Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?

[small brother]

quote:

Trajecto schreef op 30 juli 2012 om 11:26:
Als je zeker weet dat iets zo is zul je desgevraagd niet zeggen dat je het gelooft maar dat je het weet. Als je iets gelooft neem je aan dat het zo is en zul je desgevraagd zeggen dat je "denkt van wel". Daar zit dus enig voorbehoud in.

Het geloofsbegrip met enig voorbehoud is géén christelijk begrip (en ook helemaal niet religieus); en dan heb je het dus ook niet over het christelijk geloof. Maar het geloof van christenen (elke religie) is een vast vertrouwen en een zeker weten.

quote:

Kennis zowel als bewijs kunnen er zijn maar ze zijn onvolledig, anders is er geen geloven meer maar weten.
Overtuiging kan absoluut zijn of niet-absoluut zijn. Betreft het religie -- en daar hebben we het hier over -- dan zit er ook het element van vertrouwen in: de gelovige is in hoge mate overtuigd en vertrouwt erop, maar dat moeten we niet gaan verwarren met weten.

Geloof is een absoluut zeker weten, zèlfs zonder het gezien te hebben. Sommigen zien en weten, maar geloven het nog niet.

quote:

Geloof is een overtuiging waarbij de twijfel gering is tot nauwelijks aanwezig. Zodra de twijfel afwezig is, is het voor de betrokkene een weten alhoewel het objectief bezien geen waarheid hoeft te betreffen. Dat is weer een andere kwestie.
Het weten van de betrokkene is een subjectieve ervaring. (Vanuit hoger of beter weten waargenomen kan het eventueel niet "weten van waarheid" maar "een dwaling voor werkelijkheid houden" zijn.)

Waar jij spreekt over weten; zou ik menen dat dat hetzelfde is als geloof. Waar jij spreekt over geloof; zou ik menen dat het geen geloof is, maar kleingeloof. Geloof is een positieve hartsgesteldheid van zéker weten. Twijfel is geen onderdeel of element van geloof. Niet zeker weten wordt kleingeloof genoemd. En twijfel is tweestrijd tussen geloof en ongeloof.


Mat.11:20 En des morgens vroeg voorbijgaande, zagen zij, dat de vijgeboom verdord was, van de wortels af. En Petrus, zulks indachtig geworden zijnde, zeide tot Hem: Rabbi! zie, de vijgeboom, die Gij vervloekt hebt, is verdord. En Jezus, antwoordende, zeide tot hen: Hebt geloof op God. Want voorwaar zeg Ik u, dat, zo wie tot deze berg zal zeggen: Word opgeheven en in de zee geworpen; en niet zal twijfelen in zijn hart, maar zal geloven, dat wat hij zegt, geschieden zal, het zal hem geworden, zo wat hij zegt.

[Zolderworm]

quote:

small brother schreef op 26 juli 2012 om 16:32:
[...]
Je merkt dus dat er een wet is die onbarmhartig eist. Een wet die op overtreding ook schade berokkent. Wil je de wet erkennen en hoogachten? Ontzag of vrees voor de wet is dan een eerste oplossing. En het goede wordt dan alleen meegenomen voor zover de wet wordt gehandhaafd. Er wordt dus geofferd voor het naleven van de wet. Dat is goed en dat versterkt het gezag van de wet. Geen enkele draad en geen enkel onderwerp is zo belangrijk dat zij mag misbruikt worden voor liefdeloosheid.
Dit is dus een schoolvoorbeeld hoe de wet in al haar striktheid het goede kan bewerken: het schept een basis en een norm. Maar de wetteloosheid ziet andere normen en doelen, en zij verwerpt de wet.

In de maatschappij zijn er wetten, omdat sommige mensen zich indien die er niet waren, te buiten zouden gaan aan onrecht. En nog steeds houden velen zich niet aan de wet, ondanks mogelijke sancties, alleen al omdat de pak-kans over het algemeen gering is.
Maar het universum, dat wil zeggen de geestelijke wereld en de stoffelijke wereld, is niet de maatschappij. De vergelijking tussen God en een wereldlijk heerser gaat volledig mank. God (zoals ik hem zie) vaardigt geen wetten uit.
Uiteraard beseften de wereldlijke heersers (en de paus) dat zij uit zichzelf onvoldoende macht hadden, en daarom haastten zij zich om te beweren dat hun macht feitelijk een verlengstuk was van de macht van God. Dat zij handelden uit naam van God. Daarmee konden ze, behalve met de kerker en de doodstraf, ook dreigen met een eeuwige straf, zogenaamd uit naam van God.
Omdat veel mensen zich in gedachten nog niet hebben losgemaakt van dit eeuwenoude bedrog,  geloven ze dat God is zoals een wereldlijk heerser is, en dat hij wetten uitvaardigt en deze handhaaft via sancties. Maar deze gedachte is feitelijk alleen maar een belediging van God. God werkt niet zo, is mijn overtuiging. (Waarbij ik God meer zie als het hoogste principe in het universum dan als een gepersonifieerde God.)
Daarom is De Wet in verband met God (volgens mij) een begrip zonder inhoud, maar kent het universum wel bepaalde wetmatigheden. Maar dat is heel wat anders dan De Wet.
Probleem is, volgens mij, dat de meeste (vrijwel alle) christenen God buiten zichzelf plaatsen. Die gedachte is de oorzaak van een totaal verkeerd beeld van God. God is in uzelve en heeft dus de wet niet nodig als uiterlijk middel. Alleen bewustwording van God in uzelf is noodzakelijk, of eigenlijk van Jezus als bemiddelaar tussen God en mens, want de invloed van God op zich is te sterk voor ons (zie de kabbalah). Vandaar ook dat ik zo ageer tegen het sinterklazige beeld van God.
Ik besef dat dit voor de meeste christenen een draai van 180 graden zou betekenen binnen hun denkwereld. Toch wordt het, volgens mij, tijd deze draai te maken.

quote:

En dat brengt ons op het tweede geloofselement in jouw woorden: je komt op voor wat je hebt aangenomen als goed en je komt op voor je broeder. Je handelt volgens lijnen van vertrouwen, eerder dan volgens lijnen van erkenning en handhaving van de wet. Je komt op voor een goede zaak. Dat is liefde. En dat is normbesef. Daarin betoon je je een goede broeder en een goed "gelovige". Liefde boven de wet. Barmhartigheid boven de wet. Máár is daarmee de wet vervallen? Is daarmee de wet in een zeker opzicht minder gezaghebbend? Nee; maar het besef van liefde en barmhartigheid bevestigt het belang van de wet.

De wet is daarmee niet zozeer vervallen, maar ontmaskerd als zijnde een illusie. Er heeft een draai plaatsgevonden van 180 graden! Want God is in onszelf en zo ook de kracht van Christus als bemiddelaar tussen God en mens. We keren ons voortaan naar binnen, in gebed of meditatie, of wat dan ook, om de stem van God via de innerlijke Christus te horen. Dat is de basis van ons geloof; en de uiterlijke wet gooien we in de prullenbak. De brengt ons buiten onszelf en dus verder weg van God.

quote:

En daarom dient ook dit jouw voorbeeld, tot het inzien dat het begin van alle wijsheid is om de geboden te onderhouden. Daaraan offeren we graag ons gelijk of onze goede werken op.  En..: waar de liefde en goede werken het hart vervult komt het op een andere wijze vanzelf weer naar buiten; dat gebeurde ook hier toen Gaitema een nieuwe draad erover opende. En voila: De norm wordt bevestigd en het goede krijgt doorgang. Mits de norm dan wel wordt geaccepteerd en dat blijkt nog niet zo uit jouw woorden.

Een forum is geheel wat anders dan het universum. Daarom gaat de vergelijking ogenblikkelijk mank. Het leven is niet bedoeld om de geboden te onderhouden zoals de regels op een forum. Het begin van wijsheid is de relativiteit van de geboden in te zien. Weliswaar zijn een aantal geboden nog eventjes nodig, omdat het gros van de mensen nog geen binding heeft met de kracht van Christus, en dus nog niet van binnen uit de waarheid ervaart. Zolang dat nog niet het geval is, zijn uiterlijke middelen gewenst. Maar de geboden hebben geen geestelijke dimensie. Zodra de binding tot stand is gebracht, werpen we alle uiterlijke middelen verre van ons. Die zijn nutteloos geworden. Sterker nog: ze zijn een hindernis in onze band met Jezus Christus. Geef de keizer wat des keizers is.

quote:

En dat brengt een derde geloofselement aan de oppervlakte: een norm brengt nooit rechtvaardigheid in zichzelf. Een slechte norm of regel brengt toch recht en rechtvaardigheid als er een tot wet-naleving genegen hart is. En evenzo brengt een heel wetboek voor één norm nog geen recht en rechtvaardigheid als er geen genegenheid is tot naleving van de wet.

Indien er een binding is met Jezus Christus, dan is dat op zich voldoende. Dan is er iets anders in het hart dan de genegenheid de wet na te leven. Dan is er louter licht in ons hart en doen wij vanzelf het goede om God te behagen. Wetten hebben we dan niet nodig. Alleen spontaniteit. We doen spontaan het goede. Daarom zijn er ook feitelijk geen normen. Alleen wat regels om de maatschappij te laten functioneren. Alle normen zijn slechts door mensen bedacht, zogenaamd uit naam van God, maar niet werkelijk van God.

quote:

Maar goede of slechte wet; het begin van elke norm is dat de norm gezag krijgt en overtreding pijn doet. Waar dat beginsel niet geldt, heeft een betere norm formuleren ook geen zin.

Nee, het gaat niet om de regels van een scholengemeenschap of voetbalspel. Maar om het universum (de stoffelijke wereld en de geestelijke wereld als gezamenlijke eenheid). Nogmaals wie binding heeft met de kracht van Jezus Christus, in zichzelf doet spontaan het goede vanuit de juiste inspiratie. Wetten zijn in dat geval een totaal overbodig middel en zo ook de straf. Wat heeft het voor zin als iemand het goede doet, slechts omdat hij bang is voor straf? Is hij dan werkelijk goed, of alleen maar iemand die kiest voor het ontlopen van zijn straf en meer niet? Heeft hij zich dan werkelijk gericht tot Christus? Het lijkt me van niet.

quote:

Inderdaad. Wat iemand gelooft is waar voor hèm. Niet voor een ander. Geloof is dus relatieve waarheid. Een getuige van een ongeval of misdrijf is een verkondiger van waarheid. Die getuige behoeft geen nader bewijs. Maar anderen zullen wel of niet geloven. Maakt het voor een getuige uit hoeveel geloof een ander hecht aan zijn getuigenis?? In dat verband wijs ik je erop dat de bijbel heel veel is voor mensen die eruit leven en leren; maar voor de wereld is de bijbel precies wat het altijd heeft geclaimd  te zijn: een verslag van getuigenissen van dingen die waarlijk zijn gebeurd. Voorwaar!

Het maakt verschil uit of je er de boer mee opgaat of niet, of  je bijvoorbeeld gaat deelnemen aan een forum of niet. En of je er al of niet over gaat discussiëren. Want als je dat doet, dan ga je tegen anderen zeggen: "Wat ik geloof, is de waarheid en wat jij beweert is niet waar." Uiteraard zeggen die anderen dan: "Tja, het is alleen maar wat jij gelooft dat de waarheid is, maar of het echt de waarheid is staat nog te bezien." Als je ermee naar buiten treedt, dan gaat het niet om persoonlijke meningen, over persoonlijk geloof, maar over de vraag wat de waarheid op zichzelf nou feitelijk precies is. Dan telt ook niet echt meer dat het voor jou een zekerheid is. Een ander denkt dan toch: nou, ik weet het nog zo net niet.
De meeste vroege middeleeuwers waren er grondig van overtuigd dat de Aarde plat was. Als je geen instrumenten gebruikt, dan zie je namelijk de bolling niet echt. Maar wat was de waarde van deze overtuiging toen het erom ging hoe het nou werkelijk was gesteld met de Aarde, wat de waarheid was omtrent de Aarde? Wat is de waarde van jouw geloof, waarvan jij meent dat het een waarheid is? Voor een ander is het toch niet meer dan jouw mening en valt het nog helemaal te bezien of het ook echt de waarheid is. Uiteraard kun je het voor jezelf als een onbetwijfelbare waarheid ervaren, en als je daar gelukkig mee bent, dan moet je dat natuurlijk doen. Maar in dat geval moet je het ook gewoon voor jezelf houden of samen met een groepje geloofsgenoten die er precies zo over denken. Maar als je gaat deelnemen aan een discussieforum, dan zul je je toch moeten verantwoorden tegenover mensen die er anders over denken, en zul je je waarheid moeten verdedigen. Dan is het allemaal niet meer zo vanzelfsprekend.
En in dat geval kun je niet ermee volstaan alleen maar te roepen: "Dit is de waarheid. Jullie moeten het van mij aannemen zonder een eigen mening te hebben en dat was het."

quote:

Stel: Jouw nacht-trein is op hol geslagen en rijdt op volle snelheid haar ondergang tegemoet. Maar jij zit gewoon in je coupé, en bestelt juist je maaltijd; en je wilt daarna ook lekker slapen gaan. Maar dat de trein op hol geslagen is, is een geloof. Een ander geloof is dat hij gewoon netjes afremt op het station van bestemming. Een voorzichtig man die rekent en die overlegt; en die bepaalt zijn standpunt. Maar alleen een eerstejaars filosofie leunt achterover en mijmert dat het principieel twee geloven zijn; en mitsdien geen onheil met zekerheid aan de orde is; omdat het beide uiteindelijk immers maar een geloof is.

Bij deze redenering is het uitgangspunt al fout. Jij gaat er namelijk vanuit dat het zeker is dat jouw geloof klopt, zoals de trein die op hol is geslagen. Maar die veronderstelling klopt niet.
Het feit dat de trein op hol geslagen is, kan namelijk bewezen worden door naar de bestuurdershut te gaan en op de instrumenten te kijken. Of door tevergeefs te proberen te remmen. Dus is het sowieso geen kwestie van geloof, maar van bewezen zekerheid. De werkelijkheid van jouw religieuze opvattingen kan daarentegen helemaal niet bewezen worden; dat is het essentiële verschil dat jij over het hoofd ziet.

quote:

Maar ik probeer je duidelijk te maken dat ook een beetje geloof grote consequenties heeft (zou moeten hebben). Je steekt je hoofd uit het raam. Je grijpt je mobiel. Je loopt naar voren voor informatie of juist naar achteren om uit een mogelijke schadezone te komen. Je verzamelt je coupe vol met tassen en kleding om een eventuele schok te dempen. Verzin maar wat. Maar een beetje geloven en dan achterover leunen omdat het maar een geloof is, is op geen enkele manier te verdedigen. Een wijs iemand zou tenminste in zijn hoofd zijn levensbalans opmaken en met zichzelf in het reine komen.

Het gaat bij de trein niet om dingen die je al of niet kunt geloven, maar om iets dat je kunt vaststellen, een zekerheid. Je hoeft alleen maar naar de bestuurdershut te lopen en op de instrumenten te kijken of te proberen de trein tot stilstand te brengen en te constateren dat dat niet lukt. De vergelijking gaat dus meteen al volledig mank. Je verhaal klopt niet.
 

quote:

Geloof dàn, vertelde ik je herhaaldelijk, oprecht dat er zeker géén ongeluk zal gebeuren. Want dan is je geweten vrij en je geloofsleven op orde. Consistent met zichzelf.  Dan is elk stukje nieuwe informatie ook een stukje nieuw onderzoeksterrein, hoe en wat het toch is dat wordt gebracht. Bovendien hoef je dan ook niemand verder te vertellen van die onheilsmogelijkheid die zich heeft aangediend. En dan hoef je ook niet een morele overweging te maken of je toch niet een waarschuwing moet doen uitgaan om mensen een eigen geloofskeuze te geven.

Ik weet niet precies waar het treinongeluk binnen jouw opvattingen voor staat. Maar als het is dat een mens verloren is als hij zich niet tot God wendt, dan kan ik je zeggen dat dat niet mijn geloof is, en dat ik even veel recht van spreken heb, omdat niemand het wat dit betreft zeker weet, in tegenstelling tot de situatie met de trein waarin vrij eenvoudig kan worden vastgesteld dat de trein echt op hol is geslagen. Je vergelijkt appels met schoenveters.

quote:

De bijbel brengt ons geen geloof. De bijbel brengt getuigenissen; en waarschuwingen. Het biedt experimenten, en uitkomsten. En het wordt pas geloof vanaf het moment dat jij het te ongeloofwaardig vindt om het nader te hoeven onderzoeken. Het was al héél lang geleden dat door Socrates werd geformuleerd dat wie niets weet, belangrijke vaste kennis heeft opgedaan. Namelijk dat hij niets weet.

Of de bijbel getuigenissen brengt, weten we al niet zeker. Dat is op zich al een kwestie van geloof. Het is vanaf het begin af aan geloof, onafhankelijk van het feit of ik het persoonlijk te ongeloofwaardig vind. Dat heeft er gewoon niets mee te maken. Wordt het optreden van God in de geschiedenis van het volk van Israël opeens een zekerheid als niemand het ongeloofwaardig vindt, als iedereen erin gelooft? Dat lijkt me niet. In de vroege middeleeuwen geloofde iedereen dat de Aarde plat was. Toch was het geen zekerheid. Zo zit het ook met de zogenaamde getuigenissen in de bijbel en zeker met het optreden van God daarin. Niemand kan bewijzen dat dat een zekerheid is. Dus is het al meteen een geloof.

quote:

Jij zegt dat niemand het kan bewijzen, omdat het immers geloof is. Dat is erg kort door de bocht. Want het is jouw duiding dat het niet meer dan geloof is.

Nee, het is een gegeven feit. Zeg mij bijvoorbeeld wie bewezen heeft dat God bestaat en wat het bewijs is? Of zeg mij wie bewezen heeft dat wij door Jezus Christus behouden zullen worden en zullen worden wedergeboren, en wat het bewijs is? Helaas, zo iemand zul je niet kunnen noemen. Zulke dingen zijn dus simpelweg een geloof en meer niet.

quote:

Alsof je klaagt dat je er niet zelf bij hebt mogen zijn. Maar je bent er nu bij; net zoveel als jezelf wilt. God brengt ons alléén nut als Hij staat voor iets goeds. Immers als wij zouden geloven dat God geeft en neemt naar willekeur, dan maakt geloof in die God en het tonen van goede wil ook geen verschil.

Jij denkt dat de waarheid zich richt naar jouw geloof, omdat je het gelooft, in plaats van omgekeerd. Helaas is dat het paard achter de wagen spannen.

quote:

Wil je weten of de trein op hol geslagen is, dan zul je dus eerst de vraag stellen of je wel in een trein zit. Waartoe leidt dit leven en welk goeds is er in het heelal zichtbaar? Het goede dat bestaat zul je identificeren met God. Het slechte dat bestaat zul je identificeren met de tegenstander.

