God is de auteur van de gehele Bijbel

[Zolderworm]

quote:

Oogje schreef op 10 augustus 2012 om 16:03:
[...]

Mwah, in Handelingen 15 gebeurde dat ook al. Men kwam met een belangrijke kwestie bij de apostelen en die namen uiteindelijk samen met de heilige Geest een besluit daarover. Het is dan ook niet zozeer een besluiten, maar een vaststellen van wat we nu eigenlijk geloven. Toen gebeurde dat en nu gebeurt dat nog steeds. We zijn geen enge sekte waarvan de Grote Leider slaafs en kritiekloos gevolgd moet worden. Er is altijd ruimte voor discussie en hervorming, hoe moeizaam dat vaak ook mag gaan.


[...]

Goh, alleen daarom? Ik kan je nog véél meer smerigheid laten zien binnen de Kerk, zelfs nog heel actuele zooi. Er is nu eenmaal veel kwaad binnenin haar, omdat mensen zondigen. Gods werk is dan gelukkig ook niet afhankelijk van onze inktzwarte zielen. Hoe veel zonde er ook binnen de Kerk is, God blijft tóch onvermoeid door haar het Evangelie verkondigen en de sacramenten toedienen, omwille van de rechtvaardigen. Hij laat zijn Kerk nooit los, dat is wat ik geloof, want de Kerk is méér dan enkel het menselijke wat wij zien. Je zou het al als een wonder kunnen zien dat zij überhaupt nog bestaat. Menig organisatie zou met zo'n verleden alláng verdwenen en vergeten zijn...


[...]

En wij laten Hem gewoon door onze kelen glijden als we ter communie gaan... Wij belijden een persoonlijke God, die een diepe liefdesrelatie met ons wil, die echte ook fysieke gemeenschap met ons wil. En juist het mysterie geeft daartoe toegang, want het mysterie schept ruimte om ons geheel aan Hem over te geven. Niemand staat ons zo nader bij als God zelf, Hij wil juist géén afstand tussen Hem en de mens en heeft dat ook nooit gewild. Daarom werd Hij ook Mens, daarom nam Hij zich een kwetsbaar, menselijk lichaam aan.


[...]

Het geeft echter wél iets weer over de kern van het katholieke geloof: de Kerk als Lichaam van Christus, waarmee Hij handelt. Je hoeft het niet te geloven, maar als je wilt begrijpen waarom een katholiek de Kerk zo kan gehoorzamen, dan moet je het dus in die richting zoeken.

O jee, je hebt niet gewacht tot ik echt klaar was met mijn post. Ik heb nog wat veranderd, wat zaken wellicht iets anders maakt.

[Titaan.]

quote:

pyro schreef op 09 augustus 2012 om 11:59:
het door jou gewraakte zinnetje was 'wat je doet ziet er heel sterk uit als 'haantje titaantje komt zijn gelijk halen'.'
Dat is feedback op de indruk die je (i.i.g. bij mij) wekt. En dat is iets anders dan dat ik jou zou verwijten dat het je om je gelijk is te doen.

Pyro wat je doet ziet er heel sterk uit als pirouetjes om de waarheid op afstand te houden.

[Titaan.]

quote:

Trajecto schreef op 09 augustus 2012 om 14:01:
[...]

encyclieken zijn wel herderlijke brieven en geen dogma's .

Hoe kom je erbij dat een herderlijke brief per definitie geen dogma is?  ( integendeel het uitoefenen van zijn ambt van herder en leraar is juist een van de criteria daarvoor )

Maar voordat ik verder inga op het gezag van encyclieken ( en dusgewenst zonder eigen woorden, maar puur het referaat van een katholieke theoloog die dit onderbouwt vanuit de officiële definities),  focus ik me het liefst eerst op het gezag van de gebruikte concilie uitspraken want die staan voor zover ik weet niet ter discussie binnen de RKK.
Zijn die concilie uitspraken dogmatisch?  Moeten ze voor onfeilbaar gehouden worden ?


Is het1e vaticaans concilie, dogmatisch ?

Bewijs 4c-I  :
Het staat al in de officiele naam van het 1e vaticaans concilie:
“V. DECRETA DOGMATICA CONCILII VATICANI DE FIDE CATHOLICA ET DE ECCLESIA CHRISTI.”  ( bron )


Bewijs 4c-II  :
Kijk naar de genoemde bron 4c zelf, en zie dat "Dogmatisch" er gelijk boven staat:
"3e Zitting - Dogmatische Constitutie over het Katholieke Geloof"


Bewijs 4c-III  :
In de opschrift van het vaticaans concilie staat een officiele term, namelijk “AD PERPETUAM REI MEMORIAM”. Dat betekent:  Voor eeuwigdurende  herinnering.
( In het engels staat er:   “PIUS, BISHOP, SERVANT OF THE SERVANTS OF GOD, WITH THE APPROVAL OF THE SACRED COUNCIL, FOR PERPETUAL REMEMBRANCE ).

 Bewijs 4c-IV  : Catholic Encyclopedia

quote:

Catholic Encyclopedia schreef:
All the arguments which go to prove the infallibility of the Church apply with their fullest force to the infallible authority of general councils in union with the pope. For conciliary decisions are the ripe fruit of the total life-energy of the teaching Church actuated and directed by the Holy Ghost.

Bewijs 4c-V  : Pauselijke encycliek getuigt over het gezag van betreffende concilie uitspraak
Het concilie-uitspraak (4c) wordt geciteerd in de encycliek, en daarover wordt gezegd:
Dat is het oude en onafgebroken standhoudende geloof der Kerk, dat bovendien door een plechtige uitspraak op de kerkvergaderingen van Florence en van Trente is gedefinieerd, en eindelijk bevestigd en nog uitdrukkelijker verklaard is op de kerkvergadering van het Vaticaan, door welke deze beslissende uitspraak is gedaan:  [ en dan volgt dat citaat uit het 1e vaticaans concilie, onze bron 4c ]
 Merk ok dat het bron 4c dus is:
-   Een beslissende uitspraak van het 1e vaticaans concilie.
-   Het is het oude en onafgebroken standhoudende geloof der Kerk. ( In Subparagraaf 4 voegt nog vele citaten van vaders toe als bewijs van: “Dat hebben ook de Vaders altijd eenstemmig geleerd”.
-   Het is een bevestiging en uitdrukkelijker verklaring van een eerdere concilie uitspraak, namelijk die van de concilie van Trente.
 

Dus,
Op grond van bovenstaande 5 punten lijkt me dat bron 4c weldegelijk dogmatisch is.
( p.s.  Desgewenst kan ook een andere benadering gekozen worden, namelijk de 4 à 5 RKK-criteria langslopen die officieel gebruikt worden als definitie van dogma en pauselijke onfeilbaarheid ).

quote:

Trajecto schreef:

quote:

Titaan schreef:

quote:

Oogje schreef:
Alleen dogma's zijn écht onfeilbaar en dienen door elke katholiek onvoorwaardelijk gelooft te worden.

ok.  Dogma’s zijn voor de RKK écht onfeilbaar en dienen door elke katholiek onvoorwaardelijk gelooft te worden.
En dogma’s zijn onveranderlijk met eeuwigheidswaarde:

quote:

katholieknieuwsblad.nl schreef:
de encycliek Humani Generis (1950) van paus Pius XII. Hierin benadrukte de paus de eeuwigheidswaarde en onveranderlijkheid van dogmatische uitspraken (nr. 14).

Die zullen dan ook wel uitdrukkelijk als zodanig gekenmerkt moeten zijn, neem ik aan.

Als het als Dogma gekenmerkt kan worden, dan gelden die andere eigenschappen automatisch.

quote:

Trajecto schreef:

quote:

Titaan schreef:

quote:

Oogje schreef:
Maar zelfs dogma's laten soms enige ruimte over voor interpretatie, zonder uiteraard het dogma te ontkrachten.

Zonder uiteraard het dogma te ontkrachten, zoals je zegt. Ok.
Het dogma van de onfeilbaarheid van de Heilige Schrift blijft dus van kracht.
Een ommezwaar van ‘wel onfeilbaar’ naar ‘niet onfeilbaar’ is zo’n ontkrachting, die dus ongeoorloofd is.

Ja. Maar je kunt een onfeilbaarheid wat beperken door nuancering. Het lijkt marchanderen, maar toch...
Dan is er een en-en denk ik. Dat kan kennelijk.
En wie ben jij of ik om de katholiek te leren dat het niet kan en ongehoord is?

Het waren simpelweg de woorden van de katholiek die ik herhaalde dat een dogma (klaarblijkelijk) niet ontkracht kan worden.
p.s.  Ik gaf alle ruimte voor een en-en; Bij de term onfeilbaarheid opperde ik bewust (schijnbaar tegenstrijdige) opties die ik zelf niet geloof, maar als voorbeeld aangaf hoe gewoon een en-en situatie aanwezig kan zijn van 100% tegengestelde zaken.  Als roep om toelichting hoe het toch kan dat zonder toelichting iets tegelijk wel-feilbaar als niet-feilbaar kan zijn.   Ik heb dit toegelicht op het einde van een eerdere post:   Titaan. schreef op 07 augustus 2012 om 21:37.

[Trajecto]

quote:

Titaan. schreef op 10 augustus 2012 om 16:15:

quote:

Trajecto:
[...]

encyclieken zijn wel herderlijke brieven en geen dogma's .

Hoe kom je erbij dat een herderlijke brief per definitie geen dogma is?  ( integendeel het uitoefenen van zijn ambt van herder en leraar is juist een van de criteria daarvoor )

Laat ik even citeren uit Wikipedia:

quote:

De inhoud van een encycliek is niet per se onfeilbare leer - als onfeilbaar gedefinieerd wordt alleen die leer inzake geloof of zeden (of inzake de natuurwet) beschouwd, die bij definitieve act als bindend is afgekondigd en waarvan uitdrukkelijk vaststaat dat die onfeilbaar is gedefinieerd (Codex Iuris Canonici 1983, c. 749 §§ 1 en 3) -, maar de inhoud behoort wel grotendeels tot de katholieke leer in wijdere zin. Het is daarom een uitdrukking van het gewone leergezag van de paus. Encyclieken zijn (gewoonlijk) geen wetgevende teksten en zij worden tegenwoordig geadresseerd aan heel de Kerk en alle mensen van goede wil.

Dat lijkt me duidelijk.

quote:

Titaan:
Maar voordat ik verder inga op het gezag van encyclieken ( en dusgewenst zonder eigen woorden, maar puur het referaat van een katholieke theoloog die dit onderbouwt vanuit de officiële definities),  focus ik me het liefst eerst op het gezag van de gebruikte concilie uitspraken want die staan voor zover ik weet niet ter discussie binnen de RKK.
Zijn die concilie uitspraken dogmatisch?  Moeten ze voor onfeilbaar gehouden worden ?


Is het1e vaticaans concilie, dogmatisch ?

Bewijs 4c-I  :
Het staat al in de officiele naam van het 1e vaticaans concilie:
“V. DECRETA DOGMATICA CONCILII VATICANI DE FIDE CATHOLICA ET DE ECCLESIA CHRISTI.”  ( bron )


Bewijs 4c-II  :
Kijk naar de genoemde bron 4c zelf, en zie dat "Dogmatisch" er gelijk boven staat:
"3e Zitting - Dogmatische Constitutie over het Katholieke Geloof"


Bewijs 4c-III  :
In de opschrift van het vaticaans concilie staat een officiele term, namelijk “AD PERPETUAM REI MEMORIAM”. Dat betekent:  Voor eeuwigdurende  herinnering.
( In het engels staat er:   “PIUS, BISHOP, SERVANT OF THE SERVANTS OF GOD, WITH THE APPROVAL OF THE SACRED COUNCIL, FOR PERPETUAL REMEMBRANCE ).

 Bewijs 4c-IV  : Catholic Encyclopedia

quote:

Catholic Encyclopedia schreef:
All the arguments which go to prove the infallibility of the Church apply with their fullest force to the infallible authority of general councils in union with the pope. For conciliary decisions are the ripe fruit of the total life-energy of the teaching Church actuated and directed by the Holy Ghost.

Bewijs 4c-V  : Pauselijke encycliek getuigt over het gezag van betreffende concilie uitspraak
Het concilie-uitspraak (4c) wordt geciteerd in de encycliek, en daarover wordt gezegd:
Dat is het oude en onafgebroken standhoudende geloof der Kerk, dat bovendien door een plechtige uitspraak op de kerkvergaderingen van Florence en van Trente is gedefinieerd, en eindelijk bevestigd en nog uitdrukkelijker verklaard is op de kerkvergadering van het Vaticaan, door welke deze beslissende uitspraak is gedaan:  [ en dan volgt dat citaat uit het 1e vaticaans concilie, onze bron 4c ]
 Merk ok dat het bron 4c dus is:
-   Een beslissende uitspraak van het 1e vaticaans concilie.
-   Het is het oude en onafgebroken standhoudende geloof der Kerk. ( In Subparagraaf 4 voegt nog vele citaten van vaders toe als bewijs van: “Dat hebben ook de Vaders altijd eenstemmig geleerd”.
-   Het is een bevestiging en uitdrukkelijker verklaring van een eerdere concilie uitspraak, namelijk die van de concilie van Trente.
 

Dus,
Op grond van bovenstaande 5 punten lijkt me dat bron 4c weldegelijk dogmatisch is.
( p.s.  Desgewenst kan ook een andere benadering gekozen worden, namelijk de 4 à 5 RKK-criteria langslopen die officieel gebruikt worden als definitie van dogma en pauselijke onfeilbaarheid ).

Ik beweer niet dat een encycliek niet kan verwijzen naar bindende uitspraken en/of onfeilbaarheid maar dat maakt de encycliek zelf niet tot een dogma, lijkt me.
_{Voorbeeld: Ik zou eventueel een rondzendbrief kunnen schrijven over een een grote waarheid, maar dat maakt mijn brief zelf niet plotseling tot een grote waarheid. Dat lijkt me eenvoudig logisch denken.
Als je die grote waarheid wilt onderzoeken zul je rechtstreeks naar de grote waarheid moeten gaan kijken. Zeggen dat Trajecto ernaar verwezen heeft en dat het dus absoluut waar is doet mij misschien wel verheugd wezen maar het is geen goede werkwijze en het klopt niet.}

De paus is niet onfeilbaar en slechts in enkele speciale gevallen doet hij een uitspraak die als onfeilbaar geldt en het schrijven van een encycliek of het product daarvan valt normaal gesproken niet onder een regel van onfeilbaarheid.

quote:

quote:

Trajecto schreef:

quote:

Titaan schreef:

quote:

Oogje schreef:
Alleen dogma's zijn écht onfeilbaar en dienen door elke katholiek onvoorwaardelijk gelooft te worden.

ok.  Dogma’s zijn voor de RKK écht onfeilbaar en dienen door elke katholiek onvoorwaardelijk gelooft te worden.
En dogma’s zijn onveranderlijk met eeuwigheidswaarde:

quote:

katholieknieuwsblad.nl schreef:
de encycliek Humani Generis (1950) van paus Pius XII. Hierin benadrukte de paus de eeuwigheidswaarde en onveranderlijkheid van dogmatische uitspraken (nr. 14).

Die zullen dan ook wel uitdrukkelijk als zodanig gekenmerkt moeten zijn, neem ik aan.

Als het als Dogma gekenmerkt kan worden, dan gelden die andere eigenschappen automatisch.

Ja.

quote:

quote:

Trajecto schreef:

quote:

Titaan schreef:

quote:

Oogje schreef:
Maar zelfs dogma's laten soms enige ruimte over voor interpretatie, zonder uiteraard het dogma te ontkrachten.

Zonder uiteraard het dogma te ontkrachten, zoals je zegt. Ok.
Het dogma van de onfeilbaarheid van de Heilige Schrift blijft dus van kracht.
Een ommezwaar van ‘wel onfeilbaar’ naar ‘niet onfeilbaar’ is zo’n ontkrachting, die dus ongeoorloofd is.

Ja. Maar je kunt een onfeilbaarheid wat beperken door nuancering. Het lijkt marchanderen, maar toch...
Dan is er een en-en denk ik. Dat kan kennelijk.
En wie ben jij of ik om de katholiek te leren dat het niet kan en ongehoord is?

Het waren simpelweg de woorden van de katholiek die ik herhaalde dat een dogma (klaarblijkelijk) niet ontkracht kan worden.
p.s.  Ik gaf alle ruimte voor een en-en; Bij de term onfeilbaarheid opperde ik bewust (schijnbaar tegenstrijdige) opties die ik zelf niet geloof, maar als voorbeeld aangaf hoe gewoon een en-en situatie aanwezig kan zijn van 100% tegengestelde zaken.  Als roep om toelichting hoe het toch kan dat zonder toelichting iets tegelijk wel-feilbaar als niet-feilbaar kan zijn.   Ik heb dit toegelicht op het einde van een eerdere post:   Titaan. schreef op 07 augustus 2012 om 21:37.

Oké daarvoor moeten we dan eventuele uitleg van een katholiek afwachten. Dat het wat vreemd is vind ik ook (vandaar ook mijn grap over de stellingen op de kerkdeur), maar ik vrees alleen dat het gewoon niet echt uitlegbaar is. Jij hamert steeds door op iets terwijl het inmiddels voor mij gewoon het idee geeft dat het iets is wat niet in een puur logisch raamwerk te vatten is. Jij lijkt er vanuit te gaan dat dat toch moet, maar ik accepteer min of meer dat wat ik als weinig bruikbaar ervaar omdat het niet logisch is, voor een ander toch kennelijk wél bruikbaar is.

Bedoel je dit fragment?

quote:

Titaan schreef:
Als de Schrift fouten bevat dan is de Schrift niet onfeilbaar. Elke afwijking hierop is verkrachting van de taal, en is het inbrengen van privé definities en spraakverwarring.
Je kunt alleen tegelijkertijd van ‘feilbaar’ en ‘onfeilbaar’ spreken, als je duidelijk onderscheid maakt waarop de onfeilbaarheid dan concreet van toepassing is!
Dus een beperking van de onfeilbaarheid, bijvoorbeeld doordat die alleen van toepassing is op religeus-ethische inhoud, of iets dergelijks.
Dus simpelweg ‘en-en’ kan in dit geval niet, maar dan moet nog je invulling van het onderscheid volgen. Wat is je onderscheid ?
Volgens mij komen we dan precies op het onderwerp van stap 5

Met dit stukje ben ik het roerend eens. Alleen vind ik dat in de praktijk tot nog toe gebleken is dat de katholiek hier geen antwoord op kan geven of nog geen antwoord op kan geven en dat het dan tijd is om je er bij neer te leggen dat katholieken andere prioriteiten stellen en dat het uitwerken van zo'n vraag voor henzelf of op het forum kennelijk geen opportuniteit bezit voor hun geloofsleven.

[Paul2]

hallo Trajecto en Titaan

ik zou graag twee stukjes uit de katholieke katechismus hier willen voorleggen:

136
 God is de auteur van de heilige Schrift, terwijl Hij zijn menselijke auteurs inspireert; Hij werkt in en door hen. Hij geeft zo de zekerheid dat hun geschriften zonder dwaling de heilzame waarheid leren.1
Vgl. DV 11

137
 De interpretatie van de geïnspireerde Schriften moet vóór alles letten op hetgeen God door de heilige auteurs voor ons heil wil openbaren. 'Wat van de Geest komt, wordt alleen door de werking van de Geest ten volle verstaan'1  

http://www.rkk.nl/katholi...rk/blok_FBlokID64565.html

Deze twee stukjes komen uit de samenvatting van een uitgebreider hoofdstuk over kerk en bijbel. Stukje 136 gaat in op het onderwerp van deze draad. Dit onderwerp was al uitgewerkt, toch?
Stukje 137 zou wel eens van toepassing kunnen zijn voor het huidige gesprek tussen u beide.

Datgene wat God ons via de bijbel wil laten weten, voor ons heil, is onfeilbaar. Tegelijkertijd staan er ook tegenstrijdigheden in de bijbel, vergelijk Handelingen 9:7 en Handelingen 22:9 eens met elkaar, over het verhaal van Saul op weg naar Damascus. Wat kregen zijn metgezellen precies wel of niet mee van de ervaring van Saul? En werd de mens geschapen pas nádat de dieren waren geschapen, zoals Genesis hoofdstuk 1 ons leert, of was het precies andersom, zoals Gensis hoofdstuk 2 ons leert?

De betekenissen, van het scheppingsverhaal en van het verhaal van de bekering van Saul, zijn mijns inziens onfeilbaar. De bewoordingen blijken echter tegenstrijdigheden te bevatten. Dus op een lager niveau, als gewone tekst, hebben we met toch nog feilbaarheid te maken.

Zo lees ik stukjes 136 en 137 van de katholieke katechismus.

Nou moet ik twee dingen toegeven.
Ten eerste: ik heb niet de definitie van het begrip 'onfeilbaarheid' opgezocht in de Dikke van Dale, laat staan alle nuances in betekenis die dit begrip in verschillende conteksten krijgt, en ook niet hoe die nuances zich in de loop van de tijd hebben ontwikkeld.
Ten tweede; om echt goed mee te kunnen doen met jullie discussie, zou ik een uitgebreide studie moeten maken van alle verschillende pausen die er ooit zijn geweest, van alles wat zij zelf hebben geschreven of wat ooit namens hen is opgesteld over het onderwerp van bijbelse onfeilbaarheid, en ook van de contekst waarin dat geschreven werd, en de eventuele aanleiding om het te schrijven. Dit kost me jaren, alleen dan zou ik aan jullie gesprek goed kunnen deelnemen. Ondertussen zou die studie me niet per sé dichter bij God brengen. Dit los ik op door werkelijk ontzettend lui te zijn. Die jarenlange, uitgebreide studie laat ik lekker anderen voor mij doen, geestelijken. Zij sloven zich uit voor de gelovige menigte, dus ook voor mij, en bedienen haar op haar wenken met onderwijs. De 'schat van het geloof' is altijd in ontwikkeling en wordt door hen, in iedere tijd opnieuw, zo goed mogelijk onder woorden gebracht en onderwezen. Als jullie mij nu zou vragen wat paus die en die in jaar zoveelhonderdzoveel nou precies bedoelde met die ene zin in die ene tekst in die ene kontekst, in vergelijking met die andere zin in die andere tekst uit die andere kontekst uit dat andere jaar, dan krijgen jullie een grote glimlach van me.

[Titaan.]

quote:

Trajecto schreef op 10 augustus 2012 om 18:07:
laat ik even citeren uit Wikipedia:
”De inhoud van een encycliek is niet per se onfeilbare leer (…)”
Dat lijkt me duidelijk.

Ja het is duidelijk dat een encycliek niet per se onfeilbare leer verkondigt. Dat is afhankelijk of het voldoet aan de officiële criteria die de RKK hanteert voor de onfeilbare pauselijke uitspraken. En als je die criteria langsloopt blijkt dat betreffende uitspraken van DIE encycliek, zich netjes aan die voorwaarden voldoet. Vandaar dat die encycliek wel voor onfeilbaar gehouden moet worden.

