingen blijft gelden. Vandaar ook dat JHWH een onderscheid maakt in het ware Israël te zijn, op basis van afstammeling van de voorvaderen aan wie Hij Zijn Eeuwige Beloften heeft gedaan en zal nakomen.

Vergeet niet dat de satan dit ook hekelt. Een volk dat JHWH zo tart en tekort doet, maar waarvan de HEER toch blijft houden. Al zijn inspanningen ten spijt om het uitverkoren volk van GOD af te laten keren, blijft de HEER trouw aan Zijn Woord en Beloften. Prijs Hem !

Leviticus 26
42 dan zal Ik denken aan Mijn verbond met Jakob. En ook aan Mijn verbond met Izak, en ook aan Mijn verbond met Abraham zal Ik denken, en Ik zal denken aan het land.
43 Terwijl het land door hen verlaten is en behagen schept in zijn sabbatsjaren – het ligt er immers omwille van hen verlaten bij – hebben zijzelf behagen in de straf voor hun ongerechtigheid, omdat, ja, omdat zij Mijn bepalingen verwierpen en hun ziel van Mijn verordeningen walgde.
45 Ik zal ter wille van hen denken aan het verbond met de voorouders, die Ik voor de ogen van de heidenvolken uit het land Egypte geleid heb om hun tot een God te zijn. Ik ben de HEERE.

Wie? Hun, waarvan de voorouders[/b], die Ik voor de ogen van de heidenvolken uit het land Egypte geleid heb !

[Adinomis]

quote:

Nunc schreef op 18 juni 2012 om 08:34:

weet je wat pas echt onzinnig is? God verbiedt elke band met heidenen. 2) ze zijn onrein, ze geloven in afgoden, etc. .... en dan? blijk het heil ineens ook voor de heidenen te zijn!

Zo onzinnig is dat niet. De Messias zou voortkomen uit Israël, in de lijn van Abraham, Izak en Jacob. Het heil is uit de Joden.  Satan heeft op allerlei manieren geprobeerd deze waarheid te saboteren.

[Baptizo]

quote:

Qohelet schreef op 18 juni 2012 om 03:54:
[...]

Dat gaat niet op, tenzij jij een andere Ra(ch)ab kunt aanwijzen die (1) bekend was aan Matteüs en zijn lezers, en die (2) bekend was als een voorouder van Boaz, David, enz.

Immers, Matteüs schrijft aan een Joods publiek, en weet dus waaraan zij denken bij het lezen van de naam "Rachab". Als Matteüs niet de bekende Rachab (de hoer) bedoeld had, zou hij dat dan niet hebben aangegeven?

Ik lees nergens over een huwelijk van de hoer uit Jericho met een Israeliet.
Behalve misschien in de pisbladzijden van de talmoed?
Ook lees ik nergens over de Rahab of Rachab die dan wel met Salmon getrouwd is. Een interessante vraag dus: waar komt de kennis vandaan over dit huwelijk?

quote:

Ook moet vermeld dat het Grieks het heeft over ἡ Ῥαάβ, "de Rachab"; een lidwoord bij een eigennaam is alleen gebruikelijk als de lezer/hoorder bekend is met de persoon; het heeft de lading van: "je weet wel, díe...".

Hetzelfde staat er als even daarop Ruth genoemd wordt. Nogmaals is het dus de vraag waarop dit gebaseerd is? Aangezien we geen teksten kennen over deze Rachab bij mijn weten.
 

quote:

Verder valt de vermelding van Rachab de hoer in het patroon. Alle dames die in het register genoemd worden waren (1) buitenlanders and (2) bekend uit het Oude Testament: Tamar, Ruth, en "die van Uria (de Hittiet)".

Ik zal me nog verdiepen in 'de Hittieten'.


"20 waarheen Jezus voor ons als voorloper is binnengegaan naar de ordening van Melchisedek hogepriester geworden in eeuwigheid. " (Heb. 6:20)

Jezus, De priester.

"1 En de HERE zeide tot Mozes: Spreek tot de priesters, de zonen van Aäron, en zeg tot hen," Lev. 21

"7 Geen ontuchtige of onteerde vrouw zullen zij huwen, en een vrouw die door haar man verstoten is, zullen zij niet nemen, want hij is heilig voor zijn God. 8 En gij zult hem heilig houden, want de spijze van uw God offert hij: hij zij u heilig, want heilig ben Ik, de HERE, die u heilig. 9 En wanneer een priesterdochter zich ontheiligt door ontucht te plegen, dan ontheiligt zij daarmee haar vader; met vuur zal zij verbrand worden. "

Hier kun je iets lezen over wat God als HEILIG beschouwt. De uitleg die jij wilt verdedigen is er een die VOLLEDIG ONHEILIG is. Past dat bij jouw Godsbeeld?
Niet bij het mijne. Als ik dan de naam Rachab zie of wat daar op lijkt, dan ga ik dus niet denken dat het dan maar gelijk die hoer moet zijn. Zou uit zo iets onheiligs de priester Jezus voortkomen? Hoewel eigenlijk Jezus via de Heilige Geest voortgekomen is... maar toch.