Als ik in de trein zit, dan kan ik gewoon zien dat ik in de trein zit. Het is dan inderdaad een rechtstreekse getuigenis en geen geloof. Dus de vraag of ik dan in de trein zit, hoef ik dan niet te stellen. Ik hoef niet noodzakelijkerwijs het goede dat er bestaat te identificeren met God. Of ik dat doe is niet meer dan een eigen keus. Het is een kwestie van geloof.

quote:

We begonnen er ook mee : Hoe identificeer je 'goed'? Wat ligt aan 'goed' als basis ten grondslag?? Wat denk jij, Zolderworm, waarom Jezus de vijgenboom vervloekte? Was het uit de aard van willekeur in almacht? Dat zou dan relevant zijn voor deze draad over de aard van God. Of was het zoals de wonderboom van Jona 4:7 die door de worm werd omgebracht? Of ben je het met Pyro eens?

De vijgenboom is, volgens mij, de mens die niet verbonden is met de geest van Christus. Daarom wordt die mens niet wedergeboren, maar verdort terstond. Maar dat is niet wat ik geloof. Ik geloof dat hij dan naar de astrale wereld gaat, vervolgens reïncarneert, enzovoort.

[vrolijke]

quote:

Zolderworm schreef op 31 juli 2012 om 12:38:

De vijgenboom is, volgens mij, de mens die niet verbonden is met de geest van Christus. Daarom wordt die mens niet wedergeboren, maar verdort terstond. Maar dat is niet wat ik geloof. Ik geloof dat hij dan naar de astrale wereld gaat, vervolgens reïncarneert, enzovoort.

Ik sta in veel punten naast jou; maar dit kan ik niet meedragen.

Een "wedergeboorte" (als je dat percé nodig hebt) is volgens mij:

1) Geestelijk: de kennis, die je bijgevoegd hebt aan de kennis, die er al was voor jou.

2) Stoffelijk: het stof dat je overlaat vergaat nooit. Hetzij dan in energie; maar "verdwijnen" doet er niets in het heelal.

[Zolderworm]

quote:

vrolijke schreef op 31 juli 2012 om 14:56:
[...]

Ik sta in veel punten naast jou; maar dit kan ik niet meedragen.

Een "wedergeboorte" (als je dat percé nodig hebt) is volgens mij:

1) Geestelijk: de kennis, die je bijgevoegd hebt aan de kennis, die er al was voor jou.

2) Stoffelijk: het stof dat je overlaat vergaat nooit. Hetzij dan in energie; maar "verdwijnen" doet er niets in het heelal.

De kennis van wat wedergeboorte is, is in de christelijke kerk al vele eeuwen geleden verloren gegaan. Eigenlijk vanaf het moment dat de Roomse Kerk een wereldlijke macht werd. Het is ook niet gemakkelijk uit te leggen wat in het oorspronkelijke christendom wedergeboorte inhield. We spreken ook wel van transfiguratie, dat wil zeggen dat onze huidige figuriteit overstegen wordt, getransformeerd. Het belangrijkste hierbij is wel: te begrijpen dat het stoffelijke lichaam van een mens niet het enige is wat zijn identiteit uitmaakt. Er is zijn, naast de stoffelijke wereld zoals we die zien, ruiken, horen, andere werelden die wij met onze gewone zintuigen niet kunnen waarnemen. Persoonlijk heb ik die werelden ervaren, omdat ik regelmatig met mijn geest ben uitgetreden uit mijn stoffelijk lichaam. In die verschillende andere werelden zijn wij (nu nog onbewust) actief met verschillende lichamen die passen binnen die werelden. Zo hebben wij naast een stoffelijk lichaam verschillende niet stoffelijke lichamen, die actief zijn in onstoffelijke werelden die wij normaalgesproken niet kunnen waarnemen.
Wat je vervolgens ook moet begrijpen, is dat wij gebonden zijn aan instincten, omdat wij feitelijk een diersoort zijn zoals de andere dieren. Weliswaar hebben wij een uitstekend denkvermogen, maar uit ons gedrag blijkt dat wij daarnaast dieren zijn, bijvoorbeeld uit ons seksueel gedrag. Wij zijn eigenlijk dieren met een denkvermogen. In de VS en de Himalaya komen mensen soms nog onze voorouders tegen, die men Bigfoot noemt. Omdat wij dieren zijn met een denkvermogen gedragen wij ons grotendeels op basis van instincten. Dat is ook de oorzaak van zaken als oorlogen, waarin onze territoriumdrift duidelijk tot uiting komt.
Het basismechanisme van ons instinctief gedrag vinden we niet in onze hersenen, maar in een van onze onstoffelijke lichamen. Men noemt dit ons astrale lichaam. Omdat wij gebonden zijn aan de instincten van de diersoort homo sapiens zijn wij zondig. De grond van onze zondigheid vinden we in onze instinctiviteit, dus in het astrale lichaam, dat vervolgens weer communiceert met onze hersenen enzovoort.
De Christuskracht nu stel ons in staat om deze zondigheid, dat wil zeggen deze astrale gebondenheid aan onze instincten, te overstijgen. Belangrijk daarbij is wel dat we contact maken met de Christus. De christuskracht transformeert als het ware de inhouden van ons astrale onzichtbare lichaam. Dat is vaak een hele innerlijk strijd tussen oude, aan de natuur gebonden krachten en de christuskracht.
Maar op den duur leidt dit proces tot succes. De oude binding aan de natuur, of aan de satan, verdwijnt door deze ingrijpende transformatie. Op deze manier worden wij dus, om te beginnen in ons astrale lichaam, wedergeboren. Er  ontstaat als het ware een nieuw astraal lichaam. Het gevolg daarvan is dat er ook een nieuw stoffelijk lichaam wordt opgebouwd. Dit nieuwe stoffelijke lichaam is niet meer gebonden aan onze huidige Aarde vol dood en verderf, maar maakt deel uit van een nieuwe Aarde. Op dit moment is het nog niet zover, maar ik ben ervan overtuigd dat dit gaat gebeuren. In dat geval spreken we van een totale wedergeboorte: van de mensen op zich, maar ook van de Aarde.
Dit alles is feitelijk de oorspronkelijke christelijke leer, die verloren is gegaan, met name omdat ze eeuwen lang door de Roomse kerk bestreden is. Maar door uit te treden uit het stoffelijk lichaam kun je haar terugvinden.

[Nunc]

quote:

Zolderworm schreef op 31 juli 2012 om 15:43:
[...]

De kennis van wat wedergeboorte is, is in de christelijke kerk al vele eeuwen geleden verloren gegaan. Eigenlijk vanaf het moment dat de Roomse Kerk een wereldlijke macht werd. Het is ook niet gemakkelijk uit te leggen wat in het oorspronkelijke christendom wedergeboorte inhield. We spreken ook wel van transfiguratie, dat wil zeggen dat onze huidige figuriteit overstegen wordt, getransformeerd. Het belangrijkste hierbij is wel: te begrijpen dat het stoffelijke lichaam van een mens niet het enige is wat zijn identiteit uitmaakt. Er is zijn, naast de stoffelijke wereld zoals we die zien, ruiken, horen, andere werelden die wij met onze gewone zintuigen niet kunnen waarnemen. Persoonlijk heb ik die werelden ervaren, omdat ik regelmatig met mijn geest ben uitgetreden uit mijn stoffelijk lichaam. In die verschillende andere werelden zijn wij (nu nog onbewust) actief met verschillende lichamen die passen binnen die werelden. Zo hebben wij naast een stoffelijk lichaam verschillende niet stoffelijke lichamen, die actief zijn in onstoffelijke werelden die wij normaalgesproken niet kunnen waarnemen.
Wat je vervolgens ook moet begrijpen, is dat wij gebonden zijn aan instincten, omdat wij feitelijk een diersoort zijn zoals de andere dieren. Weliswaar hebben wij een uitstekend denkvermogen, maar uit ons gedrag blijkt dat wij daarnaast dieren zijn, bijvoorbeeld uit ons seksueel gedrag. Wij zijn eigenlijk dieren met een denkvermogen. In de VS en de Himalaya komen mensen soms nog onze voorouders tegen, die men Bigfoot noemt. Omdat wij dieren zijn met een denkvermogen gedragen wij ons grotendeels op basis van instincten. Dat is ook de oorzaak van zaken als oorlogen, waarin onze territoriumdrift duidelijk tot uiting komt.
Het basismechanisme van ons instinctief gedrag vinden we niet in onze hersenen, maar in een van onze onstoffelijke lichamen. Men noemt dit ons astrale lichaam. Omdat wij gebonden zijn aan de instincten van de diersoort homo sapiens zijn wij zondig. De grond van onze zondigheid vinden we in onze instinctiviteit, dus in het astrale lichaam, dat vervolgens weer communiceert met onze hersenen enzovoort.
De Christuskracht nu stel ons in staat om deze zondigheid, dat wil zeggen deze astrale gebondenheid aan onze instincten, te overstijgen. Belangrijk daarbij is wel dat we contact maken met de Christus. De christuskracht transformeert als het ware de inhouden van ons astrale onzichtbare lichaam. Dat is vaak een hele innerlijk strijd tussen oude, aan de natuur gebonden krachten en de christuskracht.
Maar op den duur leidt dit proces tot succes. De oude binding aan de natuur, of aan de satan, verdwijnt door deze ingrijpende transformatie. Op deze manier worden wij dus, om te beginnen in ons astrale lichaam, wedergeboren. Er  ontstaat als het ware een nieuw astraal lichaam. Het gevolg daarvan is dat er ook een nieuw stoffelijk lichaam wordt opgebouwd. Dit nieuwe stoffelijke lichaam is niet meer gebonden aan onze huidige Aarde vol dood en verderf, maar maakt deel uit van een nieuwe Aarde. Op dit moment is het nog niet zover, maar ik ben ervan overtuigd dat dit gaat gebeuren. In dat geval spreken we van een totale wedergeboorte: van de mensen op zich, maar ook van de Aarde.
Dit alles is feitelijk de oorspronkelijke christelijke leer, die verloren is gegaan, met name omdat ze eeuwen lang door de Roomse kerk bestreden is. Maar door uit te treden uit het stoffelijk lichaam kun je haar terugvinden.

het is toch neem ik aan ook mogelijk om dit te geloven zonder dat je allerlei historisch revisionisme nodig hebt, en (onhistorisch) moet beweren dat het christendom eerst zus-en-zo was? Waarom toch altijd een mythisch christendom als voorloper claimen?

[vrolijke]

quote:

Zolderworm schreef op 31 juli 2012 om 15:43:
[...]

De kennis van wat wedergeboorte is, is in de christelijke kerk al vele eeuwen geleden verloren gegaan. Eigenlijk vanaf het moment dat de Roomse Kerk een wereldlijke macht werd. Het is ook niet gemakkelijk uit te leggen wat in het oorspronkelijke christendom wedergeboorte inhield. We spreken ook wel van transfiguratie, dat wil zeggen dat onze huidige figuriteit overstegen wordt, getransformeerd. Het belangrijkste hierbij is wel: te begrijpen dat het stoffelijke lichaam van een mens niet het enige is wat zijn identiteit uitmaakt. Er is zijn, naast de stoffelijke wereld zoals we die zien, ruiken, horen, andere werelden die wij met onze gewone zintuigen niet kunnen waarnemen. Persoonlijk heb ik die werelden ervaren, omdat ik regelmatig met mijn geest ben uitgetreden uit mijn stoffelijk lichaam. In die verschillende andere werelden zijn wij (nu nog onbewust) actief met verschillende lichamen die passen binnen die werelden. Zo hebben wij naast een stoffelijk lichaam verschillende niet stoffelijke lichamen, die actief zijn in onstoffelijke werelden die wij normaalgesproken niet kunnen waarnemen.
Wat je vervolgens ook moet begrijpen, is dat wij gebonden zijn aan instincten, omdat wij feitelijk een diersoort zijn zoals de andere dieren. Weliswaar hebben wij een uitstekend denkvermogen, maar uit ons gedrag blijkt dat wij daarnaast dieren zijn, bijvoorbeeld uit ons seksueel gedrag. Wij zijn eigenlijk dieren met een denkvermogen. In de VS en de Himalaya komen mensen soms nog onze voorouders tegen, die men Bigfoot noemt. Omdat wij dieren zijn met een denkvermogen gedragen wij ons grotendeels op basis van instincten. Dat is ook de oorzaak van zaken als oorlogen, waarin onze territoriumdrift duidelijk tot uiting komt.
Het basismechanisme van ons instinctief gedrag vinden we niet in onze hersenen, maar in een van onze onstoffelijke lichamen. Men noemt dit ons astrale lichaam. Omdat wij gebonden zijn aan de instincten van de diersoort homo sapiens zijn wij zondig. De grond van onze zondigheid vinden we in onze instinctiviteit, dus in het astrale lichaam, dat vervolgens weer communiceert met onze hersenen enzovoort.
De Christuskracht nu stel ons in staat om deze zondigheid, dat wil zeggen deze astrale gebondenheid aan onze instincten, te overstijgen. Belangrijk daarbij is wel dat we contact maken met de Christus. De christuskracht transformeert als het ware de inhouden van ons astrale onzichtbare lichaam. Dat is vaak een hele innerlijk strijd tussen oude, aan de natuur gebonden krachten en de christuskracht.
Maar op den duur leidt dit proces tot succes. De oude binding aan de natuur, of aan de satan, verdwijnt door deze ingrijpende transformatie. Op deze manier worden wij dus, om te beginnen in ons astrale lichaam, wedergeboren. Er  ontstaat als het ware een nieuw astraal lichaam. Het gevolg daarvan is dat er ook een nieuw stoffelijk lichaam wordt opgebouwd. Dit nieuwe stoffelijke lichaam is niet meer gebonden aan onze huidige Aarde vol dood en verderf, maar maakt deel uit van een nieuwe Aarde. Op dit moment is het nog niet zover, maar ik ben ervan overtuigd dat dit gaat gebeuren. In dat geval spreken we van een totale wedergeboorte: van de mensen op zich, maar ook van de Aarde.
Dit alles is feitelijk de oorspronkelijke christelijke leer, die verloren is gegaan, met name omdat ze eeuwen lang door de Roomse kerk bestreden is. Maar door uit te treden uit het stoffelijk lichaam kun je haar terugvinden.

Jij denk maar, wat je wil hoor.

Dat zal mijn zorg niet zijn.

Ik dacht dat jij zo op "wetenschap" acht.

Zonder "hardware" geen "software". Als je hardware er niet meer is, is je software ook niet meer in jou. Hoogstens verdeeld in anderen.

[Zolderworm]

quote:

vrolijke schreef op 31 juli 2012 om 16:01:
[...]
Jij denkt maar, wat je wil, hoor.
Dat zal mijn zorg niet zijn.

Ach, het zou leuk zijn om het er over te hebben. Daar zijn we hier voor.

quote:

Ik dacht dat jij zo op "wetenschap" acht.

Verkeerd gedacht. Er is meer dan wetenschap alleen. Zo zie je maar: trek nooit te snel je conclusie.

quote:

Zonder "hardware" geen "software". Als je hardware er niet meer is, is je software ook niet meer in jou. Hoogstens verdeeld in anderen.

Verkeerd gedacht. Uittredingen buiten het lichaam en onder meer spookverschijnselen die ik heb meegemaakt, hebben mij van iets anders overtuigd.
Maar ieder z'n mening natuurlijk.

[Zolderworm]

quote:

Nunc schreef op 31 juli 2012 om 16:00:
[...]
Het is toch neem ik aan ook mogelijk om dit te geloven zonder dat je allerlei historisch revisionisme nodig hebt, en (onhistorisch) moet beweren dat het christendom eerst zus-en-zo was? Waarom toch altijd een mythisch christendom als voorloper claimen?

Ja, dat kan natuurlijk ook. Echter als je kunt laten zien dat het oorspronkelijke christendom anders was, dan versterkt dat de waarde van je ideeën. In ieder geval zijn in het verleden een aantal andersdenkenden, zoals de manichéen en de katharen stelselmatig uitgemoord door de Roomse kerk, en zijn hun ideeën nagenoeg vernietigd. Dat zegt al veel. Op die manier had Stalin ook altijd gelijk.
Bovendien moge duidelijk zijn dat je geen theologie kunt "bedenken", zoals binnen de kerk is gebeurd. Die theologie is dan altijd het product van je eigen fantasie, en de kans dat die niet klopt is bijna honderd procent.

[vrolijke]

quote:

Zolderworm schreef op 31 juli 2012 om 17:14:
[...]

Ach, het zou leuk zijn om het er over te hebben. Daar zijn we hier voor.


[...]

Verkeerd gedacht. Er is meer dan wetenschap alleen. Zo zie je maar: trek nooit te snel je conclusie.


[...]

Verkeerd gedacht. Uittredingen buiten het lichaam en onder meer spookverschijnselen die ik heb meegemaakt, hebben mij van iets anders overtuigd.
Maar ieder z'n mening natuurlijk.

Ach! Alles wat andere mensen in verband op god meemaken, kansel je toch met wetenschap af.
Of hoe zou je dit anders verklaren:

quote:

Zolderworm schreef op 05 juli 2012 om 11:12:
Nee, zekerheid en geloof zijn twee verschillende dingen.
En: hoe zou je het kunnen onderzoeken? Je kunt onderzoeken hoe de mieren zich voortplanten, of dat het Higgs-deeltje bestaat. Maar er is geen wetenschappelijke methode om te onderzoeken of God bestaat. Ik ben er zelfs niet vast van overtuigd dat God niet bestaat. Weliswaar geloof ik dat Hij niet bestaat. Maar geloven is geen weten en zelfs niet een vaste overtuiging.

Nee, alle begin van kennis is het doen van wetenschappelijk onderzoek.


Een empirische of analytische benadering brengt je niet tot zekerheid omtrent God. Op welke feiten zou je je dan moeten baseren?  Graag een antwoord. Het is een goed uitgangspunt om wetenschap te bedrijven. Maar de waarheid over het al of niet bestaan van God is geen zaak van zintuiglijke ervaring of analyse. Hoe kun je iets analyseren waar je niets van waarneemt? Graag een antwoord.

De orde in de natuur bewijst nog niet het bestaan van God. Dat wordt wel eens ten onrechte gedacht, maar is niet zo. Er zijn andere, meer wetenschappelijke  verklaringen. Zie de biologieboeken. Daar hebben we God niet voor nodig.


Ja, want wetenschappelijk bewijs heeft aangetoond dat het klopt. Ik ben ervan overtuigd dat de Aarde draait, omdat men dat wetenschappelijk heeft bewezen. Niets meer en niets minder. Het zelfde geldt voor de bevindingen van CERN. Zo'n deeltjesversneller is er juist om wetenschappelijk bewijs te leveren.