Maar over het gedeelte erna vrees ik dat we langs elkaar heen praten. Want ik ging daar over op bron 4c. En dat is een Concilie uitspraak, en geen encycliek!  :

quote:

Titaan schreef:
Maar voordat ik verder inga op het gezag van encyclieken ( en dusgewenst zonder eigen woorden, maar puur het referaat van een katholieke theoloog die dit onderbouwt vanuit de officiële definities), focus ik me het liefst eerst op het gezag van de gebruikte concilie uitspraken want die staan voor zover ik weet niet ter discussie binnen de RKK.
Zijn die concilie uitspraken dogmatisch? Moeten ze voor onfeilbaar gehouden worden ?

En dat werd gevolgt met:

quote:

Titaan schreef:
Is het1e vaticaans concilie, dogmatisch ?

[ vervolgens de 5 bewijzen:   Bewijs 4c-I   t/m Bewijs 4c-V
En daarna de conclusie:  ]

Dus,
Op grond van bovenstaande 5 punten lijkt me dat bron 4c [met de concilie uitspraak]  weldegelijk dogmatisch is.
( p.s. Desgewenst kan ook een andere benadering gekozen worden, namelijk de 4 à 5 RKK-criteria langslopen die officieel gebruikt worden als definitie van dogma en pauselijke onfeilbaarheid )

Maar volgens mij ging je hier niet op in ( ik denk omdat je klaarblijkelijk dacht dat ik het daar over encyclieken had)

quote:

Trajecto schreef:

quote:

Titaan schreef:
p.s. Ik gaf alle ruimte voor een en-en; Bij de term onfeilbaarheid opperde ik bewust (schijnbaar tegenstrijdige) opties die ik zelf niet geloof, maar als voorbeeld aangaf hoe gewoon een en-en situatie aanwezig kan zijn van 100% tegengestelde zaken. Als roep om toelichting hoe het toch kan dat zonder toelichting iets tegelijk wel-feilbaar als niet-feilbaar kan zijn. Ik heb dit toegelicht op het einde van een eerdere post: Titaan. schreef op 07 augustus 2012 om 21:37.

Oké daarvoor moeten we dan eventuele uitleg van een katholiek afwachten. Dat het wat vreemd is vind ik ook (vandaar ook mijn grap over de stellingen op de kerkdeur), maar ik vrees alleen dat het gewoon niet echt uitlegbaar is

INDIEN het niet uitlegbaar is dan ‘nuanceert’ dat wel een beetje de claim dat er op Traditio gesteund wordt als een van de gezaghebbende pijlers.
Het is in feite dan de hedendaagse kerk die hét Gezag is ( de kerk die bepaald wat de Schrift zegt, en de kerk bepaald wat de Traditie zegt).

quote:

Trajecto schreef:
Bedoel je dit fragment?   :

quote:

Titaan schreef:
Als de Schrift fouten bevat dan is de Schrift niet onfeilbaar. Elke afwijking hierop is verkrachting van de taal, en is het inbrengen van privé definities en spraakverwarring.
Je kunt alleen tegelijkertijd van ‘feilbaar’ en ‘onfeilbaar’ spreken, als je duidelijk onderscheid maakt waarop de onfeilbaarheid dan concreet van toepassing is!
Dus een beperking van de onfeilbaarheid, bijvoorbeeld doordat die alleen van toepassing is op religeus-ethische inhoud, of iets dergelijks.
Dus simpelweg ‘en-en’ kan in dit geval niet, maar dan moet nog je invulling van het onderscheid volgen. Wat is je onderscheid ?
Volgens mij komen we dan precies op het onderwerp van stap 5

Met dit stukje ben ik het roerend eens. Alleen vind ik dat in de praktijk tot nog toe gebleken is dat de katholiek hier geen antwoord op kan geven of nog geen antwoord op kan geven en dat het dan tijd is om je er bij neer te leggen dat katholieken andere prioriteiten stellen en dat het uitwerken van zo'n vraag voor henzelf of op het forum kennelijk geen opportuniteit bezit voor hun geloofsleven.

Ja dit stuk bevat wel de kern ( maar meer toelichting inclusief toepassing bij het voorbeeld van de kerk zelf, is daar ook te vinden in m’n post van 07 aug. 21:37).
[ voor de rest zie m'n volgende post ]

[Titaan.]

quote:

Paul2 schreef op 10 augustus 2012 om 21:09:
(...)
Tegelijkertijd staan er ook tegenstrijdigheden in de bijbel, vergelijk Handelingen 9:7 en Handelingen 22:9 eens met elkaar, over het verhaal van Saul op weg naar Damascus. Wat kregen zijn metgezellen precies wel of niet mee van de ervaring van Saul? En werd de mens geschapen pas nádat de dieren waren geschapen, zoals Genesis hoofdstuk 1 ons leert, of was het precies andersom, zoals Gensis hoofdstuk 2 ons leert?

De betekenissen, van het scheppingsverhaal en van het verhaal van de bekering van Saul, zijn mijns inziens onfeilbaar. De bewoordingen blijken echter tegenstrijdigheden te bevatten. Dus op een lager niveau, als gewone tekst, hebben we met toch nog feilbaarheid te maken.

Vrijmoedig is hierop te antwoorden dat er van tegenstrijdigheid geen sprake is, en ook niet van fouten. Ik wil niet roomser dan de paus klinken, maar ik zou wensen dat het prachtig antwoord dat de paus hierop gaf, ter harte werd genomen (en  niet alleen door katholieken).  Wist je dat er speciaal encyclieken zijn opgesteld met dit onderwerp als hoofddoel; namelijk betreffende de schijnbare spanning tussen wat de bijbel zegt, en wat afkomstig  is van wetenschappen zoals natuurkunde, geschiedkunde, logica, etc.

quote:

Paul2 schreef:
Nou moet ik twee dingen toegeven.
Ten eerste: ik heb niet de definitie van het begrip 'onfeilbaarheid' opgezocht in de Dikke van Dale, laat staan alle nuances in betekenis die dit begrip in verschillende conteksten krijgt, en ook niet hoe die nuances zich in de loop van de tijd hebben ontwikkeld.
Ten tweede; om echt goed mee te kunnen doen met jullie discussie, zou ik een uitgebreide studie moeten maken van alle verschillende pausen die er ooit zijn geweest, van alles wat zij zelf hebben geschreven of wat ooit namens hen is opgesteld over het onderwerp van bijbelse onfeilbaarheid, en ook van de contekst waarin dat geschreven werd, en de eventuele aanleiding om het te schrijven. Dit kost me jaren, alleen dan zou ik aan jullie gesprek goed kunnen deelnemen. Ondertussen zou die studie me niet per sé dichter bij God brengen, het heeft een hoog meta-gehalte. Dit los ik op door werkelijk ontzettend lui te zijn. Die jarenlange, uitgebreide studie laat ik lekker anderen voor mij doen, geestelijken. Zij sloven zich uit voor de gelovige menigte, dus ook voor mij, en bedienen haar op haar wenken met onderwijs. De 'schat van het geloof' is altijd in ontwikkeling en wordt door hen, in iedere tijd opnieuw, zo goed mogelijk onder woorden gebracht en onderwezen. Als jullie mij nu zou vragen wat paus die en die in jaar zoveelhonderdzoveel nou precies bedoelde met die ene zin in die ene tekst in die ene kontekst, in vergelijking met die andere zin in die andere tekst uit die andere kontekst uit dat andere jaar, dan krijgen jullie een grote glimlach van me.

Onfeilbaarheid op zoeken in het woordenboek is geen moeite, en eigenlijk brengt dat je ook geen nieuws: je weet dat het betekent dat het gaat om een soort van foutloosheid, namelijk: geen fouten kúnnen bevatten.
Wat interessanter is, is de definitie wanneer de paus onfeilbaar spreekt. Pak daar maar gewoon de katholieke encyclopedie voor die geeft je gelijk het juiste antwoord.
Hetzelfde staat  vermeld in de tekst van het Vaticaans concilie namelijk:

quote:

1e vaticaans concilie, 1870-07-18,   Pastor Aeternos

HOOFDSTUK 4 - Over het onfeilbare leergezag van de Paus van Rome

Wanneer de Bisschop van Rome met het hoogste leergezag (ex cathedra) spreekt, d.w.z., wanneer hij zijn ambt van herder en leraar van alle christenen uitoefenend met het hoogste apostolische ambtsgezag definitief beslist, dat een leer over geloof of zeden door de gehele Kerk gehouden moeten worden, dan bezit hij op grond van de goddelijke bijstand, die hem in de heilige Petrus is beloofd, die onfeilbaarheid, waarmede de goddelijke Verlosser zijn Kerk bij definitieve beslissingen in zaken van geloofs- en zedeleer wilde zien toegerust. Deze definitieve beslissingen van de Bisschop van Rome zijn daarom uit zich (ex sese) en niet op grond van de toestemming der Kerk onveranderlijk (irreformabiles).
bron

Dus de criteria zijn:
1.   “wanneer hij zijn ambt van herder en leraar van alle christenen uitoefenend
2.   Het moet een “leer zijn over geloof of zeden” (doctrinam de fide vel moribus)
3.   Een leer dat “door de gehele Kerk gehouden moeten worden”
4.   “met het hoogste apostolische ambtsgezag definitief beslist”

( Het 2e vaticaans concilie heeft dit herhaald, met ietwat andere bewoording, maar de leer is identiek)

quote:

Paaul2 schreef:
Die studie komt niet voor op mijn persoonlijke prioriteitenlijst

Als je alles 'klakkeloos' ( wellicht zal een katholiek dit formuleren als ‘in geloof’) aanneemt wat de kerk leert, dan is dit onderwerp ook niet relevant.  Dan is, kortgezegd, het gebod van de kerk, het gebod van God. En zijn de inzettingen van de kerk, de inzettingen van God. Maar wel goed is om dit te beseffen ( inclusief de consequenties hiervan).

quote:

Paul2 schreef:
137
De interpretatie van de geïnspireerde Schriften moet vóór alles letten op hetgeen God door de heilige auteurs voor ons heil wil openbaren. 'Wat van de Geest komt, wordt alleen door de werking van de Geest ten volle verstaan'1

Stukje 137 zou wel eens van toepassing kunnen zijn voor het huidige gesprek tussen u beide.

Inderdaad. Het geeft een toelichting die de en-en situatie verklaart, namelijk de bijbel is onfeilbaar maar slechts in zoverre het van toepassing is voor ons heil.
Maar dan blijft nog wel de vraag; hoe weet je welk gedeelte van de bijbel voor ons heil is geopenbaard en welk gedeelte niet.  Gods Woord wordt tegenwoordig in alle gradaties gefileerd, tot alle extremen en wat er tussen in zit.
De historische opstanding van Christus uit de doden is met goed fatsoen met de huidige stand van de wetenschap niet meer serieus vol te houden. Ernstiger nog: Gods naam wordt volkomen belachelijk gemaakt met zulke nonsens. We drijven mensen zo de wereld in. Laten we ons houden bij wat het doel is van de bijbel; namelijk de liefdevolle band die God met ons heeft. En de parabel over de opstanding illustreert heel mooi hoe in ieder van ons geestelijk die opstanding moet plaatsvinden. Of het wel of niet historisch echt gebeurd is doet er toch niet toe? Het gaat om ons Heil, niet om de zogenaamde feitjes die die schrijvers erin hebben gezet.
Zulk soort goddeloos gepraat ( en ook allerlei andere gradaties) is gewoon compatible met zo’n onfeilbaarheids definitie.  Gods Woord wordt principieel verlaten. En de expliciete waarschuwingen (o.a. op Schrift gebaseerd) van de Paus hierover, ligt nu bij de oude kranten als achterhaald inzicht.
De kerken in ontwikkeling bouwend aan voortschrijnend inzicht.

[Trajecto]

quote:

Titaan. schreef op 11 augustus 2012 om 00:20:
[...]
Ja het is duidelijk dat een encycliek niet per se onfeilbare leer verkondigt. Dat is afhankelijk of het voldoet aan de officiële criteria die de RKK hanteert voor de onfeilbare pauselijke uitspraken. En als je die criteria langsloopt blijkt dat betreffende uitspraken van DIE encycliek, zich netjes aan die voorwaarden voldoet. Vandaar dat die encycliek wel voor onfeilbaar gehouden moet worden.

Volgens mij niet hoor. Zie hier wat onder "ex cathedra" wordt verstaan:

quote:

Als een paus iets 'ex cathedra' afkondigt, dan heet hij onfeilbaar te zijn. Sinds het Eerste Vaticaans Concilie in 1870 het dogma van de onfeilbaarheid heeft afgekondigd, heeft slechts eenmaal een paus ex cathedra gesproken, namelijk Paus Pius XII, die in 1950 het dogma van de tenhemelopneming van Maria afkondigde.

Het Tweede Vaticaans Concilie (1962-1965) bevestigde de onfeilbaarheid van de Paus met de uitspraak: "Deze onfeilbaarheid bezit de paus, het hoofd van het college van bisschoppen, krachtens zijn ambt, wanneer hij als opperste herder en leraar van alle gelovigen, die zijn broeders versterkt in het geloof een leer omtrent geloof of zeden door een definitieve akt proclameert" (Tweede Vaticaans Concilie, Lumen Gentium, Hoofdstuk 3, Artikel 8, alinea 25). De Paus bezit deze onfeilbaarheid als "Opvolger van Petrus" wanneer hij "ex cathedra" spreekt, wat Latijn is voor "vanuit de stoel", wat inhoudt dat hij in zijn officiële functie spreekt.

Dat geldt dus niet voor elke encycliek. Jij wilt kennelijk iets zeggen als: hij is in functie als hij zijn encycliek schrijf en daarom is die onfeilbaar. Zo is het echter niet, zie het bovenstaande en daar blijkt echt iets anders uit.
Niet alles wat hij doet als paus is onfeilbaar maar slechts wanneer dit gebeurt, volgende het protocol daarvoor, neem ik aan. En dat wordt maar heel uitzonderlijk weleens gedaan, zoals je in de quote ziet.

quote:

Titaan.:

quote:

Maar over het gedeelte erna vrees ik dat we langs elkaar heen praten. Want ik ging daar over op bron 4c. En dat is een Concilie uitspraak, en geen encycliek!  :

quote:

Titaan schreef:
Maar voordat ik verder inga op het gezag van encyclieken ( en dusgewenst zonder eigen woorden, maar puur het referaat van een katholieke theoloog die dit onderbouwt vanuit de officiële definities), focus ik me het liefst eerst op het gezag van de gebruikte concilie uitspraken want die staan voor zover ik weet niet ter discussie binnen de RKK.
Zijn die concilie uitspraken dogmatisch? Moeten ze voor onfeilbaar gehouden worden ?

En dat werd gevolgt met:

quote:

Titaan schreef:
Is het1e vaticaans concilie, dogmatisch ?

[ vervolgens de 5 bewijzen:   Bewijs 4c-I   t/m Bewijs 4c-V
En daarna de conclusie:  ]

Dus,
Op grond van bovenstaande 5 punten lijkt me dat bron 4c [met de concilie uitspraak]  weldegelijk dogmatisch is.
( p.s. Desgewenst kan ook een andere benadering gekozen worden, namelijk de 4 à 5 RKK-criteria langslopen die officieel gebruikt worden als definitie van dogma en pauselijke onfeilbaarheid )

Maar volgens mij ging je hier niet op in ( ik denk omdat je klaarblijkelijk dacht dat ik het daar over encyclieken had)

Je hebt gelijk
Het ging hier bij 4c om de dogmatisch constitutie Dei Filius. Dat klopt.
Hier gaat het inderdaad om iets dat bindend is.

quote:

quote:

Trajecto schreef:

quote:

Titaan schreef:
p.s. Ik gaf alle ruimte voor een en-en; Bij de term onfeilbaarheid opperde ik bewust (schijnbaar tegenstrijdige) opties die ik zelf niet geloof, maar als voorbeeld aangaf hoe gewoon een en-en situatie aanwezig kan zijn van 100% tegengestelde zaken. Als roep om toelichting hoe het toch kan dat zonder toelichting iets tegelijk wel-feilbaar als niet-feilbaar kan zijn. Ik heb dit toegelicht op het einde van een eerdere post: Titaan. schreef op 07 augustus 2012 om 21:37.

Oké daarvoor moeten we dan eventuele uitleg van een katholiek afwachten. Dat het wat vreemd is vind ik ook (vandaar ook mijn grap over de stellingen op de kerkdeur), maar ik vrees alleen dat het gewoon niet echt uitlegbaar is

INDIEN het niet uitlegbaar is dan ‘nuanceert’ dat wel een beetje de claim dat er op Traditio gesteund wordt als een van de gezaghebbende pijlers.
Het is in feite dan de hedendaagse kerk die hét Gezag is ( de kerk die bepaald wat de Schrift zegt, en de kerk bepaald wat de Traditie zegt).

Ja, zo kun je het stellen, denk ik. Het klinkt niet zo echt stevig grijpbaar, maar in feite zal het inderdaad er op neerkomen dat de Kerk nu zegt hoe het is en niet jij of ik met in de hand een stapel constituties en al helemaal niet met encyclieken. Het klinkt nogal "vervelend" zou je kunnen zeggen maar helemaal onwaar is het niet, denk ik.

quote:

quote:

Trajecto schreef:
Bedoel je dit fragment?   :

quote:

Titaan schreef:
Als de Schrift fouten bevat dan is de Schrift niet onfeilbaar. Elke afwijking hierop is verkrachting van de taal, en is het inbrengen van privé definities en spraakverwarring.
Je kunt alleen tegelijkertijd van ‘feilbaar’ en ‘onfeilbaar’ spreken, als je duidelijk onderscheid maakt waarop de onfeilbaarheid dan concreet van toepassing is!
Dus een beperking van de onfeilbaarheid, bijvoorbeeld doordat die alleen van toepassing is op religeus-ethische inhoud, of iets dergelijks.
Dus simpelweg ‘en-en’ kan in dit geval niet, maar dan moet nog je invulling van het onderscheid volgen. Wat is je onderscheid ?
Volgens mij komen we dan precies op het onderwerp van stap 5

Met dit stukje ben ik het roerend eens. Alleen vind ik dat in de praktijk tot nog toe gebleken is dat de katholiek hier geen antwoord op kan geven of nog geen antwoord op kan geven en dat het dan tijd is om je er bij neer te leggen dat katholieken andere prioriteiten stellen en dat het uitwerken van zo'n vraag voor henzelf of op het forum kennelijk geen opportuniteit bezit voor hun geloofsleven.

Ja dit stuk bevat wel de kern ( maar meer toelichting inclusief toepassing bij het voorbeeld van de kerk zelf, is daar ook te vinden in m’n post van 07 aug. 21:37).
[ voor de rest zie m'n volgende post ]

Oké.
Ik denk dat je in het geheel toch ook het verschil tussen de katholiek en de protestant kunt zien.
De protestestant wil het rechtlijniger en kloppender hebben en als er ergens iets niet klopt in wat zijn kerk doet dan zegt hij niet dat dat een "nuance" is, maar dan splitst hij af en begint een eigen "hervormde" of  "herstelde" of  ik-weet-niet-wat kerk of gemeente, of begint op zijn minst een aparte Bond binnen de kerk. Bij de katholieken is dat anders. Daar splitst zich niet zo gauw wat af. (Alhoewel het daar ook gebeurt, hoor. Die kwestie van onfeilbaarheids-uitspraken "ex cathedra" waarover we het hadden heeft juist ook daadwerkelijk tot afsplitsing geleid, met name in Duitstalige gebieden. Verzet tegen dit  onfeilbaarheidsdogma wat tot afsplitsing leidde, lijkt wel wat op dingen die ook in de protestantse kerkhistorie gebeurd zijn.)
Over zulke dingen is natuurlijk veel meer te zeggen en dit wat ik nu zei is natuurlijk maar een globale indruk van mij die ook aangevochten kan worden, maar wellicht zit er toch wat in.

[Titaan.]

quote:

Trajecto schreef op 11 augustus 2012 om 02:46:

quote:

Titaan schreef:
Ja het is duidelijk dat een encycliek NIET per se onfeilbare leer verkondigt. Dat is afhankelijk of het voldoet aan de officiële criteria die de RKK hanteert voor de onfeilbare pauselijke uitspraken. En als je die criteria langsloopt blijkt dat betreffende uitspraken van DIE encycliek, zich netjes aan die voorwaarden voldoet. Vandaar dat DIE encycliek wel voor onfeilbaar gehouden moet worden

Volgens mij niet hoor. Zie hier wat onder "ex cathedra" wordt verstaan:

quote:

Als een paus iets 'ex cathedra' afkondigt, dan heet hij onfeilbaar te zijn. Sinds het Eerste Vaticaans Concilie in 1870 het dogma van de onfeilbaarheid heeft afgekondigd, heeft slechts eenmaal een paus ex cathedra gesproken, namelijk Paus Pius XII, die in 1950 het dogma van de tenhemelopneming van Maria afkondigde.
 
Het Tweede Vaticaans Concilie (1962-1965) bevestigde de onfeilbaarheid van de Paus met de uitspraak: "Deze onfeilbaarheid bezit de paus, het hoofd van het college van bisschoppen, krachtens zijn ambt, wanneer hij als opperste herder en leraar van alle gelovigen, die zijn broeders versterkt in het geloof een leer omtrent geloof of zeden door een definitieve akt proclameert" (Tweede Vaticaans Concilie, Lumen Gentium, Hoofdstuk 3, Artikel 8, alinea 25). De Paus bezit deze onfeilbaarheid als "Opvolger van Petrus" wanneer hij "ex cathedra" spreekt, wat Latijn is voor "vanuit de stoel", wat inhoudt dat hij in zijn officiële functie spreekt.

Dat geldt dus niet voor elke encycliek. Jij wilt kennelijk iets zeggen als: hij is in functie als hij zijn encycliek schrijf en daarom is die onfeilbaar. Zo is het echter niet, zie het bovenstaande en daar blijkt echt iets anders uit.
Niet alles wat hij doet als paus is onfeilbaar maar slechts wanneer dit gebeurt, volgende het protocol daarvoor, neem ik aan.

EXACT. En dat zei ik ook.
Ik zei dat "NIET per se elke encycliek onfeilbaar is, ALLEEN als het
voldoet aan de officiële criteria die de RKK hanteert voor de onfeilbare pauselijke uitspraken. En als je die criteria langsloopt blijkt dat betreffende uitspraken van DIE encycliek, zich netjes aan die voorwaarden voldoet. Vandaar dat die encycliek wel voor onfeilbaar gehouden moet worden. ( maar ik zeg niet dat dit algemeen ge-accepteerd is; dit is in de RKK niet zonder discussie. Vandaar dat ik eerst de concilie uitspraken heb genomen want die zijn zelfs in de RKK zelf zonder discussie zover ik weet )

quote:

Trajecto schreef:
En dat wordt maar heel uitzonderlijk weleens gedaan, zoals je in de quote ziet.