"1 Wanneer de HERE, uw God, u in het land gebracht zal hebben, dat gij in bezit gaat nemen, en Hij voor u uit vele volken verdreven zal hebben, de Hethieten, de Girgasieten, de Amorieten, de Kanaänieten, de Perizzieten, de Chiwwieten, en de Jebusieten, zeven volken, talrijker en machtiger dan gij, 2 en de HERE, uw God, hen aan u overgeleverd zal hebben, zodat gij hen verslaat, dan zult gij hen volkomen met de ban slaan; gij zult met hen geen verbond sluiten en hun geen genade verlenen. 3 Gij zult u ook met hen niet verzwageren; uw dochters zult gij aan hun zonen niet geven, noch hun dochters nemen voor uw zonen; 4 want zij zouden uw zonen van Mij doen afwijken, zodat zij andere goden zouden dienen, en de toorn des HEREN tegen u zou ontbranden en Hij u weldra zou verdelgen.
5 Maar aldus zult gij met hen doen: hun altaren zult gij afbreken, hun gewijde stenen verbrijzelen, hun gewijde palen omhouwen en hun gesneden beelden met vuur verbranden. 6 Want gij zijt een volk, dat de HERE, uw God, heilig is; ú heeft de HERE, uw God, uit alle volken op de aardbodem uitverkoren om zijn eigen volk te zijn." (Deut7)


De Kananieten waren zo ONHEILIG smerig in Gods ogen dat Hij wilde dat ze allemaal afgeslacht werden. Dat is voor een groot deel ook gebeurd.

"2 Gij zult buiten de legerplaats een plek hebben om u daarheen naar buiten te begeven; 13 gij zult bij uw uitrusting een schopje hebben en, wanneer gij buiten gaat zitten, daarmee een gat graven en uw uitwerpselen weer bedekken. 14 Want de HERE, uw God, wandelt in uw legerplaats, om u te redden en uw vijanden aan u over te geven; daarom zal uw legerplaats heilig zijn, zodat Hij niets onbehoorlijks bij u ziet en Zich niet van u afwendt. " (Deut. 23)

Het kamp van Israel moest heilig zijn. Vandaar ook dat iets onheiligs buiten
de legerplaats bleef.

"23 Toen gingen de jonge mannen, de verspieders, naar binnen en brachten Rachab naar buiten en haar vader, haar moeder, haar broeders en allen die haar toebehoorden – ja, haar gehele geslacht brachten zij naar buiten – en zij wezen haar een verblijf aan buiten de legerplaats van Israël. " (Joz. 6)

Zij mocht wel gespaard worden en bleef in het grondgebied van Israel wonen maar er vond GEEN INTEGRATIE plaats. Nergens lezen we dat deze Rachab de hoer trouwde met Gods volk dat heilig/afgezonderd moest leven.

Er zijn 2 getuigen in het NT die WEL gaan over de hoer. Daar staat om alle misverstanden te voorkomen dat het om de hoer gaat. Die andere keer staat dat er niet bij en staat er een ander woord in de grondtekst. De Bijbel is niet bang om smerige dingen te noemen als het moet.

"David verwekte Salomo bij de vrouw van Uria" (mat.1)
Iedereen kent dit smerige verhaal, en ook dit:
"3 Juda verwekte Peres en Zerach bij Tamar,"

Als dit om de hoer ging zou het er bij staan. Maar er staat een ander woord wat anders uitgesproken dient te worden volgens bepaalde kenners.

Ik vind dat mensen die van deze vrouw de kanaanitische hoer uit Jericho wille nmaken bezig zijn met pure inleg waarbij de onveranderlijke God van Israel meerdere keren tegen Zijn eigen wetten zou moeten ingaan en zo gelasterd wordt.

[Hendrik-NG]

quote:

Baptizo schreef op 18 juni 2012 om 14:51:
[...]
De Kananieten waren zo ONHEILIG smerig in Gods ogen dat Hij wilde dat ze allemaal afgeslacht werden. Dat is voor een groot deel ook gebeurd.