Help, heb je wel opgelet op school? Dat de Aarde om de zon draait is wetenschappelijk vastgesteld. De zon is op zich geen vast punt, want zij verplaatst zich door het universum, maar haar zwaartekracht-veld is sterk genoeg om de planeten in een baan rondom de zon te houden en de planeten bezitten genoeg snelheid om niet op de zon te pletter te vallen. Om wetenschappelijk bewijs af te doen als geloof en geloof als een vorm van kennis, dat is volgens mij pas echt apekool de la Smallo Brothero.


We zien de natuur. Maar er zijn wetenschappelijke verklaringen hoe die er is gekomen zonder God. In ieder geval kunnen we niet empirische of via analytische weg vaststellen dat een of andere God er een hand in gehad. Je mag dit jezelf natuurlijk wijsmaken. Maar daar schiet je niet zoveel mee op, vrees ik. Dan blijf je alleen maar ronddraaien in de cirkels van je eigen gedachten zonder ooit echt eens iets te ontdekken. Je kunt beter gewoon naar wetenschappelijke bewijzen zoeken. Dan leer je meer.

Je laatste zin zou je toch eens op jezelf moeten toepassen.

Wat denk je, wat je allemaal kunt meemaken onder invloed von canabis, LSD, Heroin en wat dan ook?

Zoals je weet, kan ook elke mens, "lichaamseigen drugs" produceren.

Ik zou mij in jou geval, eerder daarop laten onderzoeken.

[Zolderworm]

quote:

vrolijke schreef op 31 juli 2012 om 18:30:
[...]Ach! Alles wat andere mensen in verband op god meemaken, kansel je toch met wetenschap af.
Of hoe zou je dit anders verklaren:

Je laatste zin zou je toch eens op jezelf moeten toepassen.

Wat denk je, wat je allemaal kunt meemaken onder invloed von canabis, LSD, Heroin en wat dan ook?

Zoals je weet, kan ook elke mens, "lichaamseigen drugs" produceren.

Ik zou mij in jou geval, eerder daarop laten onderzoeken.

Van alles wat mensen in verband met God meemaken, zeg ik dat het een kwestie van geloof is en dat het niet wetenschappelijk bewezen kan worden. Dingen die mensen geloven zouden waar kunnen zijn. Er valt immers ook niet te bewijzen dat het niet waar is.
Maar van een aantal dingen vind ik het wel zeer onwaarschijnlijk dat ze waar zijn, zoals de sinterklazige God of het feit dat de dieren en planten zomaar kant en klaar door een scheppende God op deze wereld zijn neergezet. Dat vind ik apekool, maar goed het is niet te bewijzen dat het niet zo is, dus ik zou niet verder moeten gaan dan te zeggen dat het volgens mij zeer onwaarschijnlijk is.
Ook jij hebt blijkbaar moeite te begrijpen wat het begrip "geloven" nu feitelijk inhoudt. Je kunt alleen dingen geloven waarvan niet wetenschappelijk bewezen is dat ze kloppen. Je kunt bijvoorbeeld geloven dat er op sommige andere planeten in het universum intelligent leven is. Dit is nog niet bewezen, maar je kunt het wel zeer waarschijnlijk vinden en het geloven. Dat is dus de betekenis van het begrip geloven.
Ik kan niet met zekerheid zeggen dat hetgeen veel mensen hier omtrent God geloven niet waar zou zijn. God is namelijk niet ontvankelijk voor wetenschappelijk onderzoek. Dus kan ook niet worden aangetoond dat die dingen niet kloppen. En dus kan ik ze ook niet afkanselen met wetenschap. Dat zou ik niet eens kunnen, ook al zou ik het willen.
Ook ik heb naast de dingen die ik weet vanuit de wetenschap, veel dingen die ik alleen maar geloof zonder dat het ooit wetenschappelijk bewezen is of valt te bewijzen. Het transfiguratieproces waarover ik het had is een van die dingen. En ik geloof zelfs dat er een hoger principe is in het universum dat je God zou kunnen noemen. Maar ik geloof niet in het godsbeeld van de meeste christenen.
Voorts: Mijn uittredingservaringen komen verrassend overeen met ervaringen van andere mensen die uittredingen hebben, en niet met ervaringen die drugsgebruikers hebben. Zo ervaar je zeer bewust dat je uit je lichaam treedt, dat je je lichaam verlaat en met een soort geestelijk lichaam je eigen woonomgeving binnen gaat. Je ziet je kamer, huis, tuin gewoon zoals het is als je gewoon wakker bent, alleen een klein beetje anders omdat de dingen een soort emotionele geladenheid hebben. Je kunt ook door muren en deuren heen en komt dan in een andere kamer in je huis. Je ziet ook je eigen stoffelijk lichaam liggen op bed of op de bank. Je kunt bijvoorbeeld boven het dak van het huis zweven en zien dat een bepaalde dakpan onder je is beschadigd. Als je dan later in het echt gaat kijken, zie je dat het klopt. Enzovoort enzovoort. Je kunt ook via poorten gaan naar andere werelden en deze ervaringen lijken wellicht op die van sommige gebruikers van LSD, die hoogstwaarschijnlijk door de LSD uittreden uit hun stoffelijk lichaam en direct naar deze gebieden gaan.
Kortom uittredingservaringen zijn wezenlijk anders dan drugservaringen (afgezien van sommige ervaringen met LSD) en met name kun je tijdens uittredingen waarnemingen doen op plaatsen die je in de stoffelijke wereld nog niet hebt bezocht en deze waarnemingen blijken achteraf te kloppen.
Spookverschijnselen zijn dingen die in je huis of elders gebeuren op momenten dat je gewoon wakker en helder bent en niet onder invloed van drugs. Die hebben dus ook niets te maken met drugs. Als voorwerpen in je huis zich zomaar spontaan verplaatsen, dan is dat een stoffelijk feit dat je kunt vaststellen. Het heeft met drugs niets van doen. Het zien van een geestverschijning zou door drugs kunnen komen, maar als verschillende mensen op het zelfde moment de zelfde geestverschijning zien en bovendien van zichzelf weten dat ze geen drugs hebben genomen, dan is het toch een ander verhaal.

[Zolderworm]

Sorry, dat ik even reageer op deze post, Trajecto. Hij is voor mij te uitnodigend.

quote:

small brother schreef op 30 juli 2012 om 16:21:
[...]
Het geloofsbegrip met enig voorbehoud is géén christelijk begrip (en ook helemaal niet religieus); en dan heb je het dus ook niet over het christelijk geloof. Maar het geloof van christenen (elke religie) is een vast vertrouwen en een zeker weten.

Dan heb je toch de christelijke theologie niet helemaal begrepen, waarin men er thans vanuit gaat dat het bestaan van God niet bewezen kan worden en dus een kwestie van geloof is, maar niet van zekerheid.

quote:

Geloof is een absoluut zeker weten, zèlfs zonder het gezien te hebben. Sommigen zien en weten, maar geloven het nog niet.

Je zult dan toch eerst eens moeten aangeven waarom het (bijvoorbeeld) zeker is dat God bestaat. Waarom is dat zo? Anders blijft het bij alleen maar een zeker weten van jou persoonlijk. Voor een ander kun je nooit spreken en dus ook niet over algemeen geldende zekerheden.

quote:

Waar jij spreekt over weten; zou ik menen dat dat hetzelfde is als geloof. Waar jij spreekt over geloof; zou ik menen dat het geen geloof is, maar kleingeloof. Geloof is een positieve hartsgesteldheid van zéker weten. Twijfel is geen onderdeel of element van geloof. Niet zeker weten wordt kleingeloof genoemd. En twijfel is tweestrijd tussen geloof en ongeloof.

Je beseft blijkbaar niet dat je hier enkel spreekt over de persoonlijke ervaring van mensen die geloven. Als ik geloof dat er leven is op sommige andere planeten in het universum, dan ervaar ik dat beslist als een zeker weten. Maar dan alleen voor mezelf. Nogmaals: ik kan nooit voor een ander spreken. Een ander zegt wellicht: het is lariekoek. En niemand kan bewijzen dat hij geen gelijk heeft. Jouw persoonlijke ervaringen zijn wellicht prachtig, maar we hebben het hier over wat waar is los van het oordeel van mensen.

quote:

Mat.11:20 [/b] En des morgens vroeg voorbijgaande, zagen zij, dat de vijgeboom verdord was, van de wortels af. En Petrus, zulks indachtig geworden zijnde, zeide tot Hem: Rabbi! zie, de vijgeboom, die Gij vervloekt hebt, is verdord. En Jezus, antwoordende, zeide tot hen: Hebt geloof op God. Want voorwaar zeg Ik u, dat, zo wie tot deze berg zal zeggen: Word opgeheven en in de zee geworpen; en niet zal twijfelen in zijn hart, maar zal geloven, dat wat hij zegt, geschieden zal, het zal hem geworden, zo wat hij zegt.

Tja, we zijn er tegenwoordig wel van overtuigd dat een berg zich niet verheffen zal en in de zee zal worden geworpen omdat Jantje of Pietje gelooft dat dit zal gaan gebeuren. Dit is dus feitelijk (hoogstwaarschijnlijk) onzin. Het is wel zo dat de menselijk geest tot meer in staat is dan we denken, als de wil er maar is. Dat doet me altijd denken aan de wanhopige schriele moeder die een vrachtwagen optilde, toen haar zoon eronder lag. Dat schijnt echt gebeurd te zijn.
Veel mensen kunnen dingen niet, omdat zij simpelweg denken dat zij het niet kunnen. Geloof in jezelf en de dingen zullen lukken. In die zin kan geloof bergen verzetten.

[Trajecto]

quote:

small brother schreef op 30 juli 2012 om 16:21:
[...]

Hte geloofsbegrip met enig voorbehoud is géén christelijk begrip (en ook helemaal niet religieus); en dan heb je het dus ook niet over het christelijk geloof. Maar het geloof van christenen (elke religie) is een vast vertrouwen en een zeker weten.

Vast vertrouwen  maar zeker weten

Volgens mij kun je er niet onderuit dat dit een correct definiëren is.

Zonder het vaste vertrouwens wordt het moeilijk, maar voor de diep-gelovige is dat er -- de meeste mensen hebben ooit wel eens twijfels.
(Dat laatste is dan overigens iets waar ik helemaal geen cijfers over heb en het zou best eens kunnen dat zoiets ook niet echt onderzocht is.)

Bij echt weten -- en zonder dwaling -- doet zich dat twijfelen zelden voor. Maar vooral ook belangrijk: het is te verifiëren.  Mocht je twijfelen dan ga je het verifieren en dat kan bij godsdienst niet. Je kunt daar niet weten. Alleen geloven en accepteren

Maar, er is in feite meestal een geloof en een twijfel.
Als het geloof groot is, is de twijfel klein en vice versa.
Sommige mensen zullen jouw manier van "geloven zonder twijfelen" optimaal vinden; ikzelf sta daar sceptisch tegenover. Omdat ik denk dat de mens niet in staat is absoluut zeker te zijn in de zaken waarom het gaat, heb ik mijn vraagtekens als iemand beweert te "weten" waar dat volgens mij niet kan.

Je kunt ook van "geloven" spreken in de zin van "accepteren". In de geloofskwestie betekent dat dan dat je bijvoorbeeld de Bijbel accepteert of wat je kerkrichting zegt. Dan heb je besloten dit aan te nemen voor juist en goed. Maar dan kun je er niet echt het werkwoord "weten" op plakken. Dan weet je wel wat je voor waar gaat aannemen, dat wel, maar dat is wat anders. Dit zul je waarschijnlijk niet bedoelen.

Misschien heeft het woord "geloof" er wel iets mee van doen -- dat zou kunnen. Acceptatie van God -- van Gods wil -- het doen wat Hij vraagt zonder je egocentrische "ikje" iets anders te laten willen en dat voorrang te geven.
Wel een mooie verklaring, maar of hij waar is weet ik niet.
Maar we hadden het over weten en dat komt hierin verder niet naar voren.

quote:

Geloof is een absoluut zeker weten, zèlfs zonder het gezien te hebben.

Zelfs zonder het gezien te hebben daar stem ik mee in. Het geldt trouwens niet alleen voor zien maar ook voor andere zintuigelijke functies. (Dat men in de kerk natuurlijk wel verkondiging van het Woord door horen tot zich neemt is wat anders.)
Dat het absoluut weten is daar ben ik het nog steeds niet mee eens.

quote:

Sommigen zien en weten, maar geloven het nog niet.

Daar moet je mij een illustrerend voorbeeld bij geven, misschien dat ik dat geloof(!), of toch eigenlijk wel weet als het iets is wat mij nu even ontschoten is maar wat weer boven komt als jij het aanduidt.
Zien en weten maar nog niet geloven vind ik klinken als iets wat in zichzelf tegenstrijdig is. (Zoiets als een Spawater-fles die leeggegoten is maar die nog steeds niet vol is; ongeveer zo klinkt het.)

quote:

quote:

Trajecto:
Geloof is een overtuiging waarbij de twijfel gering is tot nauwelijks aanwezig. Zodra de twijfel afwezig is, is het voor de betrokkene een weten alhoewel het objectief bezien geen waarheid hoeft te betreffen. Dat is weer een andere kwestie.
Het weten van de betrokkene is een subjectieve ervaring. (Vanuit hoger of beter weten waargenomen kan het eventueel niet "weten van waarheid" maar "een dwaling voor werkelijkheid houden" zijn.)

Waar jij spreekt over weten; zou ik menen dat dat hetzelfde is als geloof. Waar jij spreekt over geloof; zou ik menen dat het geen geloof is, maar kleingeloof. Geloof is een positieve hartsgesteldheid van zéker weten. Twijfel is geen onderdel of element van geloof. Niet zeker weten wordt kleingeloof genoemd. En twijfel is tweestrijd tussen geloof en ongeloof.

Nee; weten en geloven zijn nooit hetzelfde. soms kan het erg dicht bij elkaar liggen maar ik moet de volzin nog vinden waar je het simpel kunt uitwisselen zonder dat de zin van betekenis verandert.
Mat 14:31 "En Jezus, terstond de hand uitstekende, greep hem aan, en zeide tot hem: Gij kleingelovige! waarom hebt gij gewankeld?"
Kleingeloof is eerder een gradatie in het geloof en heeft bijvoorbeeld met angst van doen. Klein staat hier dan vooral ervoor dat het niet zo sterk is. Het laat zich bijvoorbeeld overrulen door angst.

"Geloof is een positieve hartsgesteldheid van zéker weten.(?)
Nee, je zou het "grootgeloof" kunnen noemen maar dat zeggen we niet. Bij geloof zonder verdere toevoeging gaan we er al van uit dat het behoorlijk groot is.
Twijfel is niet een onderdeel van het geloof daar ben ik het wel mee eens. Geloof zonder twijfel is accepteren en vertrouwen maar het is niet weten.
Weten veronderstelt doorgaans dat het geverifieerd is. En dat eventueel door anderen en dan aan ons geleerd (zoals b.v. dat aan de andere kant van de wereld Nieuw Zeeland ligt) ; dat noemen we dan ook nog wel weten. Maar in geval van godsdienst hebben we het over iets wat nauwelijks of helemaal niet te verifiëren is en dan is weten niet het goede woord maar geloven.

En...:
Ja, van een positieve hartgesteldheid met betrekking tot geloof kun je spreken, maar het is geen zeker weten maar eerder vertrouwen en acceptatie.
(Jou stelling "Geloof is een positieve hartsgesteldheid van zéker weten.(?) kun je overigens ook begrijpen als een kwalificatie in de zin van of van of het goed of slecht is maar dat bedoel je waarschijnlijk niet. Dat is namelijk niet waarover we het nu hebben. De onderlijning in mijn reactie is bedoeld om een soortgelijk opvatten in de zin onwaarschijnlijk te maken)

quote:

Mat.11:20 En des morgens vroeg voorbijgaande, zagen zij, dat de vijgeboom verdord was, van de wortels af. En Petrus, zulks indachtig geworden zijnde, zeide tot Hem: Rabbi! zie, de vijgeboom, die Gij vervloekt hebt, is verdord. En Jezus, antwoordende, zeide tot hen: Hebt geloof op God. Want voorwaar zeg Ik u, dat, zo wie tot deze berg zal zeggen: Word opgeheven en in de zee geworpen; en niet zal twijfelen in zijn hart, maar zal geloven, dat wat hij zegt, geschieden zal, het zal hem geworden, zo wat hij zegt.

Ai even omschakelen...
Deze versen zijn een doordenker: je ziet de aansporing tot geloof maar je kunt meer ontdekken.
Want bedenk:
1Kor 13:13 En nu blijft geloof, hoop en liefde, deze drie; doch de meeste van deze is de liefde.
Bedenk dit wel want als de liefde er niet is ligt het kwaad op de loer. Doe gelijk Jezus deed in de woestijn toen de duivel hem probeerde te strikken.
Als we bezwijken en macht willen en zo een berg in zee laten storten hebben we een grote catastrofe veroorzaakt. Zijn we gericht op de hemel en de liefde dan kunnen we geestelijke bergen verzetten.

Dus: we moeten steeds op het geestelijke gericht zijn en daar bergen verzetten.

Dat is de verklaring die ik geef.

Je citaat ia overigens Marcus 11:20 en verder. In Mattheüs is wel hetzelfde met nagenoeg dezelfde bewoording te vinden; andere versnummers natuurlijk.

(Voorts kunnen we natuurlijk nog bedenken dat het allemaal aansporingen zijn die men op de weg naar een meer geestelijk bewustzijn en de struikelstenen die er zijn kan gebruiken. Het is ergens ook weer cryptische taal en vergelijking. Als je het letterlijk opneemt zoals Zolderworm nu doet -- want hij gaf ook een antwoord op je post zag ik -- kun je zeggen wat hij zei, maar je kunt er ook van leren en dan kun je zeggen wat ik zei.)  

[vrolijke]

De neiging der mensen, sich een religie aan te sluiten stamt uit zijn hang naar zekerheid.

Je kunt het als een soort "verzekering" zien.

"Mens" wil zich gaarne tegen alle soorten von eventualiteiten verzekeren.

Religies beweren zelfs, dat ze je zelfs tot na je dood kunnen verderhelpen.

Er komen ook zelden reklamaties, want er komt nooit iemand terrug, die verteld, dat hat maar larie was, wat man hem vertelde.

Het is eerder "wensdenken", dat de mens wat anders is, als de som van zijn gens, hormonen, en andere materiele dingen.

Het laatste is eenvoudig te bewijzen.
Verander je een van deze elementen, en de mens verandert. ("hij is niet meer dezelfde")

[small brother]

quote:

Trajecto schreef op 01 augustus 2012 om 12:29:
Vast vertrouwen  maar zeker weten

Volgens mij kun je er niet onderuit dat dit een correct definiëren is.