Simpelweg stellen dat het zelden gebeurd, is wel totaal iest anders dan gewoon kijken wat de criteria zijn en of het daar aan voldoet !
Dit laatste is allesbepalend.

Lees voor de aardigheid onderstaand linkje maar eens van een katholieke theoloog die behoorlijk overtuigend bewijst dat de encycliek 'Providentissimus Deus' voldoet aan die criteria als je die langsloopt:
http://www.catholicplanet.com

Overigens, het gaat me niet om die persoon, want zoals ieder genoemd ik geloof niet per definitie alles wat een katholiek maar zegt omdat hij katholiek is. Maar het gaat om de kracht van het argument. En hij bewijst het vrij overtuigend.


Is het1e vaticaans concilie, dogmatisch ?

quote:

Trajecto schreef:

quote:

Titaan schreef:
[ vervolgens de 5 bewijzen: Bewijs 4c-I t/m Bewijs 4c-V
En daarna de conclusie: ]

Dus,
 Op grond van bovenstaande 5 punten lijkt me dat bron 4c [met de concilie uitspraak] weldegelijk dogmatisch is.
 ( p.s. Desgewenst kan ook een andere benadering gekozen worden, namelijk de 4 à 5 RKK-criteria langslopen die officieel gebruikt worden als definitie van dogma en pauselijke onfeilbaarheid )

Je hebt gelijk
Het ging hier bij 4c om de dogmatisch constitutie Dei Filius. Dat klopt.
Hier gaat het inderdaad om iets dat bindend is.

Dus bewijs 4c ( over dat de bijbel onfeilbaar, of op z'n minst foutloos gehouden moet worden) ,moet voor onfeilbaar gehouden worden.

quote:

Trajecto schreef:

quote:

Titaan schreef:
INDIEN het niet uitlegbaar is dan ‘nuanceert’ dat wel een beetje de claim dat er op Traditio gesteund wordt als een van de gezaghebbende pijlers.
Het is in feite dan de hedendaagse kerk die hét Gezag is ( de kerk die bepaald wat de Schrift zegt, en de kerk bepaald wat de Traditie zegt).

Ja, zo kun je het stellen, denk ik. (...)

Dit heeft implicaties.

[Trajecto]

Om het even wat korter te houden heb ik deze keer gebruik gemaakt van wat het forum automatisch aan tekst geeft als je gebruik maakt van de "citeer-knop". (Alle quotes worden dan weggelaten. Maar die kun je natuurlijk gemakkelijk opzoeken als je dat wilt.)

quote:

Titaan. schreef op 11 augustus 2012 om 07:56:
[...]
EXACT. En dat zei ik ook.
Ik zei dat "NIET per se elke encycliek onfeilbaar is, ALLEEN als het
voldoet aan de officiële criteria die de RKK hanteert voor de onfeilbare pauselijke uitspraken. En als je die criteria langsloopt blijkt dat betreffende uitspraken van DIE encycliek, zich netjes aan die voorwaarden voldoet. Vandaar dat die encycliek wel voor onfeilbaar gehouden moet worden. ( maar ik zeg niet dat dit algemeen ge-accepteerd is; dit is in de RKK niet zonder discussie. Vandaar dat ik eerst de concilie uitspraken heb genomen want die zijn zelfs in de RKK zelf zonder discussie zover ik weet )

Ja, en ik ben er vanuit gegaan dat de criteria alle bevestigend moeten kunnen worden beantwoord en dat het anders dus "nee" is. Als ik dus gezien heb dat er één "nee" aan het begin is, betreffende ex cathedra, dan kijk ik niet verder want dan weet ik dat het "nee" is. (En dat "nee" blijkt uit het feit dat het "ex cathedra" pas één keer in 1950 gebruikt is, door Paus Pius XII.)
Misschien doe jij net het omgekeerde en kijkt of er één "ja" is en dan accepteer je het als "ja".
In dat geval hebben we langs elkaar heen gepraat.

Voor de goede orde: dit gebruik ik dus bij het bepalen van de status van een encycliek waarover we het nu hebben. Niet gebruik ik het voor je het bepalen van "of de Bijbel onfeilbaar is". Daar geldt natuurlijk dat als je 4 argumenten/bewijzen naar voren brengt het voldoende is als één daarvan waterdicht en kloppend en niet succesvol bestrijdbaar is.

quote:

[...]
 Simpelweg stellen dat het zelden gebeurd, is wel totaal iest anders dan gewoon kijken wat de criteria zijn en of het daar aan voldoet !
Dit laatste is allesbepalend.

Lees voor de aardigheid onderstaand linkje maar eens van een katholieke theoloog die behoorlijk overtuigend bewijst dat de encycliek 'Providentissimus Deus' voldoet aan die criteria als je die langsloopt:
http://www.catholicplanet.com

Overigens, het gaat me niet om die persoon, want zoals ieder genoemd ik geloof niet per definitie alles wat een katholiek maar zegt omdat hij katholiek is. Maar het gaat om de kracht van het argument. En hij bewijst het vrij overtuigend.

Oké. zal ik eens bestuderen maar mijn Engels is nou niet echt optimaal dus ik ben eerst benieuwd wat je reactie is op wat ik in het eerste blokje van mijn antwoord naar voren breng.

quote:

Is het1e vaticaans concilie, dogmatisch ?
[...]

Dus bewijs 4c ( over dat de bijbel onfeilbaar, of op z'n minst foutloos gehouden moet worden) ,moet voor onfeilbaar gehouden worden.


[...]
 Dit heeft implicaties.

Ja. De welke?
De Kerk heeft het gezag bovenal. En je hebt steeds met de "hedendaagse" kerk te maken en kunt je niet beroepen op de kerk van vroeger. Althans, je kunt het doen uiteraard, maar de Kerk zegt nu wat ze nu zegt en dat is toch waar je mee te maken krijgt en waar je je naar te richten hebt.

[Trajecto]

quote:

Paul2 schreef op 10 augustus 2012 om 21:09:
hallo Trajecto en Titaan

ik zou graag twee stukjes uit de katholieke katechismus hier willen voorleggen:

136
 God is de auteur van de heilige Schrift, terwijl Hij zijn menselijke auteurs inspireert; Hij werkt in en door hen. Hij geeft zo de zekerheid dat hun geschriften zonder dwaling de heilzame waarheid leren.1
Vgl. DV 11

137
 De interpretatie van de geïnspireerde Schriften moet vóór alles letten op hetgeen God door de heilige auteurs voor ons heil wil openbaren. 'Wat van de Geest komt, wordt alleen door de werking van de Geest ten volle verstaan'1  

Dat vooral wat voor ons heil van belang is aandacht moet hebben is er wel uit te halen.
Titaan zegt:
"Inderdaad. Het geeft een toelichting die de en-en situatie verklaart, namelijk de bijbel is onfeilbaar maar slechts in zoverre het van toepassing is voor ons heil.
Maar dan blijft nog wel de vraag; hoe weet je welk gedeelte van de bijbel voor ons heil is geopenbaard en welk gedeelte niet. Gods Woord wordt tegenwoordig in alle gradaties gefileerd, tot alle extremen en wat er tussen in zit."
Mij lijkt ook het "Wat van de Geest komt, wordt alleen door de werking van de Geest ten volle verstaan" belangrijk om in de gaten te houden.
Je gaat pas goed begrijpen welke waarde er wel en niet in zit, als je een geschikt bewustzijn daarvoor hebt. Dan kun je gaan zien wat waar is en wat ballast. Maar het is niet eenvoudig en we kunnen ons allemaal vergissen.

quote:

Nou moet ik twee dingen toegeven.
Ten eerste: ik heb niet de definitie van het begrip 'onfeilbaarheid' opgezocht in de Dikke van Dale, laat staan alle nuances in betekenis die dit begrip in verschillende conteksten krijgt, en ook niet hoe die nuances zich in de loop van de tijd hebben ontwikkeld.
Ten tweede; om echt goed mee te kunnen doen met jullie discussie, zou ik een uitgebreide studie moeten maken van alle verschillende pausen die er ooit zijn geweest, van alles wat zij zelf hebben geschreven of wat ooit namens hen is opgesteld over het onderwerp van bijbelse onfeilbaarheid, en ook van de contekst waarin dat geschreven werd, en de eventuele aanleiding om het te schrijven. Dit kost me jaren, alleen dan zou ik aan jullie gesprek goed kunnen deelnemen. Ondertussen zou die studie me niet per sé dichter bij God brengen. Dit los ik op door werkelijk ontzettend lui te zijn. Die jarenlange, uitgebreide studie laat ik lekker anderen voor mij doen, geestelijken. Zij sloven zich uit voor de gelovige menigte, dus ook voor mij, en bedienen haar op haar wenken met onderwijs. De 'schat van het geloof' is altijd in ontwikkeling en wordt door hen, in iedere tijd opnieuw, zo goed mogelijk onder woorden gebracht en onderwezen. Als jullie mij nu zou vragen wat paus die en die in jaar zoveelhonderdzoveel nou precies bedoelde met die ene zin in die ene tekst in die ene kontekst, in vergelijking met die andere zin in die andere tekst uit die andere kontekst uit dat andere jaar, dan krijgen jullie een grote glimlach van me.

Nou ja, dat is toch ook gezellig!

Maar inderdaad, ik kan me voorstellen dat je niet precies wilt gaan uitspitten wat wanneer en door wie over onfeilbaarheid van de Bijbel gezegd is en op welke manier die precies geldt.

[Ozombi]

"wat van de Geest komt wordt alleen door de werking van de Geest ten volle verstaan "

Inderdaad goed om te onthouden! Vooral diegenen die de bijbel letterlijk lezen en verder eigenlijk geen flauw benul hebben waar het over gaat. Men verstaat de bijbel niet door 'm letterlijk te begrijpen. Als dat wel zo zou zijn dan zou de werking van de Geest niet nodig zijn om 'm te begrijpen. Men dient er dus in meer of mindere mate achter te komen waar de Geest voor staat en in welke geest zodoende de bijbel is geschreven. Het letterlijke begrijpen van de bijbel laat de Geest geheel buiten beschouwing. Maar gelukkig voor ons wordt er een sterke aanwijzing gegeven. Dat is het begrip GEEST. Dat wat in de bijbel staat dient in geestelijke zin te worden begrepen. Dat wat als tastbare verhalen en verhandelingen in de bijbel staat dient vertaalt te worden naar geestelijke betekenis. Dat wat aan informatie in de bijbel wordt vermeld dient als handvaten om de Geest in de lezer te laten ontbranden. Begrippen en termen die in letterlijke zin tastbaar lijken , zijn bedoeld om een betekenis weer te geven die geestelijk van aard is, en zodoende tamelijk abstract.

En ik zal er een paar uitlichten:

vader . zoon . koning . dienaar . meester . knecht . tempel .
israel . egypte . hemel . aarde . dag . nacht . zon . maan

Nu heeft ieder begrip de betekenis die het heeft in de context van het verhaal of de verhandeling waarin deze wordt gebruikt. Zo is de ene vader niet de andere en zal de ene tempel niet de andere wezen. Het gaat er om dat wat van de Geest komt iets is wat in de geest moet worden begrepen.
Mag dit helder zijn?

Bijbelteksten die te pas en te onpas worden aangevoerd om iets duidelijk te maken is prachtig , maar enkel als wordt aangegeven wát er dan wel wordt duidelijk gemaakt. Letterlijk gelezen maken bijbelteksten schijnbaar iets duidelijk voor het oog , echter indien geestelijk gelezen maken zij feitelijk iets duidelijk voor het hart. Anders gezegd: De lezer die vanaf de buitenkant ziet zal de woorden zien staan en moeten geloven dat het waar is. De lezer die vanuit de binnenkant ziet zal de betekenis zien staan en kunnen weten dat het waar is. Twee manieren van geloof en vertrouwen op God. De wijze van het oog is te begrijpen voor het menselijk verstand. De wijze van het hart gaat ver voorbij het menselijk verstand en kan enkel begrepen worden door de menselijke geest. (dat wil zeggen: intuitief/in abstracte zin)

Zo ook God. Wie van buitenaf " met het oog " het goddelijke tracht te begrijpen heeft enkel het geloof. Wie echter van binnenuit " met het hart " datzelfde doet zal werkelijk inzicht verkrijgen. De werking van de geest die nodig is om dát te begrijpen dat van de Geest komt  kan enkel door het hart zijn werk doen. Zoals het menselijke verstand in de loop der jaren tot ontwikkeling komt, zo ook kan de geestelijke intuitie tot ontwikkeling komen. Helaas is dat laatste iets wat in de huidige westerse wereld veel minder wordt gestimuleerd i.t.t het verstand. Men zegt dat bij jonge kinderen het intuitieve vermogen een stuk groter is dan bij de gemiddelde volwassene. Een mens wordt van jongs af aan ' afgeleerd ' wat juist het meest waardevolle van al zijn vermogens is.

Het is meer waardevol een enkele zin door het hart te verstaan dan de hele bijbel door het oog gezien te hebben. Zodoende is het mogelijk dat zelfs de ongeletterde mens in landen hier ver vandaan meer goddelijk inzicht heeft in zijn hart dan alle goed ontwikkelde gelovigen met het oog ooit kunnen bevatten.

Het is maar net in welke mate de Geest zijn werk kan doen.
De verantwoordelijkheid ligt bij de individuele mens zelf. En zo kan men aan de hand van uiterlijke kerkleer die enkel voor het oog is bedoeld niet bepalen of de ene nauwkeuriger is dan de andere. Dat wat een naam heeft - tastbaar, dus voor het oog - is van minder belang dan dat wat geen naam heeft - abstract, dus voor het hart. Mensen hebben alle dingen een naam gegeven (Genesis) , niet God.

Zodoende zoeken mensen van nature naar tastbare zekerheden, terwijl het goddelijke zich enkel in de geest kan openbaren. Zodoende zoeken mensen van nature naar God buiten zichzelf, terwijl deze alleen binnen-in te vinden is.

Als in de bijbel zodoende staat dat men een tempel voor God moet bouwen, opdat God een huis vindt om in te wonen en Hij er welgevallen in zal kunnen vinden , dan begrijpt het oog dat er een gebedshuis van steen en hout moet worden gemaakt terwijl het hart begrijpt dat deze tempel met name binnen-in de mens zelf tot stand moet komen. Het oog gaat aan de slag met bouwmaterialen  terwijl het hart aan het werk gaat met ziel en lichaam. En wat te denken van Jezus, die alle geldwisselaars en handelaren verjoeg uit de tempel, het huis van zijn vader ? Het oog stelt zich hier een hele scene voor waarbij Jezus flink stampij maakt om het gebedshuis in ordelijke staat te herstellen. Het hart ziet iets anders, namelijk dat Jezus zich ontdoet van alle (lichamelijke en mentale) gehechtheid aan aardse dingen opdat de Geest zich door hem ten volle kan openbaren. Zo ook de betekenis van " de tempel die na vernietiging in drie dagen zal worden opgebouwd ". Overigens wordt in diverse bijbelversies helder aangegeven dat Jezus hiermee zijn eigen lichaam bedoelde en niet de stenen tempel. Ik licht dit thema er even uit, omdat duidelijk wordt aangegeven wat feitelijk van belang is. Niet de kerken(tempels) die door menshanden zijn gebouwd, dienen als woonplaats voor God, maar juist de Kerk (tempel) die door God aan de mens is gegeven zal zijn woonplaats zijn. Niet de religies die door menselijk inzicht tot stand zijn gekomen eren God , maar enkel de goddelijke wet die door God zelf in de mens is gelegd, eert God. Nu is niet gezegd dat de mens alle religie maar beter kan uitbannen, maar wel is gezegd dat enkel de goddelijke wet de volledige waarheid bevat. Dit laatste zal niemand ontkennen?

Wat van de Geest komt kan enkel door de Geest ten volle worden verstaan.
Een belangrijk idee om in het achterhoofd te houden!

Zodoende kan er discussie zijn over de zaken die het oog aangaan, maar er kan  geen discussie zijn over de zaken die het hart aangaan. In deze zin is de innerlijke conditie [ aangaande het functioneren van de goddelijke wet ] van een mens van groter belang , dan de uiterlijke omstandigheden van zijn kerkelijke stroming en toewijding. Zelfs in een a-theist of dat wat menselijk gezien verstaan wordt onder een on-gelovige kan God een groter welgevallen hebben dan in een verenigde parochie die zondag bij elkaar komt en trouw doet wat het denkt te moeten doen. Dit kan als een harde conclusie overkomen.

Als wij zeggen dat de bijbel door bemiddeling van de Geest tot stand is gekomen - God is de geestelijke 'auteur' - dan zullen wij moeite moeten doen te ontdekken wat God ons duidelijk wil maken. En ook zullen wij ter harte moeten nemen wat daaruit volgt. Waarom schrijft men anders een dergelijke boekwerk?Dat is toch niet om enkel historische gebeurtenissen te melden? En toch ook niet om te concluderen dat het wel snor zit met de mensheid, want Jezus is immers aan het kruis gestorven dus ons kan niets gebeuren? En toch niet om in Haggai te lezen dat God wil dat een bepaald volk daar eindelijk eens een fatsoenlijk gebedshuis gaat bouwen? Nee, voor de zaken van het oog heeft men al deze inspanningen niet gedaan. Voor het oog heeft men al deze gebeurtenissen niet vermeld. Voor het oog is het Woord van God niet bedoeld.

Ja,het Woord moet allereerst als het woord worden doorgegeven want mensen zien van nature met het oog. Daarna echter , zal de mens zelf met het geestes-oog moeten leren zien , opdat met het hart de Geest van het Woord  kan worden begrepen. Dat wat uit God komt zal tot God wederkeren. Voor ons mensen zal dat stap-voor-stap moeten gaan totdat het doel is bereikt.Wat dit doel is kan men uit het evangelie opmaken. De Vader en de Zoon zijn één. In Jezus heeft God een woning waarin hij kan wonen. Door Jezus kan God zich ten volle uitdrukken. Jezus van Nazareth is Jezus Christus. Met dit beoogde doel is de bijbel geschreven. " Jezus die in je komt wonen " - zoals men hier wel zegt - is het begrijpen met het oog. " Christus die overwint in iéder mens " is het begrijpen met het hart. Om die reden bestaan er boeken als de Gita en de bijbel. Voor het oog zijn het verschillende boeken die echter voor het hart dezelfde informatie bevatten en hetzelfde doel voor ogen hebben. Zou men in het Oosten - waar juist de geestelijke/intuitieve vermogens van de mens van oudsher meer worden gestimuleerd dan in het Westen - minder begrijpen over deze dingen? Integendeel! Het oosten heeft o.a de Gita en het westen heeft de bijbel om dezelfde belangrijke informatie te verkrijgen. Dat is toch uitstekend!

Ik wens allen bij deze een prettige zondag toe! Indien van toepassing een vruchtbare kerkdienst en/of andere bezigheden die men verkiest !

[gaitema]

Ik weet niet of ik gereageerd heb, maar ik geloof wal dat God de auteur is van de bijbel. In direct dan. Alles wat de schrijvers ervan opschreven is onderhevig aan alles wat ze er in leggen of weg laten en juist goed er in zetten. Toch is God de auteur,  omdat Hij alles in zijn plan met ons laat gebeuren.

[Zolderworm]

quote:

Oogje schreef op 10 augustus 2012 om 16:03:
[...]
Mwah, in Handelingen 15 gebeurde dat ook al. Men kwam met een belangrijke kwestie bij de apostelen en die namen uiteindelijk samen met de heilige Geest een besluit daarover. Het is dan ook niet zozeer een besluiten, maar een vaststellen van wat we nu eigenlijk geloven. Toen gebeurde dat en nu gebeurt dat nog steeds. We zijn geen enge sekte waarvan de Grote Leider slaafs en kritiekloos gevolgd moet worden. Er is altijd ruimte voor discussie en hervorming, hoe moeizaam dat vaak ook mag gaan.

Tja, daar ging het over de besnijdenis van de heidenen die christen waren geworden. Alleen al de gedachte dat de Heilige Geest zich zou bezighouden met een  folkloristisch volksgebruik als het besnijden van jongetjes vind ik totaal absurd. En het is, in mijn optiek een volkomen onbegrip van wat de Heilige Geest feitelijk inhoudt. Uiteraard kun je besluiten wat je nu feitelijk gelooft. Dat kan ik me voorstellen. Maar of daarmee dat wat je besloten hebt, ook de waarheid is? Het lijkt me een kans van één op een miljoen. En om het vervolgens als dogma te proclameren, waaraan niet getwijfeld mag worden, is dan al helemaal vreemd natuurlijk. Als je het niet voor honderd procent weet, moet je altijd ruimte laten voor twijfel, wil je jezelf niet opsluiten in een nauwe kerker van denkbeelden.

quote:

Goh, alleen daarom? Ik kan je nog véél meer smerigheid laten zien binnen de Kerk, zelfs nog heel actuele zooi. Er is nu eenmaal veel kwaad binnenin haar, omdat mensen zondigen. Gods werk is dan gelukkig ook niet afhankelijk van onze inktzwarte zielen. Hoe veel zonde er ook binnen de Kerk is, God blijft tóch onvermoeid door haar het Evangelie verkondigen en de sacramenten toedienen, omwille van de rechtvaardigen. Hij laat zijn Kerk nooit los, dat is wat ik geloof, want de Kerk is méér dan enkel het menselijke wat wij zien. Je zou het al als een wonder kunnen zien dat zij überhaupt nog bestaat. Menig organisatie zou met zo'n verleden alláng verdwenen en vergeten zijn...

Het huidige bestaan van de Rooms Katholieke kerk in de eerste plaats te danken aan een strenge dictatuur in de afgelopen eeuwen, aan de inquisitie en moordpartijen, en de kruistochten tegen andersdenkenden, die soms, inclusief vrouwen en kinderen, werden uitgeroeid.
De kruistocht (lees: moordtocht) tegen de Katharen werd nota bene door paus Innocentius III himself opgedragen. En zo iemand is dan de plaatsvervanger van Christus op Aarde, die uit liefde voor de mensheid aan het kruis gestorven is! Als dat niet idioot is... dan weet ik het niet meer. Is dit een geloof of een gekkenhuis?
"Paus Innocentius III zag het katharisme als zo'n grote bedreiging voor de katholieke kerk, dat hij opriep tot een kruistocht om de snel groeiende religie uit te bannen.
Rome zette daarom in 1233 een nieuw wapen in, de pauselijke inquisitie. De gehele bevolking stond onder verdenking van ketterij, alle vrouwen ouder dan 12 en alle mannen ouder dan 14 jaar werden ondervraagd door religieuze rechtbanken, die speciaal hiervoor in het leven waren geroepen. Om te worden vervolgd en veroordeeld was het al voldoende om een mening uit te spreken die afweek van het door de Roomse kerk vastgestelde geloof. Angst voor verraad en onderling wantrouwen ontwrichtten de samenleving. Edelen die de katharen hadden beschermd, werden in de ban gedaan en hun verbeurdverklaarde bezittingen kwamen in handen van Noord-Franse edelen. Op deze wijze slaagde de kerk erin haar religieuze en politieke invloed terug te winnen, zij het tegen een onvoorstelbaar hoge prijs. Niet voor niets heeft paus Johannes Paulus II, toen hij ter gelegenheid van het Jubeljaar 2000 openlijk vergiffenis vroeg voor de fouten en zonden die de kerk in de loop van haar geschiedenis heeft begaan, expliciet ook de kruistocht tegen de katharen genoemd."

quote:

En wij laten Hem gewoon door onze kelen glijden als we ter communie gaan... Wij belijden een persoonlijke God, die een diepe liefdesrelatie met ons wil, die echte ook fysieke gemeenschap met ons wil. En juist het mysterie geeft daartoe toegang, want het mysterie schept ruimte om ons geheel aan Hem over te geven. Niemand staat ons zo nader bij als God zelf, Hij wil juist géén afstand tussen Hem en de mens en heeft dat ook nooit gewild. Daarom werd Hij ook Mens, daarom nam Hij zich een kwetsbaar, menselijk lichaam aan.