Ik kwam een dag of wat geleden toevallig een bijbelgedeelte tegen dat in het licht van deze discussie opmerkelijk te noemen is. Sowieso opmerkelijk te noemen is.

Het gaat over die Kanaänieten. Onder andere: Ezechiël 16...

53 Toch zal ik hun lot ten goede keren, het lot van Sodom en haar dochters en dat van Samaria en haar dochters, en ook jouw lot zal ik ten goede keren, net als dat van hen. 54 Je zult vernederd worden en je schamen voor alles wat je gedaan hebt, en zij zullen daar troost uit putten. 55 En als je zusters Sodom en Samaria met al hun dochters in ere zijn hersteld, zullen ook jij en je dochters in ere worden hersteld.

Wat een mooie belofte is dat eigenlijk, vind je niet??

Er wordt zelfs nog meer beloofd in dat hoofdstuk:"
61 Als je grote en je kleine zusters weer bij je komen, zul je over je gedrag nadenken en je ervoor schamen. Je zult ze van mij als dochters krijgen, al maken zij van het verbond geen deel uit.

[Baptizo]

quote:

Hendrik-NG schreef op 18 juni 2012 om 15:17:
[...]

Ik kwam een dag of wat geleden toevallig een bijbelgedeelte tegen dat in het licht van deze discussie opmerkelijk te noemen is. Sowieso opmerkelijk te noemen is.

Het gaat over die Kanaänieten. Onder andere: Ezechiël 16...

euh....

quote:

53 Toch zal ik hun lot ten goede keren, het lot van Sodom en haar dochters en dat van Samaria en haar dochters, en ook jouw lot zal ik ten goede keren, net als dat van hen. 54 Je zult vernederd worden en je schamen voor alles wat je gedaan hebt, en zij zullen daar troost uit putten. 55 En als je zusters Sodom en Samaria met al hun dochters in ere zijn hersteld, zullen ook jij en je dochters in ere worden hersteld.

Wat een mooie belofte is dat eigenlijk, vind je niet??

Er wordt zelfs nog meer beloofd in dat hoofdstuk:"
61 Als je grote en je kleine zusters weer bij je komen, zul je over je gedrag nadenken en je ervoor schamen. Je zult ze van mij als dochters krijgen, al maken zij van het verbond geen deel uit.

Ja het is een mooi bijbelstuk. Het gaat echter niet om sodom en gomorra.

"2 Mensenkind, doe Jeruzalem haar gruwelen kennen 3 en zeg: zo spreekt de Here HERE tot Jeruzalem: gij zijt naar afkomst en geboorte uit het land der Kanaänieten; uw vader was een Amoriet en uw moeder een Hethitische."

God is boos op Zijn volk en vergelijkt ze met die onheilige volken.

[Hendrik-NG]

quote:

Baptizo schreef op 18 juni 2012 om 15:23:
[...]


euh....


[...]


Ja het is een mooi bijbelstuk. Het gaat echter niet om sodom en gomorra.

"2 Mensenkind, doe Jeruzalem haar gruwelen kennen 3 en zeg: zo spreekt de Here HERE tot Jeruzalem: gij zijt naar afkomst en geboorte uit het land der Kanaänieten; uw vader was een Amoriet en uw moeder een Hethitische."

God is boos op Zijn volk en vergelijkt ze met die onheilige volken.

Als het God hier enkel om de vergelijking met die onheilige volken te doen was geweest, dan was het voldoende geweest om het onheilige gedrag van Israël te spiegelen aan het gedrag (en het lot) van die volken...

En Ezechiël spreekt over over dat lot:
49 Terwijl zij zich toch, omdat ze genoeg te eten hadden en onbezorgd van hun rust konden genieten, hoogmoedig gedroegen en niets deden voor de armen en de machtelozen. 50 Ze verhieven zich boven de anderen, wat ze deden vond ik gruwelijk. Ik zag het en heb hen weggevaagd.

Maar: in plaats daarvan dat de preek zich toespitst op een tegenstelling: "Israël heb ik liefgehad maar Sodom heb ik gehaat" - wat helemaal in de lijn ver verwachting zou liggen als we uitgaan van jouw interpretatie, geeft God hier een onverwachte draai aan zijn boodschap:
niet het einde van Sodom is een waarschuwing voor Israël, maar een wederoprichting en bekering van Sodom (!)...


Enneh... Het hoofdstuk gaat inderdaad niet over Sodom en Gomorra, maar over Sodom en Samaria... Lees het gedeelte gewoon eens rustig door, zou ik zeggen...