Zonder het vaste vertrouwens wordt het moeilijk, maar voor de diep-gelovige is dat er -- de meeste mensen hebben ooit wel eens twijfels.
(Dat laatste is dan overigens iets waar ik helemaal geen cijfers over heb en het zou best eens kunnen dat zoiets ook niet echt onderzocht is.)

Bij echt weten -- en zonder dwaling -- doet zich dat twijfelen zelden voor. Maar vooral ook belangrijk: het is te verifiëren.  Mocht je twijfelen dan ga je het verifieren en dat kan bij godsdienst niet. Je kunt daar niet weten. Alleen geloven en accepteren

Maar, er is in feite meestal een geloof en een twijfel.
Als het geloof groot is, is de twijfel klein en vice versa.
Sommige mensen zullen jouw manier van "geloven zonder twijfelen" optimaal vinden; ikzelf sta daar sceptisch tegenover. Omdat ik denk dat de mens niet in staat is absoluut zeker te zijn in de zaken waarom het gaat, heb ik mijn vraagtekens als iemand beweert te "weten" waar dat volgens mij niet kan.

Wat je niet als zekerheid hebt aangenomen, daar kun je je leven niet aan/voor geven. Toen Christus wonderen deed op deze aarde was dat van grote betekenis voor de aarde. Want de wonderen zijn de bewijzen van God. Toch heeft God deze bewijzen nooit aan de wereld gegeven. Steeds is er een direct verband tussen het geloof en het wonder: "uw geloof is groot" of: "uw geloof heeft u behouden", of: "Hij zag dat het geloof groot was." Geloof is een gesteldheid van het hart waar geen ruimte is voor twijfel. Begrijp me goed": het hart is vol van twijfel. Maar dat heeft niets met geloof te maken. Dat heeft te maken met je plaats en je positie en je omgaan met je geloof. Maar het geloof dat is wat er is met vastheid en zekerheid. Is het er niet, dan moet je het ook niet geloof noemen. Als je twijfelt, dan moet je dus onderscheiden of dat een elementair deel is van je geloof. Is dat zo, dan heb je een crisis in het geloof. Is dat niet zo, dan komt het hoofstuk vertrouwen en gemeenschap zoeken met God. En dan zijn stormen en toevallige gebeurtenissen, en het wel en wee van alle dingen van je leven ineens tekenen in een kader van God. Als het erop aankomt is het leven een continu spel tussen God en de gelovige. Want de gelovige rekent met God en op God. En tegenlijk accepteert de gelovige alles op zijn weg als een daad van God. Dus het leven is dan een voortdurende communicatie en afstemming met God. Ook in moeite strijd en twijfel, bij alles wat erop je pad komt. Maar dat is dan steeds in een afstemmend zoeken wat het is dat God van je vraagt en hoe het is dat je God kunt behagen.

Maar dit afstemmen kan uitsluitend zinvol gebeuren als je de vaste wetenschap hebt over de essentialia van je geloof. Dat moet. Dat mag niet anders. Dat kan niet anders als de liefdesband met God aanwezig is.

Natuurlijk kun je als gelovige in de kern twijfels hebben. Dat gebeurt temeer omdat God wordt geasscocieerd met Zijn Kinderen hier op aarde. En daar gaat het geregeld mis. Een crisis in het geloof of een volkomen het zicht kwijt zijn op onderdelen van het geloof kan dan ineens de realiteit zijn van een gelovige. Maar het dwingt om de essentie van wat je wèl gelooft te onderscheiden. Waarmee reken je? Op wie reken je? Is vertrouwen het ultieme geloof? Waarop is dat vertrouwen dan gericht? Soms kunnen mensen zodanig kapot zijn gebeukt door mensen of omstandigheden, dat ze afgesneden zijn van alle vastheid. En dat is er maar één redmiddel over: Here God wees mijn ziel genadig! God heeft geen bijbel nodig als richtsnoer om ons hart te meten en onze ziel te beproeven. Maar Hij vraagt wel een keuze voor Hem; en het offer van ons leven aan Hem, en een zoeken naar de betekenis van Zijn Woord. De bijbel zegt: zoekt en gij ZULT vinden. Je kunt niet zoeken als je twijfelt. Het lijkt misschien wel twijfel, want je zoekt naar wat je nog niet weet; mMaar wat je dan weet is dat je wat hebt te zoeken. Je weet dat God Leeft en Zijn gemeenschap gezocht moet worden. En dat wat je weet, is de kern van je geloof. Niet dat wat je betwijfelt.

quote:

Je kunt ook van "geloven" spreken in de zin van "accepteren". In de geloofskwestie betekent dat dan dat je bijvoorbeeld de Bijbel accepteert of wat je kerkrichting zegt. Dan heb je besloten dit aan te nemen voor juist en goed. Maar dan kun je er niet echt het werkwoord "weten" op plakken. Dan weet je wel wat je voor waar gaat aannemen, dat wel, maar dat is wat anders. Dit zul je waarschijnlijk niet bedoelen.

Ik vind dit wel een mooi inzicht van je. Inderdaad, het accepteren of het aannemen is geweldig sterk. Sterker vroeger dan nu, omdat in een individualistische maatschappij niemand iets van een ander met heel zijn hart aanneemt. Maar in eerdere dagen was het normaal dat een mens zijn heer volgde in alles, of dat een mens zijn gezin liet volgen in alles. Je zou zelfs kunnen verdedigen dat de doop en het verbond op dit beginsel is geschoeid, namelijk dat kinderen aannemen en daarin als de ouders zijn. Het geloof als dat van een kind is het geloof in aannemen en accepteren. Vestig op koningen en prinsen geen vertrouwen; maar op God alleen. Wees aan niemand iets schuldig, dan aan God. Wie veel kennis heeft, die wordt ook op veel afgerekend. Maar dat neemt niet weg dat wie zich toevertrouwt aan Christus of aan Christus' gemeente, daar ook de zegen op mag verwachten. Vertrouwen, is dan een kernwoord. Je weet wat je is ingeprent of wat je is gezegd en door wie het is gezegd, en daaraan geef je je vertrouwen. Waar dat in oprechtheid gebeurt is dat een zaak van zegening. Grote zegening. Denk aan de Rechabieten:

quote:

Jeremia 35
1 Het woord, dat tot Jeremía geschied is van den HEERE, in de dagen van Jójakim, den zoon van Josía, den koning van Juda, zeggende: Ga henen tot der Rechabieten huis, en spreek met hen, en breng hen in des HEEREN huis, in een der kameren, en geef hun wijn te drinken.

3 Toen nam ik Jaäzánja, den zoon van Jeremía, den zoon van Habazzinja, mitsgaders zijn broederen, en al zijn zonen, en het ganse huis der Rechabieten; En bracht hen in des HEEREN huis, in de kamer der zonen van Hanan, den zoon van Jigdalia, den man Gods; welke is bij de kamer der oversten, die daar is boven de kamer van Maäséja, den zoon van Sallum, den dorpelbewaarder. En ik zette den kinderen van het huis der Rechabieten koppen vol wijn en bekers voor; en ik zeide tot hen: Drinkt wijn.

6 Maar zij zeiden: Wij zullen geen wijn drinken; want Jónadab, de zoon van Rechab, onze vader, heeft ons geboden, zeggende: Gijlieden zult geen wijn drinken, gij, noch uw kinderen, tot in eeuwigheid. Ook zult gijlieden geen huis bouwen, noch zaad zaaien, noch wijngaard planten, noch hebben; maar gij zult in tenten wonen al uw dagen; opdat gij veel dagen leeft in het land, alwaar gij als vreemdeling verkeert. Zo hebben wij der stemme van Jónadab, den zoon van Rechab, onzen vader, gehoorzaamd in alles, wat hij ons geboden heeft; zodat wij geen wijn drinken al onze dagen, wij, onze vrouwen, onze zonen, en onze dochteren; En dat wij geen huizen bouwen tot onze woning; ook hebben wij geen wijngaard, noch veld, noch zaad; En wij hebben in tenten gewoond; alzo hebben wij gehoord en gedaan naar alles, wat ons onze vader Jónadab geboden heeft. 11 Maar het is geschied, als Nebukadrézar, de koning van Babel, naar dit land optoog, dat wij zeiden: Komt, en laat ons naar Jeruzalem trekken vanwege het heir der Chaldeeën, en vanwege het heir der Syriërs; alzo zijn wij te Jeruzalem gebleven.

12 Toen geschiedde des HEEREN woord tot Jeremía, zeggende: Zo zegt de HEERE der heirscharen, de God Israëls: Ga henen en zeg tot de mannen van Juda en tot de inwoners van Jeruzalem: Zult gijlieden geen tucht aannemen, dat gij hoort naar Mijn woorden? spreekt de HEERE. De woorden van Jónadab, den zoon van Rechab, die hij zijn kinderen geboden heeft, dat zij geen wijn zouden drinken, zijn bevestigd; want zij hebben geen gedronken tot op dezen dag, maar het gebod huns vaders gehoord;

en Ik heb tot ulieden gesproken, vroeg op zijnde en sprekende, maar gij hebt naar Mij niet gehoord. 15 En Ik heb tot u gezonden al Mijn knechten, de profeten, vroeg op zijnde en zendende, om te zeggen: Bekeert u toch, een iegelijk van zijn bozen weg, en maakt uw handelingen goed, en wandelt andere goden niet na, om hen te dienen, zo zult gij in het land blijven, dat Ik u en uw vaderen gegeven heb; maar gij hebt uw oor niet geneigd, en naar Mij niet gehoord.

16 Dewijl dan de kinderen van Jónadab, den zoon van Rechab, het gebod huns vaders, dat hij hun geboden heeft, bevestigd hebben, maar dit volk naar Mij niet hoort; Daarom alzo zegt de HEERE, de God der heirscharen, de God Israëls: Ziet, Ik zal over Juda en over alle inwoners van Jeruzalem brengen al het kwaad, dat Ik tegen hen gesproken heb; omdat Ik tot hen gesproken heb, maar zij niet gehoord hebben, en Ik tot hen geroepen heb, maar zij niet hebben geantwoord.

18 Tot het huis nu der Rechabieten zeide Jeremía: Zo zegt de HEERE der heirscharen, de God Israëls: Omdat gijlieden het gebod van uw vader Jónadab zijt gehoorzaam geweest, en hebt al zijn geboden bewaard, en gedaan naar alles, wat hij ulieden geboden heeft; Daarom alzo zegt de HEERE der heirscharen, de God Israëls: Er zal Jónadab, den zoon van Rechab, niet worden afgesneden een man, die voor Mijn aangezicht sta, al de dagen.

Een heel sterk hoofdstuk waarin vertrouwen, gezag, en aannemen, worden opgevat als hoge waarden van lering en onderwijzing voor wie de Heilige God kennen en Zijn tempeldienst mogen volbrengen.

quote:

Misschien heeft het woord "geloof" er wel iets mee van doen -- dat zou kunnen. Acceptatie van God -- van Gods wil -- het doen wat Hij vraagt zonder je egocentrische "ikje" iets anders te laten willen en dat voorrang te geven.
Wel een mooie verklaring, maar of hij waar is weet ik niet.
Maar we hadden het over weten en dat komt hierin verder niet naar voren.

Voor een buitenstaander is een gelovige iemand met een verknipt beeld van de werkelijkheid. Maar dat is niet een werkelijkheid van twijfel. Maar van een verknipt beeld. Dan kun je wel zeggen dat het werkwoord "weten"niet aan de orde is omdat niemand dit kan "weten", maar dat soort filosofieën is helemaal niet aan de orde. Aan de orde is dat een gelovige een bepaalde kijk heeft op de werkelijkheid. Dat is een zeker weten, maar dan een zeker weten in het hart van die gelovige. Het woord geloof als een onzeker iets komt daarbij niet aan de orde. Een zogenaamde objectieve waarheid eroverheen leggen dat dit geloof niet zeker kan zijn mist de kern: namelijk dat het voor een gelovige niet uitmaakt dat een ander het niet méér noemt dan een geloof. Want een gelovige wéét wat hij gelooft. Dan kunnen we wel de gelovige van de wijs proberen te brengen door de hogere objectieve redenering dat wat zeker niet geweten kan worden in objectieve zin, ook subjectief niet zeker waar kan zijn. Maar het is een redering vanuit het eigen geloof in het hogere en het eigen beperkte zicht. Niets meer dan dat.

quote:

Zelfs zonder het gezien te hebben daar stem ik mee in. Het geldt trouwens niet alleen voor zien maar ook voor andere zintuigelijke functies. (Dat men in de kerk natuurlijk wel verkondiging van het Woord door horen tot zich neemt is wat anders.)
Dat het absoluut weten is daar ben ik het nog steeds niet mee eens.

Dat hoeft ook niet. Noem het geloof maar vertrouwen, of aannemen, of hopen, of handelen in onzekerheid uit liefde tot God. Maar breng nooit het begrip twijfel in als het gaat om een typering van de kern van een geloof. Je weet wat of wie je vertrouwt. Je weet wat je aanneemt. Je weet dat je onzekerheid of je liefde gaat over de vaste werkelijke levende God. Daarbij twijfel toelaten als bestanddeel is een vorm van wantrouwen of van liefdeloosheid, of van ongeloof dat wat wordt gebracht ook echt waar is.

quote:

Daar moet je mij een illustrerend voorbeeld bij geven, misschien dat ik dat geloof(!), of toch eigenlijk wel weet als het iets is wat mij nu even ontschoten is maar wat weer boven komt als jij het aanduidt.

In het algemeen biedt je waarnemingsvermogen een basis. Maar niet meer dan dat. Wat we waarnemen is niet wat we geloven, maar wat we aan de waarneming als waarheid toekennen, dàt is wat we geloven. Als een goochelaar een tafel laat zweven, neem je waar - maar je gelooft het toch niet. Als Christus wonderen doet, nemen de joden waar; maar ze geloven niet alles en blijven steken ion het vertwijfeld spreken met elkaar over die gebeurtenissen. Door ongeloof worden getuigenissen ineens tot onbegrijpelijke gebeurtenissen. Zacharias nam waar; en geloofde niet en stelde vragen uit ongeloof en de engel sloeg hem met stomheid omdat het in ongeloof was. Maria naam waar en ze geloofde wel en stelde vragen in geloof en het werd haar toegerekend als zaligheid. Tomas geloofde zonder waar te nemen, maar toen hij waarnam bleek zijn geloof van vóór de waarneming groot te zijn geweest. De centurion bij het kruis nam waar en stelde vast dat Christus rechtvaardig was, en de joden namen het gebeurtenissen rondom de kruisiging waar, maar de waarneming bracht niet (iedereen) het geloof dat God het is die hier om aandacht vraagt en een Werk bracht.

quote:

Zien en weten maar nog niet geloven vind ik klinken als iets wat in zichzelf tegenstrijdig is. (Zoiets als een Spawater-fles die leeggegoten is maar die nog steeds niet vol is; ongeveer zo klinkt het.)

Het is de taal van de bijbel. Van de grote profeten. Van het geloof in Christus. Dat is de taal van het geloof: horende doof, en ziende blind, en sprekende stom. Of ook: horen, zien, en spreken wat van de Geest is; terwijl de wereld spreekt van dwaasheid en kleinmenselijkheid. De schepping biedt een palet van tekenen van de geesten. Wie uit de Geest is heeft een heilige bril en wordt niet geraakt door wat in de mens, maar niet uit de Geest is. En wie niet in de Geest is, die wordt geraakt door het vlees, ook als is het omgeven door werken van de Geest.

Er is gezaaid, en het gewas is opgekomen. Het goede brengt nieuw zaad en het kwade brengt ook nieuw zaad. Maar de bodem waarin het terecht komt bepaalt wat er van welk zaad iets geworden zal. Niet de menselijke werken waarmee het zaaisel wordt gestrooid.

quote:

Nee; weten en geloven zijn nooit hetzelfde. soms kan het erg dicht bij elkaar liggen maar ik moet de volzin nog vinden waar je het simpel kunt uitwisselen zonder dat de zin van betekenis verandert.
Mat 14:31 "En Jezus, terstond de hand uitstekende, greep hem aan, en zeide tot hem: Gij kleingelovige! waarom hebt gij gewankeld?"
Kleingeloof is eerder een gradatie in het geloof en heeft bijvoorbeeld met angst van doen. Klein staat hier dan vooral ervoor dat het niet zo sterk is. Het laat zich bijvoorbeeld overrulen door angst.

IK zie hte als volgt: in jouw voorstelling is er een opklimmende gradatie van: ongeloof -  geloof -  weten. Maar de werkelijkheid leert ons om te komen tot: ongeloof - weten (kennis) - geloof Onze kennis is beperkt; maar de kennis brengt geen onzekerheid van een wazige spiegel, maar zekerheid van een spiegel van iets wat wij nog niet in werkelijkheid zien. Maar de spiegel geeft geen wazig, maar juist een scherp beeld. Vlijmscherp om er maar een ander bijbels beeld op los te laten...
Het geloof is de ontsluitingsdeur vanuit het weten om dingen te zien die er nog niet zijn en dingen te weten die alleen maar bestaan omdat God het je nog geven zal. Denk bijvoorbeeld aan de zegeningen die werden uitgesproken bij het sterven door de aartsvaders: Zij spraken uit kennis over zaken van de toekomst van hun zonen. De Heilige Geest sprak door hen, dat wel. Maar de heilige geest dicteerde hun de zegeningen niet. De zegeningen komen voort uit de kennis leidende tot geloof van dingen die nog niet worden gezien en samen wordt het tot een ongrijpbaar geheel van zekerheid die leidt tot een gelofsverwachting die door God zal worden bevestigd. Natuurlijk is het voorbeeld maar een voorbeeld gekozen uit hetgeen leidde tot een vastgesteld Werk van de Heilige Geest. Enige ootmoed is dus op de plaats. Maar niettemin is dit wel de bedeling en het tijdperk van de Heilige Geest waarin ook jij en ik nu leven mogen.

quote:

"Geloof is een positieve hartsgesteldheid van zéker weten.(?)
Nee, je zou het "grootgeloof" kunnen noemen maar dat zeggen we niet. Bij geloof zonder verdere toevoeging gaan we er al van uit dat het behoorlijk groot is.
Twijfel is niet een onderdeel van het geloof daar ben ik het wel mee eens. Geloof zonder twijfel is accepteren en vertrouwen maar het is niet weten.

