Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?

[vrolijke]

God heeft altijd bestaan.

Ofwel als energie, of als materie.

En zoals ik wel verder leven kann zonder de een of andere atoom in de nagel van mijn grote teen, draaid gewoon alles verder, als de een of andere van ons niet meer "lichamelijk" tegenwoordig is. (In vorm van energie zijn de delen er nog)

Dat is mijn overtuiging.

Ik kan er best mee leven, dat er mensen zijn die deze overtuiging niet delen.

Er zijn mensen, die niet kunnen verdragen, dat zij er een van deze dagen niet meer zullen zijn.  En gaan er maar liever van uit, dat het "later" nog wel verder zal gaan.

Dan is dat hun zaak.

"Bewijzen" kun je zoiets niet.

De "Wet van behoud van energie" is daartegen allang bewezen. Daar hoef ik niet aan te "geloven", dat "weet" ik dus.

[Trajecto]

quote:

Zolderworm schreef op 05 juli 2012 om 12:28:
[...]

Het grappige is natuurlijk dat, als het gevaar erin zit dat je in respectloosheid gaat vervallen, er reeds respectloosheid aanwezig moet zijn. Anders kun je er niet in vervallen. Je laat het alleen niet blijken.
Dat is net zoiets als dat sommige bevolkinggroepen respect willen. Het feit dat ze zeggen dat ze dat willen, toont al onmiddellijk aan dat er dus geen respect is. Ze willen feitelijk alleen maar dat mensen niet met die respectloosheid voor de dag komen. Ze willen dus dat mensen de schijn ophouden dat ze respect hebben. Dat is dan voor hen voldoende. Op zich is het dan wel goed dat we in de maatschappij bepaalde omgangsregels hebben, zoals het tonen van respect. Maar als je er echt over gaat nadenken hoe dit werkt, dan kom je tot vreemde conclusies.

Oké, dat was het voor vandaag. Ik ga naar buiten voordat die onweersbuien komen.

Ha ha, dat is wel een aardige.
Inderdaad zit er een zekere mate van "vorm van omgang" in het geheel.
Het is ook wel interessant om even Wikipedia er op na te slaan.

Ik bedoelde vooral het rekening houden met de ander en dan kun je bijvoorbeeld als het er op aan komt of God al dan niet bestaat er rekening mee houden dat het onprettig kan overkomen wanneer je tegen de gelovige zegt dat hij gelooft in lariekoek (bijvoorbeeld). De woordkeuze is niet geheel onbelangrijk.
Zo bedoel ik het.

[itsmetoo]

quote:

Trajecto schreef op 05 juli 2012 om 15:35:
Ik bedoelde vooral het rekening houden met de ander en dan kun je bijvoorbeeld als het er op aan komt of God al dan niet bestaat er rekening mee houden dat het onprettig kan overkomen wanneer je tegen de gelovige zegt dat hij gelooft in lariekoek (bijvoorbeeld). De woordkeuze is niet geheel onbelangrijk.

Leuk voorbeeld.
Maar ik begrijp niet dat er broeders en zuster door zo'n opmerking gekwetst kunnen voelen. Het is slechts een menig van iemand die nog in het duister tast. Eigenlijk een roep om hulp. Een trigger om voor zo iemand te gaan bidden, dat de HEER ook die persoon aanraakt, toch?

Wellicht komt dit bij mij omdat ik weet hoe het is om geloof lariekoek te vinden, maar wanneer de HEER je aanraakt heb je "geen keuze" meer.

[vrolijke]

quote:

Trajecto schreef op 05 juli 2012 om 15:35:
[...]

Ha ha, dat is wel een aardige.
Inderdaad zit er een zekere mate van "vorm van omgang" in het geheel.
Het is ook wel interessant om even Wikipedia er op na te slaan.

Ik bedoelde vooral het rekening houden met de ander en dan kun je bijvoorbeeld als het er op aan komt of God al dan niet bestaat er rekening mee houden dat het onprettig kan overkomen wanneer je tegen de gelovige zegt dat hij gelooft in lariekoek (bijvoorbeeld). De woordkeuze is niet geheel onbelangrijk.
Zo bedoel ik het.

Raar, dat gelovigen steeds weer met "kwetsen van gevoelens der gelovigen komen", als zij met argumenten niet meer verder komen.

"Ongelovigen" moeten steeds weer aanvaarden, wanneer "gelovigen" hun voortdurend hel en duivel op de hals jagen.

[itsmetoo]

quote:

vrolijke schreef op 05 juli 2012 om 16:24:

Raar, dat gelovigen steeds weer met "kwetsen van gevoelens der gelovigen komen", als zij met argumenten niet meer verder komen.

"Ongelovigen" moeten steeds weer aanvaarden, wanneer "gelovigen" hun voortdurend hel en duivel op de hals jagen.

Het met 2 maten meten is de doorsnee christen ook niet vreemd, wat dat betreft is het net een gewoon mens.  

[Trajecto]

quote:

itsmetoo schreef op 05 juli 2012 om 15:47:
[...]

Leuk voorbeeld.
Maar ik begrijp niet dat er broeders en zuster door zo'n opmerking gekwetst kunnen voelen. Het is slechts een menig van iemand die nog in het duister tast. Eigenlijk een roep om hulp. Een trigger om voor zo iemand te gaan bidden, dat de HEER ook die persoon aanraakt, toch?

Wellicht komt dit bij mij omdat ik weet hoe het is om geloof lariekoek te vinden, maar wanneer de HEER je aanraakt heb je "geen keuze" meer.

Oké, ja zo kun je het ook bekijken. Dat is waar.

[pyro]

quote:

vrolijke schreef op 05 juli 2012 om 16:24:
[...]
"Ongelovigen" moeten steeds weer aanvaarden, wanneer "gelovigen" hun voortdurend hel en duivel op de hals jagen.

Op een GKV forum word je toegesproken door Christenen, daar is inderdaad niets tegen te doen. Maar bekijk het zo: je bent hier ook niet onder dwang.
Heb je een concreet geval in gedachten waarbij gelovigen je voortdurend hel en duivel op de hals hebben gejaagd, vrolijke? Misschien kunnen we dan iets verduidelijken wat die rare Christenen nu eigenlijk bedoelen.
Toch zeker niet om te beledigen, o gij weerspannige helleworm  

[Zolderworm]

quote:

Hendrik-NG schreef op 05 juli 2012 om 12:27:
[...]Als we ook b.v. de zieleroerselen van Sigmund Freud meewegen, dan blijkt dat het begrip "dieptepsychologie" een toch wat breder gebied bestrijkt dan enkel hetgeen Carl Gustav Jung ons te melden had...

Nee, uiteraard zijn er naast Jung andere "beoefenaren" van de dieptepsychologie geweest. Anders was het geen richting in de psychologie geworden. Naast Freud en Jung hebben we ook nog onder meer Adler, Horney, Stack Sullivan, en nog wat anderen.

quote:

Het gaat om "de psychologie van de diepte" = van het on(der)bewuste brein... Het gaat om een duiding van "diepe = onbewuste zieleroerselen"...

En vooral ook om de uitwerking daarvan op het leven van mensen, zoals op hun emoties en vervolgens op hun functioneren.

quote:

Ik heb Kierkeraad anders iets soortgelijks zien doen in zijn "Ziekte tot de dood"... Verschil in uitgangspunt bij het doen van onderzoek zal wellicht zijn dat men bij onderzoek in de lijn van, zeg, Freud-Jung uit zal gaan van een "gemeenschappelijke input" van het on(der)bewuste, terwijl de "existentialist" er van uit zal gaan dat ieder individu zijn onbewuste breindelen zal laden met eigen levenservaringen...

Dat doen dieptepschologen over het algemeen ook, althans wat betreft een deel van het onbewuste/onderbewustzijn. De tijdens het leven toegevoegde ervaringen kunnen bijvoorbeeld voor neurosen zorgen, maar de basisvoorwaarde is wel de vaste structuur van het onbewuste zoals deze is aangeboren, en de standaard mechanismen daarvan.
Maar een belangrijk thema van de existentialisten vind ik toch wel de gedachte dat zodra de werkelijkheid beschreven is, de werkelijkheid zelf weg is. Het gaat over de aard van de werkelijkheid en is in die zin filosofie en niet zozeer psychologie.

quote:

Kierkegaard neemt (voor zover ik dit kan beoordelen - ik ga weer eens een boek van hem meenemen tijdens de vakantie, want ik heb ze nog niet allemaal gelezen) op dit punt een middenpositie in, daar hij uitgaat van een Schepper die de mens "op een zekere wijze in het leven geplaatst heeft" - "tot Zich in een verhouding geplaatst heeft"...