[itsmetoo]

quote:

Baptizo schreef op 18 juni 2012 om 15:23:
Ja het is een mooi bijbelstuk. Het gaat echter niet om sodom en gomorra.

"2 Mensenkind, doe Jeruzalem haar gruwelen kennen 3 en zeg: zo spreekt de Here HERE tot Jeruzalem: gij zijt naar afkomst en geboorte uit het land der Kanaänieten; uw vader was een Amoriet en uw moeder een Hethitische."

God is boos op Zijn volk en vergelijkt ze met die onheilige volken.

Dat is absoluut ook wat ik in het stuk lees hoor.

[Hendrik-NG]

quote:

itsmetoo schreef op 18 juni 2012 om 16:35:
[...]

Dat is absoluut ook wat ik in het stuk lees hoor.

En dus

Verwachten jullie nu een  van mij???


(NB: ik gaf nog argumenten waarom ik het een verbazingwekkend stuk vond... Er ging wat gebeuren met Samaria, Sodom EN met Israël... Maar nadrukkelijk ook met die eerste twee!!!)

[itsmetoo]

quote:

Hendrik-NG schreef op 18 juni 2012 om 16:48:
[...]

En dus

Verwachten jullie nu een  van mij???

Dan had ik wel geschreven:
Ik zie dit ook zo baptist en nu kan Hendrik niet anders dan ons gelijk geven

Maar dat heb ik niet geschreven, dus ik ben het met de visie van Baptizo eens en jij duidelijk(nog) niet.
Je reacties zo te oordelen zal je dat ook wel niet zo snel doen ook,  

[Baptizo]

quote:

Hendrik-NG schreef op 18 juni 2012 om 15:33:
Als het God hier enkel om de vergelijking met die onheilige volken te doen was geweest, dan was het voldoende geweest om het onheilige gedrag van Israël te spiegelen aan het gedrag (en het lot) van die volken...

En Ezechiël spreekt over over dat lot:
49 Terwijl zij zich toch, omdat ze genoeg te eten hadden en onbezorgd van hun rust konden genieten, hoogmoedig gedroegen en niets deden voor de armen en de machtelozen. 50 Ze verhieven zich boven de anderen, wat ze deden vond ik gruwelijk. Ik zag het en heb hen weggevaagd.

Maar: in plaats daarvan dat de preek zich toespitst op een tegenstelling: "Israël heb ik liefgehad maar Sodom heb ik gehaat" - wat helemaal in de lijn ver verwachting zou liggen als we uitgaan van jouw interpretatie, geeft God hier een onverwachte draai aan zijn boodschap:
niet het einde van Sodom is een waarschuwing voor Israël, maar een wederoprichting en bekering van Sodom (!)...


Enneh... Het hoofdstuk gaat inderdaad niet over Sodom en Gomorra, maar over Sodom en Samaria... Lees het gedeelte gewoon eens rustig door, zou ik zeggen...

Je wordt eerst erop gewezen dat het hier niet over kanaanieten of sodom (daaraan gelijk: gomorra) gaat. Maar ipv je vergissing te erkennen ga je mij vertellen dat ik me vergist heb, ik moet het eerst maar eens rustig doorlezen zodat ik weet dat het niet om Gomorra gaat....
Laat mij je verder niet in de weg staan met je fantasien over het herstel en de bekering van sodom.

"6 en als God de steden Sodom en Gomorra tot as verbrand en tot de vernietiging veroordeeld heeft en tot een voorbeeld gesteld heeft voor hen die goddeloos zouden leven; " (2Petr.2)

"7   Evenzo is het met Sodom en Gomorra, en de steden eromheen, die op dezelfde wijze als zij hoererij bedreven hebben en ander vlees achterna zijn gegaan. Zij liggen daar als een waarschuwend voorbeeld, doordat zij de straf van het eeuwige vuur ondergaan. " (Jud)

[Qohelet]

quote:

Baptizo schreef op 18 juni 2012 om 14:51:
Ik lees nergens over een huwelijk van de hoer uit Jericho met een Israeliet.
Behalve misschien in de pisbladzijden van de talmoed?
Ook lees ik nergens over de Rahab of Rachab die dan wel met Salmon getrouwd is. Een interessante vraag dus: waar komt de kennis vandaan over dit huwelijk?

Als je het niet kunt nazoeken is het niet gebeurd?!

[Qohelet]

quote:

Baptizo schreef op 18 juni 2012 om 14:51:
Hetzelfde staat er als even daarop Ruth genoemd wordt. Nogmaals is het dus de vraag waarop dit gebaseerd is? Aangezien we geen teksten kennen over deze Rachab bij mijn weten.