O.K. Daarin kan ik meegaan. Je opmerking over twijfel beaam ik. Het is daarbij ook een beetje een keuze hoe om te gaan met woorden. Vertrouwen en aannemen is denk ik van doorslaggevende betekenis bij het geloof. Wetenschap niet; hoewel in mijn beleving steeds wetenschap aan alle geloof ten grondslag ligt.

quote:

Weten veronderstelt doorgaans dat het geverifieerd is. En dat eventueel door anderen en dan aan ons geleerd (zoals b.v. dat aan de andere kant van de wereld Nieuw Zeeland ligt) ; dat noemen we dan ook nog wel weten. Maar in geval van godsdienst hebben we het over iets wat nauwelijks of helemaal niet te verifiëren is en dan is weten niet het goede woord maar geloven.

Mee eens - in aanmerking genomen dat we daarbij twijfel niet als kenmerkend onderdeel beschouwen van geloof.
_{Een discussie over de hoge mate van betrekkelijkheid van het "weten" van hetgeen wij aannemen geverifieerd te zijn en de wetenschappelijke zekerheid van de getuigenissen van hetgeen wij aannemen puur geloof te zijn, die bespaar ik ons hier even.}

quote:

En...: Ja, van een positieve hartgesteldheid met betrekking tot geloof kun je spreken, maar het is geen zeker weten maar eerder vertrouwen en acceptatie.
(Jouw stelling "Geloof is een positieve hartsgesteldheid van zéker weten.(?) kun je overigens ook begrijpen als een kwalificatie in de zin van of van of het goed of slecht is maar dat bedoel je waarschijnlijk niet. Dat is namelijk niet waarover we het nu hebben. De onderlijning in mijn reactie is bedoeld om een soortgelijk opvatten in de zin onwaarschijnlijk te maken)

Geloof omarmt het weten (het evangelie) en gebruikt dat als basis om met geestelijke ogen te kijken naar de wereld (omgevingsveld van goed en kwaad) over de grenzen van het weten heen met de maatstaven van hoop en liefde.

quote:

Deze versen zijn een doordenker: je ziet de aansporing tot geloof maar je kunt meer ontdekken.
Want bedenk:
1Kor 13:13 En nu blijft geloof, hoop en liefde, deze drie; doch de meeste van deze is de liefde.
Bedenk dit wel want als de liefde er niet is ligt het kwaad op de loer. Doe gelijk Jezus deed in de woestijn toen de duivel hem probeerde te strikken.
Als we bezwijken en macht willen en zo een berg in zee laten storten hebben we een grote catastrofe veroorzaakt. Zijn we gericht op de hemel en de liefde dan kunnen we geestelijke bergen verzetten.

Dus: we moeten steeds op het geestelijke gericht zijn en daar bergen verzetten.

Dat is de verklaring die ik geef.

Mee eens. Onze inspanningen op het geestelijke vlak ontnemen ons tijd en energie en aardigheid, om op andere vlakken uit te blinken. Hoewel dat andere ons véél meer op het lijf geschreven kan zijn. En voor ons onderwerp natuurlijk relevant is dat Jezus hier aanspreekt en aanspoort om niet te twijfelen. Het is de Geest die ons tot daden uit het geloof brengt die absoluut belachelijk of dwaas zijn. Volstrekte onzin. Maar niettemin onze vaste zekere basis voor als ons handelen. Vertrouw op God en handel uit geloof. Het zaad gaat en groeit op plekken waar de mens in minachting al niet meer naar omkijkt.

Jesaja 40: 1-5, 9-11
1 Troost, troost Mijn volk, zal ulieder God zeggen. Spreekt naar het hart van Jeruzalem, en roept haar toe, dat haar strijd vervuld is, dat haar ongerechtigheid verzoend is, dat zij van de hand des HEEREN dubbel ontvangen heeft voor al haar zonden. Een stem des roependen in de woestijn: Bereidt den weg des HEEREN, maakt recht in de wildernis een baan voor onzen God!

4 Alle dalen zullen verhoogd worden, en alle bergen en heuvelen zullen vernederd worden; en wat krom is, dat zal recht, en wat hobbelachtig is, dat zal tot een vallei gemaakt worden.
5 En de heerlijkheid des HEEREN zal geopenbaard worden; en alle vlees te gelijk zal zien, dat het de mond des HEEREN gesproken heeft.  


9 O Sion, gij verkondigster van goede boodschap, klim op een hogen berg; o Jeruzalem, gij verkondigster van goede boodschap, hef uw stem op met macht, hef ze op, vrees niet, zeg den steden van Juda: Zie hier is uw God! Ziet, de Heere HEERE zal komen tegen den sterke, en Zijn arm zal heersen; ziet, Zijn loon is bij Hem, en Zijn arbeidsloon is voor Zijn aangezicht. Hij zal Zijn kudde weiden gelijk een herder; Hij zal de lammeren in Zijn armen vergaderen, en in Zijn schoot dragen; de zogenden zal Hij zachtjes leiden.  


Zacharia 4:5
5 Toen antwoordde de Engel, Die met mij sprak, en zeide tot mij: Weet gij niet, wat deze dingen zijn? En ik zeide: Neen, mijn Heere!  

6 Toen antwoordde Hij, en sprak tot mij, zeggende: Dit is het woord des HEEREN tot Zerubbabel, zeggende: Niet door kracht noch door geweld, maar door Mijn Geest zal het geschieden, zegt de HEERE der heirscharen.  Wie zijt gij, o grote berg? Voor het aangezicht van Zerubbabel zult gij worden tot een vlak veld; want hij zal den hoofdsteen voortbrengen met toeroepingen: Genade, genade zij denzelven!  

8 Het woord des HEEREN geschiedde verder tot mij, zeggende:  De handen van Zerubbabel hebben dit huis gegrondvest, zijn handen zullen het ook voleinden; opdat gij weet, dat de HEERE der heirscharen mij tot ulieden gezonden heeft.  Want wie veracht den dag der kleine dingen? daar zich toch die zeven verblijden zullen, als zij het tinnen gewicht zullen zien in de hand van Zerubbabel; dat zijn de ogen des HEEREN, die het ganse land doortrekken.

quote:

Je citaat is overigens Marcus 11:20 en verder. In Mattheüs is wel hetzelfde met nagenoeg dezelfde bewoording te vinden; andere versnummers natuurlijk.

Je hebt natuurlijk gelijk; ik citeerde fout.

quote:

(Voorts kunnen we natuurlijk nog bedenken dat het allemaal aansporingen zijn die men op de weg naar een meer geestelijk bewustzijn en de struikelstenen die er zijn kan gebruiken. Het is ergens ook weer cryptische taal en vergelijking. Als je het letterlijk opneemt zoals Zolderworm nu doet -- want hij gaf ook een antwoord op je post zag ik -- kun je zeggen wat hij zei, maar je kunt er ook van leren en dan kun je zeggen wat ik zei.)  

Het bijzondere is in het eerste stukje - de aanleiding voor Jezus' educatieve woorden - dat Jezus de vijgeboom daadwerkelijk vervloekt. Jezus is verontwaardigd. Waarom dan, als het niet zo tegen de oogsttijd is? Het is geen beeld, en de gebeurtenis is geen onderwijzing. Zelfs de discipelen krijgen maar half mee wat er zich eigenlijk afspeelt. Ik geloof dat Zolderworm de kern raakt van wat er gebeurt.

[Zolderworm]

quote:

vrolijke schreef op 01 augustus 2012 om 17:06:
De neiging der mensen, zich een religie aan te sluiten stamt uit zijn hang naar zekerheid.

Ik vermoed dat je eigenlijk bedoelt een bekennende atheïst in plaats van een bekennende pantheïst. Een pantheïst gelooft namelijk wel degelijk aan God, al ziet hij God en de wereld als een eenheid. Ik weet niet of de hang naar zekerheid nou per se de sterkste drijfveer is om je bij een religie aan te sluiten. Dat is mij toch te kort door de bocht. Ik denk dat bij de meeste gelovigen de hoofdrol speelt: het sterke innerlijke gevoel dat de wereld is zoals zij het van binnen voelen, en dat de wereld niet bestaat bij stof alleen. Dit innerlijke gevoel of deze innerlijke overtuiging is een belangrijkere factor om te geloven dan de behoefte aan zekerheid. Ik denk dat zelfs de behoefte aan zingeving van meer belang is dan een zekerheidsbehoefte. Religie is hoe dan ook niet ontstaan uit een behoefte aan zekerheid, maar vanuit de getuigenis van hun stichters van een onzichtbare geestelijke werkelijkheid.

quote:

Je kunt het als een soort "verzekering" zien.

Nee, want zonder die verzekering zou ik ook geloven in de onzichtbare werkelijkheid, namelijk omdat ik de aanwezigheid daarvan aanvoel. En dat geldt, denk ik, voor de meeste mensen die geloven. Je kunt er soms geen naam aan geven en geen greep erop krijgen... maar de overtuiging is veel meer dan enkel een verzekering. Dit is allemaal echt te kort door de bocht.

quote:

"Mens" wil zich gaarne tegen alle soorten van eventualiteiten verzekeren.

Nou, lang niet iedereen die gelovig is denkt dat God hem direct in dit leven behoedt voor gevaren en dat hem, dank zij God, niets naars in dit leven kan overkomen. Dat is ook niet het wezen van het christelijke geloof. Gelovig ben je omdat je er sterk van overtuigd bent dat de mens niet leeft bij stof alleen. Er is een sterk gevoel van "zin" buiten de wereld alleen. Alleen kun je er zelf niet altijd de vinger op leggen. Het is dan wel jammer dat anderen het willen duiden met simpele ééndimensionale verklaringen. Daar kun je als gelovige weinig tegen beginnen, omdat er nu eenmaal geen harde bewijzen zijn.

quote:

Religies beweren zelfs, dat ze je zelfs tot na je dood kunnen verder helpen.

Nou, verder helpen is niet echt wat ze over het algemeen beweren. Maar wel dat er een voortbestaan na de dood is, als je dat bedoelt. Maar wel is er een begeleiding na de dood. Misschien bedoel je dat. Niet iedereen weet na zijn sterven direct de weg naar het licht te vinden. En sommigen blijven rondhangen in hun oude vertrouwde stoffelijke omgeving (beseffen soms niet eens dat ze dood zijn), of in een door zichzelf geschapen geestelijke wereld. Zulke overleden mensen veroorzaken vaak spookverschijnselen.

quote:

Er komen ook zelden reclamaties, want er komt nooit iemand terrug, die vertelt, dat het maar larie was, wat men hem vertelde.

Wat een gekke redenatie. Natuurlijk komt er nooit iemand terug na de dood, die zegt dat er geen leven na de dood is!
Maar getuigenissen van overledenen, of manifestaties van overledenen, die zijn er meer dan genoeg. Al is het niet aan te raden zelf contact met de doden te zoeken, onder meer omdat veel doden zo graag contact willen met de nog levenden, dat ze simpelweg niet meer zijn weg te slaan als je ze eenmaal de middelen in handen geeft om zich te openbaren. Dan vallen ze je dag en nacht (vooral 's nachts) lastig. Bovendien zijn er genoeg overledenen die maar al te graag weer eens gebruik zouden willen maken van een lichaam dat nog onder de levenden is, en er alles voor doen om dat in bezit te kunnen nemen. En dat zijn doorgaans niet de besten. Dat moeten we niet hebben natuurlijk.

quote:

Het is eerder "wensdenken", dat de mens wat anders is, als de som van zijn genen, hormonen, en andere materiële dingen.

Nou, bij mij is het gewoon een zeer duidelijke ervaring. Sterker nog, ik kijk soms van een afstandje naar dat lijf vol genen, hormonen enzovoort. Dan bevind ik me buiten dat lichaam en ben ik dus duidelijk meer dan enkel dat lichaam.

quote:

Het laatste is eenvoudig te bewijzen.
Verander je een van deze elementen, en de mens verandert. ("hij is niet meer dezelfde")

Nee, je verandert dan het lichaam, en de geest die buiten het lichaam is, kan dan niet meer goed werken met dat lichaam. Het als dat je met een kapotte radio het programma niet meer goed ontvangen kan. Het bewijst dus niks.

[vrolijke]

quote:

Zolderworm schreef op 03 augustus 2012 om 13:39:
[...]

Ik vermoed dat je eigenlijk bedoelt een bekennende atheïst in plaats van een bekennende pantheïst. Een pantheïst gelooft namelijk wel degelijk aan God, al ziet hij God en de wereld als een eenheid.

Zo geloof ik ook.
En zeker in geen god, die zich om iedereen persoonlijk bemoeid.

[...]

quote:

Nee, want zonder die verzekering zou ik ook geloven in de onzichtbare werkelijkheid, namelijk omdat ik de aanwezigheid daarvan aanvoel. En dat geldt, denk ik, voor de meeste mensen die geloven. Je kunt er soms geen naam aan geven en geen greep erop krijgen... maar de overtuiging is veel meer dan enkel een verzekering. Dit is allemaal echt te kort door de bocht.

Gevoelens bedriegen. Dat weet je zelf ook wel.
Je moet alleen maar halstarrig alles opzij schuiven, wat de eindelijkheid bewijst, dan kom je bij de religie terrecht.


[...]

quote:

Nou, lang niet iedereen die gelovig is denkt dat God hem direct in dit leven behoedt voor gevaren en dat hem, dank zij God, niets naars in dit leven kan overkomen. Dat is ook niet het wezen van het christelijke geloof. Gelovig ben je omdat je er sterk van overtuigd bent dat de mens niet leeft bij stof alleen. Er is een sterk gevoel van "zin" buiten de wereld alleen. Alleen kun je er zelf niet altijd de vinger op leggen. Het is dan wel jammer dat anderen het willen duiden met simpele ééndimensionale verklaringen. Daar kun je als gelovige weinig tegen beginnen, omdat er nu eenmaal geen harde bewijzen zijn.

Er zijn toch harde bewijzen.
Als je sterft, begin je te verwezen. Je verweesd, tot er alleen maar stof overblijft.


[...]

quote:

Nou, verder helpen is niet echt wat ze over het algemeen beweren. Maar wel dat er een voortbestaan na de dood is, als je dat bedoelt. Maar wel is er een begeleiding na de dood. Misschien bedoel je dat. Niet iedereen weet na zijn sterven direct de weg naar het licht te vinden. En sommigen blijven rondhangen in hun oude vertrouwde stoffelijke omgeving (beseffen soms niet eens dat ze dood zijn), of in een door zichzelf geschapen geestelijke wereld. Zulke overleden mensen veroorzaken vaak spookverschijnselen.

En hoe minder de mensen weten van natuurverschijnselen, hoe meer ze aan spoken geloven.


[...]

quote:

Wat een gekke redenatie. Natuurlijk komt er nooit iemand terug na de dood, die zegt dat er geen leven na de dood is!
Maar getuigenissen van overledenen, of manifestaties van overledenen, die zijn er meer dan genoeg. Al is het niet aan te raden zelf contact met de doden te zoeken, onder meer omdat veel doden zo graag contact willen met de nog levenden, dat ze simpelweg niet meer zijn weg te slaan als je ze eenmaal de middelen in handen geeft om zich te openbaren. Dan vallen ze je dag en nacht (vooral 's nachts) lastig. Bovendien zijn er genoeg overledenen die maar al te graag weer eens gebruik zouden willen maken van een lichaam dat nog onder de levenden is, en er alles voor doen om dat in bezit te kunnen nemen. En dat zijn doorgaans niet de besten. Dat moeten we niet hebben natuurlijk.

Dat jij snachts wel eens lastig gevallen wordt, wil ik wel geloven. Maar zeker niet door een dode.
Het zijn je eigen hersenschimmen, die je lastig vallen.


[...]

quote:

Nou, bij mij is het gewoon een zeer duidelijke ervaring. Sterker nog, ik kijk soms van een afstandje naar dat lijf vol genen, hormonen enzovoort. Dan bevind ik me buiten dat lichaam en ben ik dus duidelijk meer dan enkel dat lichaam.

Dacht ik al.


[...]

quote:

Nee, je verandert dan het lichaam, en de geest die buiten het lichaam is, kan dan niet meer goed werken met dat lichaam. Het als dat je met een kapotte radio het programma niet meer goed ontvangen kan. Het bewijst dus niks.

Nou, dan lopen er wel een hoop kapotte radios rond.

[Zolderworm]

quote:

vrolijke schreef op 03 augustus 2012 om 20:25:
[...]
Zo geloof ik ook.
En zeker in geen god, die zich om iedereen persoonlijk bemoeit.

Hoe kun je wel in het bestaan van God geloven, maar niet in het bestaan van leven dat voor ons onzichtbaar is? Dat lijkt me onmogelijk.

quote:

Gevoelens bedriegen. Dat weet je zelf ook wel.
Je moet alleen maar halsstarrig alles opzij schuiven, wat de eindelijkheid bewijst, dan kom je bij de religie terecht.

Het ging niet over de waarheid van de inhoud van de gevoelens, maar over de vraag waarom er godsdienst is. En die is er dus mede omdat mensen het gevoel hebben dat er meer is dan stof alleen. Of gevoelens al of niet bedriegen, is bij de vraag naar het ontstaan van godsdienst dus niet van belang.

quote:

Er zijn toch harde bewijzen.
Als je sterft, begin je te verwezen. Je verweest, tot er alleen maar stof overblijft.

Dat bewijst natuurlijk niet dat er naast het stoffelijk lichaam geen geest zou kunnen zijn die de dood overleeft.

quote:

En hoe minder de mensen weten van natuurverschijnselen, hoe meer ze aan spoken geloven.

Dat zegt niets over de realiteit van spookverschijnselen. Als er spookverschijnselen zijn, dan bestaan ze los van wat mensen erover denken. Hetzelfde geldt voor als ze niet bestaan. Jouw argument is dus geen goed argument.

quote:

Dat jij 's nachts wel eens lastig gevallen wordt, wil ik wel geloven. Maar zeker niet door een dode.
Het zijn je eigen hersenschimmen, die je lastig vallen.

Waarom weet je dat zo zeker? Graag wat meer argumenten.

quote:

Nou, dan lopen er wel een hoop kapotte radio's rond.

Een hoop mensen met hersenbeschadiging, bedoel je. Ja, die zijn er wel, ook mensen met aangeboren hersenafwijkingen. Maar dat was niet het punt van discussie. Het ging erom of verkeerd gedrag op basis van hersenbeschadigingen aantoont dat de mens achter die hersenen geen geest zou hebben. Nou, dat toont het dus niet aan, omdat de verklaring zou kunnen zijn dat de geest er weliswaar dan wel is, maar zich niet meer kan manifesteren. Het bewijst dus niets.

[learsi]

quote:

vrolijke schreef op 03 augustus 2012 om 20:25:
[...]

Zo geloof ik ook.
En zeker in geen god, die zich om iedereen persoonlijk bemoeid.

Klopt, in Spreuken 15 leert God ons dat Hij ver is van Goddelozen. Waar veel Goddelozen zijn heeft de vijand de vrije hand.
29 De HEERE is ver van de goddelozen; maar het gebed der rechtvaardigen zal Hij verhoren.