In die zin zou je de basische (of aangeboren) inhoud van het onbewuste een deel van de schepping kunnen noemen, los van de vraag of je echt in een schepping gelooft.

quote:

Anyway: ook ik ben er van overtuigd dat ieder mens zijn eigen "driften en angsten" kweekt in het leven (de "software"), maar wel langs bepaalde "voorgebakken wegen" (de "hardware")... Een dieptepsychologie (een psychologie van het onbewuste) zal met beide rekening moeten houden wil het een "dieptepsychologie in de volle breedte" zijn!! Nature en nurture, dus...

Ja, daar hield zij wel degelijk rekening mee. De meeste dieptepsychologen waren ook therapeut, of eigenlijk waren vooral therapeut. En de oorzaak bij een aantal mensen van het feit dat het psychisch misgaat, zijn in het leven verworven inhouden van het onbewuste, zoals trauma's die zijn opgedaan in de kindertijd.

[Zolderworm]

quote:

pyro schreef op 06 juli 2012 om 09:37:
[...]

Op een GKV forum word je toegesproken door Christenen, daar is inderdaad niets tegen te doen. Maar bekijk het zo: je bent hier ook niet onder dwang.
Heb je een concreet geval in gedachten waarbij gelovigen je voortdurend hel en duivel op de hals hebben gejaagd, vrolijke? Misschien kunnen we dan iets verduidelijken wat die rare Christenen nu eigenlijk bedoelen.
Toch zeker niet om te beledigen, o gij weerspannige helleworm  

Nou bijvoorbeeld wanneer iemand beweert dat, indien ik niet in het bestaan van God geloof, dat ik dan nog in het duister tast, een schreeuw om hulp uit, en dat er voor mij gebeden moet worden. Dat vind ik toch een behoorlijk zware belediging.

[Zolderworm]

quote:

Trajecto schreef op 05 juli 2012 om 15:35:Ha ha, dat is wel een aardige.
Inderdaad zit er een zekere mate van "vorm van omgang" in het geheel.
Het is ook wel interessant om even Wikipedia er op na te slaan.

Ik bedoelde vooral het rekening houden met de ander en dan kun je bijvoorbeeld als het er op aan komt of God al dan niet bestaat er rekening mee houden dat het onprettig kan overkomen wanneer je tegen de gelovige zegt dat hij gelooft in lariekoek (bijvoorbeeld). De woordkeuze is niet geheel onbelangrijk.
Zo bedoel ik het.

Ja, maar over woordkeuze gesproken: dat heb ik dus niet gezegd. Om te beginnen heb ik heb gezegd dat ik denk dat het apekool is. Niet dat de gelovige gelooft in apekool. Wie ben ik om dat te bepalen? Het gaat erom dat ik het denk, maar dat het dus niet per se zo is. Ik houd de mogelijkheid open dat ik ongelijk heb. Snap je het verschil?
Voorts had ik het over een heel speciaal godsbeeld, namelijk het Sinterklazige godsbeeld, niet over God op zich.
Mensen vergeten blijkbaar nogal gauw wat je precies hebt gezegd.

[itsmetoo]

quote:

Zolderworm schreef op 06 juli 2012 om 19:38:
[...]

Nou bijvoorbeeld wanneer iemand beweert dat, indien ik niet in het bestaan van God geloof, dat ik dan nog in het duister tast, een schreeuw om hulp uit, en dat er voor mij gebeden moet worden. Dat vind ik toch een behoorlijk zware belediging.

Het is niet als belediging bedoeld anders hoor. Maar het is niet meer dan mijn visie. Dat ik voor je bidt dat de HEER ook jou mag aanraken is een daad van liefde, niet van iemand willen beledigen.

Uiteindelijk heb ik ook zelf vele jaren fanatiek getracht om atheïst te zijn, dus zou ik mijzelf ook een beetje beledigen. Het feit dat iemand die niet geloofd toch op een christelijk forum komt, zie ik als een teken aan de wand.

En wanneer iemand tegen mij zegt dat ik spoken najaag en in sprookjes geloof, dan doet die persoon dat maar. Ik doe een schietgebedje voor die persoon en daarmee is de kous voor mij af.

Hoeveel mensen zouden als het bedrijf Apple enveloppen ging uitdelen, die gesloten moesten blijven, maar bij 65 jaar ¤ 1 .000.000,- zouden uitkeren, maar alleen wanneer men dat werkelijk geloofde.

[Hendrik-NG]

quote:

Zolderworm schreef op 06 juli 2012 om 19:27:
[...]
Maar een belangrijk thema van de existentialisten vind ik toch wel de gedachte dat zodra de werkelijkheid beschreven is, de werkelijkheid zelf weg is.

Dat is trouwens ook één van de basisgedachten achter de cognitieve (gedrags)therapie, weer een andere "tak van sport"... En ook Freuds ervaring was al, dat de signaalangst verdwijnt als de onderliggende problematiek bewust geworden/geduid is... Met inderdaad als "filosofisch vraagstuk" bij dit alles de vraag wat precies "werkelijkheid" is als het gaat om onbewuste processen...

[small brother]

quote:

Zolderworm schreef op 05 juli 2012 om 11:12:
.. alle begin van kennis is het doen van wetenschappelijk onderzoek.

Inderdaad. Wetenschap is kennis krijgen. En kennis biedt zekerheid.

quote:

Een empirische of analytische benadering brengt je niet tot zekerheid omtrent God. Op welke feiten zou je je dan moeten baseren?  Graag een antwoord. Het is een goed uitgangspunt om wetenschap te bedrijven. Maar de waarheid over het al of niet bestaan van God is geen zaak van zintuiglijke ervaring of analyse. Hoe kun je iets analyseren waar je niets van waarneemt? Graag een antwoord.

Hoe komt een onderzoeker aan kennis? Door de zaken te bestuderen of ze zo zijn. Hoe wordt kennis geduid?  Vanuit ons vooringenomen verwachting wat eruit moet komen.

Als je de kennis van de wetenschap aan de kaak gesteld ziet als geloof en onkennis, dan begrijp je iets van je gekozen perspectief.
Als je God waarneemt dan weet je het.

quote:

Onze enige echte zekerheid is dat we ooit doodgaan. En hoe werkt God dan in de natuur? Graag een antwoord. Je schijnt het te weten.

God bewijst dat er heerlijkheid tot genieting en verheerlijking is bedacht, maar dat alles op aarde gebonden is aan de dood. Je hebt niets te verliezen, maar wel iets om te winnen.

quote:

Ja, want wetenschappelijk bewijs heeft aangetoond dat het klopt. Ik ben ervan overtuigd dat de Aarde draait, omdat men dat wetenschappelijk heeft bewezen. Niets meer en niets minder. Het zelfde geldt voor de bevindingen van CERN. Zo'n deeltjesversneller is er juist om wetenschappelijk bewijs te leveren.

Zie je wel dat je gelooft en een doorsnee gelovige bent? Je neemt aan op gezag van iemand anders. Maar ook jij noemt het geen (onzeker) geloof in jouw definities, maar zekerheid. Dat is omdat je niet twijfelt over iets wat je niet anders kunt weten dan door het aan te nemen.  Dus in je beperkte denkraam heb je jezelf opgehangen aan voorgebakken definities, waardoor het een wordt onderscheiden als geloof, en het andere als zekerheid. Maar het is hetzelfde soort geloof waardoor jij niet meer spreekt over twijfel, maar over zekerheid. Het is dezelfde soort geloof als het geloof dat God waarneemt en kent.

quote:

Ik druk je een woordenboek in handen om de doorgronden wat de betekenis is van het woord "geloven". Namelijk dat geloof geen kennis is, maar geloof. En kennis is totaal iets anders dan geloof. Ik zou zeggen: gebruik het. Je hebt het nodig.

Begrip komt nooit uit een boekje, maar altijd uit het verstand in samenspel met het hart. Ik heb een woordenboek en gebruik het. Wat heb jij?

Het geloof bestaat bij de gratie van mensen die het niet delen. Was heel de wereld van hetzelfde geloof, dan had niemand het geloof genoemd.
Geloof jij de zwaartekracht? Nee; je weet het. Toch zal eens blijken dat het nooit een aantrekkingskracht is geweest, maar altijd al een duwen tegen de aarde. Maar als ik zeg dat het geen aantrekkingskracht is maar een duwen door kleine deeltjes waarvan niemand nog het bestaan geloofde, dan is jouw opvatting over zwaartekracht per definitie niet meer dan een geloof. Kan jou dat ook maar iets schelen in je opvatting van zekerheid? Nee; helemaal niets. Maar het is niet meer dan een geloof omdat anderen jouw zekerheid betwisten. Een geloof dat omvergeworpen wordt.

quote:

Help, heb je wel opgelet op school? Dat de Aarde om de zon draait is wetenschappelijk vastgesteld. De zon is op zich geen vast punt, want zij verplaatst zich door het universum, maar haar zwaartekracht-veld is sterk genoeg om de planeten in een baan rondom de zon te houden en de planeten bezitten genoeg snelheid om niet op de zon te pletter te vallen. Om wetenschappelijk bewijs af te doen als geloof en geloof als een vorm van kennis, dat is volgens mij pas echt apekool de la Smallo Brothero.