Als je de hypothese aanneemt dat de "Ra'ab" in Matteüs simpelweg een andere spelling is voor "Rachab", en dat deze dame dus dezelfde was als die uit Jericho, dan valt alles juist heel goed uit te leggen.

Een hypothese dus die het aannemen waard is.

Op mijn argument dat het hier om niet meer gaat dan een spellingvariatie t.g.v. de overzetting van het Hebreeuwse naar het Griekse alfabet, ben je niet ingegaan. Misschien even naar kijken?

[itsmetoo]

quote:

Qohelet schreef op 18 juni 2012 om 19:25:
[...]

Als je het niet kunt nazoeken is het niet gebeurd?!

Er zijn ook mensen die verkondigen dat Jezus getrouwd zou zijn geweest en kinderen had, allemaal omdat het gebeurd zou kunnen zijn vanwege het feit dat er niets over staat geschreven......

Tot hoe ver moeten we dan gaan met onze aannames?

[Baptizo]

quote:

Qohelet schreef op 18 juni 2012 om 19:25:
[...]

Als je het niet kunt nazoeken is het niet gebeurd?!

Omdat het in dit geval volledig onwaarschijnlijk is gezien de vele uitingen van haat richting kanaanieten? Waarom dan een aanname zoals deze doen?

Ik las vandaag iets over de kanaanitische vrouw van Juda (Gen. 38) Zijn zonen hiervan gingen dood toen ze met Tamar trouwden voordat ze voor nageslacht konden zorgen. Tamar waarvan niet staat dat ze een Kanaanitische was... moet ik dan ook maar aannemen dat zij dat wel was? Kijk, de vrouw van Juda, daar staat het wel bij. En er staat ook dat God zijn zonen haatte... perfect verklaarbaar als je de RAS SLEUTEL erop los laat.

Zo kunnen we ook nog wel wat teksten vinden over dat Abraham geen kanaanitische vrouw voor zijn zoon wil. Die racist toch he... foei.

quote:

Als je de hypothese aanneemt dat de "Ra'ab" in Matteüs simpelweg een andere spelling is voor "Rachab", en dat deze dame dus dezelfde was als die uit Jericho, dan valt alles juist heel goed uit te leggen.

Een hypothese dus die het aannemen waard is.

Op mijn argument dat het hier om niet meer gaat dan een spellingvariatie t.g.v. de overzetting van het Hebreeuwse naar het Griekse alfabet, ben je niet ingegaan. Misschien even naar kijken?

Vind ik juist een gevaarlijke hypthose om vele redenen dus. (en die uit Jericho was bepaald geen dame...)

Bovendien ben ik geen expert op het gebied van vertalingskeuzen. Ik weet alleen van: baptizo! en rantizo!

Wel heb ik dingen gelezen hierover die je misschien interessant vind:

quote:

As a matter of fact, the harlot's name isn't even Rahab.  The name Rahab isn't even in the Bible.  That's right.  The word Rahab, in the Old Testament, is mentioned three times in a poetic or metaphorical sense for the land of Egypt, with the meaning of being "haughty" or "proud."  (see Psalms 87:4, 89:10 and Isaiah 51:9). But these three passages have nothing to do with Joshua, Jericho, or the harlot who lived there. The same Hebrew word `rahab' is, in fact, quite correctly translated in the King James Version as `proud' in Job 9:13 and 26:12, but in Isaiah 30:7 it is incorrectly translated as `strength'. This verse reads, in the Hebrew text, "Egypt's help is vain and worthless therefore I have called her Rahab sitting still" (or `Egypt the motionless').

The harlot's name is `Rakhab' (English pronunciation: `Raackharb') A different Hebrew word to `Rahab', with a totally different meaning of "to widen" or "to make broad". It is not spelt with the Hebrew letter `He' as in Rahab, but with the letter `khet' (which has a hard gutteral aspirated sound like the `ch' in `loch' or in the German `macht'.)

The Greek alphabet, however, has no equivalent letters corresponding to either `he' or `khet'. Hence, in the Septuagint version of the Book of Joshua, the harlot's name is spelt `Ra'ab' in all passages where it occurs. And exactly the same spelling is used in the New Testament in the Greek text of Hebrews 11:31 and of James 2:25 but not in Matthew 1:5.

Begrijp ik het nou goed dat de griekse OT septuagint vert. hetzelfde woord voor de hoer gebruikt als in het griekse nieuwe testament voor haar gebruikt wordt? En niet in het geslachtsregister?

Wat vind je daarvan dan?