Maar wie Hem oprecht zoekt met zijn/haar hart zal Hem vinden.

[vrolijke]

quote:

Zolderworm schreef op 06 augustus 2012 om 11:10:
[...]

Hoe kun je wel in het bestaan van God geloven, maar niet in het bestaan van leven dat voor ons onzichtbaar is? Dat lijkt me onmogelijk.

„God“ is toch zichtbaar!
Alles wat er rondom ons is, is “god”.


[...]

quote:

Het ging niet over de waarheid van de inhoud van de gevoelens, maar over de vraag waarom er godsdienst is. En die is er dus mede omdat mensen het gevoel hebben dat er meer is dan stof alleen. Of gevoelens al of niet bedriegen, is bij de vraag naar het ontstaan van godsdienst dus niet van belang.

Het is dus niet van belang, of je aan bedrog geloofd?
Voor mij wel hoor!


[...]

quote:

Dat bewijst natuurlijk niet dat er naast het stoffelijk lichaam geen geest zou kunnen zijn die de dood overleeft.


[...]
Dat zegt niets over de realiteit van spookverschijnselen. Als er spookverschijnselen zijn, dan bestaan ze los van wat mensen erover denken. Hetzelfde geldt voor als ze niet bestaan. Jouw argument is dus geen goed argument.


[...]

Waarom weet je dat zo zeker? Graag wat meer argumenten.

Omkeer van de bewijslast.
Bewijs jij eens, dat er geen kaboutertjes bestaan.

Ik heb geen bewijzen meer nodig, als die die er al zijn

[...]

quote:

Een hoop mensen met hersenbeschadiging, bedoel je. Ja, die zijn er wel, ook mensen met aangeboren hersenafwijkingen. Maar dat was niet het punt van discussie. Het ging erom of verkeerd gedrag op basis van hersenbeschadigingen aantoont dat de mens achter die hersenen geen geest zou hebben. Nou, dat toont het dus niet aan, omdat de verklaring zou kunnen zijn dat de geest er weliswaar dan wel is, maar zich niet meer kan manifesteren. Het bewijst dus niets.

Het ging er mij niet om, te vertellen, dat er mensen, met en hersenafwijking bestaan.
Het ging er mij om, te bewijzen, dat je persoonlijkheid, en je karakter afhankelijk is, van je hormonen, gens en andere stoffelijke invloeden. Niet omgekeerd.

[vrolijke]

quote:

learsi schreef op 06 augustus 2012 om 12:53:
[...]


Klopt, in Spreuken 15 leert God ons dat Hij ver is van Goddelozen. Waar veel Goddelozen zijn heeft de vijand de vrije hand.
29 De HEERE is ver van de goddelozen; maar het gebed der rechtvaardigen zal Hij verhoren.

Maar wie Hem oprecht zoekt met zijn/haar hart zal Hem vinden.

Met racisten diskuteren heeft geen zin. Dus doe ik het niet.

quote:

learsi schreef op 04 augustus 2012 om 18:52:

Wat je in het Beloofde Land Israel ziet en jij een puinhoop noemt, is het gevolg van de geestelijke strijd tussen God (Israel) en de satan (palestijnen). De bijbel laat zien dat het allemaal nog veel erger gaat worden daar omdat de wereld (VN. EU etc.) voor de palestijnen gaat kiezen en dus voor satan en tegen God. Zelf een deel van de christenen zal het steunen verleid door de "grote" valse profeet van de hoer van Babylon. Dus het wonder is een aanzet geweest tot iets veel groters. .

Racist

quote: http://nl.wikipedia.org/wiki/Racisme

De term racisme wordt in meerdere betekenissen gebruikt. In de meest algemene zin betekent racisme dat leden van een bepaald ras zich inherent superieur achten aan leden van een ander ras.

[learsi]

Vrolijke,

Het woord racist komt in de bijbel niet eens voor, het is door mensen bedact.
Wij mensen mogen niemand benadelen of voortrekken vanwege zijn ras of afkomt. Maar wanneer God Zelf Zijn voorkeur toont in de bijbel, dan is dat Zijn keuze, wie zijn wij om dat te betwisten? Het staat zelfs ergens in de bijbel dat God kiest wie Hij wil en dat het aan ons mensen niet is om Hem er over te oordelen. Zo heeft God Jacob liefgehad en Esau gehaat al voor ze geboren werden.

Ik heb jullie lief – zegt de HEER -, en jullie zeggen: `Waaruit blijkt
die liefde dan?’ zijn Jakob en Esau geen broers? – spreekt de
HEER. Toch heb Ik Jakob liefgehad en Esau gehaat.
(Maleachi 1:2-3)

(Jeremia
9 De wijzen zullen beschaamd staan,
ontsteld zijn en gevangen worden.
Zie, zij hebben het woord van de HEERE verworpen,
wat voor wijsheid zouden zij dan hebben?
11 Zij genezen de breuk van de dochter van Mijn volk
op het lichtst door te zeggen: Vrede, vrede!
Maar er is geen vrede!
12 Staan zij beschaamd, omdat zij een gruweldaad gedaan hebben?
Ze schamen zich zelfs niet in het minst,
ja, zij weten van geen blozen.
Daarom zullen zij vallen onder hen die vallen,
ten tijde van de vergelding aan hen, zullen zij struikelen,
zegt de HEERE.

[dingo]

Er ligt ook een gebod van God aan de Joden om de vreemdeling in hun steden niet te benadelen en ook om hun broedervolken met rust te laten. De huidige staat Israel stoort zich aan geen van beide en schendt regelmatig de rechten van de mens. Buiten dat is de huidige staat Israel een seculiere staat en enige overeenkomst met het uitverkoren volk van weleer is ver te zoeken.

[learsi]

quote:

dingo schreef op 06 augustus 2012 om 15:02:
Er ligt ook een gebod van God aan de Joden om de vreemdeling in hun steden niet te benadelen en ook om hun broedervolken met rust te laten. De huidige staat Israel stoort zich aan geen van beide en schendt regelmatig de rechten van de mens. Buiten dat is de huidige staat Israel een seculiere staat en enige overeenkomst met het uitverkoren volk van weleer is ver te zoeken.

Ook niet Joden kunnen zich in Israël vrij bewegen, er zitten zelfs Arabieren (moslims) in de Knesset. Het is wat dat betreft de enige democratie in het midden oosten dat mensenlevens respecteert, maar zich soms MOET verdedigen.

Voor mij is het duidelijk hoe God er over denkt in de bijbel:
(Zacharia 9)
5 Askelon zal het zien en bevreesd zijn, evenals Gaza, en het zal hevig beven, ook Ekron, omdat zijn verwachting wordt beschaamd. De koning zal uit Gaza verdwijnen en Askelon zal onbewoond zijn.
6 De bastaard zal in Asdod wonen; Ik zal de trots van de Filistijnen uitroeien.
God noemt de palestijnen al bastaarden, omdat ze niet "echt" bestaan maar een verzonnen volk zijn.

(Sefanja 2)
4 Want Gaza zal verlaten worden
en Askelon tot woestenij zijn;
Asdod, midden op de dag zal men het verdrijven,
en Ekron zal ontworteld worden.
5 Wee u, bewoners van het gebied aan de zee,
volk van Kretenzers,
het woord van de HEERE is tegen u!
Kanaän, land van de Filistijnen!
Ik zal u verdelgen, zodat er geen inwoner meer is.

God zal Gaza vernietigen.

(Joel 3)
1 Want zie, in die dagen en in die tijd,
als Ik een omkeer zal brengen in de gevangenschap van Juda en Jeruzalem,
2 zal Ik alle heidenvolken bijeenbrengen
en hen doen afdalen naar het dal van Josafat.
Daar zal Ik met hen een rechtszaak voeren,
vanwege Mijn volk en Mijn eigendom Israël,
dat zij onder de heidenvolken verstrooid hebben.
Mijn land hebben zij verdeeld.
3 Zij hebben het lot geworpen over Mijn volk.
Zij gaven een jongen voor een hoer;
zij verkochten een meisje voor wijn, zodat zij konden drinken.
De wereld verdeelt God Zijn beloofde land en dat zal niet worden toegestaan.

[dingo]

quote:

learsi schreef op 06 augustus 2012 om 15:36:
[...]


Ook niet Joden kunnen zich in Israël vrij bewegen, er zitten zelfs Arabieren (moslims) in de Knesset. Het is wat dat betreft de enige democratie in het midden oosten dat mensenlevens respecteert, maar zich soms MOET verdedigen.

Zo democratisch dat ze het wettelijk geregeld hebben dat ze mensen mogen martelen als overheid. Volgens mij bekijk je Israel met een zwaar ideologische bril die ver buiten de werkelijkheid staat. Israelische soldaten hebben inmiddels meer dan eens oorlogsmisdaden gepleegd bijvoorbeeld. En nogmaals Israel is een seculiere staat en geen theocratische staat/republiek/koninkrijk.

quote:

Voor mij is het duidelijk hoe God er over denkt in de bijbel:
(Zacharia 9)
5 Askelon zal het zien en bevreesd zijn, evenals Gaza, en het zal hevig beven, ook Ekron, omdat zijn verwachting wordt beschaamd. De koning zal uit Gaza verdwijnen en Askelon zal onbewoond zijn.
6 De bastaard zal in Asdod wonen; Ik zal de trots van de Filistijnen uitroeien.
God noemt de palestijnen al bastaarden, omdat ze niet "echt" bestaan maar een verzonnen volk zijn.

(Sefanja 2)
4 Want Gaza zal verlaten worden
en Askelon tot woestenij zijn;
Asdod, midden op de dag zal men het verdrijven,
en Ekron zal ontworteld worden.
5 Wee u, bewoners van het gebied aan de zee,
volk van Kretenzers,
het woord van de HEERE is tegen u!
Kanaän, land van de Filistijnen!
Ik zal u verdelgen, zodat er geen inwoner meer is.

God zal Gaza vernietigen.

(Joel 3)
1 Want zie, in die dagen en in die tijd,
als Ik een omkeer zal brengen in de gevangenschap van Juda en Jeruzalem,
2 zal Ik alle heidenvolken bijeenbrengen
en hen doen afdalen naar het dal van Josafat.
Daar zal Ik met hen een rechtszaak voeren,
vanwege Mijn volk en Mijn eigendom Israël,
dat zij onder de heidenvolken verstrooid hebben.
Mijn land hebben zij verdeeld.
3 Zij hebben het lot geworpen over Mijn volk.
Zij gaven een jongen voor een hoer;
zij verkochten een meisje voor wijn, zodat zij konden drinken.
De wereld verdeelt God Zijn beloofde land en dat zal niet worden toegestaan.

Je bent erg creatief met knippen en plakken uit de bijbel maar argumenten zijn het niet. Vanaf 70 na Christus tot 1948 is er geen Israelische staat/volk/koninkrijk/republiek geweest zelfs geen door de wereld verdeeld Israel, laat staan dat de bijbel er iets over zou zeggen.

[learsi]

quote:

dingo schreef op 06 augustus 2012 om 20:00:
[...]

Zo democratisch dat ze het wettelijk geregeld hebben dat ze mensen mogen martelen als overheid. Volgens mij bekijk je Israel met een zwaar ideologische bril die ver buiten de werkelijkheid staat. Israelische soldaten hebben inmiddels meer dan eens oorlogsmisdaden gepleegd bijvoorbeeld. En nogmaals Israel is een seculiere staat en geen theocratische staat/republiek/koninkrijk.

Een oorlog is nooit schoon, dat denken burgers wel eens met hun oorlogsregels, maar het is kolder,
Een oorlog tegen laf terrorisme is en moet helaas nog minder schoon zijn.

Kijk naar de geschiedenis van Israël in de bijbel, God ging er letterlijk over lijken, alles en iedereen op Zijn Weg uit de weg ruimend. Niets of niemand ontziend, ook vrouwen en kinderen niet. Veel christenen denken daaraan liever niet, maar het is gedaan door onze God, voor Israël. Wie de profetieën goed leest ziet dat God het weer zal doen in de eindtijd. De namen van vele islamitische landen staan toch echt met naam en al genoemd, waarvan God zegt dat hij ze tot woestenij zal maken.

quote:

Je bent erg creatief met knippen en plakken uit de bijbel maar argumenten zijn het niet. Vanaf 70 na Christus tot 1948 is er geen Israelische staat/volk/koninkrijk/republiek geweest zelfs geen door de wereld verdeeld Israel, laat staan dat de bijbel er iets over zou zeggen.

Het Woord van God is Eeuwig, toch?
Jammer dat sommige broeders de wonderen van God niet (meer) (willen) zien.

[Adinomis]

quote:

dingo schreef op 06 augustus 2012 om 20:00:

Je bent erg creatief met knippen en plakken uit de bijbel maar argumenten zijn het niet. Vanaf 70 na Christus tot 1948 is er geen Israelische staat/volk/koninkrijk/republiek geweest zelfs geen door de wereld verdeeld Israel, laat staan dat de bijbel er iets over zou zeggen.

Ik ga ook wat plakken:

Leugen 1: Jeruzalem is een puur Arabisch-islamitische stad.
Waarheid: Wie de geschiedenis een beetje kent, weet dat Jeruzalem al in 1004 v.Chr. door koning David werd gesticht als hoofdstad van Israël. Ook nadat Jeruzalem in 70 n.Chr. door de Romeinen werd verwoest, bleef het voor de Joden in de diaspora de eeuwige hoofdstad. Jeruzalem is de heiligste plaats voor Joden, de plek waar ooit de tempel heeft gestaan. De Klaagmuur is het bewijs en laat ons zien waar de tempel heeft gestaan en waar het heiligdom in de toekomst zal staan. Daar staat tegenover dat de islam pas in 622 na Chr. ontstond. Toen Jeruzalem in 638 door moslims werd veroverd, woonden er Joden in Jeruzalem. Ook toen de Kruisvaarders de stad bestormden, was er sprake van een Joodse bevolking. De eerste moderne volkstelling vond plaats in 1844, daarbij werden 7120 Joodse inwoners in Jeruzalem geregistreerd, 5030 moslims en 3390 christenen.

[dingo]

quote:

learsi schreef op 06 augustus 2012 om 20:43:
[...]

Een oorlog is nooit schoon, dat denken burgers wel eens met hun oorlogsregels, maar het is kolder,
Een oorlog tegen laf terrorisme is en moet helaas nog minder schoon zijn.

Kijk naar de geschiedenis van Israël in de bijbel, God ging er letterlijk over lijken, alles en iedereen op Zijn Weg uit de weg ruimend. Niets of niemand ontziend, ook vrouwen en kinderen niet. Veel christenen denken daaraan liever niet, maar het is gedaan door onze God, voor Israël.

God heeft inderdaad de opdracht gegeven voor de ban over een beperkt aantal volken en alleen bij de inname van Israel.  De broedervolken hoorde daar nadrukkelijk niet bij. En later toen de Israelieten zich niet aan de opdracht gehouden hadden wordt die opdracht ook niet meer herhaald. En Jezus leert ons duidelijk andere dingen nadien.

quote:

Wie de profetieën goed leest ziet dat God het weer zal doen in de eindtijd. De namen van vele islamitische landen staan toch echt met naam en al genoemd, waarvan God zegt dat hij ze tot woestenij zal maken.

Je kunt met geen mogelijkheid de namen uit het OT toepassen op de islamitische landen rondom Israel. Al was het maar omdat het voor WOII maar 2 of 3 grote rijken waren die de Britten en de Fransen nadien zover verdeeld hebben dat hun olieleveranties niet in gevaar zouden komen.

quote:

[...]

Het Woord van God is Eeuwig, toch?
Jammer dat sommige broeders de wonderen van God niet (meer) (willen) zien.

Het Woord van God is eeuwig maar alle evangelische wishfull thinking met betrekking tot Israel komt imo niet van God. En dit soort uitleggingen is ook misschien net 50 jaar oud en de onderbouwing is uiterst mager tot niet aanwezig.

[Zolderworm]

quote:

vrolijke schreef op 06 augustus 2012 om 13:46:
[...]
 „God“ is toch zichtbaar!
Alles wat er rondom ons is, is “god”.

En als je even niet oplet, begint de stoel onder je bibs te praten. Dat is dan de stem van God.
Dat alles wat er is, God is, is jouw opvatting. Zeker is het niet; en beslist niet expliciet zichtbaar. Dus of je gelijk hebt? Het zou kunnen, maar het zou ook kunnen van niet.

quote:

Het is dus niet van belang, of je aan bedrog gelooft?
Voor mij wel hoor!

Als het gaat om de vraag waarom godsdienst is ontstaan, is het inderdaad niet van belang of je aan bedrog gelooft. Als je eraan gelooft, dan geloof je eraan en is dat dus het begin van geloof. Dan heb je het antwoord op de vraag. Of het al of niet bedrog is, is vervolgens een geheel andere discussie.
Om het nog even te verduidelijken. Deze discussie ontstond naar aanleiding van jouw bericht:
"De neiging der mensen, zich een religie aan te sluiten stamt uit zijn hang naar zekerheid.
Je kunt het als een soort "verzekering" zien.
Het ging dus om de vraag waarom mensen zich aansluiten bij een religie. En ik zeg dat dat mede komt omdat ze het gevoel hebben dat er meer dan stof alleen is. Of dat gevoel terecht is doet bij de vraag waarom mensen zich aansluiten bij een religie niet ter zake. Is het nu duidelijk? Het is ingewikkeld; ik weet het. Het ging om de vraag waarom mensen zich aansluiten bij een religie, niet of de inhoud van die religie klopt. Als je meteen al gaat afwijken van het feitelijke onderwerp, dan wordt het een zinloos gesprek.

quote:

Omkeer van de bewijslast.
Bewijs jij eens, dat er geen kaboutertjes bestaan.
Ik heb geen bewijzen meer nodig, als die die er al zijn.

Jij beweert met zekerheid te kunnen zeggen dat het slechts hersenschimmen zijn. Het is mooi dat je zegt dat het zo is. Maar als het daarbij blijft, dan hebben we er zo weinig aan. Oké, Vrolijke beweert dat het slechts hersenschimmen zijn. Mooi, klaar, fijn. Nu weten we het. We hoeven het er verder niet over te hebben. We gaan naar het strand.
Leuk, maar op een discussieforum werkt het zo niet. Je zult je opvattingen toch op z'n minst moeten onderbouwen. Ik zeg niet dat je het moet bewijzen. Maar je moet wel met argumenten komen. Anders hoeven het er verder niet over te hebben, en is het: ik geloof dit en jij gelooft dat, en klaar. Dat weten we dan. Discussie gesloten. Dan gaan we nu wat anders doen. Op naar de Efteling. Dus graag wat meer onderbouwing.
Dat het slechts hersenschimmen zijn is een wetenschappelijke opvatting, onder meer ondersteund door het onderzoek van Michael Persinger. Zou kunnen, maar waarom kan ik dan tijdens een uittreding dingen op afstand zien waarvan ik het bestaan niet wist, zoals een beschadigde dakpan? Of waarom ziet Maria een gymschoen liggen op een richel aan de buitenkant van het ziekenhuis terwijl ze door aangesloten apparatuur aan haar bed is gekluisterd? http://www.txtxs.nl/artikel.asp?artid=543
Waarom nemen sommige mensen tijdens hun operatie, terwijl zij onder narcose zijn, de operatiekamer en zichzelf daarin van bovenaf waar en kunnen ze de details van de operatie achteraf beschrijven?

quote:

Het ging er mij niet om, te vertellen, dat er mensen, met een hersenafwijking bestaan.
Het ging er mij om, te bewijzen, dat je persoonlijkheid, en je karakter afhankelijk is, van je hormonen, genen en andere stoffelijke invloeden. Niet omgekeerd.