Dank je. Je geeft mij meer eer dan me toekomt.

quote:

Wat zijn dit voor preken? Ze zijn me veel te lang. Er blijkt gewoon dat God niet voor de mensen zorgt. Daar ging het om. Graag een reactie op mijn quote in dit geval: Er blijkt in niets dat God voor de mensen zorgt.

De wereld zal de zegen zoeken die de gelovigen genieten. Maar daarvoor is noodzakelijk dat de gelovigen zich net zo afhankelijk en authentiek opstellen als Daniël en Mozes en Jozef eens deden. Tegelijk is in Christus een authenticiteit openbaar geworden waartegen de tegenstand moet en zal gelden en die God ook zal toestaan tot verheerlijking van hen en Hem, en dat zal ook zichtbaar zijn.  Dat is een vorm van zegen waar de wereld in verbazing van vervreemd, en die zich ook zelf zoekt van de wereld te vervreemden.

quote:

God wordt niet gekend en niet geopenbaard. Daar hebben we het hier de hele tijd over. Dat zijn vermoedelijk illusies, die er vooral toe dienen om je tevreden en gelukkig te houden. Je zult moeten leren leven met de onzekerheid over het bestaan van God. Dan kun je er uiteraard wel in God geloven. Maar kennis wordt het nooit.
We zien de natuur. Maar er zijn wetenschappelijke verklaringen hoe die er is gekomen zonder God. In ieder geval kunnen we niet empirische of via analytische weg vaststellen dat een of andere God er een hand in gehad. Je mag dit jezelf natuurlijk wijsmaken. Maar daar schiet je niet zoveel mee op, vrees ik. Dan blijf je alleen maar ronddraaien in de cirkels van je eigen gedachten zonder ooit echt eens iets te ontdekken. Je kunt beter gewoon naar wetenschappelijke bewijzen zoeken. Dan leer je meer.

Je stelt en je bluft en de kiem in je hart brandt zich door je vlees. Als jij nu voor jezelf spreekt en denkt, dan doe ik dat wel voor mij. Gods hand IS er. Wat ik weet kun jij alleen weten als je mij kent of als je God kent. De vraag is dus of je luistert en onderzoekt; of dat je luistert naar jezelf over iets wat je zeker niet weet..
Je kunt beter gewoon naar wetenschappelijke bewijzen zoeken. Dan leer je meer.

[gaitema]

quote:

vrolijke schreef op 05 juli 2012 om 16:24:
[...]


Raar, dat gelovigen steeds weer met "kwetsen van gevoelens der gelovigen komen", als zij met argumenten niet meer verder komen.

"Ongelovigen" moeten steeds weer aanvaarden, wanneer "gelovigen" hun voortdurend hel en duivel op de hals jagen.

Of we iets nu wel of niet doen, het maakt de inhoud van de bijbel en ons geloof er over niet er anders op. Fundamenteel hebben jullie wat op de bijbelinhoud tegen en dat zal niet veranderen.  Er zijn christenen zat trouwens tegenwoordig die hun eigen geloof samenstellen, die van de bijbel afwijkt en prettig in het gehoor ligt, geheel in het moderne denken van het itsisme, humanisme en de New Age.  Echter zal er altijd gevallen worden over de mensen die zich vast houden aan de woorden van Jezus, God en de profeten in de bijbel.

[gaitema]

quote:

Zolderworm schreef op 06 juli 2012 om 19:38:
[...]

Nou bijvoorbeeld wanneer iemand beweert dat, indien ik niet in het bestaan van God geloof, dat ik dan nog in het duister tast, een schreeuw om hulp uit, en dat er voor mij gebeden moet worden. Dat vind ik toch een behoorlijk zware belediging.

Het kan ook niet gezegd worden, maar het is eerlijker als dat wel gezegd wordt, als dat echt gedacht wordt. Het christelijke geloof steekt ook, omdat het eigenlijk net als met de film de Matrix de mensen wil waarschuwen door de gevaren die niet gezien worden, bloot te leggen.
Daarbij: concreet genomen, geloven we dat we als christenen zelf ook maar een sprakje licht uit genade in geloof ontvangen hebben, maar nog veel te kampen hebben met de duisternis in ons bestaan. Ongeloof is ook iets waar de christen zelf tegen vecht.

[vrolijke]

quote:

gaitema schreef op 09 juli 2012 om 14:48:
[...]


Of we iets nu wel of niet doen, het maakt de inhoud van de bijbel en ons geloof er over niet er anders op. Fundamenteel hebben jullie wat op de bijbelinhoud tegen en dat zal niet veranderen. Er zijn christenen zat trouwens tegenwoordig die hun eigen geloof samenstellen, die van de bijbel afwijkt en prettig in het gehoor ligt, geheel in het moderne denken van het itsisme, humanisme en de New Age.  Echter zal er altijd gevallen worden over de mensen die zich vast houden aan de woorden van Jezus, God en de profeten in de bijbel.

En er zijn er, die het "ware woord" verkondigen, bedoel je?

Doet mij denken aan volgende tekening.

[gaitema]

En als je nu van al die takken ongeveer 80 a 90 procent rood maakt, dan heb je wel de groep te pakken waar ik het over heb: zij die geloof hechten aan de inhoud van de bijbel. Maar dat zijn stromingen.

Ik heb het eigenlijk vooral om persoonlijke visies. De genen die de bijbel als lijdraad nemen en zij die dat niet doen. Ik geloof dat je er niets mee opschiet als je de christenen het liefste ziet verdwijnen die geloven wat er in de bijbel staat. Het liefste zou je de bijbel zien verdwijnen, waardoor de christenen die handvat niet hebben. Weg met die Jezus die er in voor komt. Weg met die profeten en wat Gods volk zou getuigen. Weg ermee! alleen: omdat het toch wel zal blijven, is dat iets waar je dan waarscheinlijk het meeste mee zit. De getuigenis zoals dat in dat boek staat opgeschreven. Zoals je ook zult hebben met de Koran. Die zie ik liever ook uit de wereld verdwijnen, maar de Koran zal wel blijven.

[vrolijke]

quote:

gaitema schreef op 09 juli 2012 om 17:23:
En als je nu van al die takken ongeveer 80 a 90 procent rood maakt, dan heb je wel de groep te pakken waar ik het over heb: zij die geloof hechten aan de inhoud van de bijbel. Maar dat zijn stromingen.

Ik heb het eigenlijk vooral om persoonlijke visies. De genen die de bijbel als lijdraad nemen en zij die dat niet doen. Ik geloof dat je er niets mee opschiet als je de christenen het liefste ziet verdwijnen die geloven wat er in de bijbel staat. Het liefste zou je de bijbel zien verdwijnen, waardoor de christenen die handvat niet hebben. Weg met die Jezus die er in voor komt. Weg met die profeten en wat Gods volk zou getuigen. Weg ermee! alleen: omdat het toch wel zal blijven, is dat iets waar je dan waarscheinlijk het meeste mee zit. De getuigenis zoals dat in dat boek staat opgeschreven. Zoals je ook zult hebben met de Koran. Die zie ik liever ook uit de wereld verdwijnen, maar de Koran zal wel blijven.

De griekse goden zijn wel niet verdwenen, maar ik denk niet, dat daar nog iemand "echt" in geloofd.
De religies komen en verdwijnen met wereldlijke macht.

[small brother]

quote:

vrolijke schreef op 09 juli 2012 om 18:12:
De griekse goden zijn wel niet verdwenen, maar ik denk niet, dat daar nog iemand "echt" in geloofd.
De religies komen en verdwijnen met wereldlijke macht.

De correlatie van wereldlijke macht met religie klopt mogelijk misschien wel, maar het verband leg je eenzijdig. Verkeerd om zou ik zeggen. Want de wereldlijke macht kent de kracht en de invloed en de reikwijdte van het geloof maar al te goed en spant de religie daarom graag voor een wereldlijk karretje. En het geloof erkent zelf ook de eigen kwetsbaarheid voor machtliefhebbers, en leert daarom ook met nadruk dat wie groot wil zijn in het geloof, moet dienen.

Wereldlijke macht en het christelijke geloof zijn daarom elkaars tegenpolen,
Niet in het gezag, want het wereldse gezag wordt aanvaard als instelling van God;
maar wel in beginsel en in bestemming.

[Ozombi]

De bijbel heeft alleen waarde als begrepen wordt wat er in staat.
Het leven ' met de bijbel in de hand ' is een verspild leven als
je niet weet wat het is, waarmee je  ' in de hand ' loopt. Wie wil
zn leven nu toch vullen met holle lucht? Dat zou nutteloos zijn.