Zou het niet eens een idee zijn een ander geloof aan te nemen? Ik weet nog wel een paar leuke. Want in de Rooms Katholieke kerk werkt dit niet meer. Daar hangen slechts de donkere wolken van een moordlustig en mensonterend verleden. Daar wil God niet meer komen.

quote:

Het geeft echter wél iets weer over de kern van het katholieke geloof: de Kerk als Lichaam van Christus, waarmee Hij handelt. Je hoeft het niet te geloven, maar als je wilt begrijpen waarom een katholiek de Kerk zo kan gehoorzamen, dan moet je het dus in die richting zoeken.

Mij lijkt dat je geen kerk nodig hebt om God te dienen. Sterker nog het lidmaatschap van een kerk staat het alleen maar in de weg. Omdat je dan allerlei denkbeelden over de werkelijkheid tussen jezelf en God plaatst. En dan dus nooit een directe binding met God hebt. Dat zie je bij katholieken en protestanten gebeuren. M'n moeder zei altijd (toen ze nog kon spreken): "Zorg dat je zelf de kerk van God bent, anderen maken er alleen maar een zooitje van."

[Oogje]

Ik merk, Zolderworm, dat je mijn berichten vooral lijkt te gebruiken om ongenuanceerd je gal over de katholieke Kerk te spuwen en mijn geloofsbeleving behoorlijk te schofferen. Dat moet je vooral zelf weten, ik gun elke kerkloze christen zijn pleziertje, maar dan voel ik dus geen behoefte om voor jou te schrijven. Daarvoor zijn mijn berichten namelijk niet bedoeld.

[Zolderworm]

quote:

Oogje schreef op 12 augustus 2012 om 19:47:
Ik merk, Zolderworm, dat je mijn berichten vooral lijkt te gebruiken om ongenuanceerd je gal over de katholieke Kerk te spuwen en mijn geloofsbeleving behoorlijk te schofferen. Dat moet je vooral zelf weten, ik gun elke kerkloze christen zijn pleziertje, maar dan voel ik dus geen behoefte om voor jou te schrijven. Daarvoor zijn mijn berichten namelijk niet bedoeld.

Ik wil je alleen maar erop wijzen dat het met de katholieke kerk niet zo mooi is, als je het doet voorkomen. In het spuwen van gal ben ik niet zo geïnteresseerd, want zo belangrijk vind ik de katholieke kerk nou ook weer niet.
Als je Rooms Katholieken met hun neus op de wrange feiten over hun geloof drukt, dan willen sommigen het opeens niet horen. Dan stoppen ze hun oren dicht en roepen: ik wil het niet weten, ik wil het niet weten! (Maar er zijn beslist ook Rooms Katholieken die de feiten wel onder ogen durven te zien.)

[Nunc]

quote:

Oogje schreef op 12 augustus 2012 om 19:47:
Ik merk, Zolderworm, dat je mijn berichten vooral lijkt te gebruiken om ongenuanceerd je gal over de katholieke Kerk te spuwen en mijn geloofsbeleving behoorlijk te schofferen. Dat moet je vooral zelf weten, ik gun elke kerkloze christen zijn pleziertje, maar dan voel ik dus geen behoefte om voor jou te schrijven. Daarvoor zijn mijn berichten namelijk niet bedoeld.

vlgs mij is zolderworm e.o.a. esoterische new-ager, en niet een 'kerkloze christen'

[Oogje]

Zolderworm, ik durf zeker wel de feiten onder ogen te zien, maar mijns inziens is er een groot verschil tussen (forse) kritiek leveren en gal spuwen. Je kunt namelijk dit zeggen:

"De Kerk heeft een afschuwelijk verleden, het is alleen maar ellende daar, dat geloof werkt niet meer, dus wat doe je daar nog?"

Of:

"De Kerk heeft een afschuwelijk verleden."

Nog beter zou natuurlijk zijn:

"De Kerk heeft een afschuwelijk verleden, maar heeft ook veel goeds gedaan en andersgelovigen waren ook bepaald niet altijd even kies."

Maar de tweede manier is ook prima. Jij kiest echter duidelijk voor de eerste manier. Prima, moet je zelf weten, maar ik pas daarvoor. Vergeet dan alleen niet dat de katholieken die je vervolgens spreekt niet hun oren dichtdoen voor kritiek, maar enkel voor de manier waarop jij die hier nu brengt. Katholieken hebben zelf vaak ook genoeg kritiek op de Kerk, maar wel voornamelijk vanuit liefde voor haar. En ja, dat maakt dan nogal eens verschil.

Nunc, dank voor de correctie.

[Ozombi]

De kerk wordt belangrijker gevonden dan de Leer zoals die is. Dat is niet goed.
Ik bedoel dus niet de verschillende soorten kerkleer die er bestaan, maar eenvoudig de Leer zoals die is. Kerkleer is overbodig en een slap aftreksel van de ene Leer. Toch weigeren velen dit in te zien. Het is geen kwestie van ' niet kunnen '  want iedereen kan het in zien. Het is een kwestie van niet willen. Het is moeilijk om te aanvaarden dat de kerkleer feitelijk een lege huls is. Als je vraagt wat die of die kerkleer inhoudt, dan komt er geen duidelijk antwoord omdat men het gewoon niet weet. Jazeker, de gebruikelijke dogma`s worden over tafel geslingerd (en zelfs die kloppen vaak niet) , maar 1 of 2 levels dieper en men moet het antwoord al schuldig blijven. Terwijl het zo simpel is.

[gaitema]

quote:

Zolderworm schreef op 12 augustus 2012 om 18:48:

Zou het niet eens een idee zijn een ander geloof aan te nemen? Ik weet nog wel een paar leuke. Want in de Rooms Katholieke kerk werkt dit niet meer. Daar hangen slechts de donkere wolken van een moordlustig en mensonterend verleden. Daar wil God niet meer komen.

 

De bijbel geeft ons de les dat waar God op de aarde om zich heen kijkt, hij de mensen elkaar dagelijks de dood ziet inwerken. Of terwijl: ze trekken elkaar de dodenrijk in. Ze laten zich leiden door satan. Als God dus als maatstaf "moord" de mensen de rug zal toe moeten keren, dan is dit nu een door God verlaten planeet. Echter: Hij heeft ons niet verlaten.

[gaitema]

Maar weer wat anders. Ik luisterde vandaag naar een preek van een PKN-dominee. Even de gedachte dat de PKN bestaat uit kerken die ook op een oorlogszuchtige manier is ontstaan ten spijt, deze man sprak over Jesaja 40 meende ik.

hij noemde een verschil in de vertaling tussen de NBG en de NBV. Het NBV toont het beeld van jongelingen die uitgeput raken en zelfs sterken die vallen, maar wie op de Heere vertrouwt zal opstijgen als arenden, rennen zonder uitgeput te raken.
De NBG zegt niet "rennen zonder uitgeput te raken" maar "wandelende worden ze niet mat". hij noemde dat verschil heel belangrijk. Een opwekking was er in het begin van het christendom in snel tempo. De gemeentes groeiden als kool, maar dan komen de problemen. Het groeit dan niet meer als kool. Er is dan geen rennen meer, maar eerder lijkt er een stilstand te komen. Tegen de druk in is het heel belangrijk en nog een groter wonder dan tijdens de snelle opwekking, om stand te houden. Om te blijven wandelen en niet mat te worden. Dus niet je glans te verliezen. Dat is volgens hem wezenlijk iets anders dan "rennende niet moe te worden." Henoch kende volgens hem ook veel weerstand in zijn leven. Van rennen zou er geen sprake zijn in die moeilijke tijd, maar hij bleef met God wandelen en werd niet mat, verloor dus niet zijn glans.

Geloven, blijven geloven als het zwaar weer is blijkt ene wonder. Geen belofte dus van spectaculair hard rennen en onuitgepur raken. Maar de belofte dat je blijft wandelen (kan dus heel traag zijn, nooit rennen in ieder geval) met God en dat je ondanks de ontmoedigingen en de weerstand je glans van je relatie met Hem behouden blijft.

[Titaan.]

quote:

Ozombi schreef op 12 augustus 2012 om 04:57:
Als wij zeggen dat de bijbel door bemiddeling van de Geest tot stand is gekomen - God is de geestelijke 'auteur' – dan (…)

Is God de auteur van de Bijbel volgens jou?

quote:

Ozombi schreef:
de Gita en de bijbel. Voor het oog zijn het verschillende boeken die echter voor het hart dezelfde informatie bevatten en hetzelfde doel voor ogen hebben.

Dit is dwaalleer zonder Christelijke grondslag.  En derhalve niet passend in deze draad die geplaatst is in het subforum “Christelijk leven”.

[Titaan.]

quote:

Trajecto schreef op 11 augustus 2012 om 15:20:

quote:

Titaan schreef:

quote:

Trajecto schreef:

quote:

Titaan schreef:
INDIEN het niet uitlegbaar is dan ‘nuanceert’ dat wel een beetje de claim dat er op Traditio gesteund wordt als een van de gezaghebbende pijlers.
Het is in feite dan de hedendaagse kerk die hét Gezag is ( de kerk die bepaald wat de Schrift zegt, en de kerk bepaald wat de Traditie zegt).

Ja, zo kun je het stellen, denk ik. (...)

Dit heeft implicaties.

Ja. De welke?
De Kerk heeft het gezag bovenal. En je hebt steeds met de "hedendaagse" kerk te maken en kunt je niet beroepen op de kerk van vroeger. Althans, je kunt het doen uiteraard, maar de Kerk zegt nu wat ze nu zegt en dat is toch waar je mee te maken krijgt en waar je je naar te richten hebt.

Het hele concept van de onfeilbare kerk is gebaseerd op het idee dat ze niet dezelfde fout konden maken als de oudtestamentische kerk.
Gods was zijn volk nabij, Hij sprak met hun, en stuurde ze profeten en priesters. Maar het uitverkoren volk lijkt wel bijna continue af te wijken van Gods Woord. De geestelijke leiding van profeten en priester dwaalde regelmatig. Zie bijvoorbeeld:

quote:

Gods Woord zegt:

Jes.28:7
En ook dwalen dezen van den wijn en zij dolen van den sterken drank; de priester en de profeet dwalen van den sterken drank, zij zijn verslonden van den wijn, zij dolen van sterken drank; zij dwalen in het gezicht, zij waggelen in het gericht
(Kanttekening 29 op 'waggelen in het gericht': of struikelen in het oordelen. )

Jer.5:31
De profeten profeteren valselijk en de priesters heersen door hun handen, en Mijn volk heeft het gaarne alzo; maar wat zult gij ten einde van dien maken?

Jer.8:10
Daarom zal Ik hun vrouwen aan anderen geven, hun akkers aan andere bezitters; want van den kleinste af tot den grootste toe pleegt een ieder van hen gierigheid; van den profeet af tot den priester toe bedrijft een ieder van hen valsheid.

Jer.23:11
Want beide profeten en priesters zijn huichelaars; zelfs in Mijn huis vind Ik hun boosheid, spreekt de HEERE.

Ez.22:26
Haar priesters doen Mijn wet geweld aan, en zij ontheiligen Mijn heilige dingen; tussen het heilige en het onheilige maken zij geen ronderscheid, en het verschil tussen het onreine en reine geven zij niet te kennen; daartoe verbergen zij hun ogen van Mijn sabbatten; ja, Ik word in het midden van hen ontheiligd.

Hos.6:9
Gelijk de benden der straatschenders op iemand wachten, alzo is het gezelschap der priesters; zij moorden op den weg naar Sichem; waarlijk, zij doen schandelijke daden.

Zefanja 3:4
Haar profeten zijn lichtvaardig, gans trouweloze mannen; haar priesters verontreinigen het heilige, zij doen de wet geweld aan.

Jes.9:15
Want de leiders dezes volks zijn verleiders, en die van hen geleid worden, worden ingeslokt.


[ Maar ook in het nieuwe Testament wordt hiervoor gewaarschuwd: ]

2 petr.2:1
EN er zijn ook valse profeten onder het volk geweest, gelijk ook onder u valse leraars zijn zullen, die verderfelijke ketterijen bedektelijk invoeren zullen, ook den Heere, Die hen gekocht heeft, verloochenende, en een haastig verderf over zichzelven brengende.

Als we de kerk onfeilbaar hebben verklaart hebben, dan kán de kerk niet meer dwalen.  Als de kerk zelf bepaald wat de Schrift zegt en zo boven de Schrift komt te staan, dan kan zij niet meer gecorrigeerd worden door de Schrift en wordt Gods Woord principieel krachteloos gemaakt.
De Joden hadden zeiden ook niet Gods Woord te hebben afgeschaft. Het Woord was hen heilig. Alleen maakten ze het krachteloos door hun inzettingen.
Jezus Christus zegt: "Makende alzo Gods woord krachteloos door uw inzetting" (Mark.7:13).
Dat is het gevaar als er geen aanspreekbaarheid is op Gods onfeilbaar Woord.
Dat Gods woord krachteloos gemaakt wordt.

[Titaan.]

quote:

Trajecto schreef op 11 augustus 2012 om 15:20:
Ja, en ik ben er vanuit gegaan dat de criteria alle bevestigend moeten kunnen worden beantwoord en dat het anders dus "nee" is.

Correct.

De beslissingen van de paus zijn onfeilbaar en onveranderlijk,
“Wanneer de Bisschop van Rome met het hoogste leergezag (ex cathedra) spreekt”
En dan volgt een definitie hiervan ( die 4 punten).   Als alle 4 gelden dan is het per definitie een ex cathedra spreken van de Paus met hoogste leergezag.
De definitie is:
1.   “wanneer hij zijn ambt van herder en leraar van alle christenen uitoefenend”
2.   Het moet een “leer zijn over geloof of zeden”
3.   Een leer dat “door de gehele Kerk gehouden moeten worden”
4.   “met het hoogste apostolische ambtsgezag definitief beslist”

quote:

Trajecto schreef:
Als ik dus gezien heb dat er één "nee" aan het begin is, betreffende ex cathedra, dan kijk ik niet verder want dan weet ik dat het "nee" is.

Doel je op onderstaande ?
“1.  wanneer hij zijn ambt van herder en leraar van alle christenen uitoefenend”

Kijk hiervoor maar naar de aanhef van deze pauselijke encylciek, waarin de paus zich richt tot alle christenen:
 “Aan Onze Eerbiedwaardige Broeders, alle Patriarchen, Primaten, Aartsbisschoppen, en Bisschoppen van de Katholieke Wereld, in Vrede en Gemeenschap met de Apostolische Stoel” ( bron )

quote:

Trajecto schreef:
 (En dat "nee" blijkt uit het feit dat het "ex cathedra" pas één keer in 1950 gebruikt is, door Paus Pius XII.)

Als iets volgens objectieve maatstaven voldoet aan de gegeven definitie dan is dat een feit.  En voor de rest is het ook veelal een definitie kwestie.  Ook buiten ex cathedra uitspraken om worden (klaarblijkelijk) uitspraken voor onfeilbaar gehouden:

quote:

www.rkk.nl schreef:

Twee manieren
De paus kan op twee manieren zijn onfeilbaarheid uitoefenen: door middel van het buitengewoon magisterium en door het gewoon magisterium. Het woord magisterium is afkomstig van het Latijnse woord magister, dat 'leermeester' betekent. Het magisterium is dus het leerstellige gezag van de Kerk, dat wordt gevormd door de bisschoppen in eenheid met de paus als opvolger van Petrus.

Het gewoon magisterium
De meest gebruikelijke manier waarop de paus een onfeilbare leerstelling onderricht is via het gewoon magisterium. Dit is de universele leer de pausen door middel van hun verschillende documenten, brieven, pauselijke encyclieken, decreten, enzovoort openbaar maken. Het gaat nooit om een nieuwe leerstelling, maar om een geloofsartikel dat reeds ubique, semper et ab omnibus ('overal, altijd en door iedereen') wordt onderwezen. Als de paus de consequente doctrines van zijn voorgangers en van de bisschoppen bekrachtigt, herhaalt of bevestigt, wordt dit beschouwd als een onfeilbare doctrine.

Het buitengewoon magisterium
Het buitengewoon magisterium wordt gevormd door conciliaire besluiten en pauselijke uitspraken ex cathedra. Wanneer de paus een Oecumenisch Concilie bijeenroept, voorzit en goedkeurt en daar besluiten worden genomen waarin uitdrukkelijk de leer wordt gedefinieerd, worden deze als onfeilbaar beschouwd omdat ze van het buitengewoon magisterium afkomstig zijn.

Ex cathedra
De ex cathedra-uitspraken van de paus, die ook als onfeilbare leerstellingen gelden, maken eveneens deel uit van het buitengewoon magisterium. Ex cathedra is Latijn voor ‘vanaf de bisschopszetel’. Wanneer de paus ex cathedra spreekt oefent hij zijn universele gezag als opperleraar uit. De enige twee ex cathedra-uitspraken in tweeduizend jaar tijd zijn het dogma van de Onbevlekte Ontvangenis (1854) en dat van de tenhemelopneming van Maria (1950).

-------------------------------------------------------------

Nu even terug naar datgene waar ik nu de focus op wou leggen, namelijk betreffende concilie uitspraak.
Deze zijn bindend, dogmatisch, onveranderlijk en onfeilbaar. ( Zie bewijzen 4c-I t/m 4c-V ).
 ( Extra steunbewijs hiervoor is mooi, maar dan niet meer noodzakelijk voor deze conclusie ).
Ignatius heeft daarom gelijk toen hij noemde: “daar heeft Titaan ook gewoon gelijk: katholieke leer is onveranderlijk, vooral als het dogmatische constituties betreffen.”

Als niemand hier meer mee oneens c.q.  tegenargumenten voor heeft,  dan is alreeds de conclusie bereikt dat we mogen zeggen de Schrift is onfeilbaar/foutloos. Dit betrof punt 4 van onderstaande stellingen:

Wat staan blijft derhalve ( op grond van de argumenten en bewijsstukken) is:
1) God is de auteur van de bijbel.
2) Onder andere (!) DAAROM, is de bijbel GODS WOORD.
3) Daarom is de Bijbel het WARE WOORD VAN GOD. HET ECHTE WOORD VAN GOD.
( ook Christus is het WARE WOORD VAN GOD. Maar Christus is niet identiek aan Bijbel )
4) De Schrift is onfeilbaar.

De conclusie hieruit is:
De Bijbel is Gods onfeilbaar Woord.

En dan komen we weer terug bij de topicstart:

quote:

Oogje schreef:

quote:

Maar evengoed is de bijbel het onfeilbare Woord van God.

is een typisch protestantse stelling, maar niet katholiek. (..)

Dit is dus (klaarblijkelijk, zoals de bewijzen tonen) niet waar;
Het is niet enkel een typische protestantse stelling, maar ook volgend uit de katholieke leer.


Wat overigens, los hiervan, nog open staat is punt 5:
5) De gehele Schrift is onfeilbaar in al haar delen ( niet alleen aangaande geloof/zeden)

Enkelen stelden dat dat de bijbel alleen onfeilbaar is als het Gods boodschap wil openbaren c.q. met betrekking tot ons heil ( zoals Ignatius en Paul2 )
2 dingen staan hier tegenover:

5a) De vraag: Hoe weet je wat daartoe behoort en wat niet? ( als je dit niet weet dan is zo’n uitspraak betekenisloos). Dit was (nog) niet beantwoord.

5b) Ten tweede gaat zo’n stelling expliciet in tegen de verklaringen van de pauselijk encyclieken van Leo XIII, en van PIUS XII. zij stelden dat juist dit punt volstrekt ongeoorloofd is. En dan gaat het niet om een nuance verschil, maar om de kern van de boodschap.
( en verder valt dit ook impliciet op te maken uit het eerste en tweede vaticaans concilie die stellen dat de bijbel in het geheel met al hun onderdelen, onder ingeving van de Heilige Geest geschreven is, en God tot auteur heeft. En dat men dus alles wat de geïnspireerde of gewijde schrijvers zeggen, moet houden als door de Heilige Geest gezegd ).

[Ozombi]

@Titaan:  
begrijpend lezen is ook een vermogen dat je als mens bezit

Als ik dus neerzet dat  God de geestelijke ' auteur ' van de bijbel is , dan weet iedereen dat dit bij wijze van spreken is ...... behalve jij dus .... Titaan.
Het woord auteur staat bovendien tussen aanhalingstekens. Het is ook eigenlijk geen wonder dat je de bijbel niet geestelijk kunt begrijpen. Het zit er niet in of zo bij jou , of je bent lui en weigert je best te doen. Ga (niet) zo door!

Als bewezen is dat de Gita en de bijbel dezelfde dingen zeggen, dan is dat zeker passend in dit forum. Dat betekent dat de Gita ook over de christelijke leer gaat. Dat in het oosten een andere benaming wordt gebruikt - meestal is dat Buddhi -  veranderd niets aan de inhoud van de leer zoals die is.
De enige dwaalleer hier is dat je de Gita een dwaalleer durft te noemen.
Het gaat nota bene over exact dezelfde dingen als de bijbel! Nou ja, dat kan een mens alleen snappen als je in staat bent de essentie van de bijbel te begrijpen.
Dat lijkt me een vereiste als je jezelf een goede christen wilt vinden.

Ik begrijp niets van de volstrekte onwetendheid van sommigen hier. Is men zo vastgeketend aan vastgeroeste indoctrinatie, of is men simpelweg te lui om iets te weten te komen? Ook dit standpunt is erg relevant in dit subforum. Christelijk leven....huhuh.

De Kerk. Het huis van God. De plaats waar God moet wonen. Daar waar God welgevallen in moet hebben. Wie nadenkt weet wat er bedoeld wordt.
En ik zal je zeggen dat dit niets te maken heeft met menselijke instituten van vroeger en nu, maar alles met de mens van vroeger en nu.