Als je het hebt over iets dat je niet kunt bewijzen, dan is het dat. Als er een probleem in de hersenen is en het gedrag verandert, dan kun je op z'n best vermoeden dat er een verband is. Bewijzen kun je het niet. Het zou namelijk ook kunnen zijn dat de hersenen slechts een soort radio zijn, en dat door de hersenbeschadiging de ontvangst van de persoonlijkheid niet goed meer werkt. Ik zeg niet dat het per se zo is, maar het is ook niet uit te sluiten. Ik wil nu graag van je horen waarom dit wel uit te sluiten is. Als je daar niet op in gaat, dan gaan we naar de Efteling en laten deze discussie voor wat het is. Als je alleen maar je mening verkondigt zonder verdere argumenten, dan heeft een verder gesprek niet zoveel zin.

[learsi]

quote:

dingo schreef op 06 augustus 2012 om 21:42:
[...]

God heeft inderdaad de opdracht gegeven voor de ban over een beperkt aantal volken en alleen bij de inname van Israël.  De broedervolken hoorde daar nadrukkelijk niet bij. En later toen de Israëlieten zich niet aan de opdracht gehouden hadden wordt die opdracht ook niet meer herhaald. En Jezus leert ons duidelijk andere dingen nadien.

Ons wel ja, maar de Joden niet.
Er staan toch echt vele profetieën in het OT waar de namen van de islamitische volken worden genoemd, welke Jezus bij Zijn Wederkomst als Messias zal vernietigen. Jezus als het Lam geslacht komt als de Leeuw van Juda terug, toch?

quote:

Je kunt met geen mogelijkheid de namen uit het OT toepassen op de islamitische landen rondom Israël. Al was het maar omdat het voor WOII maar 2 of 3 grote rijken waren die de Britten en de Fransen nadien zover verdeeld hebben dat hun olieleveranties niet in gevaar zouden komen.

Het waarom de mensen het gedaan hebben doet er geheel niet toe. Als God het wil, zal hij de mensen laten denken te laten handelen in eigen belang, om zo Zijn Wil uit te voeren. De namen van de landen genoemd in het OT passen helemaal op deze landen. Zoals je het nu uitlegt, lijkt het alsof niet alle profetieën zullen uitkomen, terwijl alle profetieën zullen gaan uitkomen, toch?

[dingo]

quote:

learsi schreef op 07 augustus 2012 om 17:53:
[...]

Ons wel ja, maar de Joden niet.
Er staan toch echt vele profetieën in het OT waar de namen van de islamitische volken worden genoemd, welke Jezus bij Zijn Wederkomst als Messias zal vernietigen. Jezus als het Lam geslacht komt als de Leeuw van Juda terug, toch?

Zoals ik al zei de opdracht aan de Joden wordt niet meer herhaald.

quote:

[...]

Het waarom de mensen het gedaan hebben doet er geheel niet toe. Als God het wil, zal hij de mensen laten denken te laten handelen in eigen belang, om zo Zijn Wil uit te voeren. De namen van de landen genoemd in het OT passen helemaal op deze landen. Zoals je het nu uitlegt, lijkt het alsof niet alle profetieën zullen uitkomen, terwijl alle profetieën zullen gaan uitkomen, toch?

Ik ben benieuwd waar jij Jordanïe, Gazastrook, Palestina, Syrie, Iran, Koerdistan en Irak in het OT leest. Of dat in de bijbel er iets staat over de islam. Buiten dat is OT profetieen vertalen naar de islam pure inlegkunde: Profetiën komen ongetwijfeld uit maar de uitleg van die profetiën kun je projecteren op elk tijdperk van 500 voor Christus tot op heden. Pas op de jongste dag zullen we weten wat elke profetie voor wanneer betekende.

[Adinomis]

quote:

dingo schreef op 07 augustus 2012 om 18:09:
Ik ben benieuwd waar jij Jordanïe, Gazastrook, Palestina, Syrie, Iran, Koerdistan en Irak in het OT leest. Of dat in de bijbel er iets staat over de islam. Buiten dat is OT profetieen vertalen naar de islam pure inlegkunde: Profetiën komen ongetwijfeld uit maar de uitleg van die profetiën kun je projecteren op elk tijdperk van 500 voor Christus tot op heden. Pas op de jongste dag zullen we weten wat elke profetie voor wanneer betekende.

Maar God heeft ons ook dingen geopenbaard waaraan we de tekenen van de tijd kunnen herkennen. In Daniël 12:4 wordt geschreven dat in de eindtijd velen onderzoek zullen doen en dat de kennis zal toenemen. Lees als antwoord op je vraag het volgende schriftgedeelte maar eens....

quote:

Psalm 83:4 Tegen uw volk smeden zij een complot, ze spannen tegen uw lieveling samen, 5 en zeggen: ‘Kom, wij verdelgen dit volk, Israëls naam zal nooit meer worden genoemd.’ 6 Zij hebben samen plannen gesmeed en zich tegen u verenigd: 7 de tenten van Edom en de Ismaëlieten, Moab en de zonen van Hagar, 8 Gebal en Ammon en Amalek, Filistea en de bewoners van Tyrus. 9 Zelfs Assyrië heeft zich aangesloten en de hand gereikt aan de zonen van Lot.

Als we op de tegenwoordige wereldkaart kijken hebben deze oude namen allemaal betrekking op de eerste gesloten ring rondom Israël, zoals Libanon, Syrië, Jordanië, de Palestijnse gebieden, en Irak (Assyrië) daarachter. Een gecombineerde oorlog tegen Israel. De uitspraak dat Israël de zee ingedreven zal worden is het motto in deze landen. De nakomelingen van Hagar zijn over het algemeen moslims. Deze profetie is nog niet vervuld. Maar alles wat in de bijbel staat wordt vervuld.

In Ezechiël 38 en 39 staan ook profetieën die hieraan verwant zijn. Zie ook Zach. 12:2-4.

[dingo]

En zo zijn weer aan het begin van mijn opmerking namelijk dat je de tekenen van de tijd al 2000 jaar kunt herkennen. Maar ik heb niet zo zin om in deze rondjes te blijven draaien.

[learsi]

quote:

dingo schreef op 07 augustus 2012 om 18:09:
[...]

Zoals ik al zei de opdracht aan de Joden wordt niet meer herhaald.

[...]

Ik ben benieuwd waar jij Jordanïe, Gazastrook, Palestina, Syrie, Iran, Koerdistan en Irak in het OT leest. Of dat in de bijbel er iets staat over de islam. Buiten dat is OT profetieen vertalen naar de islam pure inlegkunde: Profetiën komen ongetwijfeld uit maar de uitleg van die profetiën kun je projecteren op elk tijdperk van 500 voor Christus tot op heden. Pas op de jongste dag zullen we weten wat elke profetie voor wanneer betekende.

Ezechiel 32
15 Als Ik van het land Egypte een woestenij maak,

Ezechiel 29
8 Daarom, zo zegt de Heere HEERE: Zie, Ik ga een zwaard over u brengen en Ik zal mens en dier onder u uitroeien.
9 Het land Egypte zal een woestenij en een puinhoop worden. Dan zullen zij weten dat Ik de HEERE ben, omdat hij heeft gezegd: De Nijl is van mij, ik heb die zelf gemaakt.
10 Daarom, zie, Ik zál u, met uw Nijl! Ik zal van het land Egypte puinhopen maken, puin in een woestenij, vanaf Migdol tot Syene, tot aan de grens met Cusj.

Ezechiel 30
4 Het zwaard zal in Egypte komen,
pijnscheuten zullen Cusj bevangen,
als er dodelijk gewonden in Egypte vallen,
men zijn overvloed meeneemt
en zijn fundamenten afbreekt.
5 Cusj, Put en Lud, en alle mensen van allerlei herkomst,
Kub en de zonen van het land van het verbond
zullen met hen door het zwaard vallen.
6 Zo zegt de HEERE: Zij die Egypte ondersteunden, zullen vallen,
zijn sterke trots zal wegzinken.
Van Migdol tot Syene
zullen zij daar vallen door het zwaard,
spreekt de Heere HEERE.
7 Zij zullen verwoest te midden van verwoeste landen liggen.
Zijn steden zullen te midden van verwoeste steden liggen.

Joel 3
19 Egypte zal worden tot een woestenij,
Edom zal worden tot een woeste wildernis
vanwege het geweld tegen de Judeeërs:
in hun land hebben zij onschuldig bloed vergoten.
20 Maar Juda zal voor eeuwig blijven,
Jeruzalem van generatie op generatie.

Jeremia 25
19 aan de farao, de koning van  Egypte, zijn dienaren, zijn vorsten en heel zijn volk,
19 Faraö, den koning van Egypte, en zijn knechten, en zijn vorsten, en al zijn volk;
20 aan alle mensen van allerlei herkomst en al de koningen van het land Uz, aan al de koningen van het land van de  Filistijnen, aan Askelon, Gaza, Ekron en het overblijfsel van Asdod,
21 aan  Edom,  Moab en de  Ammonieten,
22 aan al de koningen van  Tyrus, al de koningen van Sidon, en de koningen van de kustlanden die liggen aan de overkant van de zee,
23 aan  Dedan, Tema, Buz, en allen die kaalgeschoren zijn aanhun  slapen,
24 aan al de koningen van Arabië en al de koningen van de gemengde bevolking die in de woestijn woont,
25 aan al de koningen van Zimri, al de koningen van  Elam en al de koningen van Medië,

Zacharia 9
5 Askelon zal het zien en bevreesd zijn, evenals Gaza, en het zal hevig beven, ook Ekron, omdat zijn verwachting wordt beschaamd. De koning zal uit Gaza verdwijnen en Askelon zal onbewoond zijn.

Sefanja 2
4 Want Gaza zal verlaten worden
en Askelon tot woestenij zijn;
Asdod, midden op de dag zal men het verdrijven,
en Ekron zal ontworteld worden.
5 Wee u, bewoners van het gebied aan de zee,
volk van Kretenzers,
het woord van de HEERE is tegen u!
Kanaän, land van de Filistijnen!
Ik zal u verdelgen, zodat er geen inwoner meer is.



http://www.freerepublic.com/focus/f-news/2529941/posts

[Zolderworm]

Learsi, Dingo en Adinomis,
Zou het niet goed zijn om over jullie stokpaardjes een nieuw topic te starten? In dit topic gaat het namelijk over de vraag: "Bestaat God en zo ja, wat is zijn aard?" Het is maar een ideetje.

[dingo]

quote:

Zolderworm schreef op 08 augustus 2012 om 10:15:
Learsi, Dingo en Adinomis,
Zou het niet goed zijn om over jullie stokpaardjes een nieuw topic te starten? In dit topic gaat het namelijk over de vraag: "Bestaat God en zo ja, wat is zijn aard?" Het is maar een ideetje.

Ten eerste heb ik een bepaalde mening gebaseerd op feiten en is het redelijk kort door de bocht om  dat een stokpaardje te noemen. Ten tweede heb ik al aangegeven niet in een cirkel rond te willen draaien dus had ik mijn laatste bijdrage al gepost dus je mag nu weer verder met je eigen stokpaardje.

[learsi]

Ik sluit me aan bij Dingo wat dat betreft, geen belang bij het openen van een speciaal topic hierover en jou topic zullen we uiteraard met rust laten. Helaas zit Israël nu eenmaal verweven in het Christelijke geloof en de bijbel, waardoor het moeilijk is om het te omzeilen als het ter sprake komt. Veel plezier met de voortzetting van je topic,

[vrolijke]

quote:

Zolderworm schreef op 07 augustus 2012 om 10:14:
[...]

En als je even niet oplet, begint de stoel onder je bibs te praten. Dat is dan de stem van God.
Dat alles wat er is, God is, is jouw opvatting. Zeker is het niet; en beslist niet expliciet zichtbaar. Dus of je gelijk hebt? Het zou kunnen, maar het zou ook kunnen van niet.


[...]

Als het gaat om de vraag waarom godsdienst is ontstaan, is het inderdaad niet van belang of je aan bedrog gelooft. Als je eraan gelooft, dan geloof je eraan en is dat dus het begin van geloof. Dan heb je het antwoord op de vraag. Of het al of niet bedrog is, is vervolgens een geheel andere discussie.
Om het nog even te verduidelijken. Deze discussie ontstond naar aanleiding van jouw bericht:
"De neiging der mensen, zich een religie aan te sluiten stamt uit zijn hang naar zekerheid.
Je kunt het als een soort "verzekering" zien.
Het ging dus om de vraag waarom mensen zich aansluiten bij een religie. En ik zeg dat dat mede komt omdat ze het gevoel hebben dat er meer dan stof alleen is. Of dat gevoel terecht is doet bij de vraag waarom mensen zich aansluiten bij een religie niet ter zake. Is het nu duidelijk? Het is ingewikkeld; ik weet het. Het ging om de vraag waarom mensen zich aansluiten bij een religie, niet of de inhoud van die religie klopt. Als je meteen al gaat afwijken van het feitelijke onderwerp, dan wordt het een zinloos gesprek.


[...]

Jij beweert met zekerheid te kunnen zeggen dat het slechts hersenschimmen zijn. Het is mooi dat je zegt dat het zo is. Maar als het daarbij blijft, dan hebben we er zo weinig aan. Oké, Vrolijke beweert dat het slechts hersenschimmen zijn. Mooi, klaar, fijn. Nu weten we het. We hoeven het er verder niet over te hebben. We gaan naar het strand.
Leuk, maar op een discussieforum werkt het zo niet. Je zult je opvattingen toch op z'n minst moeten onderbouwen. Ik zeg niet dat je het moet bewijzen. Maar je moet wel met argumenten komen. Anders hoeven het er verder niet over te hebben, en is het: ik geloof dit en jij gelooft dat, en klaar. Dat weten we dan. Discussie gesloten. Dan gaan we nu wat anders doen. Op naar de Efteling. Dus graag wat meer onderbouwing.
Dat het slechts hersenschimmen zijn is een wetenschappelijke opvatting, onder meer ondersteund door het onderzoek van Michael Persinger. Zou kunnen, maar waarom kan ik dan tijdens een uittreding dingen op afstand zien waarvan ik het bestaan niet wist, zoals een beschadigde dakpan? Of waarom ziet Maria een gymschoen liggen op een richel aan de buitenkant van het ziekenhuis terwijl ze door aangesloten apparatuur aan haar bed is gekluisterd? http://www.txtxs.nl/artikel.asp?artid=543
Waarom nemen sommige mensen tijdens hun operatie, terwijl zij onder narcose zijn, de operatiekamer en zichzelf daarin van bovenaf waar en kunnen ze de details van de operatie achteraf beschrijven?


[...]

Als je het hebt over iets dat je niet kunt bewijzen, dan is het dat. Als er een probleem in de hersenen is en het gedrag verandert, dan kun je op z'n best vermoeden dat er een verband is. Bewijzen kun je het niet. Het zou namelijk ook kunnen zijn dat de hersenen slechts een soort radio zijn, en dat door de hersenbeschadiging de ontvangst van de persoonlijkheid niet goed meer werkt. Ik zeg niet dat het per se zo is, maar het is ook niet uit te sluiten. Ik wil nu graag van je horen waarom dit wel uit te sluiten is. Als je daar niet op in gaat, dan gaan we naar de Efteling en laten deze discussie voor wat het is. Als je alleen maar je mening verkondigt zonder verdere argumenten, dan heeft een verder gesprek niet zoveel zin.

Het probleem is, dat jij andere boeken geloofd, als ik.

Lees eens wat van Susan Blackmore. Zij heeft het "buiten het lichaam zijn" als promoveerde parapsychologin onderzocht. http://en.wikipedia.org/wiki/Susan_Blackmore Sorry. Niets in het nederlands gevonden.

Of ook nog James Randy. Die heeft zelfs een millioen dollar uitgeloofd, aan iemand, die het bewijs kan leveren voor een "bovennatuurlijk eksperiment" http://nl.wikipedia.org/wiki/James_Randi

Ook interessant is het boek: Het woordenboek van de skepticus van Robert Todd Carroll. http://nederlands.skepdic.com/images/cover_wdb.jpg

[learsi]

De situatie is als volgt te vergelijken denk ik:
Stel iemand heeft een infra rood kijker en kan 's nachts gewoon alles zien alsof het dag is, behalve kleuren. Hoe legt degene met infrarood kijker nu aan iemand uit zonder infrarood kijker, wat er allemaal gebeurd in het donker. Want voor degene die de nachtkijker niet heeft, is het gewoon inkt zwart en donker. Als dan de persoon zonder infrarood kijker ook nog eens weigert om door de infraroodkijker te loeren, wordt het helemaal erg moeilijk.

Uiteraard zal degene zonder infrarood kijker degene met infrarood kijker voor idioot verklaren en al wat deze ziet als onzin afdoen. Andersom rest degene met de infrarood kijker alleen maar medelijden te hebben.

[Trajecto]

Ik ga het zo kort mogelijk houden want we zitten aan de rand van wat nog on-topic is (en ook aan de rand van wat qua lengte van een post kan, vind ik. ).
Als er een topic was "wat is geloof" dan zou het daarin passen. Maar goed, dit topic is sowieso al in vele posts steeds breed gehouden.

quote:

small brother schreef op 02 augustus 2012 om 15:45:

Wat je niet als zekerheid ...
(...)
... En dat wat je weet, is de kern van je geloof. Niet dat wat je betwijfelt.