Een religie - welke stroming het ook is -  die gebasseerd is op onlogische en vage dogma`s zal vanzelf uitsterven. Het eeuwige zoeken naar de juiste deur zal niets opleveren als geen huis om de deur is gebouwd. De deur bestaat , het huis zal een mens ZELF moeten bouwen. Dat zal niet gebeuren als de bouwer het moet doen met een voor hem onbegrijpelijk bouwplan. De eerste stap is dus om het bouwplan inzichtelijk te maken. De meesten doen die moeite NIET.

[Riemer Lap]

quote:

Ozombi schreef op 10 juli 2012 om 05:31:
De bijbel heeft alleen waarde als begrepen wordt wat er in staat.
Het leven ' met de bijbel in de hand ' is een verspild leven als
je niet weet wat het is, waarmee je  ' in de hand ' loopt. Wie wil
zn leven nu toch vullen met holle lucht? Dat zou nutteloos zijn.

Een religie - welke stroming het ook is -  die gebasseerd is op onlogische en vage dogma`s zal vanzelf uitsterven. Het eeuwige zoeken naar de juiste deur zal niets opleveren als geen huis om de deur is gebouwd. De deur bestaat , het huis zal een mens ZELF moeten bouwen. Dat zal niet gebeuren als de bouwer het moet doen met een voor hem onbegrijpelijk bouwplan. De eerste stap is dus om het bouwplan inzichtelijk te maken. De meesten doen die moeite NIET.

Dat zou betekenen dat het Koninkrijk een mensenwerk is.
De Bijbel zegt daar iets anders over.
Denk jij dat mensen de ideale wereld kunnen maken?

[Trajecto]

quote:

Zolderworm schreef op 06 juli 2012 om 19:46:
[...]

Ja, maar over woordkeuze gesproken: dat heb ik dus niet gezegd. Om te beginnen heb ik heb gezegd dat ik denk dat het apekool is. Niet dat de gelovige gelooft in apekool. Wie ben ik om dat te bepalen? Het gaat erom dat ik het denk, maar dat het dus niet per se zo is. Ik houd de mogelijkheid open dat ik ongelijk heb. Snap je het verschil?

Ik snap het wel, ja. En fijn dat je het zo bedoelt, maar of je het nou steeds zo gezegd heb... (?)

quote:

Voorts had ik het over een heel speciaal godsbeeld, namelijk het Sinterklazige godsbeeld, niet over God op zich.
Mensen vergeten blijkbaar nogal gauw wat je precies hebt gezegd.

Oké. Goed opletten is niet altijd gemakkelijk, soms ga je te gemakkelijk denken in een eigen straatje, eentje dat de ander eigenlijk niet geschetst had. Dat klopt, en als ik het soms doe spijt me dat.
Ach ja, dat Sinterklazige godsbeeld is ook wel vreemd.

[gaitema]

quote:

vrolijke schreef op 09 juli 2012 om 18:12:
[...]


De griekse goden zijn wel niet verdwenen, maar ik denk niet, dat daar nog iemand "echt" in geloofd.
De religies komen en verdwijnen met wereldlijke macht.

Sommigen gaan alleen wel heel lang mee. Hindoeïsten en de joden lukt het al duizenden jaren. Maar aangezien de aarde wel zal vergaan, zal het op deze planeet vanzelf wel verdwijnen. Gelukkig hebben we het paradijs nog  

[gaitema]

quote:

Ozombi schreef op 10 juli 2012 om 05:31:
De bijbel heeft alleen waarde als begrepen wordt wat er in staat.
Het leven ' met de bijbel in de hand ' is een verspild leven als
je niet weet wat het is, waarmee je  ' in de hand ' loopt. Wie wil
zn leven nu toch vullen met holle lucht? Dat zou nutteloos zijn.

Een religie - welke stroming het ook is -  die gebasseerd is op onlogische en vage dogma`s zal vanzelf uitsterven. Het eeuwige zoeken naar de juiste deur zal niets opleveren als geen huis om de deur is gebouwd. De deur bestaat , het huis zal een mens ZELF moeten bouwen. Dat zal niet gebeuren als de bouwer het moet doen met een voor hem onbegrijpelijk bouwplan. De eerste stap is dus om het bouwplan inzichtelijk te maken. De meesten doen die moeite NIET.

Ik weet niet of dit precies zo klopt, maar het klinkt wel mooi doordacht. Helder verwoord, moet ik zeggen.

[Knalkaas]

quote:

Ozombi schreef op 10 juli 2012 om 05:31:
De bijbel heeft alleen waarde als begrepen wordt wat er in staat.
Het leven ' met de bijbel in de hand ' is een verspild leven als
je niet weet wat het is, waarmee je  ' in de hand ' loopt. Wie wil
zn leven nu toch vullen met holle lucht? Dat zou nutteloos zijn.

Een religie - welke stroming het ook is -  die gebasseerd is op onlogische en vage dogma`s zal vanzelf uitsterven. Het eeuwige zoeken naar de juiste deur zal niets opleveren als geen huis om de deur is gebouwd. De deur bestaat , het huis zal een mens ZELF moeten bouwen. Dat zal niet gebeuren als de bouwer het moet doen met een voor hem onbegrijpelijk bouwplan. De eerste stap is dus om het bouwplan inzichtelijk te maken. De meesten doen die moeite NIET.

Dan heb je niet begrepen waarom religie bestaat. Het is er namelijk niet om kennis te hebben van het universum, maar om mensen een fijn gevoel te geven en om hun een schijnzekerheid te geven waar geen echter zekerheid is. Zolang mensen daaraan behoefte hebben, zal er religie zijn.

[Zolderworm]

quote:

small brother schreef op 09 juli 2012 om 13:54:
[...]
Inderdaad. Wetenschap is kennis krijgen. En kennis biedt zekerheid.

Hoe komt een onderzoeker aan kennis? Door de zaken te bestuderen of ze zo zijn. Hoe wordt kennis geduid?  Vanuit ons vooringenomen verwachting wat eruit moet komen.

Kennis wordt verkregen door theorieën te toetsen door middel van experimenten. Als dan blijkt dat de theorie wordt bevestigd door de uitkomst van het experiment, dan hebben we kennis.
Als het gaat om het bestaan van God, dan zijn er geen experimenten mogelijk om te toetsen of Hij werkelijk bestaat. Daarom is het geloof in God geen kennis.

quote:

Als je de kennis van de wetenschap aan de kaak gesteld ziet als geloof en onkennis, dan begrijp je iets van je gekozen perspectief.
Als je God waarneemt dan weet je het.

De kennis van de wetenschap kan te allen tijden worden bevestigd door middel van experimenten. Dat is het wezen van wetenschappelijke kennis. Iedereen met de juiste instrumenten kan de experimenten overdoen en krijgt telkens dezelfde resultaten. Het is dus geen geloof en geen onkennis, maar weten door middel van experimenten. Het geloof in God echter kan niet worden bevestigd door middel van experimenten. Daarom is het een geloof en geen kennis.

quote:

God bewijst dat er heerlijkheid tot genieting en verheerlijking is bedacht, maar dat alles op aarde gebonden is aan de dood. Je hebt niets te verliezen, maar wel iets om te winnen.

Dat er heerlijkheid enzovoort is, en de dood, bewijst nog voor geen millimeter dat God bestaat. Je kunt erin leggen wat je wilt, maar het bewijst helemaal niets.
Je geeft helemaal geen antwoord op mijn vragen, maar draait er voortdurend omheen als één grote afleidingsmanoeuvre.
Op welke feiten zou je je moeten baseren om zekerheid te hebben over het bestaan van God? Graag een antwoord en niet nietszeggend eromheen draaien. Hoe kun je iets analyseren dat je niet waarneemt? Een antwoord graag. Hoe werkt God in de natuur? Graag een antwoord in plaats van al deze nietszeggende flauwekul.

quote:

Zie je wel dat je gelooft en een doorsnee gelovige bent? Je neemt aan op gezag van iemand anders. Maar ook jij noemt het geen (onzeker) geloof in jouw definities, maar zekerheid. Dat is omdat je niet twijfelt over iets wat je niet anders kunt weten dan door het aan te nemen.  Dus in je beperkte denkraam heb je jezelf opgehangen aan voorgebakken definities, waardoor het een wordt onderscheiden als geloof, en het andere als zekerheid. Maar het is hetzelfde soort geloof waardoor jij niet meer spreekt over twijfel, maar over zekerheid. Het is dezelfde soort geloof als het geloof dat God waarneemt en kent.