[Zolderworm]

quote:

Oogje schreef op 12 augustus 2012 om 20:38:
Zolderworm, ik durf zeker wel de feiten onder ogen te zien, maar mijns inziens is er een groot verschil tussen (forse) kritiek leveren en gal spuwen. Je kunt namelijk dit zeggen:

"De Kerk heeft een afschuwelijk verleden, het is alleen maar ellende daar, dat geloof werkt niet meer, dus wat doe je daar nog?"

Of:

"De Kerk heeft een afschuwelijk verleden."

Ik zeg: "De Kerk heeft een afschuwelijk verleden en dat toont aan (bewijst) dat ze geen binding heeft met Christus." En vervolgens: "Dat geloof werkt dus niet meer, en dus is het zonde van je tijd om daar nog te blijven." Dat lijkt me heel nuchtere vaststelling, maar jij beschouwt het als m'n gal spuwen. En dat noemen ze dan: "een emotionele reactie omdat je de waarheid niet verdragen kunt".

En dat je je oren dichtstopt. En vooral ook dat je feitelijk helemaal niet echt in de waarheid geïnteresseerd bent, maar alleen maar in een geloof, waar je je zo heerlijk rustig en zeker bij kunt voelen. Ik dat is dan allemaal erg boeiend. Want het laat zien dat Vrolijke in grote lijnen gelijk heeft, dat mensen over het algemeen vooral bij een religie zijn, omdat het hun een gevoel van zekerheid geeft. Daarom vind ik dit forum ook zo leuk. Omdat je eraan kunt zien hoe religie psychologisch werkt. En wat dat betreft ben jij voor mij een mooi proefkonijn. Gefeliciteerd.

quote:

Nog beter zou natuurlijk zijn:

"De Kerk heeft een afschuwelijk verleden, maar heeft ook veel goeds gedaan en andersgelovigen waren ook bepaald niet altijd even kies."

Tja, Pablo Escobar heeft ook veel goeds gedaan, maar uiteindelijk heeft hij 21 mensen vermoord. Hetzelfde geldt voor Richard Kuklinski, die ruim 300 mensen heeft vermoord, maar voor zijn gezin en familie een schat van een man was. Zelfs Adolf Hitler heeft veel goeds gedaan. Maar dat is dus niet voldoende, aangezien het bewijs is geleverd dat de Kerk geen binding heeft met Christus. Daar gaat het om.

quote:

Maar de tweede manier is ook prima. Jij kiest echter duidelijk voor de eerste manier. Prima, moet je zelf weten, maar ik pas daarvoor. Vergeet dan alleen niet dat de katholieken die je vervolgens spreekt niet hun oren dichtdoen voor kritiek, maar enkel voor de manier waarop jij die hier nu brengt. Katholieken hebben zelf vaak ook genoeg kritiek op de Kerk, maar wel voornamelijk vanuit liefde voor haar. En ja, dat maakt dan nogal eens verschil.

De manier waarop ik m'n kritiek op de Kerk inkleed, houdt in dat ik je adviseer om er weg te gaan en voor een ander geloof te kiezen, omdat de Kerk blijkbaar geen binding heeft met Christus, en dus geen uitkomst biedt. En als ik het op die manier doe, dat wordt het blijkbaar erg moeilijk voor je, en kun je het niet accepteren. Dan haak je af.
Dat is een natuurlijke reactie van de mens voor wie religie een emotioneel bezit is, uit behoefte aan zekerheid, in plaats van dat hij/zij echt geïnteresseerd is in de waarheid. En dat vind ik dan weer erg boeiend. Dan denk ik: Erich Fromm had gelijk toen hij het boek "Angst voor vrijheid" schreef.

quote:

Nunc, dank voor de correctie.

Nunc ziet de zaken ook niet altijd helder.

[St. Ignatius]

quote:

Hendrik-NG schreef op 08 augustus 2012 om 12:02:
[...]

Hoi Ignatius. Binnen de Gereformeerde traditie bestaat er wel degelijk iets als "leergezag": de uitleg van de Reformatoren, zoals deze zijn weergegeven in diverse belijdenisgeschriften, heeft wel degelijk ook gezag... Al zal men ook die uitleg (moeten) willen toetsen aan de Schrift
(maar zal men in de praktijk die belijdenissen niet "ongestraft" ter discussie stellen)...

Dat lijkt me toch niet helemaal hetzelfde.  Ik bedoel, is er een instantie waar men zaken voor kan leggen om daar een eenduidig besluit over doctrinaire zaken te krijgen? En gelden die dan universeel? (universeel in de zin van: voor alle gereformeerde kerken).

Waarom geloofde bijvoorbeeld Calvijn wél in Maria Semper Virgo en de huidige grefo populatie niet? Gods leer is toch niet aan verandering onderhevig? Wie bepaald dit in de gereformeerde traditie? Dit is voor mij niet duidelijk...

[St. Ignatius]

quote:

Trajecto schreef op 08 augustus 2012 om 18:01:
(off-topic)

@ St. Ignatius

Welkom! Ik hoop dat je je gewoonte hervat en hier weer regelmatig komt posten.
Ondanks het door mij minder goed gekozen moment om het topic over goed communiceren tussen katholieken en protestanten te starten heeft het toch ook wel positieve dingen opgeleverd, denk ik. Er is hier op het forum inmiddels toch wel een wat beter begrip ontstaan.
Wat mezelf betreft:
Al draag ik de katholieke kerk geen kwaad hart toe en probeer ik ook de discussie tussen protestantse forummers en katholieke forummers te verbeteren, het is niet zo dat ik daarnaast niet ook met kritiek op de katholieke kerk naar voren kan(/zal) komen. Hopelijk zie je dat niet als groot bezwaar.

offtopic:Het ging niet om het moment van het openen van het topic. Het ging om de inhoudelijke kant van het verhaal... Misschien ga ik er nog wel een keer op in, maar op dit moment wordt ik een beetje moe van het papen-gebash.

Je hebt zelf ook wel kunnen merken dat katholieken zelf het meest kritisch zijn over hun eigen kerk, dus ook over kritiek zal geen enkele katholiek vreemd opkijken. Maar het moet dan wel terechte kritiek zijn en geen geschiedvervalsing, valse tegenstellingen, karikaturen, kromme logica en onzinnige beschuldigingen zijn want dat begint dan wel een beetje de keel uit te hangen. Nu ging het bij jou alleen om 1 post die bij mij irritatie opriep, maar je hoeft maar even door de meest actieve topics te 'browsen' en het valt al meteen op hoeveel meer van dat soort teksten over de rkk gespuid worden... Wellicht valt het niet-katholieken al niet eens meer op, dat kan ook nog natuurlijk. Ik zal wel meelezen op dit forum en hier en daar nog wat posten, maar zo'n stress-vrije periode is ook wel prettig moet ik zeggen.

[small brother]

quote:

St. Ignatius schreef op 13 augustus 2012 om 10:49:
Maar het moet dan wel terechte kritiek zijn en geen geschiedvervalsing, valse tegenstellingen, karikaturen, kromme logica en onzinnige beschuldigingen zijn want dat begint dan wel een beetje de keel uit te hangen. .... Ik zal wel meelezen op dit forum en hier en daar nog wat posten, maar zo'n stress-vrije periode is ook wel prettig moet ik zeggen.  

Ik vind het belangrijk dat je meedoet St. Ignatius, maar sterk liever nog even wat aan. Als je elke keer geschiedvervalsing, en valse tegenstellingen, en karikaturen, en kromme logica en onzinnige beschuldigingen moet gaan aantonen heb je het er maar druk mee.

Maar vooralsnog zijn deze, je woorden niets meer dan jouw uiting van jouw ongerichte frustratie (de keel uit hangen) waarmee je alle goede bedoelingen van alle goedbedoelende forummers raakt die toevallig spreken over katholieken.

Vooralsnog is alleen deze post al (in niet mijn, maar jouw woorden) een 'vervalsing van de forumgeschiedenis' door jouw frustratie als beschrijvende waarheid te brengen over het forum, schept het (in jouw woorden) een 'valse tegenstelling' tussen katholieke en protestantse forummers, is er (in jouw woorden) 'geen logica' in jouw post waar je als voorwaarde vóóraf eist dat kritiek terecht moet zijn, en is de beschuldiging van deze post (in jouw woorden) 'volstrekt onzinnig' door het generaliserende karakter.

Terwijl je mag rusten in de wetenschap dat ook protestantse forummers open staan en zich willen inzetten voor ingaan op, en bestrijding van, intolerabele bijdragen of opmerkingen door welke forummer dan ook.
Ik bedoel maar.

[St. Ignatius]

quote:

small brother schreef op 13 augustus 2012 om 11:32:
[...]

Ik vind het belangrijk dat je meedoet St. Ignatius, maar sterk liever nog even wat aan. Als je elke keer geschiedvervalsing, en valse tegenstellingen, en karikaturen, en kromme logica en onzinnige beschuldigingen moet gaan aantonen heb je het er maar druk mee.

Maar vooralsnog zijn deze, je woorden niets meer dan jouw uiting van jouw ongerichte frustratie (de keel uit hangen) waarmee je alle goede bedoelingen van alle goedbedoelende forummers raakt die toevallig spreken over katholieken.

Vooralsnog is alleen deze post al (in niet mijn, maar jouw woorden) een 'vervalsing van de forumgeschiedenis' door jouw frustratie als beschrijvende waarheid te brengen over het forum, schept het (in jouw woorden) een 'valse tegenstelling' tussen katholieke en protestantse forummers, is er (in jouw woorden) 'geen logica' in jouw post waar je als voorwaarde vóóraf eist dat kritiek terecht moet zijn, en is de beschuldiging van deze post (in jouw woorden) 'volstrekt onzinnig' door het generaliserende karakter.

Terwijl je mag rusten in de wetenschap dat ook protestantse forummers open staan en zich willen inzetten voor ingaan op, en bestrijding van, intolerabele bijdragen of opmerkingen door welke forummer dan ook.
Ik bedoel maar.

En dit is precies een goed voorbeeld van wat ik bedoel... De grootste papenhater op dit forum komt zich er met zijn grote bek weer mee bemoeien. Een hoop opgeblazen en pompeus taalgebruik, maar zoals altijd: leeg en inhoudsloos...

Dus wees gerust...ik ben alweer weg...


Titaan: ik was bezig met een antwoord op jouw eerdere posts, maar zie er vanwege bovenstaande toch maar vanaf.

[Trajecto]

quote:

Titaan. schreef op 13 augustus 2012 om 00:12:

quote:

Trajecto:
Ja, en ik ben er vanuit gegaan dat de criteria alle bevestigend moeten kunnen worden beantwoord en dat het anders dus "nee" is.

Correct.

De beslissingen van de paus zijn onfeilbaar en onveranderlijk,
“Wanneer de Bisschop van Rome met het hoogste leergezag (ex cathedra) spreekt”
En dan volgt een definitie hiervan ( die 4 punten).   Als alle 4 gelden dan is het per definitie een ex cathedra spreken van de Paus met hoogste leergezag.
De definitie is:
1.   “wanneer hij zijn ambt van herder en leraar van alle christenen uitoefenend”
2.   Het moet een “leer zijn over geloof of zeden”
3.   Een leer dat “door de gehele Kerk gehouden moeten worden”
4.   “met het hoogste apostolische ambtsgezag definitief beslist”

Punt 4 lijkt me heel belangrijk. In een encycliek staat naar mijn weten doorgaans geen expliciete vaststelling bij de behandelde zaken dat wat in dit punt genoemd wordt, wordt ingeroepen. Het lijkt mij dat voldoen aan dat punt iets is wat duidelijk vindbaar moet zijn  en niet iets wat wel "tussen de regels van het geschrevene" mag worden gelezen en dan als geldig "ja" op dat punt kan gelden.

quote:

quote:

Trajecto schreef:
Als ik dus gezien heb dat er één "nee" aan het begin is, betreffende ex cathedra, dan kijk ik niet verder want dan weet ik dat het "nee" is.

Doel je op onderstaande ?
“1.  wanneer hij zijn ambt van herder en leraar van alle christenen uitoefenend”

Kijk hiervoor maar naar de aanhef van deze pauselijke encylciek, waarin de paus zich richt tot alle christenen:
 “Aan Onze Eerbiedwaardige Broeders, alle Patriarchen, Primaten, Aartsbisschoppen, en Bisschoppen van de Katholieke Wereld, in Vrede en Gemeenschap met de Apostolische Stoel” ( bron )

Nee sorry, dat "begin" wat ik zei klopt niet helemaal.
Belangrijk is juist nr. 4 in je lijstje.

quote:

quote:

Trajecto schreef:
 (En dat "nee" blijkt uit het feit dat het "ex cathedra" pas één keer in 1950 gebruikt is, door Paus Pius XII.)

Als iets volgens objectieve maatstaven voldoet aan de gegeven definitie dan is dat een feit.  En voor de rest is het ook veelal een definitie kwestie.  Ook buiten ex cathedra uitspraken om worden (klaarblijkelijk) uitspraken voor onfeilbaar gehouden:

quote:

www.rkk.nl schreef:

Twee manieren
De paus kan op twee manieren zijn onfeilbaarheid uitoefenen: door middel van het buitengewoon magisterium en door het gewoon magisterium. Het woord magisterium is afkomstig van het Latijnse woord magister, dat 'leermeester' betekent. Het magisterium is dus het leerstellige gezag van de Kerk, dat wordt gevormd door de bisschoppen in eenheid met de paus als opvolger van Petrus.

Het gewoon magisterium
De meest gebruikelijke manier waarop de paus een onfeilbare leerstelling onderricht is via het gewoon magisterium. Dit is de universele leer de pausen door middel van hun verschillende documenten, brieven, pauselijke encyclieken, decreten, enzovoort openbaar maken. Het gaat nooit om een nieuwe leerstelling, maar om een geloofsartikel dat reeds ubique, semper et ab omnibus ('overal, altijd en door iedereen') wordt onderwezen. Als de paus de consequente doctrines van zijn voorgangers en van de bisschoppen bekrachtigt, herhaalt of bevestigt, wordt dit beschouwd als een onfeilbare doctrine.

Het buitengewoon magisterium
Het buitengewoon magisterium wordt gevormd door conciliaire besluiten en pauselijke uitspraken ex cathedra. Wanneer de paus een Oecumenisch Concilie bijeenroept, voorzit en goedkeurt en daar besluiten worden genomen waarin uitdrukkelijk de leer wordt gedefinieerd, worden deze als onfeilbaar beschouwd omdat ze van het buitengewoon magisterium afkomstig zijn.

Ex cathedra
De ex cathedra-uitspraken van de paus, die ook als onfeilbare leerstellingen gelden, maken eveneens deel uit van het buitengewoon magisterium. Ex cathedra is Latijn voor ‘vanaf de bisschopszetel’. Wanneer de paus ex cathedra spreekt oefent hij zijn universele gezag als opperleraar uit. De enige twee ex cathedra-uitspraken in tweeduizend jaar tijd zijn het dogma van de Onbevlekte Ontvangenis (1854) en dat van de tenhemelopneming van Maria (1950).

-------------------------------------------------------------

Met name het tweede dat wordt beschreven -- dus wat onder Het buitengewoon magisterium staat -- opent wel deuren om iets in een encycliek als definitief te gaan zien.

quote:

Nu even terug naar datgene waar ik nu de focus op wou leggen, namelijk betreffende concilie uitspraak.
Deze zijn bindend, dogmatisch, onveranderlijk en onfeilbaar. ( Zie bewijzen 4c-I t/m 4c-V ).
 ( Extra steunbewijs hiervoor is mooi, maar dan niet meer noodzakelijk voor deze conclusie ).
Ignatius heeft daarom gelijk toen hij noemde: “daar heeft Titaan ook gewoon gelijk: katholieke leer is onveranderlijk, vooral als het dogmatische constituties betreffen.”

Als niemand hier meer mee oneens c.q.  tegenargumenten voor heeft,  dan is alreeds de conclusie bereikt dat we mogen zeggen de Schrift is onfeilbaar/foutloos. Dit betrof punt 4 van onderstaande stellingen:

Wat staan blijft derhalve ( op grond van de argumenten en bewijsstukken) is:
1) God is de auteur van de bijbel.
2) Onder andere (!) DAAROM, is de bijbel GODS WOORD.
3) Daarom is de Bijbel het WARE WOORD VAN GOD. HET ECHTE WOORD VAN GOD.
( ook Christus is het WARE WOORD VAN GOD. Maar Christus is niet identiek aan Bijbel )
4) De Schrift is onfeilbaar.

De conclusie hieruit is:
De Bijbel is Gods onfeilbaar Woord.

En dan komen we weer terug bij de topicstart:

quote:

Oogje schreef:

quote:

Maar evengoed is de bijbel het onfeilbare Woord van God.

is een typisch protestantse stelling, maar niet katholiek. (..)

Dit is dus (klaarblijkelijk, zoals de bewijzen tonen) niet waar;
Het is niet enkel een typische protestantse stelling, maar ook volgend uit de katholieke leer.

Mja nou..., even opletten. Je doet hier wat in ander verband ook wel wordt gedaan als er een Bijbelvers wordt geciteerd, namelijk: je haalt iets uit de context! Oogje zei namelijk niet alleen dat maar hij zei meer. Hij zei :

quote:

Oogje schreef:
Christus is het onfeilbare Woord van God, waar Johannes ook van getuigd. Wat jij zegt is een typisch protestantse stelling, maar niet katholiek. De Schrift is het woord van God in die zin dat Jezus' woorden erin staan en de gehéle Schrift getuigt van de dood en verrijzenis van Christus, maar het echte Woord is Christus.

Dat is toch minimaal een nuance anders.
"De Bijbel is Gods onfeilbaar Woord" zo sec is toch wel een tamelijk protestants "gedrag". De katholieken zeggen veel méér en komen dan eventueel aan het eind ook wel ermee dat de Bijbel God als auteur heeft en dat hij onfeilbaar is.
Dat geeft dan echter toch een ander idee en een andere prioriteitstelling.

quote:

Wat overigens, los hiervan, nog open staat is punt 5:
5) De gehele Schrift is onfeilbaar in al haar delen ( niet alleen aangaande geloof/zeden)

Enkelen stelden dat dat de bijbel alleen onfeilbaar is als het Gods boodschap wil openbaren c.q. met betrekking tot ons heil ( zoals Ignatius en Paul2 )
2 dingen staan hier tegenover:

5a) De vraag: Hoe weet je wat daartoe behoort en wat niet? ( als je dit niet weet dan is zo’n uitspraak betekenisloos). Dit was (nog) niet beantwoord.

Nee klopt.
Voor de vuist weg zou ik eventueel kunnen bedenken dat dat ook geen vraag is waarop de leek een antwoord moet kunnen geven van geval tot geval en dat de kerk dat doet wanneer het aan de orde is, maar of dat zo gezien wordt door de KK weet ik niet

quote:

5b) Ten tweede gaat zo’n stelling expliciet in tegen de verklaringen van de pauselijk encyclieken van Leo XIII, en van PIUS XII. zij stelden dat juist dit punt volstrekt ongeoorloofd is. En dan gaat het niet om een nuance verschil, maar om de kern van de boodschap.
( en verder valt dit ook impliciet op te maken uit het eerste en tweede vaticaans concilie die stellen dat de bijbel in het geheel met al hun onderdelen, onder ingeving van de Heilige Geest geschreven is, en God tot auteur heeft. En dat men dus alles wat de geïnspireerde of gewijde schrijvers zeggen, moet houden als door de Heilige Geest gezegd ).

Ja. Ik laat dan liefst de constituties het meeste gewicht in de schaal leggen maar dat maakt weinig uit voor de conclusie.
Waarom het feitelijk toch anders wordt gezien/gedaan kan ik momenteel niet verklaren. Daar zou iemand die katholiek is misschien toch nog iets over kunnen zeggen, want jij en ik kunnen wel documenten uitspitten maar als daar iets uitrolt wat nieuwe vragen oproept moet er een antwoord uit andere bron komen.

[Trajecto]

quote:

Titaan. schreef op 13 augustus 2012 om 00:12:

quote:

Trajecto:

quote:

Titaan schreef:

quote:

Trajecto schreef:

quote:

Titaan schreef:
INDIEN het niet uitlegbaar is dan ‘nuanceert’ dat wel een beetje de claim dat er op Traditio gesteund wordt als een van de gezaghebbende pijlers.
Het is in feite dan de hedendaagse kerk die hét Gezag is ( de kerk die bepaald wat de Schrift zegt, en de kerk bepaald wat de Traditie zegt).

Ja, zo kun je het stellen, denk ik. (...)

Dit heeft implicaties.

Ja. De welke?
De Kerk heeft het gezag bovenal. En je hebt steeds met de "hedendaagse" kerk te maken en kunt je niet beroepen op de kerk van vroeger. Althans, je kunt het doen uiteraard, maar de Kerk zegt nu wat ze nu zegt en dat is toch waar je mee te maken krijgt en waar je je naar te richten hebt.

Het hele concept van de onfeilbare kerk is gebaseerd op het idee dat ze niet dezelfde fout konden maken als de oudtestamentische kerk.
Gods was zijn volk nabij, Hij sprak met hun, en stuurde ze profeten en priesters. Maar het uitverkoren volk lijkt wel bijna continue af te wijken van Gods Woord. De geestelijke leiding van profeten en priester dwaalde regelmatig. Zie bijvoorbeeld:

quote:

Gods Woord zegt:>

Jes.28:7
En ook dwalen dezen van den wijn en zij dolen van den sterken drank; de priester en de profeet dwalen van den sterken drank, zij zijn verslonden van den wijn, zij dolen van sterken drank; zij dwalen in het gezicht, zij waggelen in het gericht
(Kanttekening 29 op 'waggelen in het gericht': of struikelen in het oordelen. )

Jer.5:31
De profeten profeteren valselijk en de priesters heersen door hun handen, en Mijn volk heeft het gaarne alzo; maar wat zult gij ten einde van dien maken?

Jer.8:10
Daarom zal Ik hun vrouwen aan anderen geven, hun akkers aan andere bezitters; want van den kleinste af tot den grootste toe pleegt een ieder van hen gierigheid; van den profeet af tot den priester toe bedrijft een ieder van hen valsheid.

Jer.23:11
Want beide profeten en priesters zijn huichelaars; zelfs in Mijn huis vind Ik hun boosheid, spreekt de HEERE.

Ez.22:26
Haar priesters doen Mijn wet geweld aan, en zij ontheiligen Mijn heilige dingen; tussen het heilige en het onheilige maken zij geen ronderscheid, en het verschil tussen het onreine en reine geven zij niet te kennen; daartoe verbergen zij hun ogen van Mijn sabbatten; ja, Ik word in het midden van hen ontheiligd.

Hos.6:9
Gelijk de benden der straatschenders op iemand wachten, alzo is het gezelschap der priesters; zij moorden op den weg naar Sichem; waarlijk, zij doen schandelijke daden.

Zefanja 3:4
Haar profeten zijn lichtvaardig, gans trouweloze mannen; haar priesters verontreinigen het heilige, zij doen de wet geweld aan.