Hmmm, het blijft voor mij onduidelijk wat je onder twijfel verstaat. Kun je het niet in meer kernachtige kortere bewoording weergeven dan die die ik maar even niet helemaal gequote heb. Je lijkt er iets anders onder te verstaan dan ik maar wát blijft voor mij tamelijk ongrijpbaar.
Wat we weten in geloof is niet iets bestaands want zodra we iets weten is het géén onderdeel van geloof (+ vertrouwen) maar weten en dus al helemaal niet de kern van het geloof. Dus je spreekt bizarre taal tot mij...
De kern is een vertrouwen dat diep en vast verankerd is en een gevoel dat het zo is maar geen weten.

quote:

Voor een buitenstaander is een gelovige iemand met een verknipt beeld van de werkelijkheid. Maar dat is niet een werkelijkheid van twijfel. Maar van een verknipt beeld. Dan kun je wel zeggen dat het werkwoord "weten"niet aan de orde is omdat niemand dit kan "weten", maar dat soort filosofieën is helemaal niet aan de orde. Aan de orde is dat een gelovige een bepaalde kijk heeft op de werkelijkheid. Dat is een zeker weten, maar dan een zeker weten in het hart van die gelovige. Het woord geloof als een onzeker iets komt daarbij niet aan de orde. Een zogenaamde objectieve waarheid eroverheen leggen dat dit geloof niet zeker kan zijn mist de kern: namelijk dat het voor een gelovige niet uitmaakt dat een ander het niet méér noemt dan een geloof. Want een gelovige wéét wat hij gelooft. Dan kunnen we wel de gelovige van de wijs proberen te brengen door de hogere objectieve redenering dat wat zeker niet geweten kan worden in objectieve zin, ook subjectief niet zeker waar kan zijn. Maar het is een redering vanuit het eigen geloof in het hogere en het eigen beperkte zicht. Niets meer dan dat.

O, maar ik zeg toch ook niet dat de gelovige niet zeker is of kan zijn. Nee, als hij niet twijfelt is hij zeker. (Zeker in zichzelf dus, niet noodzakelijk verzekerd op de juiste koers vanuit objectief standpunt beschouwd; daar gaat de uitspraak niet over.)

quote:

Dat hoeft ook niet. Noem het geloof maar vertrouwen, of aannemen, of hopen, of handelen in onzekerheid uit liefde tot God. Maar breng nooit het begrip twijfel in als het gaat om een typering van de kern van een geloof. Je weet wat of wie je vertrouwt. Je weet wat je aanneemt. Je weet dat je onzekerheid of je liefde gaat over de vaste werkelijke levende God. Daarbij twijfel toelaten als bestanddeel is een vorm van wantrouwen of van liefdeloosheid, of van ongeloof dat wat wordt gebracht ook echt waar is.

Twijfel is geen onderdeel van (de kern van) het geloof. Daar ben ik het mee eens. Het geloof staat zolang iemand het heeft maar er kunnen momenten zijn dat men twijfelt of het geloof in de vaste werkelijke levende God met werkelijkheid van doen heeft of toch niet. En dan is er twijfel.

quote:

quote:

Trajecto:
Daar moet je mij een illustrerend voorbeeld bij geven, misschien dat ik dat geloof(!), of toch eigenlijk wel weet als het iets is wat mij nu even ontschoten is maar wat weer boven komt als jij het aanduidt.

In het algemeen biedt je waarnemingsvermogen een basis. Maar niet meer dan dat. Wat we waarnemen is niet wat we geloven, maar wat we aan de waarneming als waarheid toekennen, dàt is wat we geloven. Als een goochelaar een tafel laat zweven, neem je waar - maar je gelooft het toch niet. Als Christus wonderen doet, nemen de joden waar; maar ze geloven niet alles en blijven steken ion het vertwijfeld spreken met elkaar over die gebeurtenissen. Door ongeloof worden getuigenissen ineens tot onbegrijpelijke gebeurtenissen. Zacharias nam waar; en geloofde niet en stelde vragen uit ongeloof en de engel sloeg hem met stomheid omdat het in ongeloof was. Maria naam waar en ze geloofde wel en stelde vragen in geloof en het werd haar toegerekend als zaligheid. Tomas geloofde zonder waar te nemen, maar toen hij waarnam bleek zijn geloof van vóór de waarneming groot te zijn geweest. De centurion bij het kruis nam waar en stelde vast dat Christus rechtvaardig was, en de joden namen het gebeurtenissen rondom de kruisiging waar, maar de waarneming bracht niet (iedereen) het geloof dat God het is die hier om aandacht vraagt en een Werk bracht.

Oké

quote:

quote:

Trajecto:
Zien en weten maar nog niet geloven vind ik klinken als iets wat in zichzelf tegenstrijdig is. (Zoiets als een Spawater-fles die leeggegoten is maar die nog steeds niet vol is; ongeveer zo klinkt het.)

Het is de taal van de bijbel. Van de grote profeten. Van het geloof in Christus. Dat is de taal van het geloof: horende doof, en ziende blind, en sprekende stom. Of ook: horen, zien, en spreken wat van de Geest is; terwijl de wereld spreekt van dwaasheid en kleinmenselijkheid. De schepping biedt een palet van tekenen van de geesten. Wie uit de Geest is heeft een heilige bril en wordt niet geraakt door wat in de mens, maar niet uit de Geest is. En wie niet in de Geest is, die wordt geraakt door het vlees, ook als is het omgeven door werken van de Geest.

Er is gezaaid, en het gewas is opgekomen. Het goede brengt nieuw zaad en het kwade brengt ook nieuw zaad. Maar de bodem waarin het terecht komt bepaalt wat er van welk zaad iets geworden zal. Niet de menselijke werken waarmee het zaaisel wordt gestrooid.

Horende doof, en ziende blind zijn zaken die in het roepingsvisioen van Jesaja voorkomen in hoofdstuk 6, maar daar juist niet in verband met weten staan, maar voor het zorgen dat het volk blijft dwalen. Dat is een moeilijk hoofdstuk omdat het zo vreemd is.
Maar dat is niet wat jij nu zegt.

quote:

IK zie het als volgt: in jouw voorstelling is er een opklimmende gradatie van: ongeloof -  geloof -  weten. Maar de werkelijkheid leert ons om te komen tot: ongeloof - weten (kennis) - geloof Onze kennis is beperkt; maar de kennis brengt geen onzekerheid van een wazige spiegel, maar zekerheid van een spiegel van iets wat wij nog niet in werkelijkheid zien. Maar de spiegel geeft geen wazig, maar juist een scherp beeld. Vlijmscherp om er maar een ander bijbels beeld op los te laten...

ongeloof - weten (kennis) - geloof
Op zo'n manier gesteld komt het op me over of je bij "weten" denkt aan het kennen van de inhoud van de Bijbel, het kennen zoals je de inhoud van een willekeurig boek kunt kennen. Dat is dan wel een geheel ander soort weten dan waar ik steeds aan dacht. Op het weten van de inhoud kan dan inderdaad ook het geloven van wat de boodschap is die vervat is in de teksten gaan volgen. Dat wel natuurlijk.
Het weten/kennen van wat er in een boek staat heeft niet rechtstreeks van doen met waarheid eraan toekennen of weten dat het waar is of onwaar.
Maar wellicht volg ik je niet goed.

quote:

Het geloof is de ontsluitingsdeur vanuit het weten om dingen te zien die er nog niet zijn en dingen te weten die alleen maar bestaan omdat God het je nog geven zal. Denk bijvoorbeeld aan de zegeningen die werden uitgesproken bij het sterven door de aartsvaders: Zij spraken uit kennis over zaken van de toekomst van hun zonen. De Heilige Geest sprak door hen, dat wel. Maar de heilige geest dicteerde hun de zegeningen niet. De zegeningen komen voort uit de kennis leidende tot geloof van dingen die nog niet worden gezien en samen wordt het tot een ongrijpbaar geheel van zekerheid die leidt tot een gelofsverwachting die door God zal worden bevestigd. Natuurlijk is het voorbeeld maar een voorbeeld gekozen uit hetgeen leidde tot een vastgesteld Werk van de Heilige Geest. Enige ootmoed is dus op de plaats. Maar niettemin is dit wel de bedeling en het tijdperk van de Heilige Geest waarin ook jij en ik nu leven mogen.

quote:

quote:

Trajecto:
"Geloof is een positieve hartsgesteldheid van zéker weten.(?)
Nee, je zou het "grootgeloof" kunnen noemen maar dat zeggen we niet. Bij geloof zonder verdere toevoeging gaan we er al van uit dat het behoorlijk groot is.
Twijfel is niet een onderdeel van het geloof daar ben ik het wel mee eens. Geloof zonder twijfel is accepteren en vertrouwen maar het is niet weten.

O.K. Daarin kan ik meegaan. Je opmerking over twijfel beaam ik. Het is daarbij ook een beetje een keuze hoe om te gaan met woorden. Vertrouwen en aannemen is denk ik van doorslaggevende betekenis bij het geloof. Wetenschap niet; hoewel in mijn beleving steeds wetenschap aan alle geloof ten grondslag ligt.

Mja, maar het lijkt me verwarrend in gesprekken. Als je aan de woorden een ongebruikelijke betekenis toekent dan zaait dat zaad voor niet-volgen van wat je bedoelt. Geheimtaal maakt ons niet geloofwaardiger.

[Zolderworm]

quote:

learsi schreef op 08 augustus 2012 om 15:22:
De situatie is als volgt te vergelijken denk ik:
Stel iemand heeft een infra rood kijker en kan 's nachts gewoon alles zien alsof het dag is, behalve kleuren. Hoe legt degene met infrarood kijker nu aan iemand uit zonder infrarood kijker, wat er allemaal gebeurd in het donker. Want voor degene die de nachtkijker niet heeft, is het gewoon inkt zwart en donker. Als dan de persoon zonder infrarood kijker ook nog eens weigert om door de infraroodkijker te loeren, wordt het helemaal erg moeilijk.

Uiteraard zal degene zonder infrarood kijker degene met infrarood kijker voor idioot verklaren en al wat deze ziet als onzin afdoen. Andersom rest degene met de infrarood kijker alleen maar medelijden te hebben.

Dus jij denkt dat je een helderziende profeet bent...

[Zolderworm]

quote:

vrolijke schreef op 08 augustus 2012 om 14:26:
[...]Het probleem is, dat jij andere boeken gelooft, als ik.

Lees eens wat van Susan Blackmore. Zij heeft het "buiten het lichaam zijn" als promoveerde parapsychologin onderzocht. http://en.wikipedia.org/wiki/Susan_Blackmore Sorry. Niets in het nederlands gevonden.

Of ook nog James Randy. Die heeft zelfs een millioen dollar uitgeloofd, aan iemand, die het bewijs kan leveren voor een "bovennatuurlijk eksperiment" http://nl.wikipedia.org/wiki/James_Randi

Ook interessant is het boek: Het woordenboek van de skepticus van Robert Todd Carroll. http://nederlands.skepdic.com/images/cover_wdb.jpg

Help Vrolijke, moet ik nu met websites gaan discussiëren? Heb je zelf geen argumenten?

[vrolijke]

quote:

Zolderworm schreef op 09 augustus 2012 om 13:13:
[...]

Help Vrolijke, moet ik nu met websites gaan discussiëren? Heb je zelf geen argumenten?

Waarom ik met websites discussieer?

Over jou beweringen heb ik zelf geen studies gemaakt.
Jij ook niet, jij beweerd gewoon, dat dit boek waar is:

quote:

Zolderworm schreef op 07 augustus 2012 om 10:14:
 Of waarom ziet Maria een gymschoen liggen op een richel aan de buitenkant van het ziekenhuis terwijl ze door aangesloten apparatuur aan haar bed is gekluisterd? http://www.txtxs.nl/artikel.asp?artid=543
Waarom nemen sommige mensen tijdens hun operatie, terwijl zij onder narcose zijn, de operatiekamer en zichzelf daarin van bovenaf waar en kunnen ze de details van de operatie achteraf beschrijven?

Jij was er ook niet bij.

Die websites, die ik aanhaal, verklaren precies, waar al die "onverklaarbare Fenomenen" vandaan komen. En waarom er zoveel mensen intrappen.

Men kan niet in alles een specialist zijn. Het komt erop aan wat logisch kan verklaard worden, en wat niet.

James Randi is voor mij gepredestineerd, om oplichters te betrappen. Hij was zelf goochelaar, en kent der trucs.

Raar is ook, dat scharlatannen steeds volgelingen hebben, eender hoe dikwijls zij de leugen betrapt worden.

[learsi]

Zolderworm, een profeet van God is per definitie niet helderziend.
Een helderziende is per definitie geen profeet van God.

Dus je conclusie is vreemd.

[Zolderworm]

quote:

vrolijke schreef op 09 augustus 2012 om 15:27:
[...]Waarom ik met websites discussieer?

Als je met behulp van websites zou discussiëren, dan zou ik dat uiteraard prima vinden. Dat doe ik zelf ook wel eens. Maar jij discussieerde door alleen maar websites te noemen. En verder niets. Dan denk ik: zijn we een beetje lui vandaag? Maar een website noemen om nog wat toelichting te geven, of om een verhaal weer te geven dat te uitgebreid is om zelf in te typen, lijkt me goed.

quote:

Over jouw beweringen heb ik zelf geen studies gemaakt.
Jij ook niet, jij beweerd gewoon, dat dit boek waar is:
Jij was er ook niet bij.

Tja, ik ga ervan uit dat het verhaal klopt. Evenals dat van Pat Reynolds. Ik was ook niet bij de Frans Duitse oorlog. En bij de opening van het Panamakanaal ben ik ook niet geweest.

quote:

Die websites, die ik aanhaal, verklaren precies, waar al die "onverklaarbare Fenomenen" vandaan komen. En waarom er zoveel mensen intrappen.

Gein, op de website over Susan Blackmore die jij opgeeft kan ik niets daarover vinden. Integendeel. Zij beschrijft dat ze zelf een uittreding heeft gehad en helemaal overtuigd was van de werkelijkheid daarvan. Je moet voortaan wel eerst zelf even naar de websites kijken voordat je ze noemt .

quote:

Men kan niet in alles een specialist zijn. Het komt erop aan wat logisch kan verklaard worden, en wat niet.

Enkel via logica kun je niet de werkelijkheid verklaren, omdat logica betekent: gevangen zijn in denkkaders.

quote:

James Randi is voor mij gepredestineerd, om oplichters te betrappen. Hij was zelf goochelaar, en kent der trucs.

Er is inderdaad heel wat kaf onder het koren. En Randi heeft sommige van die kafgevallen ontmaskerd, al is zijn waslijst wat dat betreft niet echt indrukwekkend. Op die manier kan ik ook de slechte autogarages ontmaskeren, die een auto niet echt goed repareren of geld vragen voor niet uitgevoerde reparaties. Als mij dat een paar keer gelukt is, is dan de conclusie gerechtvaardigd dat alle garages slecht zijn? Bewijst het feit dat Randi enkele paranormale performers als bedriegers ontmaskerd heeft, dat alle paranormale performers, mediums enzovoort bedriegers zijn? Het lijkt me niet.
Randi heeft een prijs uitgeloofd voor de persoon die kan aantonen dat het paranormale een feit is. Probleem is echter dat Randi zelf precies bepaalt wie de proef wel mag doen en wie niet. En als hij het vermoeden heeft dat iemand zou kunnen slagen, dan gaat het feest niet door. Dat overkwam onder meer Dick Bierman. Want hij wil z'n miljoen immers niet kwijt. Op die manier heeft Randi natuurlijk altijd gelijk. En indien hij dan wel een medium uittest, die zou kunnen slagen, dan geeft hij hem een opdracht waarvan hij bij voorbaat weet dat de proef niet slaagt, omdat het niet tot de bekwaamheden van de betreffende persoon behoort. Randi verandert dan op het laatste moment de voorwaarden. Hij wil immers zijn miljoen niet kwijt.

quote:

Raar is ook, dat charlatannen steeds volgelingen hebben, eender hoe dikwijls zij op de leugen betrapt worden.

Wat moet ik met deze zin? Welke charlatannen hebben steeds volgelingen? De meeste paranormale begaafden, in het bijzonder van wie langs parapsychologische weg is aangetoond dat zij werkelijk talent hebben, zoals Gerard Croiset, hebben helemaal geen volgelingen. Dus dit slaat nergens op.

[Ozombi]

De grootste zieners en wijzen leven anoniem onder de mensheid. Zij proberen ook geen geld te verdienen met hun vermogens. Zij helpen slechts, daar waar het nodig is en daar waar zij het tegenkomen. Er is namelijk een groot verschil tussen psychische helderziendheid en geestelijke helderziendheid. Eerstgenoemde wordt vaak verkeerd gebruikt en misbruikt, en faalt regelmatig. Laatstgenoemde is onfeilbaar en wordt enkel ten goede gebruikt.

[Zolderworm]

Help Ozombi, ik ben het helemaal met je eens.

[Ozombi]

@Zolderworm:: Das niet zo vreemd. We zijn bekend met dezelfde materie.

[vrolijke]

quote:

Zolderworm schreef op 12 augustus 2012 om 19:41:
[...]


Wat moet ik met deze zin? Welke charlatannen hebben steeds volgelingen? De meeste paranormale begaafden, in het bijzonder van wie langs parapsychologische weg is aangetoond dat zij werkelijk talent hebben, zoals Gerard Croiset, hebben helemaal geen volgelingen. Dus dit slaat nergens op.

Gerard Croiset:

quote:

De Vereniging tegen de Kwakzalverij zette Croiset in haar "Top twintig van Kwakzalvers in de twintigste eeuw" op de elfde plaats.

Jij geloof maar wat je wil hoor.

Maar misschien werp je eerst hier een blik op:

http://www.skepsis.nl/croiset.html
Daar kun je lezen, hoe "bewijzen voor buitennatuurlijke dingen" in de wereld komen.

 

[Zolderworm]

quote:

vrolijke schreef op 13 augustus 2012 om 15:53:
[...]
Gerard Croiset:
[...]
 Jij geloof maar wat je wil hoor.
Maar misschien werp je eerst hier een blik op:

http://www.skepsis.nl/croiset.html
Daar kun je lezen, hoe "bewijzen voor buitennatuurlijke dingen" in de wereld komen.

Het is altijd aandoenlijk om te zien hoe ze zich bij scepsis uit de naad werken om elk klein kansje aan te grijpen om het paranormale weg te redeneren, terwijl er maar één wonderbaarlijk feit nodig is om aan te tonen dat er meer is dan stof alleen. En wonderbaarlijke feiten hebben zich genoeg in deze wereld afgespeeld. Het net alsof je een mierennest bestrijdt zonder mierenlokdoosje. Ze duiken telkens weer op. Het gaat er echter om: wat wil je zien en waarvoor sluit je je ogen?
Hoe zit het trouwens met Susan Blackmore en James Randy. Ik hoor je er niet meer over.

[Zolderworm]

quote:

Ozombi schreef op 13 augustus 2012 om 14:51:
@Zolderworm:: Das niet zo vreemd. We zijn bekend met dezelfde materie.

Ja, we zijn vooral ook beiden oud-theosoof of althans geïnteresseerd in de theosofie. (Ik weet niet wat jouw geschiedenis is bij de Theosofische Vereniging. Maar ik ben een tijdje lid geweest.)