Dit is echt volstrekte lariekoek. Je beweert dus dat het zeer waarschijnlijk is dat de totale wetenschap alleen maar één grote truc van de verschillende regeringen in de wereld is (of van wie dan ook), enkel en alleen om Zolderworm in de maling te nemen en hem de indruk te geven dat er een wetenschap is, die bepaalde bewezen theorieën heeft over de werkelijkheid, dat wil zeggen die zekerheden biedt. Alle wetenschappelijke boeken en artikelen zijn alleen maar in elkaar gezet om Zolderworm uit Nederland in de maling te nemen. Universiteiten, studenten enzovoort zijn alleen maar in scène gezet om Zolderworm de indruk te geven dat er wetenschap wordt bedreven en dat er wetenschappelijke bewijzen zijn. Moet ik echt serieus op deze onzin ingaan? Weet jij wel zeker dat de landen bestaan waar je nog nooit bent geweest. Misschien wel neemt iedereen Small Brother in de maling door tegenover hem net te doen of die landen er zijn, terwijl het alleen maar één grote truc is van de mensheid tegenover Small Brother. Apekool dus.

quote:

Begrip komt nooit uit een boekje, maar altijd uit het verstand in samenspel met het hart. Ik heb een woordenboek en gebruik het. Wat heb jij?

Je gebruikt het niet, wat je weet niet wat het woord "geloven" inhoudt. Dat staat in het woordenboek en niet in het hart van Small Brother.

quote:

Het geloof bestaat bij de gratie van mensen die het niet delen. Was heel de wereld van hetzelfde geloof, dan had niemand het geloof genoemd.

Nee, want geloof gaat over iets wat je niet zeker kunt weten. Zelfs als iedereen hetzelfde geloof had gehad, dan ging het nog steeds over  iets wat je niet zeker kunt weten.

quote:

Geloof jij de zwaartekracht? Nee; je weet het. Toch zal eens blijken dat het nooit een aantrekkingskracht is geweest, maar altijd al een duwen tegen de aarde. Maar als ik zeg dat het geen aantrekkingskracht is maar een duwen door kleine deeltjes waarvan niemand nog het bestaan geloofde, dan is jouw opvatting over zwaartekracht per definitie niet meer dan een geloof.

Geloof in zwaartekracht als aantrekkingskracht is geen geloof. En ook niet een weten. Het is helemaal niets. En zeker is het geen wetenschappelijke theorie. Dus dit is een zinloze vergelijking. In werkelijkheid gaat het om de relativiteitstheorie en de aard van ruimte en tijd. We leven niet meer in de tijd van Newton. Dit is dus een zinloze vergelijking van iemand die kennelijk geen verstand heeft van wetenschap, maar daar toch iets over meent te kunnen zeggen.

quote:

Kan jou dat ook maar iets schelen in je opvatting van zekerheid? Nee; helemaal niets. Maar het is niet meer dan een geloof omdat anderen jouw zekerheid betwisten. Een geloof dat omvergeworpen wordt.

Wat in de relativiteitstheorie over zwaartekracht wordt beweerd naar aanleiding van de aard van ruimte en tijd is geen geloof. Het spijt me. Misschien wordt het tijd dat je je er eens in gaat verdiepen. Dan komt je hopelijk niet meer voor de dag met zoveel apekool.

quote:

Dank je. Je geeft mij meer eer dan me toekomt.

Je hebt het verkeerd begrepen. Het is niet eervol om gebrek aan kennis te hebben en op school niet te hebben opgelet.

quote:

De wereld zal de zegen zoeken die de gelovigen genieten. Maar daarvoor is noodzakelijk dat de gelovigen zich net zo afhankelijk en authentiek opstellen als Daniël en Mozes en Jozef eens deden. Tegelijk is in Christus een authenticiteit openbaar geworden waartegen de tegenstand moet en zal gelden en die God ook zal toestaan tot verheerlijking van hen en Hem, en dat zal ook zichtbaar zijn.  Dat is een vorm van zegen waar de wereld in verbazing van vervreemd, en die zich ook zelf zoekt van de wereld te vervreemden.

Je blijft maar doorgaan met mijn vragen te ontwijken door met allerlei gewichtig-doenerige en nietszeggende prekerij voor de dag te komen. De vraag is: Waaruit blijkt dat God in deze wereld voor de mens zorgt, zoals jij beweert. Geef nou eens gewoon antwoorden op mijn vragen in plaats van al die zinloze afleidingsmanoeuvres.

quote:

Je stelt en je bluft en de kiem in je hart brandt zich door je vlees. Als jij nu voor jezelf spreekt en denkt, dan doe ik dat wel voor mij. Gods hand IS er. Wat ik weet kun jij alleen weten als je mij kent of als je God kent. De vraag is dus of je luistert en onderzoekt; of dat je luistert naar jezelf over iets wat je zeker niet weet.

Alweer alleen maar een hoop apekool. Sorry. Ik hoef me helemaal niet in jou te verplaatsen om te weten dat het bestaan van God niet bewezen kan worden. Ben jij de grote helderziende en profeet dat je zeker weet dat God er is? Ik dacht het niet. Als je op die manier denkt, dan kom alleen maar in de jungle van je eigen illusies terecht. En dat is wat je dan ook ziet gebeuren bij jou.

quote:

Je kunt beter gewoon naar wetenschappelijke bewijzen zoeken. Dan leer je meer.

Ik hoef er niet naar te zoeken. Ze staan beschreven in wetenschappelijke boeken en artikelen. Die zou jij ook eens moeten lezen.

[Ozombi]

@knalkaas::
Dat is wat ik zeg. Religie is een door mensen gevormde manier om doorgaans op een tamelijk merkwaardige wijze om te gaan met God.
Het enige wat nodig is om God te dienen, is gerichte aandacht voor het beoogde doel en dat op alle mogelijke manieren tot uitdrukking te laten komen.

Er is geen noodzaak om in de kerk te zitten, te luisteren en te zingen. Er is ook geen noodzaak de bijbel te lezen. Er is geen noodzaak om allerlei rituele en ceremoniele handelingen te verrichten. Er is geen noodzaak om je als groep te organiseren en het een naam te geven.

Het enige dat uiteindelijk nodig is , is gerichte aandacht.
(en daarmee wordt in geen geval een geforceerd mediteren bedoeld)

Ik beweer niet dat alle bovenstaande dingen onzinnig en nutteloos zijn. Het zijn echter geen voorwaarden om God/het Principe te dienen. Alle door mensen bedachte vormen en handelingen en gedachten betreffende het goddelijke zijn geen noodzaak. God heeft zelf al bepaald hoe men het beste dient. Het Principe staat vast.

[Zolderworm]

Beste Small Brother, waarom reageer je niet meer op mijn laatste post aan jou? Zie hierboven. Ik wacht nog steeds op antwoord.

[Evangelisch]

quote:

Zolderworm schreef op 23 juli 2012 om 10:38:
Beste Small Brother, waarom reageer je niet meer op mijn laatste post aan jou? Zie hierboven. Ik wacht nog steeds op antwoord.

Vakantie misschien?

[Zolderworm]

quote:

Evangelisch schreef op 23 juli 2012 om 10:43:
[...]Vakantie misschien?

Nee, want hij heeft dit weekend nog elders op dit forum gepost. Ik denk dat hij eventjes niet meer weet wat hij moet antwoorden.

[Evangelisch]

quote:

Zolderworm schreef op 23 juli 2012 om 11:01:
[...]

Nee, want hij heeft dit weekend nog elders op dit forum gepost. Ik denk dat hij eventjes niet meer weet wat hij moet antwoorden.

Dat vind ik persoonlijk niet echt bij small brother passé, maar goed.
Mogelijk vindt betrokkene dat de discussie zonloos is geworden? Dat kan uiteraard ook. De tijd zal het wel of niet leren. Uiteindelijk is niemand verplicht om te antwoorden op vragen.

[Zolderworm]

quote:

Evangelisch schreef op 23 juli 2012 om 11:07:
[...]

Dat vind ik persoonlijk niet echt bij small brother passé, maar goed.
Mogelijk vindt betrokkene dat de discussie zonloos is geworden? Dat kan uiteraard ook. De tijd zal het wel of niet leren. Uiteindelijk is niemand verplicht om te antwoorden op vragen.

Ja, ik dacht ook dat Small Brother zou doorgaan tot het bittere eind. Maar je hebt gelijk, iedereen mag zonder opgaaf van redenen stoppen met een bepaalde discussie. Dat doe ik zelf ook wel eens.

[small brother]

quote:

Zolderworm schreef op 23 juli 2012 om 11:23:
[...]

Ja, ik dacht ook dat Small Brother zou doorgaan tot het bittere eind. Maar je hebt gelijk, iedereen mag zonder opgaaf van redenen stoppen met een bepaalde discussie. Dat doe ik zelf ook wel eens.

Liggen we lekker in het zonnetje naast elkaar te lurken aan onze cocktails; nog te lui om op te kijken of er iets om ons heen gebeurt. Roept de een naar de ander, zeg hoor eens komt er antwoord? Misschien is 'ie even ijs halen. Misschien is 'ie weg. Weer een ander: ik heb hem net nog gehoord.