Jes.9:15
Want de leiders dezes volks zijn verleiders, en die van hen geleid worden, worden ingeslokt.


[ Maar ook in het nieuwe Testament wordt hiervoor gewaarschuwd: ]

2 petr.2:1
EN er zijn ook valse profeten onder het volk geweest, gelijk ook onder u valse leraars zijn zullen, die verderfelijke ketterijen bedektelijk invoeren zullen, ook den Heere, Die hen gekocht heeft, verloochenende, en een haastig verderf over zichzelven brengende.

Als we de kerk onfeilbaar hebben verklaart hebben, dan kán de kerk niet meer dwalen.  Als de kerk zelf bepaald wat de Schrift zegt en zo boven de Schrift komt te staan, dan kan zij niet meer gecorrigeerd worden door de Schrift en wordt Gods Woord principieel krachteloos gemaakt.
De Joden hadden zeiden ook niet Gods Woord te hebben afgeschaft. Het Woord was hen heilig. Alleen maakten ze het krachteloos door hun inzettingen.
Jezus Christus zegt: "Makende alzo Gods woord krachteloos door uw inzetting" (Mark.7:13).
Dat is het gevaar als er geen aanspreekbaarheid is op Gods onfeilbaar Woord.
Dat Gods woord krachteloos gemaakt wordt.

Ja.
Maar zoals uitgelegd door katholieken is het woord van God  bovenal het lichaam van Christus en dat is dan weer de Kerk. Je kunt niet via de achterdeur binnenkomen en de Bijbel nemen en op een trede boven de Kerk plaatsen. Ik denk dat men dan zou kunnen zeggen, dat je van de KK een protestantse kerk aan het maken bent.
Voor de katholiek is het woord van God niet krachteloos; integendeel het woord van God is uiteindelijk de kerk zelf die door Christus is ingesteld en door de Heilige Geest woord begeleid en dan de juiste dingen doet.
"Als de kerk zelf bepaald wat de Schrift zegt en zo boven de Schrift komt te staan, dan kan zij niet meer gecorrigeerd worden door de Schrift en wordt Gods Woord principieel krachteloos gemaakt," zeg je.
Ik denk dat de katholiek kan zeggen dat hun geloof ook niet zozeer vanuit de Schrift is maar bovenal vanuit het lichaam van Christus, de KK, en dat die helpt om de Schrift juist uit te leggen. En voorts zal de KK dat vanuit de hulp en verbondenheid met de Heilige Geest dit op de juiste wijze doen. De KK is inderdaad niet echt een instelling die zich laat corrigeren door de Bijbel maar eerder de bewaarder en uitlegger voor en bij het geloof.

Je bezwaren zie ik en ik ben zelf ook geen katholiek maar ik denk wel dat de katholiek zoals ik nu net beschreef in zijn geloof staat.
Als ik het fout heb laat ik me natuurlijk graag corrigeren door een katholiek, die het allicht beter zal weten dan dat ik het begrepen heb en zeggen kan.

[gaitema]

.

[Trajecto]

quote:

St. Ignatius schreef op 13 augustus 2012 om 10:49:
offtopic:Het ging niet om het moment van het openen van het topic. Het ging om de inhoudelijke kant van het verhaal... Misschien ga ik er nog wel een keer op in, maar op dit moment wordt ik een beetje moe van het papen-gebash.

Oké.

quote:

offtopic:Je hebt zelf ook wel kunnen merken dat katholieken zelf het meest kritisch zijn over hun eigen kerk, dus ook over kritiek zal geen enkele katholiek vreemd opkijken. Maar het moet dan wel terechte kritiek zijn en geen geschiedvervalsing, valse tegenstellingen, karikaturen, kromme logica en onzinnige beschuldigingen zijn want dat begint dan wel een beetje de keel uit te hangen. Nu ging het bij jou alleen om 1 post die bij mij irritatie opriep, maar je hoeft maar even door de meest actieve topics te 'browsen' en het valt al meteen op hoeveel meer van dat soort teksten over de rkk gespuid worden... Wellicht valt het niet-katholieken al niet eens meer op, dat kan ook nog natuurlijk. Ik zal wel meelezen op dit forum en hier en daar nog wat posten, maar zo'n stress-vrije periode is ook wel prettig moet ik zeggen.

Dat geloof ik graag en ik wil je ook niet de stress injagen.
Wat betreft kerkgeschiedenis zal er natuurlijk inderdaad vaak gewoon onwetendheid zijn. Nou ja, daar kun jij wellicht toch regelmatig wat verduidelijking geven!
Verder zal men inderdaad wel gauw regelmatig niet echt beseffen dat de gebruikelijke protestantse richtingen weliswaar van de katholieke kerk afgesplitst zijn, maar dat er essentiële geloofszaken en ook wel gebruiken van vóór de afsplitsing behouden zijn gebleven. Of sommige gebruiken zijn bestreden maar toch gebleven.
(Het kan natuurlijk ook anders, zoals b.v. aan het WTG te zien is. Daar is komend vanuit protestantse omgeving in de loop van het ontstaan steeds meer grote afstand ontstaan ten opzicht van de gebruikelijke protestantse richtingen en van de KK.)

[Titaan.]

quote:

Ozombi schreef op 13 augustus 2012 om 06:30:

quote:

Titaan schreef:

quote:

Ozombi schreef op 12 augustus 2012 om 04:57:
Als wij zeggen dat de bijbel door bemiddeling van de Geest tot stand is gekomen - God is de geestelijke 'auteur' – dan (…)

Is God de auteur van de Bijbel volgens jou?

@Titaan:  
begrijpend lezen is ook een vermogen dat je als mens bezit

Als ik dus neerzet dat  God de geestelijke ' auteur ' van de bijbel is , dan weet iedereen dat dit bij wijze van spreken is ...... behalve jij dus .... Titaan.
Het woord auteur staat bovendien tussen aanhalingstekens.

-  Ik stelde je een vraag naar aanleiding van wat je zelf opmerkte.
-   Ik stelde de vraag om je mening hierover te horen, omdat je het nog formuleerde via een ALS-DAN constructie (ipv als je eigen mening).
-   Ik stelde de vraag in de vorm waarmee het exact overeenkomt met het onderwerp van deze draad.

Dus een m.i. normale vraag, waarin ik zelf nog niets heb gesteld.
Wat ik van je terug krijg is:
- "Het zit er niet in of zo bij jou ,"
- "of je bent lui en weigert je best te doen. Ga (niet) zo door!"

[Titaan.]

quote:

Pauselijke encycliek ‘PROVIDENTISSIMUS DEUS’,  57 :

“maar men houde het beslist voor ongeoorloofd, ofwel de inspiratie slechts tot enige delen van de heilige Schrift te beperken, ofwel toe te geven, dat de gewijde schrijver zelf gedwaald heeft.

Het is inderdaad een ontoelaatbare handelwijze, wanneer men om zich uit zulke moeilijkheden te redden niet aarzelt toe te geven, dat de goddelijke inspiratie zich slechts uitstrekt tot zaken van geloof en zeden en niets verder, omdat men namelijk ten onrechte meent, dat men, als het op de waarheid van de gezegden aankomt, zich niet zozeer moet afvragen wat God gezegd heeft, doch meer moet overwegen met welk doel Hij het gezegd heeft.

Immers, de Boeken, die de Kerk als heilige en canonieke aanneemt, zijn alle, en in hun geheel, met al hun delen, onder ingeving van de Heilige Geest geschreven, en het is niet mogelijk, dat er onder de goddelijke inspiratie ook maar enige dwaling aanwezig kan zijn;
 
verre van daar: deze goddelijke inspiratie sluit niet alleen uiteraard iedere dwaling [latijn:’errorem’] uit, maar sluit die uit en verwerpt die met dezelfde absolute noodzakelijkheid, waarmee het noodzakelijk is, dat God, de opperste waarheid, van hoegenaamd geen enkele dwaling [latijn: 'erroris']  oorsprong [latijn: ‘auctorem’] kan zijn.

Dat is het oude en onafgebroken standhoudende geloof der Kerk, dat bovendien door een plechtige uitspraak op de kerkvergaderingen van Florence en van Trente is gedefinieerd, en eindelijk bevestigd en nog uitdrukkelijker verklaard is op de kerkvergadering van het Vaticaan”

quote:

Trajecto schreef op 13 augustus 2012 om 14:09:
Punt 4  ["met het hoogste apostolische ambtsgezag definitief beslist"]
 lijkt me heel belangrijk. In een encycliek staat naar mijn weten doorgaans geen expliciete vaststelling bij de behandelde zaken dat wat in dit punt genoemd wordt, wordt ingeroepen. Het lijkt mij dat voldoen aan dat punt iets is wat duidelijk vindbaar moet zijn en niet iets wat wel "tussen de regels van het geschrevene" mag worden gelezen en dan als geldig "ja" op dat punt kan gelden.

De paus is definitief in de verkondiging van deze waarheid.
Hij veroordeelt de tegengestelde mening met de woorden:
“maar men houde het beslist voor ongeoorloofd” En “Het is inderdaad een ontoelaatbare handelwijze”.

Maar ook in positieve bewoording wordt in absolute termen beslist, door de onfeilbaarheid van de Schrift te vergelijken met de onfeilbaarheid van God:
“sluit die uit en verwerpt die met dezelfde absolute noodzakelijkheid, waarmee het noodzakelijk is, dat God, de opperste waarheid, van hoegenaamd geen enkele dwaling [latijn: 'erroris']  oorsprong [latijn: ‘auctorem’] kan zijn.”

Een meer definitieve verklaring dan deze is moeilijk voorstelbaar, door de waarheid van de Schrift te vergelijken met de waarachtigheid van God zelf. Maar zelf daarna gaat de verklaring verder met een nog verdere definitieve verklaring, met de woorden:
“Dat is het oude en onafgebroken standhoudende geloof der Kerk”
En dan gaat de verklaring verder door de autoriteit van verschillende concilies te citeren.

Dus deze criterium voor een onfeilbare pauselijke verklaring, wordt bereikt met verschillende definitief besliste afkondiging van de onfeilbaarheid van de Schrift in zijn geheel en veroordelend elke mening die de onfeilbaarheid zou willen beperken tot geloof en zeden.

quote:

Trajecto schreef:

quote:

Titaan schreef:

quote:

Oogje schreef:

quote:

Maar evengoed is de bijbel het onfeilbare Woord van God.

is een typisch protestantse stelling, maar niet katholiek. (..)

Dit is dus (klaarblijkelijk, zoals de bewijzen tonen) niet waar;
Het is niet enkel een typische protestantse stelling, maar ook volgend uit de katholieke leer.

(...)
je haalt iets uit de context! Oogje zei namelijk niet alleen dat maar hij zei meer. Hij zei :

quote:

Oogje schreef:
Christus is het onfeilbare Woord van God, waar Johannes ook van getuigd. Wat jij zegt is een typisch protestantse stelling, maar niet katholiek. De Schrift is het woord van God in die zin dat Jezus' woorden erin staan en de gehéle Schrift getuigt van de dood en verrijzenis van Christus, maar het echte Woord is Christus.

Dat is toch minimaal een nuance anders.
 "De Bijbel is Gods onfeilbaar Woord" zo sec is toch wel een tamelijk protestants "gedrag". De katholieken zeggen veel méér en komen dan eventueel aan het eind ook wel ermee dat de Bijbel God als auteur heeft en dat hij onfeilbaar is.
 Dat geeft dan echter toch een ander idee en een andere prioriteitstelling.

Nee.
Natuurlijk is het wel zo dat Katholieken inderdaad meer zeggen, maar:
-   Dat Christus ook Gods Woord is ( maar Christus is niet de bijbel), dat geloof ik ook.
-   Daarnaast is er nog heel veel verschil dat hier verder niet relevant is, zoals de status van de kerk en traditie t.o.v. de Schrift
-   En dan is er nog Oogjes  stelling dat de Bijbel ALLEEN Gods Woord genoemd mag worden omdat heel de bijbel van Christus getuigd.  En Oogje zegt dan dat de Bijbel niet écht Gods Woord is. Hier hebben we het uitgebreid over gehad, ik be-aam dat de bijbel Gods Woord genoemd mag worden omdat het getuigt van Christus, maar stel ( in navolging van de pausen) dat de bijbel OOK (en bovenal) Gods Woord is OMDAT God de Auteur is van de bijbel.  Hierop gaf Oogje geen inhoudelijke response meer.

Dus ongeacht bovenstaande punten blijft gewoon staan ( op grond van de argumenten en bewijsstukken) dat:
1)b God is de auteur van de bijbel.
2) Onder andere (!) DAAROM, is de bijbel GODS WOORD.
3) Daarom is de Bijbel het WARE WOORD VAN GOD. HET ECHTE WOORD VAN GOD.
( ook Christus is het WARE WOORD VAN GOD. Maar Christus is niet identiek aan Bijbel )
4) De Schrift is onfeilbaar.

De conclusie dat de Bijbel Gods onfeilbaar Woord is volgt rechtstreeks uit bovenstaande punten.

Als je het hier niet mee eens bent:
-   Is een van de 4 punten onvoldoende bewezen volgens jou?
-   Mag op grond van de 4 punten niet die conclusie getrokken worden als rechtstreekse consequentie ?

quote:

Trajecto schreef:
Voor de vuist weg zou ik eventueel kunnen bedenken dat dat ook geen vraag is waarop de leek een antwoord moet kunnen geven van geval tot geval en dat de kerk dat doet wanneer het aan de orde is, maar of dat zo gezien wordt door de KK weet ik niet

Als dat het geval is dan betekent dit dat de bijbel zelf niet onfeilbaar is ( maar de kerk zou dan per geval aangeven wat wel of niet onfeilbaar is). Zo’n mening is geheel tegenstrijdig met de katholieke leer zoals eerder geciteerd uit encyclieken en concilie uitspraken.

[Titaan.]

quote:

Trajecto schreef op 13 augustus 2012 om 14:59:
[...]

Ja.
Maar zoals uitgelegd door katholieken is het woord van God  bovenal het lichaam van Christus en dat is dan weer de Kerk. Je kunt niet via de achterdeur binnenkomen en de Bijbel nemen en op een trede boven de Kerk plaatsen. Ik denk dat men dan zou kunnen zeggen, dat je van de KK een protestantse kerk aan het maken bent.
Voor de katholiek is het woord van God niet krachteloos; integendeel het woord van God is uiteindelijk de kerk zelf die door Christus is ingesteld en door de Heilige Geest woord begeleid en dan de juiste dingen doet.

De teksten tonen aan dat de kerk kan dwalen en zeer frequent ook zeer grondig dwaalt.
De katholieke leer is dat de kerk niet kan dwalen maar onfeilbaar is.
Ik zit een verschil jij niet?

De Joden stelden de Kerk & Traditie op hetzelfde gezagsnivo (of daarboven) als de Schrift.
Dus ook zei konden tegen Jezus zeggen: Hoezo niet Gods Woord? Wij zitten op Mozes stoel en verkondigen Gods Woord !  
Jezus haalt er een streep door.

Jezus is in Markus 7 in gesprek met de Farizeeën. Jezus, verweet hen dat zij het gebod Gods verwaarloosden, dat zij het gebod van God buiten werking stelden, dat zij het Woord van God krachteloos maakten. De principiële fout van de Farizeeën was dat zij hun traditie (“de
zogenaamde overlevering van de ouden”) naast en in feite boven het Woord van God
plaatsten.
Dit deden zij niet incidenteel maar structureel: "en dergelijke dingen doet gij
vele" (Markus 7:13).
Traditie is een gevaar voor het Woord van God als het zich niet steeds opnieuw laat normeren aan Gods Woord.
Jezus zelf wijst op het gevaar dat door traditie Gods woord:
- wordt nagelaten (Mark 7:
- te niet wordt gedaan (Mark. 7:9)
- wordt overtreden (Matt. 15:3)
- krachteloos wordt gemaakt ( Matt. 15:6, Mark. 7:13)

Als Traditie om wat voor een reden dan ook bij voorbaat als geïnspireerd of goddelijk beschouwd wordt. Dan is toetsing per definitie onmogelijk.
De Schriftgeleerden en farizeeërs achtten hun ongeschreven wet of traditie dermate synchroon met de geschreven wet dat het vrijwel onmogelijk werd om de geldigheid ter discussie te stellen.
Had mozes ook niet mondelinge overleveringen nagelaten? Waren zij niet degene die konden roepen “Des Heeren volk zijn wij”? En is deze traditie dus niet uiteindelijk afkomstig van God zelf ? En is het niet per definitie onmogelijk dat er een ongerijmdheid tussen hun geschreven Schrift en hun ongeschreven schrift kan bestaan? Beide waren toch afkomstig van Mozes, en uiteindelijk van God zelf?
Door zo’n claim haalt Jezus een streep.
Jezus wijst op het gevaar van traditie. Tradities worden gevaarlijk als ze van vormen in normen veranderen. Traditie kan daarom onmogelijk zonder een daarboven gestelde norm, een toetsteen waaraan het geijkt kan worden.
Is de traditie overeenkomstig de schrift, de bijbel, dan zal zij door de kerk worden gehanteerd. Is zij daarentegen onschriftuurlijk, dan zal zij als zodanig worden benoemd en afgewezen.

[Titaan.]

quote:

St. Ignatius schreef op 13 augustus 2012 om 12:04:
[...]
(...)
Titaan: ik was bezig met een antwoord op jouw eerdere posts, maar zie er vanwege bovenstaande toch maar vanaf.

Geen probleem. Response geven staat vrij. En misschien bedenk je je later wel.   ( Hoewel ik de reden die je noemt niet begrijp)

Het ging om:

quote:

Titaan schreef:

5) De gehele Schrift is onfeilbaar in al haar delen ( niet alleen aangaande geloof/zeden)

Enkelen stelden dat dat de bijbel alleen onfeilbaar is als het Gods boodschap wil openbaren c.q. met betrekking tot ons heil ( zoals Ignatius en Paul2 )
2 dingen staan hier tegenover:

5a) De vraag: Hoe weet je wat daartoe behoort en wat niet? ( als je dit niet weet dan is zo’n uitspraak betekenisloos). Dit was (nog) niet beantwoord.

5b) Ten tweede gaat zo’n stelling expliciet in tegen de verklaringen van de pauselijk encyclieken van Leo XIII, en van PIUS XII. zij stelden dat juist dit punt volstrekt ongeoorloofd is. En dan gaat het niet om een nuance verschil, maar om de kern van de boodschap.
( en verder valt dit ook impliciet op te maken uit het eerste en tweede vaticaans concilie die stellen dat de bijbel in het geheel met al hun onderdelen, onder ingeving van de Heilige Geest geschreven is, en God tot auteur heeft. En dat men dus alles wat de geïnspireerde of gewijde schrijvers zeggen, moet houden als door de Heilige Geest gezegd ).

en

quote:

Titaan schreef:
Wat staan blijft derhalve ( op grond van de argumenten en bewijsstukken) is:
1) God is de auteur van de bijbel.
2) Onder andere (!) DAAROM, is de bijbel GODS WOORD.
3) Daarom is de Bijbel het WARE WOORD VAN GOD. HET ECHTE WOORD VAN GOD.
( ook Christus is het WARE WOORD VAN GOD. Maar Christus is niet identiek aan Bijbel )
4) De Schrift is onfeilbaar.
 
De conclusie hieruit is:
De Bijbel is Gods onfeilbaar Woord.

[Ozombi]

God is de ' geestelijk auteur ' van de bijbel, aangezien er informatie in te vinden is hoe je als aards mens in relatie staat tot God. Gods Woord is enkel Christus , want Gods Woord is een figuurlijke uitdrukking die begrepen moet worden als:

" dat wat onvermijdelijk uit God voortkomt "

God is de figuurlijke stem en Christus het figuurlijke woord dat gesproken wordt. De Geest is in dit verband het geluid dat door de stem wordt voortgebracht en waardoor het woord gehoord kan worden.


God -----------------------------> Ene Geest --------------.> Christus
de stem -------------------------> het geluid ------------------> het woord
de abstractie -------------------> de trilling -------------------> de manifestatie
essentie der volmaaktheid ----> volmaakte verbeelding ---> het ideale
Vader ----------------------------> heilige geest ---------------> Zoon

De bijbel tenslotte, is net als vele andere teksten die over hetzelfde handelen, door mensen geschreven die ingewijd waren in kennis inzake het goddelijke. Of zij onfeilbaar geschreven hebben is onbekend. Men mag er vanuit gaan dat de relevante informatie wel klopt, maar geenzins volledig is. De bijbel is geschreven op een manier die voor niet-ingewijde mensen enigszins te begrijpen is. Ikzelf ben van mening dat de volledige informatie omtrent het goddelijke te moeilijk is om te begrijpen voor mensen. Het is nu al ingewikkeld, nietwaar?

Tenslotte:: (en dit kan begrepen worden indien van toepassing op mensen)

Lichaam van Christus ---> de Kerk ---> menselijke ziel (en evt. lichaam)

De tempel van God is de plaats waar God in onzichtbaarheid woont. Dit is de ziel van de mens, waar de goddelijke wet in is gelegd, en waar in potentie dus de Christus(mens) uit tevoorschijn kan komen.

Zoals in het evangelie te lezen is, heeft Jezus de tempel vernietigd en in drie dagen opgebouwd. Hij is gestorven en is uit de dood herrezen. De hier bedoelde tempel is in geen geval een kerk,gebedshuis of een gebouw. Bedoeld wordt in het evangelie het lichaam en de ziel van de mens Jezus, waarin God woont, en waar Christus overwonnen heeft. Een Christus(mens) is fysiek onsterfelijk. Een Christus(mens) heeft een lichaam van Licht. Hij schept zelf het leven door de werking van God. Een ideale mens zoals die in de goddelijke verbeelding bestaat.

Het Lichaam van Christus kan begrepen worden als " het voertuig van Christus" en dat betekent feitelijk:: de ziel van een levend wezen , die in potentie volmaakt is. De (christelijke) Kerk is door God aan ons geschonken. God heeft aan alle levende wezens een ziel geschonken die het voertuig is om tot hun ideale toestand te komen, zodoende wederom één met God te kunnen worden. De ziel is het voertuig waardoor Christus tot uitdrukking kan komen. De ziel is de Kerk, woonhuis van God , het Lichaam van Christus. Men moet namelijk bedenken dat de bijbel informatie bevat die geldig is voor ALLE mensen. Niet slechts geldig voor gelovigen of christenen of enige andere uitverkoren groep.
Men mag zodoende niet concluderen dat met het Lichaam van Christus bedoeld wordt: " alle christelijke kerkstromingen " , of " alle christelijke religie ". Nee!

Het Lichaam van Christus is de ziel van de mens.
De ziel van de mens is het voertuig/het middel , waardoor God zijn werken kan verrichten , en waardoor "God`s zoon" - de overwinnende Christus - in verborgen toestand wacht te verschijnen.
De mens die met concentratie zijn aandacht richt op deze zaak zal uiteindelijk volbrengen wat volbracht moet worden. En de mens die met concentratie zijn aandacht richt op deze zaak zal al zijn medemensen beschouwen zoals hij zichzelf beschouwt. Als een overwinnende Christus in wording....