Hee jongens, nou hier ben ik, laat me effe lekker liggen. Mijn stoel staat nog en je weet nu dat ik er nog ben. Mijn antwoord: Het einde is niet bitter, maar het is zoet. Waar mijn  stoel staat, daar is mij  lichaam. Waar mijn lichaam is, hoor je mijn stem. Als je mijn stem hoort denk je weer aan je vakantie...

[gaitema]

Als ik aan een stoel, een lichaam en een cocktail denk in een zonnetje, dan denk ik aan plakkerige zweet, verschroeide armharen en rode kippenvel door de hete zon met een koude zeewindje.
En ik denk aan een knellende veel te strakke zwembroek. Stuk knappende teenslippers en aan... bier!

[gaitema]

quote:

vrolijke schreef op 09 juli 2012 om 18:12:
[...]


De griekse goden zijn wel niet verdwenen, maar ik denk niet, dat daar nog iemand "echt" in geloofd.
De religies komen en verdwijnen met wereldlijke macht.

Maar laat ik ook even serieus reageren:
Een god dat niet bestaat zal niet aanhang behouden. Een God die bestaat zal aanhang oproepen en behouden!
Dat is mijn logica. Zelfs ten tijde van Jezus was er een farizeeër in het Sanhadrin (of hoe dat bestuur mocht heten) dat al tot de inzicht was dat je niet zorgen over de mensen van de weg (het christendom) hoefde te maken als het maar slechts een sekte is die slechts door mensen is ontstaan, omdat het dan vanzelf wel zou verdwijnen. Maar als het door God is ontstaan, dan moet je er niet tegen gaan strijden!
Zo vertrouw ik erop dat zal blijken: wat echt is en wat verzonnen is. De tijd zal het leren.

[Zolderworm]

quote:

gaitema schreef op 23 juli 2012 om 19:55:
[...]

Maar laat ik ook even serieus reageren:
Een god dat niet bestaat zal niet aanhang behouden. Een God die bestaat zal aanhang oproepen en behouden!
Dat is mijn logica. Zelfs ten tijde van Jezus was er een farizeeër in het Sanhadrin (of hoe dat bestuur mocht heten) dat al tot de inzicht was dat je niet zorgen over de mensen van de weg (het christendom) hoefde te maken als het maar slechts een sekte is die slechts door mensen is ontstaan, omdat het dan vanzelf wel zou verdwijnen. Maar als het door God is ontstaan, dan moet je er niet tegen gaan strijden!
Zo vertrouw ik erop dat zal blijken: wat echt is en wat verzonnen is. De tijd zal het leren.

Dit ben ik niet helemaal met je eens. Sinterklaas bestaat niet, maar toch is zijn aanhang tot nu toe behouden, namelijk de meeste kinderen beneden de vijf jaar.

[Zolderworm]

quote:

small brother schreef op 23 juli 2012 om 12:38:
[...]

Liggen we lekker in het zonnetje naast elkaar te lurken aan onze cocktails; nog te lui om op te kijken of er iets om ons heen gebeurt. Roept de een naar de ander, zeg hoor eens komt er antwoord? Misschien is 'ie even ijs halen. Misschien is 'ie weg. Weer een ander: ik heb hem net nog gehoord.

Hee jongens, nou hier ben ik, laat me effe lekker liggen. Mijn stoel staat nog en je weet nu dat ik er nog ben. Mijn antwoord: Het einde is niet bitter, maar het is zoet. Waar mijn  stoel staat, daar is mij  lichaam. Waar mijn lichaam is, hoor je mijn stem. Als je mijn stem hoort denk je weer aan je vakantie...

Liggend in de zon mijmer ik over één belangrijke gedachte: moet je een topic sluiten omdat één of twee deelnemers op de man spelen. Is daarom het topic opeens niet belangrijk meer? Ik zie het verband niet zo. Ik hoef trouwens geen ijs.

[St. Ignatius]

"Begerig is de ziel van de luiaard, maar tevergeefs, de ziel van de vlijtigen wordt echter verzadigd"

[vrolijke]

quote:

Zolderworm schreef op 24 juli 2012 om 10:07:
[...]

Dit ben ik niet helemaal met je eens. Sinterklaas bestaat niet, maar toch is zijn aanhang tot nu toe behouden, namelijk de meeste kinderen beneden de vijf jaar.

Dat zeg jij!  

[gaitema]

quote:

Zolderworm schreef op 24 juli 2012 om 10:07:
[...]

Dit ben ik niet helemaal met je eens. Sinterklaas bestaat niet, maar toch is zijn aanhang tot nu toe behouden, namelijk de meeste kinderen beneden de vijf jaar.

Tja.. wat jij wil.
Toch veranderd mij gedachten hierdoor er over niet.
Iets wat echt is, zal de tijd wel doorstaan. Al kan iets wat niet echt is, best lang mee gaan.

[gaitema]

quote:

St. Ignatius schreef op 24 juli 2012 om 16:10:
"Begerig is de ziel van de luiaard, maar tevergeefs, de ziel van de vlijtigen wordt echter verzadigd"

Moet ik nog werken voor mijn bier ook.

[gaitema]

quote:

Zolderworm schreef op 24 juli 2012 om 10:15:
[...]

Liggend in de zon mijmer ik over één belangrijke gedachte: moet je een topic sluiten omdat één of twee deelnemers op de man spelen. Is daarom het topic opeens niet belangrijk meer? Ik zie het verband niet zo. Ik hoef trouwens geen ijs.

Goede vraag.

[Trajecto]

quote:

gaitema schreef op 24 juli 2012 om 17:53:

quote:

Zolderworm schreef:
Liggend in de zon mijmer ik over één belangrijke gedachte: moet je een topic sluiten omdat één of twee deelnemers op de man spelen. Is daarom het topic opeens niet belangrijk meer? Ik zie het verband niet zo. Ik hoef trouwens geen ijs.

Goede vraag.

Ja inderdaad!

[small brother]

quote:

Zolderworm schreef op 24 juli 2012 om 10:15:
Liggend in de zon mijmer ik over één belangrijke gedachte: moet je een topic sluiten omdat één of twee deelnemers op de man spelen. Is daarom het topic opeens niet belangrijk meer? Ik zie het verband niet zo.

Nee; natuurlijk is een topic sluiten geen oplossing. Het zou het ook te gemakkelijk maken voor iemand om zo een draad om zeep te helpen. Logisch is om een een relatieve ban te geven voor off-topicers; dat is een ban voor een bepaalde draad. Dan kan enerzijds door de banneling lijdzaam worden toegezien hoe de draad gewoon prima door kan gaan zonder zijn bijdragen en anderzijds wordt de banneling gedreven tot minder belangrijke draden om zijn ei kwijt te kunnen. Wie het bont maakt met terreurdaden eindigt zo bij z'n eigen treurdraden.  
Maar realiseer je wel dat alleen dit spreken erover je al verlaagt tot hetzelfde niveau: off-topic geëmmer over hoe het beter kan. Accepteer liever gewoon hoe het wordt gestroomlijnd en laat het een beetje los; het is maar een reality-spel.

quote:

Ik hoef trouwens geen ijs.

Zonder ijs kun je het ijs ook niet breken. Maar geniet dan tenminste afleiding onder het genot van een cocktail, en breek liever je hoofd; en wel over het volgende: Wáárom vervloekte Jezus de vijgenboom (Mat.21) ? Het vraagt wat bezinning, maar dat loont, want het antwoord zou wel eens zicht kunnen geven op zowel de discussie over materialisme alsook op de vraag hoe God in deze wereld voor de mens wil zorgen. Dan ga ik ondertussen nog even mijmeren over de vraag wat maakt dat iemand het éne klakkeloos aanneemt als kennis; en het andere even klakkeloos als geloof verwerpt. Hoe breng je het arbitrariteitsgehalte naar beneden en hoe breng je iemand tot inzicht en een nuchtere houding van overweging van zaken, of ze zo zijn als wordt gesteld...

[Zolderworm]

quote:

gaitema schreef op 24 juli 2012 om 17:45:
[...]

Tja.. wat jij wil.
Toch verandert mij gedachten hierdoor er over niet.
Iets wat echt is, zal de tijd wel doorstaan. Al kan iets wat niet echt is, best lang mee gaan.

Ja, zo lust ik er nog wel een paar. Het hindoeïsme is al minstens vijfduizend jaar oud. Minstens zo oud als het christendom. Moet je dan zeggen dat de God van het christendom bestaat en de goden van het hindoeïsme niet? Of kun je dan niet beter zeggen dat het christendom best lang meegaat, maar dat de goden van het hindoeïsme bestaan, omdat ze al vijfduizend jaar lang volgelingen hebben? Als je zo redeneert als jij wel. In ieder geval zijn ze dan op z'n minst gelijkwaardig, en wie heeft dan gelijk als je van jouw idee uitgaat?