Wie oren heeft , hij luistert! Wie ogen heeft, hij ziet!

[Trajecto]

quote:

Titaan. schreef op 13 augustus 2012 om 21:09:

quote:

Pauselijke encycliek ‘PROVIDENTISSIMUS DEUS’,  57 :

“maar men houde het beslist voor ongeoorloofd, ofwel de inspiratie slechts tot enige delen van de heilige Schrift te beperken, ofwel toe te geven, dat de gewijde schrijver zelf gedwaald heeft.

Het is inderdaad een ontoelaatbare handelwijze, wanneer men om zich uit zulke moeilijkheden te redden niet aarzelt toe te geven, dat de goddelijke inspiratie zich slechts uitstrekt tot zaken van geloof en zeden en niets verder, omdat men namelijk ten onrechte meent, dat men, als het op de waarheid van de gezegden aankomt, zich niet zozeer moet afvragen wat God gezegd heeft, doch meer moet overwegen met welk doel Hij het gezegd heeft.

Immers, de Boeken, die de Kerk als heilige en canonieke aanneemt, zijn alle, en in hun geheel, met al hun delen, onder ingeving van de Heilige Geest geschreven, en het is niet mogelijk, dat er onder de goddelijke inspiratie ook maar enige dwaling aanwezig kan zijn;
 
verre van daar: deze goddelijke inspiratie sluit niet alleen uiteraard iedere dwaling [latijn:’errorem’] uit, maar sluit die uit en verwerpt die met dezelfde absolute noodzakelijkheid, waarmee het noodzakelijk is, dat God, de opperste waarheid, van hoegenaamd geen enkele dwaling [latijn: 'erroris']  oorsprong [latijn: ‘auctorem’] kan zijn.

Dat is het oude en onafgebroken standhoudende geloof der Kerk, dat bovendien door een plechtige uitspraak op de kerkvergaderingen van Florence en van Trente is gedefinieerd, en eindelijk bevestigd en nog uitdrukkelijker verklaard is op de kerkvergadering van het Vaticaan”

quote:

Trajecto schreef op 13 augustus 2012 om 14:09:
Punt 4  ["met het hoogste apostolische ambtsgezag definitief beslist"]
 lijkt me heel belangrijk. In een encycliek staat naar mijn weten doorgaans geen expliciete vaststelling bij de behandelde zaken dat wat in dit punt genoemd wordt, wordt ingeroepen. Het lijkt mij dat voldoen aan dat punt iets is wat duidelijk vindbaar moet zijn en niet iets wat wel "tussen de regels van het geschrevene" mag worden gelezen en dan als geldig "ja" op dat punt kan gelden.

De paus is definitief in de verkondiging van deze waarheid.
Hij veroordeelt de tegengestelde mening met de woorden:
“maar men houde het beslist voor ongeoorloofd” En “Het is inderdaad een ontoelaatbare handelwijze”.

Maar ook in positieve bewoording wordt in absolute termen beslist, door de onfeilbaarheid van de Schrift te vergelijken met de onfeilbaarheid van God:
“sluit die uit en verwerpt die met dezelfde absolute noodzakelijkheid, waarmee het noodzakelijk is, dat God, de opperste waarheid, van hoegenaamd geen enkele dwaling [latijn: 'erroris']  oorsprong [latijn: ‘auctorem’] kan zijn.”

Een meer definitieve verklaring dan deze is moeilijk voorstelbaar, door de waarheid van de Schrift te vergelijken met de waarachtigheid van God zelf. Maar zelf daarna gaat de verklaring verder met een nog verdere definitieve verklaring, met de woorden:
“Dat is het oude en onafgebroken standhoudende geloof der Kerk”
En dan gaat de verklaring verder door de autoriteit van verschillende concilies te citeren.

Dus deze criterium voor een onfeilbare pauselijke verklaring, wordt bereikt met verschillende definitief besliste afkondiging van de onfeilbaarheid van de Schrift in zijn geheel en veroordelend elke mening die de onfeilbaarheid zou willen beperken tot geloof en zeden.

Het meest voor de hand liggend vind ik het om het te zien in het licht van dit punt, wat je de vorige keer postte:

quote:

Het gewoon magisterium
De meest gebruikelijke manier waarop de paus een onfeilbare leerstelling onderricht is via het gewoon magisterium. Dit is de universele leer de pausen door middel van hun verschillende documenten, brieven, pauselijke encyclieken, decreten, enzovoort openbaar maken. Het gaat nooit om een nieuwe leerstelling, maar om een geloofsartikel dat reeds ubique, semper et ab omnibus ('overal, altijd en door iedereen') wordt onderwezen. Als de paus de consequente doctrines van zijn voorgangers en van de bisschoppen bekrachtigt, herhaalt of bevestigt, wordt dit beschouwd als een onfeilbare doctrine.

En daarmee is het dan duidelijk en overigens is het dan in het 2e Vaticaans concilie dan nog eens bevestigd.

quote:

quote:

Trajecto schreef:

quote:

Titaan schreef:

quote:

Oogje schreef:

quote:

Maar evengoed is de bijbel het onfeilbare Woord van God.

is een typisch protestantse stelling, maar niet katholiek. (..)

Dit is dus (klaarblijkelijk, zoals de bewijzen tonen) niet waar;
Het is niet enkel een typische protestantse stelling, maar ook volgend uit de katholieke leer.

(...)
je haalt iets uit de context! Oogje zei namelijk niet alleen dat maar hij zei meer. Hij zei :

quote:

Oogje schreef:
Christus is het onfeilbare Woord van God, waar Johannes ook van getuigd. Wat jij zegt is een typisch protestantse stelling, maar niet katholiek. De Schrift is het woord van God in die zin dat Jezus' woorden erin staan en de gehéle Schrift getuigt van de dood en verrijzenis van Christus, maar het echte Woord is Christus.

Dat is toch minimaal een nuance anders.
 "De Bijbel is Gods onfeilbaar Woord" zo sec is toch wel een tamelijk protestants "gedrag". De katholieken zeggen veel méér en komen dan eventueel aan het eind ook wel ermee dat de Bijbel God als auteur heeft en dat hij onfeilbaar is.
 Dat geeft dan echter toch een ander idee en een andere prioriteitstelling.

Nee.
Natuurlijk is het wel zo dat Katholieken inderdaad meer zeggen, maar:
-   Dat Christus ook Gods Woord is ( maar Christus is niet de bijbel), dat geloof ik ook.
-   Daarnaast is er nog heel veel verschil dat hier verder niet relevant is, zoals de status van de kerk en traditie t.o.v. de Schrift
-   En dan is er nog Oogjes  stelling dat de Bijbel ALLEEN Gods Woord genoemd mag worden omdat heel de bijbel van Christus getuigd.  En Oogje zegt dan dat de Bijbel niet écht Gods Woord is. Hier hebben we het uitgebreid over gehad, ik be-aam dat de bijbel Gods Woord genoemd mag worden omdat het getuigt van Christus, maar stel ( in navolging van de pausen) dat de bijbel OOK (en bovenal) Gods Woord is OMDAT God de Auteur is van de bijbel.  Hierop gaf Oogje geen inhoudelijke response meer.

Dus ongeacht bovenstaande punten blijft gewoon staan ( op grond van de argumenten en bewijsstukken) dat:
1)b God is de auteur van de bijbel.
2) Onder andere (!) DAAROM, is de bijbel GODS WOORD.
3) Daarom is de Bijbel het WARE WOORD VAN GOD. HET ECHTE WOORD VAN GOD.
( ook Christus is het WARE WOORD VAN GOD. Maar Christus is niet identiek aan Bijbel )
4) De Schrift is onfeilbaar.

De conclusie dat de Bijbel Gods onfeilbaar Woord is volgt rechtstreeks uit bovenstaande punten.

Als je het hier niet mee eens bent:
-   Is een van de 4 punten onvoldoende bewezen volgens jou?
-   Mag op grond van de 4 punten niet die conclusie getrokken worden als rechtstreekse consequentie ?

Punt 3 roept vragen op. Wat bedoel je met "WARE" en "ECHTE"? Waarom staat dat erbij? Wat bedoel je precies toe te voegen dat in 2 nog niet stond?
Je lijkt een logische stap te maken na punt 2 maar dat zie ik niet.
Ik heb nog wel even naar eerdere post gekeken en zie dat dat punt 3 er al heel in het begin was maar een verklaring waar het voor staat en wat je ermee wilt heb ik niet gevonden.

quote:

Titaan schreef:

quote:

Trajecto schreef:

quote:

Titaan:
Wat overigens, los hiervan, nog open staat is punt 5:
5) De gehele Schrift is onfeilbaar in al haar delen ( niet alleen aangaande geloof/zeden)

Enkelen stelden dat dat de bijbel alleen onfeilbaar is als het Gods boodschap wil openbaren c.q. met betrekking tot ons heil ( zoals Ignatius en Paul2 )
2 dingen staan hier tegenover:

5a) De vraag: Hoe weet je wat daartoe behoort en wat niet? ( als je dit niet weet dan is zo’n uitspraak betekenisloos). Dit was (nog) niet beantwoord.

Voor de vuist weg zou ik eventueel kunnen bedenken dat dat ook geen vraag is waarop de leek een antwoord moet kunnen geven van geval tot geval en dat de kerk dat doet wanneer het aan de orde is, maar of dat zo gezien wordt door de KK weet ik niet

Als dat het geval is dan betekent dit dat de bijbel zelf niet onfeilbaar is ( maar de kerk zou dan per geval aangeven wat wel of niet onfeilbaar is). Zo’n mening is geheel tegenstrijdig met de katholieke leer zoals eerder geciteerd uit encyclieken en concilie uitspraken.

Dat lijkt mij inderdaad ook.
Iets anders wat ook van belang is en wat ermee verward kan worden is dat de kerk bepaalt welke de juiste uitleg van de woorden en teksten in de Schrift is. Het is tenslotte zo dat er niet steeds slechts één uitleg mogelijk is. En eventueel kan het dus ook zijn dat er een uitleg wordt toegepast waarvan je vindt dat die niet kan -- dat het indruist tegen wat jij als mogelijke bedoeling van de tekst kunt zien.
Kijk, aan al dat soort dingen moet je ook denken in een geval als dit waarbij het naar de documenten lijkt dat er wel een heldere lijn is en dat die heldere lijn een andere lijn is (of lijkt te zijn) dan die die je hebt gehoord van een katholiek.

Maar goed, volgens de katholieken kan de Schrift juist alleen juist begrepen worden vanuit de heilige Traditie.

[Trajecto]

quote:

Titaan. schreef op 13 augustus 2012 om 21:09:

quote:

Trajecto:
Ja.
Maar zoals uitgelegd door katholieken is het woord van God  bovenal het lichaam van Christus en dat is dan weer de Kerk. Je kunt niet via de achterdeur binnenkomen en de Bijbel nemen en op een trede boven de Kerk plaatsen. Ik denk dat men dan zou kunnen zeggen, dat je van de KK een protestantse kerk aan het maken bent.
Voor de katholiek is het woord van God niet krachteloos; integendeel het woord van God is uiteindelijk de kerk zelf die door Christus is ingesteld en door de Heilige Geest woord begeleid en dan de juiste dingen doet.

De teksten tonen aan dat de kerk kan dwalen en zeer frequent ook zeer grondig dwaalt.

Welke teksten tonen dat aan? (De Bijbelverzen die je citeerde...? Die spreken natuurlijk niet over de tijd van de KK.)

quote:

De katholieke leer is dat de kerk niet kan dwalen maar onfeilbaar is.
Ik zit een verschil jij niet?

Graag wat duidelijker. Ik begrijp je niet. Wat is de vraag?

quote:

De Joden stelden de Kerk & Traditie op hetzelfde gezagsnivo (of daarboven) als de Schrift.
Dus ook zei konden tegen Jezus zeggen: Hoezo niet Gods Woord? Wij zitten op Mozes stoel en verkondigen Gods Woord !  
Jezus haalt er een streep door.

Ja, zo'n parallel kun je trekken, maar de katholieke kerk meent feilloos door de Heilige Geest geleid te worden.

quote:

Jezus is in Markus 7 in gesprek met de Farizeeën. Jezus, verweet hen dat zij het gebod Gods verwaarloosden, dat zij het gebod van God buiten werking stelden, dat zij het Woord van God krachteloos maakten. De principiële fout van de Farizeeën was dat zij hun traditie (“de
zogenaamde overlevering van de ouden”) naast en in feite boven het Woord van God
plaatsten.
Dit deden zij niet incidenteel maar structureel: "en dergelijke dingen doet gij
vele" (Markus 7:13).
Traditie is een gevaar voor het Woord van God als het zich niet steeds opnieuw laat normeren aan Gods Woord.
Jezus zelf wijst op het gevaar dat door traditie Gods woord:
- wordt nagelaten (Mark 7:
- te niet wordt gedaan (Mark. 7:9)
- wordt overtreden (Matt. 15:3)
- krachteloos wordt gemaakt ( Matt. 15:6, Mark. 7:13)

Ja het kan dat men door zulke dingen hoofdzaken "vergeet". In het geval van Marcus 7:11 gaat het ook om iets waar de priesters voordeel bij konden hebben omdat hun ook wat ten deel viel van het offer. En dan was wellicht aantrekkelijk mensen aan te moedigen en hun te zeggen dat ze hun ouders wel konden zeggen dat voor hen zorgen wat moeilijk was vanwege de hoge plichten. De tekst in Markus is hier wat te summier om dat precies te zien, maar als je wat dingetjes nazoekt lijkt het daar in ieder geval wel op. Dat heeft dan niet zozeer met een heilige traditie van doen maar meer met menselijke zaken als graag wat krijgen en graag prettig leven en medemenselijkheid niet bovenaan hebben staan.
En hoeverre je hier overeenkomst kunt zien met de katholieke traditie lijkt me nog wat twijfelachtig.

quote:

Als Traditie om wat voor een reden dan ook bij voorbaat als geïnspireerd of goddelijk beschouwd wordt. Dan is toetsing per definitie onmogelijk.
De Schriftgeleerden en farizeeërs achtten hun ongeschreven wet of traditie dermate synchroon met de geschreven wet dat het vrijwel onmogelijk werd om de geldigheid ter discussie te stellen.
Had mozes ook niet mondelinge overleveringen nagelaten? Waren zij niet degene die konden roepen “Des Heeren volk zijn wij”? En is deze traditie dus niet uiteindelijk afkomstig van God zelf ? En is het niet per definitie onmogelijk dat er een ongerijmdheid tussen hun geschreven Schrift en hun ongeschreven schrift kan bestaan? Beide waren toch afkomstig van Mozes, en uiteindelijk van God zelf?
Door zo’n claim haalt Jezus een streep.
Jezus wijst op het gevaar van traditie. Tradities worden gevaarlijk als ze van vormen in normen veranderen. Traditie kan daarom onmogelijk zonder een daarboven gestelde norm, een toetsteen waaraan het geijkt kan worden.
Is de traditie overeenkomstig de schrift, de bijbel, dan zal zij door de kerk worden gehanteerd. Is zij daarentegen onschriftuurlijk, dan zal zij als zodanig worden benoemd en afgewezen.

Hoe zie jij onschriftuurlijk?
(a) Iets dat niet in de Bijbel staat is onschriftuurlijk.
of
(b) Onschriftuurlijk gaat erover dat iets niet een karakter hebben mag dat tegen de geest van de leer van de Bijbel ingaat. (o.a. ook wat prioriteit heeft en wat niet)

Als je (a) bedoelt schakel je traditie als bron uit; als je (b) bedoelt niet of in ieder geval minder. Je plaatst de Bijbel wel erg hoog in beide gevallen en in geval (a) ga je vermoedelijk ook uit van compleet-zijn van de Bijbel.
Iets anders:
Vereenzelvig je de katholieke Traditie ook niet teveel met gebruiken terwijl het volgens mij vooral staat voor mondeling overgeleverde zaken vanaf het begin via de apostolische lijn?  
(Overigens -- al is dat hier niet echt de discussie -- ook protestanten distantiëren zich toch over het algemeen niet van alle gebruiken (en dingen die zelfs eerder folklore te noemen zijn) maar hebben ze ingebouwd in het kerkelijk leven.)

Jezus klaagde ook aan dat wezenlijke dingen worden veronachtzaamd en minder wezenlijke naar voren worden getrokken.
De heilige Traditie wordt als essentieel gezien voor het uitleggen van de Bijbel, niet omgekeerd dus. De heilige Traditie wordt niet gecorrigeerd door de Bijbel maar de Bijbel wordt op juiste wijze uitgelegd en toegankelijk gemaakt door en vanuit de heilige Traditie.
De aanklagende/corrigerende rol die Jezus speelde en die ik aan het begin van deze alinea aanhaal zal de katholieke rol vervuld zien bij de KK door de voortdurende begeleiding door de Heilige Geest, vermoed ik.

Johannes 14
19 Nog een kleinen tijd, en de wereld zal Mij niet meer zien; maar gij zult Mij zien; want Ik leef, en gij zult leven.
20 In dien dag zult gij bekennen, dat Ik in Mijn Vader ben, en gij in Mij, en Ik in u.
21 Die Mijn geboden heeft, en dezelve bewaart, die is het, die Mij liefheeft; en die Mij liefheeft, zal van Mijn Vader geliefd worden; en Ik zal hem liefhebben, en Ik zal Mijzelven aan hem openbaren.
22 Judas, niet de Iskariot, zeide tot Hem: Heere, wat is het, dat Gij Uzelven aan ons zult openbaren, en niet aan de wereld?
23 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Zo iemand Mij liefheeft, die zal Mijn woord bewaren; en Mijn Vader zal hem liefhebben, en Wij zullen tot hem komen, en zullen woning bij hem maken.
24 Die Mij niet liefheeft, die bewaart Mijn woorden niet; en het woord dat gijlieden hoort, is het Mijne niet, maar des Vaders, Die Mij gezonden heeft.
25 Deze dingen heb Ik tot u gesproken, bij u blijvende.
26 Maar de Trooster, de Heilige Geest, Welken de Vader zenden zal in Mijn Naam, Die zal u alles leren, en zal u indachtig maken alles, wat Ik u gezegd heb.

Ik denk dat je hier ook ziet hoe het in de Apostolische Traditie wordt gedacht te werken. Zo bewaren en "herinneren" de opvolgers van de apostelen in de kerk hoe het moet, en zijn zal, en leren dit aan de wereld.

Zo'n mechanisme kun je niet echt onderscheiden in wat in Marcus staat maar de kerk ziet dat in de KK wel.

Zo is het, denk ik.

[Ozombi]

Welke rol heeft de kerk in deze tijd nu werkelijk, als het betreft uitleg omtrent de bijbel en in het bijzonder de betekenis van Jezus/Christus/God ? Wat legt de kerk nu werkelijk uit aan de kerk-gelovigen, zodat zij over deze dingen begrip en inzicht verwerven? Bijzonder weinig, is mijn nederige mening. Er zullen niet veel kerk-gelovigen zijn die in eigen woorden kunnen onderwijzen en/of uitleg verschaffen aan anderen die helemaal niets weten. Altijd komt de bijbel er aan te pas, met verzen en teksten , die nog steeds niets duidelijk maken. Op die manier wordt niemand wijzer. Blijft het enkel een kwestie van geloven,een goed startpunt dat wel, maar leidt het niet tot inzicht. Zeker, door de werkingen van God komt men tot inzicht, maar dient men dan geen duidelijkheid te hebben  hoe men deze werkingen kan herkennen en begrijpen? Men kan een leven lang onder invloed staan van God`s leiding, zonder te weten hoe,waarom en waarheen het zou moeten leiden. Dit geldt ook voor hen die wel de woorden van de kerk horen en trouw de bijeenkomsten bijwonen, maar daarvan niets leren. Men kan gedoopt worden met water ten teken van de ontvangenis van de heilige geest, maar het biedt geen garantie dat men dan de heilige geest ook werkelijk gaat ontvangen. De kerk zal zeggen dat het wél zo is, maar geen enkele fysieke handeling kan geestelijke verlichting bewerkstelligen. Hoewel dit helder als glas is, zoals 1+1 = 2, gelden binnen de aardse religie blijkbaar andere wetten waardoor het gros met een knip van de vingers wordt gehypnotiseert en stopt met zelf na te denken.

[Pooh]

Modbreak:

Graag ontopic blijven, nutteloze one-liners verwijderd

[Titaan.]

quote:

Trajecto schreef op 14 augustus 2012 om 18:29:

quote:

Titaan schreef:
De teksten tonen aan dat de kerk kan dwalen en zeer frequent ook zeer grondig dwaalt.

Welke teksten tonen dat aan? (De Bijbelverzen die je citeerde...? Die spreken natuurlijk niet over de tijd van de KK.)

Ik refereerde inderdaad aan de bijbelteksten die ik noemde. Die teksten gaan over Gods volk, Zijn kerk, Zijn gemeente.

Vanaf het aller beging vergaderd God zich een kerk. Een gemeente om Hem te dienen.  En van deze boom zijn er takken afgebroken door ongeloof, maar altijd is er een overblijfsel gebleven. En met Christus zijn er ook takken ingeënt van buiten het Joods volk, vanuit de heidenen.
Door het geloof zijn ook wij kinderen van Abraham. Wij behoren tot Gods volk door de besnijdenis van ons hart. Het is de kerk van alle tijden. De kerk van voor Christus en de kerk van na Christus.

Vanuit Rooms-Katholiek perspectief, zijn zij die kerk.

Al vanaf het begin keerde men God de rug toe en vulde de aarde zich met goddeloosheid. Uit genade redde God acht ziel van de verdiende straf over de mensheid. En de geschiedenis herhaald zich in een bijna uitzichtloze rij van het telkens afwijkingen van God. Bij Mozes op de Sinai was God opnieuw extreem genadig en het scheelde maar weinig of op 1 na zou het hele volk worden verteerd.
Zelfs de geestelijke leiders die het volk zouden moeten voorgaan met getrouwheid, zijn regelmatig ontrouw. De teksten die ik noemde benoemd expliciet de profeten en priesters. De vis rot bij de kop. Uit pure genade blijft er telkens een overblijfsel over.  
Soms zelfs een heel gering overblijfsel dat Elia verzucht: “Ik heb zeer geijverd voor den HEERE, den God der heirscharen, want de kinderen Israëls hebben Uw verbond verlaten, Uw altaren afgebroken en Uw profeten met het zwaard gedood; en ik alleen ben overgebleven, en zij zoeken mijn ziel om die weg te nemen.” ( en God antwoordt Elia dat er nog 7000 zielen over zijn die niet gebogen hebben voor Baal ).

Toen Christus kwam herkenden velen uit de kerk hem niet als de beloofde Messias. En opnieuw was het de geestelijke leiders en de Pontifex Maximus die Gods Woord verwierpen en Christus kruisigden.

Ook in de Nieuw Testamentische periode is dit van kracht. Met klem wordt – net zoals in het OT- gewaarschuwd voor valse geestelijke leiders; voor valse leraars en valse profeten.
Met ernstig vermaan wordt ons gewaarschuwd dat we ons niet moeten menen beter te zijn dan het Joods volk. Ook wij kunnen door ongeloof als takken afgebroken worden van de boom.
Paulus zegt in Rom.11 “
Zijt niet hooggevoelende, maar vrees.
Want is het dat God de natuurlijke takken niet gespaard heeft, zie toe dat Hij ook mogelijk u niet spare.
”

De Kerkleiding moet zich laten toetsen aan Gods Woord. En als deze afwijkt dient bekering te volgen, en als bekering uitblijft: afwijzing.

Wie durft nog vrijmoedig op te komen voor de waarheid van het Evangelie zoals Paulus dat deed:

"En toen ‘de eerste paus’[1] te Antiochíë gekomen was, wederstond ik hem in het aangezicht, omdat hij te bestraffen was.  (…)  als ik zag dat zij niet recht wandelden naar de waarheid des Evangelies,”  
[ 1) vanuit RKK perspectief ]

quote:

Trajecto schreef:[
Ja, zo'n parallel kun je trekken, maar de katholieke kerk meent feilloos door de Heilige Geest geleid te worden.

En dat is exact het probleem.

quote:

Trajecto schreef:
Ja het kan dat men door zulke dingen hoofdzaken "vergeet". In het geval van Marcus 7:11 gaat het ook om iets waar de priesters voordeel bij konden hebben omdat hun ook wat ten deel viel van het offer. En dan was wellicht aantrekkelijk mensen aan te moedigen en hun te zeggen dat ze hun ouders wel konden zeggen dat voor hen zorgen wat moeilijk was vanwege de hoge plichten. De tekst in Markus is hier wat te summier om dat precies te zien, maar als je wat dingetjes nazoekt lijkt het daar in ieder geval wel op. Dat heeft dan niet zozeer met een heilige traditie van doen maar meer met menselijke zaken als graag wat krijgen en graag prettig leven en medemenselijkheid niet bovenaan hebben staan.
En hoeverre je hier overeenkomst kunt zien met de katholieke traditie lijkt me nog wat twijfelachtig

Menselijke zaken en menselijke inzettingen ja, dat zeg jij en ik. Maar zij niet.
Het was hun kerkleer  waaraan de mensen moesten voldoen. Het was hun Heilige Tradio. Het waren geboden. En die geboden waren precies de heilige interpretaties van het goddelijke gebod ( in dit geval het 5e gebod). Maar Christus zegt dat met hun heilige geboden, zij Gods geboden buiten spel hadden gezet.
Dit gebeurde ook bij de bergrede (Mat.5:21). Daar zegt Christus eerst iets over wat de ouden zeggen; hun Traditio, maar daartegen over plaatst Christus frontaal Zijn: Doch Ik zeg u, ...

p.s.
Over Traditie heb ik een tijd geleden een discussie gehad.
Zie daarvoor deze post ( link )

[Titaan.]

quote:

Trajecto schreef op 14 augustus 2012 om 00:34:

quote:

Titaan  schreef:
Dus blijft gewoon staan ( op grond van de argumenten en bewijsstukken) dat:
1) God is de auteur van de bijbel.
2) Onder andere (!) DAAROM, is de bijbel GODS WOORD.
3) Daarom is de Bijbel het WARE WOORD VAN GOD. HET ECHTE WOORD VAN GOD.
( ook Christus is het WARE WOORD VAN GOD. Maar Christus is niet identiek aan Bijbel )
4) De Schrift is onfeilbaar.

De conclusie dat de Bijbel Gods onfeilbaar Woord is volgt rechtstreeks uit bovenstaande punten.

Als je het hier niet mee eens bent:
- Is een van de 4 punten onvoldoende bewezen volgens jou?
- Mag op grond van de 4 punten niet die conclusie getrokken worden als rechtstreekse consequentie ?

Punt 3 roept vragen op. Wat bedoel je met "WARE" en "ECHTE"? Waarom staat dat erbij? Wat bedoel je precies toe te voegen dat in 2 nog niet stond?
Je lijkt een logische stap te maken na punt 2 maar dat zie ik niet.
Ik heb nog wel even naar eerdere post gekeken en zie dat dat punt 3 er al heel in het begin was maar een verklaring waar het voor staat en wat je ermee wilt heb ik niet gevonden.

Het is door het onderscheid wat Oogje zelf maakte:
Hij erkende dat de bijbel GODS WOORD is, maar betoogde dat de Bijbel niet écht GODS WOORD is. Zie onderstaande quotes:

quote:

Oogje schreef:

quote:

2) Onder andere (!) DAAROM, is de bijbel GODS WOORD. Mee eens ?

In die zin dat het van Christus getuigt ja. Maar Christus zelf is het echte onfeilbare Woord van God.

quote:

3) Daarom is de Bijbel het WARE WOORD VAN GOD. HET ECHTE WOORD VAN GOD. Mee eens?

Nee. Dat is Christus. Johannes getuigt daar duidelijk van. Het Woord is vléés geworden, niet boek.

Maar volgens de katholieke leer is de bijbel weldegelijk (ook) het échte, ware, werkelijke, Woord van God, dat stelde ik.
Daarvoor bracht ik 2 argumenten.

Ten eerste hoe het geformuleerd is,  En ik kan daarvoor zelfs volstaan door gewoon Oogjes eigen posten te citeren:

quote:

Oogje schreef:
Uit de Katechismus van de katholieke Kerk over de Schrift (in het kort):

135
'De heilige boeken bevatten het Woord van God en, wegens hun geïnspireerd karakter, zijn ze werkelijk het woord van God'.1
DV 24, vert. uit Lat.

quote:

Oogje schreef:
140
De eenheid van de beide testamenten komt voort uit de eenheid van Gods heilsplan en zijn openbaring. Het Oude Testament bereidt het Nieuwe Testament voor, terwijl dit laatste de vervulling is van het Oude Testament; beide verklaren elkaar wederzijds; beide zijn het ware woord van God.

Ten tweede, de reden die hij heeft om de bijbel wel als GODS WOORD te duiden is onvolledig. De enige reden die hij aandraagt en schijnt te accepteren is dat de bijbel GODS WOORD is OMDAT de bijbel van Christus getuigt. Ik zei daarvan:

quote:

Titaan schreef:
Dit is onvolledig en daarom niet correct als enige reden.
Want per definitie is het Geschrift van een Auteur, het geschreven woord van die Auteur;
Omdat God de auteur is van de bijbel, is de bijbel per definitie het geschreven woord van God.
De bijbel is dus Gods woord omdat God de auteur is. Oftewel omdat de Heilige Geest de auteur is.

Dit is ook continue wat de pausen aandragen, dat de bijbel niet (slechts) heilig is omdat het van Christus getuigt, maar omdat heel de Schrift ingegeven is door de Heilige Geest en God als auteur heeft.
 
Dus,
Christus is weldegelijk het échte Woord van God.

In de loop van de discussie werd het accent van deze stelling een beetje verschoven, namelijk het accent op het gedeelte ‘onfeilbaar’:

quote:

Oogje schreef:
Maar protestanten willen de Schrift nog weleens zódanig verabsoluteren, dat het ineens het onfeilbare Woord van God is, terwijl die positie enkel Christus toekomt. Dan moet dat onderscheid wél even heel duidelijk worden gesteld.

quote:

Oogje schreef:
De Schrift is dus niet onfeilbaar, staat niet op zichzelf, heeft geen "koranistische status," maar is wél het woord van God.

quote:

Oogje schreef:
Maar elke gelovige katholiek zal het er wél over eens zijn dat alleen Christus het echte, onfeilbare Woord van God is.

Maar zoals bij punt 4 bewezen is, is de bijbel weldegelijk onfeilbaar.
Dus de bijbel is daarom weldegelijk het échte Woord van God; het onfeilbare Woord van God.


Tot dusver heb ik in de hele draad nog niets gezegd wat ik zelf vond. Alleen datgene wat volgt uit de katholieke leer.  Los van het feit dat ik de katholieke leer, op DIT punt, wel beaam, hoewel de verkondiging op dit ene punt tegenwoordig zwaar onderbelicht is ( of zelfs tegengesproken wordt), waardoor ik het helemaal niet vreemd vind dat sommige katholiek-leken niet bewust waren wat de volledige katholieke leer is op dit punt.

Maar het feit dat de RKK iets als leer verkondigd is voor mij natuurlijk niet de reden waarom ik het beaamde. Ik heb andere redenen waarom ik de bijbel als Gods onfeilbaar Woord zie.

[pyro]

quote:

St. Ignatius schreef op 13 augustus 2012 om 10:40:
[...]
Dat lijkt me toch niet helemaal hetzelfde.  Ik bedoel, is er een instantie waar men zaken voor kan leggen om daar een eenduidig besluit over doctrinaire zaken te krijgen? En gelden die dan universeel? (universeel in de zin van: voor alle gereformeerde kerken).

Waarom geloofde bijvoorbeeld Calvijn wél in Maria Semper Virgo en de huidige grefo populatie niet? Gods leer is toch niet aan verandering onderhevig? Wie bepaalt dit in de gereformeerde traditie? Dit is voor mij niet duidelijk...

Een protestant onderbouwt zijn geloof met de bijbel. Wat Gods leer is, toetst de protestant zelf, op eigen gezag, aan wat hij in de bijbel aantreft (of, zo je wilt, interpreteert). Op de tweede plaats komen de (apostolische) geloofsbelijdenis en de catechismus. En de theologie voor wie dieper wil graven. Verder dan dat gaan grefo 'universalia' bij mijn weten niet. (plus natuurlijk het criterium dat de persoon in kwestie zichzelf als 'grefo' wenst te beschouwen'.)
In ieder geval: de toetsing is altijd en op de bovenste plaats de bijbel Gods onveranderbare Woord. In dat licht zie je dat bijv. aan Titaans logica op dit punt niet te morrelen valt: de Bijbel is Gods Woord. Punt. Geen enkele nuancering, relativering, of wat dan ook.

Eventuele ontwikkeling van Gods woord na het schrijven van de bijbel is voor de protestant een vreemd of misschien zelfs onaanvaardbaar idee.
Het is voor een huidige protestant bijvoorbeeld een hele ontdekking als hij merkt dat je in de bijbel niet rechtstreeks iets over een drieeenheid kunt terugvinden.
Staat in de bijbel dat elk geslacht Maria zalig zal prijzen, gaat een protestant niet verder dan dat. En het idee dat Maria altijd maagd gebleven zou zijn, volgt in de beleving van de huidige protestant niet logisch uit wat er in de bijbel over Maria vermeld wordt. Geloven in Maria Semper Virgo zoals Calvijn deed mag wel, maar staat niet in de bijbel en de geloofsbelijdenis en daarom is de opvatting niet bepalend voor de gereformeerde identiteit.
Vergelijkend voorbeeldje: Luther schijnt antisemitische ideeen te hebben gehad, maar dat is voor protestanten geen aanleiding die ideeen over te nemen.

Qua leergezag hebben huidige protestanten liever niet iemand boven zich die ze vertelt wat ze 'moeten' geloven. Na God (lees: hoe God door bijbel spreekt tot de individuele gelovige) is het woord aan het gezonde verstand van de gelovige zelf.
Het katholieke idee (als ik het goed begrijp) dat de traditie het leergezag van een Petrus en een Paulus onverminderd voortzet tot in de tegenwoordige tijd, is de protestant volledig vreemd. Ik heb dat idee in de protestantse kerken althans nergens aangetroffen.

[Trajecto]

quote:

Titaan. schreef op 15 augustus 2012 om 02:05:

quote:

Trajecto schreef:

quote:

Titaan schreef:
De teksten tonen aan dat de kerk kan dwalen en zeer frequent ook zeer grondig dwaalt.

Welke teksten tonen dat aan? (De Bijbelverzen die je citeerde...? Die spreken natuurlijk niet over de tijd van de KK.)

Ik refereerde inderdaad aan de bijbelteksten die ik noemde. Die teksten gaan over Gods volk, Zijn kerk, Zijn gemeente.

Vanaf het aller beging vergaderd God zich een kerk. Een gemeente om Hem te dienen.  En van deze boom zijn er takken afgebroken door ongeloof, maar altijd is er een overblijfsel gebleven. En met Christus zijn er ook takken ingeënt van buiten het Joods volk, vanuit de heidenen.
Door het geloof zijn ook wij kinderen van Abraham. Wij behoren tot Gods volk door de besnijdenis van ons hart. Het is de kerk van alle tijden. De kerk van voor Christus en de kerk van na Christus.

Vanuit Rooms-Katholiek perspectief, zijn zij die kerk.

Al vanaf het begin keerde men God de rug toe en vulde de aarde zich met goddeloosheid. Uit genade redde God acht ziel van de verdiende straf over de mensheid. En de geschiedenis herhaald zich in een bijna uitzichtloze rij van het telkens afwijkingen van God. Bij Mozes op de Sinai was God opnieuw extreem genadig en het scheelde maar weinig of op 1 na zou het hele volk worden verteerd.
Zelfs de geestelijke leiders die het volk zouden moeten voorgaan met getrouwheid, zijn regelmatig ontrouw. De teksten die ik noemde benoemd expliciet de profeten en priesters. De vis rot bij de kop. Uit pure genade blijft er telkens een overblijfsel over.  
Soms zelfs een heel gering overblijfsel dat Elia verzucht: “Ik heb zeer geijverd voor den HEERE, den God der heirscharen, want de kinderen Israëls hebben Uw verbond verlaten, Uw altaren afgebroken en Uw profeten met het zwaard gedood; en ik alleen ben overgebleven, en zij zoeken mijn ziel om die weg te nemen.” ( en God antwoordt Elia dat er nog 7000 zielen over zijn die niet gebogen hebben voor Baal ).

Toen Christus kwam herkenden velen uit de kerk hem niet als de beloofde Messias. En opnieuw was het de geestelijke leiders en de Pontifex Maximus die Gods Woord verwierpen en Christus kruisigden.

Pontifex Maximus? Wie je daarmee bedoelt in dit verband is niet zo duidelijk. Waarschijnlijk de hogepriester bij de Joden? Maar die zal die Latijnse titel niet hebben gedragen. Gekruisigd is Jezus wel, maar door de Romeinen.

Voorts: Zomaar de lijn doordtrekken van oud naar nieuw en allerlei teksten uit het OT (+ eentje uit het NT)
zie Titaan. in "God is de auteur van de gehele Bijbel"
... die op de oud-testamentische situatie sloegen simpelweg op de "nieuwe" situatie van de (katholieke) kerk laten slaan is me toch wat te snel, wat te kort door de bocht. Parallellen zoeken en/of zien... oké; maar zo simpel als jij het nu doet... (?)

quote:

Ook in de Nieuw Testamentische periode is dit van kracht. Met klem wordt – net zoals in het OT- gewaarschuwd voor valse geestelijke leiders; voor valse leraars en valse profeten.
Met ernstig vermaan wordt ons gewaarschuwd dat we ons niet moeten menen beter te zijn dan het Joods volk. Ook wij kunnen door ongeloof als takken afgebroken worden van de boom.
Paulus zegt in Rom.11 “
Zijt niet hooggevoelende, maar vrees.
Want is het dat God de natuurlijke takken niet gespaard heeft, zie toe dat Hij ook mogelijk u niet spare.
”

De Kerkleiding moet zich laten toetsen aan Gods Woord. En als deze afwijkt dient bekering te volgen, en als bekering uitblijft: afwijzing.

Wie durft nog vrijmoedig op te komen voor de waarheid van het Evangelie zoals Paulus dat deed:

"En toen ‘de eerste paus’[1] te Antiochíë gekomen was, wederstond ik hem in het aangezicht, omdat hij te bestraffen was.  (…)  als ik zag dat zij niet recht wandelden naar de waarheid des Evangelies,”  
[ 1) vanuit RKK perspectief ]

Oké. Jij pleit dus naar de KK toe voor het plaatsen van de Bijbel als opperst ijkpunt van alles. Daarmee erken je dus geen aanvullende waarheid buiten de Bijbel, lijkt me (in ieder geval geen controleerbare). Dat kan, en het is natuurlijk ook het protestantse standpunt. Een controleerbaar ijkpunt heeft men ook eigenlijk slechts wanneer men daar een geschreven bron voor gebruikt
Wat je wel uitschakelt dan, is wat in de lijn van de apostelen is doorgegeven en niet te boek staat.

De KK erkent in de eerste plaats Christus als het woord van God maar het toetsen daaraan laat zich moeilijker controleren dan aan de Schrift.
Je gelooft dat het goed gaat of je gelooft het niet. En dat laatste geldt kennelijk voor jou.

quote:

quote:

Trajecto schreef:[
Ja, zo'n parallel kun je trekken, maar de katholieke kerk meent feilloos door de Heilige Geest geleid te worden.

En dat is exact het probleem.

Jij of ik kunnen dat als probleem zien omdat we het niet geloven, maar degene die het gelooft zal geen probleem zien. Aan jou is het dan te illustreren waarom dat er toch wel zou zijn en het niet zo zou zijn dat de Heile Geest de KK feilloos leidt.

quote:

quote:

Trajecto schreef:
Ja het kan dat men door zulke dingen hoofdzaken "vergeet". In het geval van Marcus 7:11 gaat het ook om iets waar de priesters voordeel bij konden hebben omdat hun ook wat ten deel viel van het offer. En dan was wellicht aantrekkelijk mensen aan te moedigen en hun te zeggen dat ze hun ouders wel konden zeggen dat voor hen zorgen wat moeilijk was vanwege de hoge plichten. De tekst in Markus is hier wat te summier om dat precies te zien, maar als je wat dingetjes nazoekt lijkt het daar in ieder geval wel op. Dat heeft dan niet zozeer met een heilige traditie van doen maar meer met menselijke zaken als graag wat krijgen en graag prettig leven en medemenselijkheid niet bovenaan hebben staan.
En hoeverre je hier overeenkomst kunt zien met de katholieke traditie lijkt me nog wat twijfelachtig

Menselijke zaken en menselijke inzettingen ja, dat zeg jij en ik. Maar zij niet.
Het was hun kerkleer  waaraan de mensen moesten voldoen. Het was hun Heilige Tradio. Het waren geboden. En die geboden waren precies de heilige interpretaties van het goddelijke gebod ( in dit geval het 5e gebod). Maar Christus zegt dat met hun heilige geboden, zij Gods geboden buiten spel hadden gezet.
Dit gebeurde ook bij de bergrede (Mat.5:21). Daar zegt Christus eerst iets over wat de ouden zeggen; hun Traditio, maar daartegen over plaatst Christus frontaal Zijn: Doch Ik zeg u, ...

Ja. Maar daar gaat Jezus volgens mij zelfs buiten de grenzen van het toen geschreven woord en zo'n "boven het gescheven woord staande "ijk-/uitleg-instantie", die heb je niet met het verklaren van de Bijbel tot ultiem ijkpunt. De KK heeft zich in wezen wel zo'n rol aangemeten, of (want wat ik nu net zei is geschreven vanuit het perspectief dat ze het zelf gedaan hebben) vanuit hun perspectief gezien hebben ze die ontvangen en toebedeeld gekregen.

Dan blijft het toch: (a) je gelooft dat en wordt katholiek / (b) je gelooft het niet en bent protestant / (c) je gelooft het wel, maar zegt daarnaast dat de geschiedenis heeft aangetoond dat ze hun taak "verprutst" hebben en dat nu niet meer aan te nemen is dat het in de huidige constellatie weer geheel op koers is of kan komen.
(Ook in geval c blijf je protestant.)

quote:

p.s.
Over Traditie heb ik een tijd geleden een discussie gehad.
Zie daarvoor deze post ( link )

Bedankt. Dat is niet gering. Ik heb het gelezen, maar ik zal het nog eens uitgebreider bestuderen.

Jammer dat je het laatste stuk van mijn post laat liggen. In ieder geval had ik nog graag antwoord op:

Hoe zie jij onschriftuurlijk?
(a) Iets dat niet in de Bijbel staat is onschriftuurlijk.
of
(b) Onschriftuurlijk gaat erover dat iets niet een karakter hebben mag dat tegen de geest van de leer van de Bijbel ingaat. (o.a. ook wat prioriteit heeft en wat niet)

[Trajecto]

quote:

Titaan. schreef op 15 augustus 2012 om 02:06:
[...]

Oké. Het is me nu duidelijk hoe je aan punt 3. kwam.

quote:

...
Maar zoals bij punt 4 bewezen is, is de bijbel weldegelijk onfeilbaar.
Dus de bijbel is daarom weldegelijk het échte Woord van God; het onfeilbare Woord van God.

Kun je me eens uitleggen wat HET onfeilbare Woord van God is als zowel Christus als de Schrift dat zijn?
Een identiekheid dus eigenlijk. Als ik meer richting Oogjes visie ga zou ik denkelijk zeggen:
Christus is "het woord van God" en de Schrift is "woord van God" (zonder lidwoord dus).
Het laatste is wel écht en waar en ook onfeilbaar maar misschien "niet in complete afronding" of  "slechts een gedeelte van" (en het behoeft uitleg en interpretatie en toepassing).
Zit in deze dingen wellicht een verschil van visie tussen jou en de katholieken?

quote:

Tot dusver heb ik in de hele draad nog niets gezegd wat ik zelf vond. Alleen datgene wat volgt uit de katholieke leer.  Los van het feit dat ik de katholieke leer, op DIT punt, wel beaam, hoewel de verkondiging op dit ene punt tegenwoordig zwaar onderbelicht is ( of zelfs tegengesproken wordt), waardoor ik het helemaal niet vreemd vind dat sommige katholiek-leken niet bewust waren wat de volledige katholieke leer is op dit punt.

Maar het feit dat de RKK iets als leer verkondigd is voor mij natuurlijk niet de reden waarom ik het beaamde. Ik heb andere redenen waarom ik de bijbel als Gods onfeilbaar Woord zie.

En daar wil je misschien ook wat over vertellen? Ik ben benieuwd.
Of is dat niet wat je wilt, in dit topic?

[Ozombi]

De katholieke kerk legt feitelijk niets uit. Er wordt dan ook weinig bereikt. Veel grote praatjes en uiterlijk vertoon - nu én in het verleden , en zo vaak ging het helemaal mis - maar resultaten kan men niet overleggen. Ach ja, ze verklaren af en toe iemand zalig of zelfs heilig. Gefeliciteerd! Holle lucht....

[pyro]

quote:

Titaan. schreef op 10 augustus 2012 om 16:14:
[...]
Pyro wat je doet ziet er heel sterk uit als pirouetjes om de waarheid op afstand te houden.

Die indruk hoef je niet te hebben, omdat ik al had aangegeven te vinden dat wat jij 'de waarheid' noemt een veel te weidse term is voor iets dat over een klein menselijk gelijk gaat.