[pyro]

quote:

Wáárom vervloekte Jezus de vijgenboom (Mat.21)

Het was een boom die geen goede vruchten voortbracht blijkbaar.
Zegt iets over het onderwijs van Jezus over de werken die uit het geloof voortkomen.

[Zolderworm]

quote:

small brother schreef op 24 juli 2012 om 19:39:
[...]
Nee; natuurlijk is een topic sluiten geen oplossing. Het zou het ook te gemakkelijk maken voor iemand om zo een draad om zeep te helpen. Logisch is om een een relatieve ban te geven voor off-topicers; dat is een ban voor een bepaalde draad. Dan kan enerzijds door de banneling lijdzaam worden toegezien hoe de draad gewoon prima door kan gaan zonder zijn bijdragen en anderzijds wordt de banneling gedreven tot minder belangrijke draden om zijn ei kwijt te kunnen. Wie het bont maakt met terreurdaden eindigt zo bij z'n eigen treurdraden.  
Maar realiseer je wel dat alleen dit spreken erover je al verlaagt tot hetzelfde niveau: off-topic geëmmer over hoe het beter kan. Accepteer liever gewoon hoe het wordt gestroomlijnd en laat het een beetje los; het is maar een reality-spel.

Of-topic is het beslist, maar ge-emmer in geen geval. Ik ken iemand die in het betreffende topic een antwoord aan iemand aan het voorbereiden was, en dit al helemaal (in Word) had opgesteld, maar het nog even wilde nalezen op typefouten en het vervolgens plaatsen. (Namelijk een vriend van mij, die ook in dit forum actief is.) Dan heb je misschien uren je best gedaan om het bericht te schrijven, en als je het dan wilt plaatsen, dan word je er opeens mee geconfronteerd dat intussen het topic is gesloten, omdat een paar mensen op de man spelen. Ik vind dat dat niet kan. Ik heb dit ook nooit in andere forums meegemaakt. Verwijder dan desnoods de posts van de mensen die op de man spelen en geef ze een waarschuwing of desnoods een ban. Maar dan ga je toch niet het hele topic op zich afsluiten. Het is misschien een reality-spel. Maar verkeerde regels kunnen een spel verzieken.

quote:

Zonder ijs kun je het ijs ook niet breken. Maar geniet dan tenminste afleiding onder het genot van een cocktail, en breek liever je hoofd; en wel over het volgende: Wáárom vervloekte Jezus de vijgenboom (Mat.21) ? Het vraagt wat bezinning, maar dat loont, want het antwoord zou wel eens zicht kunnen geven op zowel de discussie over materialisme alsook op de vraag hoe God in deze wereld voor de mens wil zorgen. Dan ga ik ondertussen nog even mijmeren over de vraag wat maakt dat iemand het éne klakkeloos aanneemt als kennis; en het andere even klakkeloos als geloof verwerpt. Hoe breng je het arbitrariteitsgehalte naar beneden en hoe breng je iemand tot inzicht en een nuchtere houding van overweging van zaken, of ze zo zijn als wordt gesteld...

[afbeelding]

Waarom zou je iets bij voorbaat verwerpen als het om geloof gaat? Wat iemand gelooft, kan uiteraard waar zijn. Alleen kan hij het niet bewijzen. Maar dat wil nog niet zeggen dat het bij voorbaat verworpen moet worden. Er kan immers ook niet bewezen worden dat het niet waar is. Het is een geloof, weet je wel.

[Ozombi]

Ik geloof dat God allen doordringt en dat we dus kunnen weten wat Het is.
Ik weet dat God allen doortdringt en dat we dus weten wat Het is dat we zelf zijn.
Ik ben een mens , God doordringt mij , mens en God , mensen-zoon.
De enige Zoon is Christus. God verheerlijkt Hem. De ware Zoon is Christus.
Ik ben een mens, mensen-zoon , de ware mensenzoon is de mens in Christus.

Ik ben een mens , als Christus-mens Ben IK een ware mensenzoon van God.

IK ben nu nog niet, wat IK feitelijk Ben in de geest van God.
God zond Christus, nu kan ik weten wat Ik  Ben in de geest van God.
Christus zond de Helper, de Heilige Geest,en eenmaal ondergedompeld
in heilige geest weet ik wat ik ben en wat IK Ben.

Eenmaal gelijk aan elkaar gemaakt wordt zowel het Lichaam als ook de Geest van Christus volbracht. ( als ene mens ) En zo zal ook het Lichaam en de Geest van Christus volbracht worden als ALLE  mensen van de aarde het individueel hebben volbracht. ( als ene mensheid )

En zo is het gehele universum aan het werk. God is verborgen, Christus wordt gezonden, de Heilige Geest komt als Helper om de mens - waar die ook is - als lamp te dienen zodat de denkende (menselijk wezen) wordt opgeheven naar het spirituele licht van Christus. (spirituele zon ).

Het ik verheffen naar het IK. Het wezen van ik moet het Zijn worden van IK.

" Het ware Israel bestaat uit hen die bezig zijn de twee in lichaam (ik) en geest (IK) gelijk te maken tot 1. Mijn (mensen) zoon heb ik teruggeroepen uit Egypte (ik) naar Israel (IK). Weest volmaakt zoals de Vader volmaakt is. Wees dát wat in de geest van de Vader het ideaal is. Wees als mens een ideale mens. Een mens in Christus. Een ware mensenzoon. Gods enige (mensen) Zoon. Jezus zegt: " Volg mij ". Doe wat ik doe. Gods enige zoon zijn. Christus zegt: " Voor Abraham ( A Brahm ) geboren was, Ben IK ". IK Ben er altijd geweest.

Noem Hem zoals je wilt. Jezus. Christus. Jezus Christus. Het staat voor het ene Principe dat indien toegepast, zichzelf kan uitdrukken. God in actie in de hoedanigheid van een mens.

" Onze Vader in de hemel, Uw naam worden geheiligd. Uw Koninkrijk kome....."
Een gebed waarin de hele mensheid wordt aangesproken op zijn goddelijke plicht. Wij moeten trachten zelf uitdrukking te geven (ik ben) aan Hem (IK BEN) die in de geest van God wacht. ---> Uw Koninkrijk kome......

Nou ja, als het goed is weet men er wel raad mee. Dit is vaktaal als ik het goed begrijp? Op die laatste alineas na dan, hoewel niet meer dan een logische gevolgtrekking.

[small brother]

quote:

Zolderworm schreef op 25 juli 2012 om 16:52:
Of-topic is het beslist, maar ge-emmer in geen geval. Ik ken iemand die in het betreffende topic een antwoord aan iemand aan het voorbereiden was, en dit al helemaal (in Word) had opgesteld, maar het nog even wilde nalezen op typefouten en het vervolgens plaatsen. (Namelijk een vriend van mij, die ook in dit forum actief is.) Dan heb je misschien uren je best gedaan om het bericht te schrijven, en als je het dan wilt plaatsen, dan word je er opeens mee geconfronteerd dat intussen het topic is gesloten, omdat een paar mensen op de man spelen. Ik vind dat dat niet kan.
... Maar verkeerde regels kunnen een spel verzieken.

Je merkt dus dat er een wet is die onbarmhartig eist. Een wet die op overtreding ook schade berokkent. Wil je de wet erkennen en hoogachten? Ontzag of vrees voor de wet is dan een eerste oplossing. En het goede wordt dan alleen meegenomen voor zover de wet wordt gehandhaafd. Er wordt dus geofferd voor het naleven van de wet. Dat is goed en dat versterkt het gezag van de wet. Geen enkele draad en geen enkel onderwerp is zo belangrijk dat zij mag misbruikt worden voor liefdeloosheid.
Dit is dus een schoolvoorbeeld hoe de wet in al haar strictheid het goede kan bewerken: het schept een basis en een norm. Maar de wetteloosheid ziet andere normen en doelen, en zij verwerpt de wet.

En dat brengt ons op het tweede geloofselement in jouw woorden: je komt op voor wat je hebt aangenomen als goed en je komt op voor je broeder. Je handelt volgens lijnen van vertrouwen, eerder dan volgens lijnen van erkenning en handhaving van de wet. Je komt op voor een goede zaak. Dat is liefde. En dat is normbesef. Daarin betoon je je een goede broeder en een goed "gelovige". Liefde boven de wet. Barmhartigheid boven de wet. Máár is daarmee de wet vervallen? Is daarmee de wet in een zeker opzicht minder gezaghebbend? Nee; maar het besef van liefde en barmhartigheid bevestigt het belang van de wet.

En daarom dient ook dit jouw voorbeeld, tot het inzien dat het begin van alle wijsheid is om de geboden te onderhouden. Daaraan offeren we graag ons gelijk of onze goede werken op.  En..: waar de liefde en goede werken het hart vervult komt het op een andere wijze vanzelf weer naar buiten; dat gebeurde ook hier toen Gaitema een nieuwe draad erover opende. En voila: De norm wordt bevestigd en het goede krijgt doorgang. Mits de norm dan wel wordt geaccepteerd en dat blijkt nog niet zo uit jouw woorden.

En dat brengt een derde geloofselement aan de oppervlakte: een norm brengt nooit rechtvaardigheid in zichzelf. Een slechte norm of regel brengt toch recht en rechtvaardigheid als er een tot wet-naleving genegen hart is. En evenzo brengt een heel wetboek voor één norm nog geen recht en rechtvaardigheid als er geen genegenheid is tot naleving van de wet.  

Maar goede of slechte wet; het begin van elke norm is dat de norm gezag krijgt en overtreding pijn doet. Waar dat beginsel niet geldt, heeft een betere norm formuleren ook geen zin.

quote:

Waarom zou je iets bij voorbaat verwerpen als het om geloof gaat? Wat iemand gelooft, kan uiteraard waar zijn. Alleen kan hij het niet bewijzen. Maar dat wil nog niet zeggen dat het bij voorbaat verworpen moet worden. Er kan immers ook niet bewezen worden dat het niet waar is. Het is een geloof, weet je wel.

Inderdaad. Wat iemand gelooft is waar voor hèm. Niet voor een ander. Geloof is dus relatieve waarheid. Een getuige van een ongeval of misdrijf is een verkondiger van waarheid. Die getuige behoeft geen nader bewijs. Maar anderen zullen wel of niet geloven. Maakt het voor een getuige uit hoeveel geloof een ander hecht aan zijn getuigenis?? In dat verband wijs ik je erop dat de bijbel heel veel is voor mensen die eruit leven en leren; maar voor de wereld is de bijbel precies wat het altijd heeft geclaimd  te zijn: een verslag van getuigenissen van dingen die waarlijk zijn gebeurd. Voorwaar !

Stel: Jouw nacht-trein is op hol geslagen en rijdt op volle snelheid haar ondergang tegemoet. Maar jij zit gewoon in je coupé, en bestelt juist je maaltijd; en je wilt daarna ook lekker slapen gaan. Maar dat de trein op hol geslagen is, is een geloof. Een ander geloof is dat hij gewoon netjes afremt op het station van bestemming. Een voorzichtig man die rekent en die overlegt; en die bepaalt zijn standpunt. Maar alleen een eerstejaars filosofie leunt achterover en mijmert dat het principieel twee geloven zijn; en mitsdien geen onheil met zekerheid aan de orde is; omdat het beide uiteindelijk immers maar een geloof is.

Maar ik probeer je duidelijk te maken dat ook een beetje geloof grote consequenties heeft (zou moeten hebben). Je steekt je hoofd uit het raam. Je grijpt je mobiel. Je loopt naar voren voor informatie of juist naar achteren om uit een mogelijke schadezone te komen. Je verzamelt je coupe vol met tassen en kleding om een eventuele schok te dempen. Verzin maar wat. Maar een beetje geloven en dan achterover leunen omdat het maar een geloof is, is op geen enkele manier te verdedigen. Een wijs iemand zou tenminste in zijn hoofd zijn levensbalans opmaken en met zichzelf in het reine komen.
Geloof dàn, vertelde ik je herhaaldelijk, oprecht dat er zeker géén ongeluk zal gebeuren. Want dan is je geweten vrij en je geloofsleven op orde. Consistent met zichzelf.  Dan is elk stukje nieuwe informatie ook een stukje nieuw onderzoeksterrein, hoe en wat het toch is dat wordt gebracht. Bovendien hoef je dan ook niemand verder te vertellen van die onheilsmogelijkheid die zich heeft aangediend. En dan hoef je ook niet een morele overweging te maken of je toch niet een waarschuwing moet doen uitgaan om mensen een eigen geloofskeuze te geven.

De bijbel brengt ons geen geloof. De bijbel brengt getuigenissen; en waarschuwingen. Het biedt experimenten, en uitkomsten. En het wordt pas geloof vanaf het moment dat jij het te ongeloofwaardig vindt om het nader te hoeven onderzoeken. Het was al héél lang geleden dat door Socrates werd geformuleerd dat wie niets weet, belangrijke vaste kennis heeft opgedaan. Namelijk dat hij niets weet.

Jij zegt dat niemand het kan bewijzen, omdat het immers geloof is. Dat is erg kort door de bocht. Want het is jouw duiding dat het niet meer dan geloof is. Alsof je klaagt dat je er niet zelf bij hebt mogen zijn. Maar je bent er nu bij; net zoveel als jezelf wilt. God brengt ons alléén nut als Hij staat voor iets goeds. Immers als wij zouden geloven dat God geeft en neemt naar willekeur, dan maakt geloof in die God en het tonen van goede wil ook geen verschil. Wil je weten of de trein op hol geslagen is, dan zul je dus eerst de vraag stellen of je wel in een trein zit. Waartoe leidt dit leven en welk goeds is er in het heelal zichtbaar? Het goede dat bestaat zul je identificeren met God. Het slechte dat bestaat zul je identificeren met de tegenstander.

We begonnen er ook mee : Hoe identificeer je 'goed' Wat ligt aan 'goed' als basis ten grondslag?? Wat denk jij, Zolderworm, waarom Jezus de vijgenboom vervloekte? Was het uit de aard van willekeur in almacht? Dat zou dan relevant zijn voor deze draad over de aard van God. Of was het zoals de wonderboom van Jona 4:7 die door de worm werd omgebracht? Of ben je het met Pyro eens?

[Trajecto]

quote:

Zolderworm schreef op 25 juli 2012 om 16:52:
Waarom zou je iets bij voorbaat verwerpen als het om geloof gaat? Wat iemand gelooft, kan uiteraard waar zijn. Alleen kan hij het niet bewijzen. Maar dat wil nog niet zeggen dat het bij voorbaat verworpen moet worden. Er kan immers ook niet bewezen worden dat het niet waar is. Het is een geloof, weet je wel.

Ja dat klinkt allemaal logisch
Misschien is het goed -- waar jullie zo precies met woorden werken (hetgeen ik toejuich!) nog eens even naar basisbegrippen geloven en weten terug te keren. Ik vraag me af of hier reeds duidelijk zicht is.
Even teruggrijpen op een stukje oude post.
Dit is wel geschikt:

quote:

small brother schreef op 04 juli 2012 om 09:02:
Het is onmogelijk in roze tuinkabouters te geloven als je dat niet gelooft.
Je kunt erover fantaseren of twijfelen, maar je gelooft niet.
Maar vanaf het moment dat je het gelooft, weet je het.

Neen.
De eerste zin is uiteraard een waarheid als een koe.
De tweede zin is dubieus; als je begint te twijfelen begint er namelijk wel al vagelijk geloof om de hoek te komen.
De derde is onjuist. Als je het weet, geloof je niet meer maar dan is het zeker voor je.
Zolang je gelooft blijft er een twijfel, die dan wel overhelt naar grote waarschijnlijkheid maar nog niet zekerheid is.
Praktijkvoorbeeld in het algemeen:
Als je zeker weet dat iets zo is zul je desgevraagd niet zeggen dat je het gelooft maar dat je het weet. Als je iets gelooft neem je aan dat het zo is en zul je desgevraagd zeggen dat je "denkt van wel". Daar zit dus enig voorbehoud in. Je kunt ook iemand op zijn woord geloven. en gelukkig zal dat vaak terecht zijn maar het hoeft niet steeds zo te zijn. Dat jij het gelooft geeft alleen aan dat jij het met grote zekerheid aanneemt -- niet dat je het weet.

quote:

Het geloof heeft dus altijd een oorzaak. Meestal is het kennis. Soms is het bewijs. Altijd is het overtuiging. Wie niet overtuigd is, is geen gelovige.

Kennis zowel als bewijs kunnen er zijn maar ze zijn onvolledig, anders is er geen geloven meer maar weten.
Overtuiging kan absoluut zijn of niet-absoluut zijn. Betreft het religie -- en daar hebben we het hier over -- dan zit er ook het element van vertrouwen in: de gelovige is in hoge mate overtuigd en vertrouwt erop, maar dat moeten we niet gaan verwarren met weten.
Geloof is een overtuiging waarbij de twijfel gering is tot nauwelijks aanwezig. Zodra de twijfel afwezig is, is het voor de betrokkene een weten alhoewel het objectief bezien geen waarheid hoeft te betreffen. Dat is weer een andere kwestie.
Het weten van de betrokkene is een subjectieve ervaring. (Vanuit hoger of beter weten waargenomen kan het eventueel niet "weten van waarheid" maar "een dwaling voor werkelijkheid houden" zijn.)