quote:
De Pontifex Maximus is de geestelijke leiding in het oude romeinse rijk. Onder diens gezag zijn apostelen gemarteld/vermoord en Christus gekruisigd. Maar ik had deze toevoeging beter kunnen weglaten want het is geen onderdeel van de kern wat ik wou noemen.
quote:
Trajecto schreef:
Zomaar de lijn doortrekken van oud naar nieuw en allerlei teksten uit het OT (+ eentje uit het NT).
Allereerst is de vraag of je je kunt vinden in de inleiding die ik bij die teksten gaf:
Het hele concept van de onfeilbare kerk is gebaseerd op het idee dat ze niet dezelfde fout konden maken als de oudtestamentische kerk.
Gods was zijn volk nabij, Hij sprak met hun, en stuurde ze profeten en priesters. Maar het uitverkoren volk lijkt wel bijna continue af te wijken van Gods Woord. De geestelijke leiding van profeten en priester dwaalde regelmatig.De vraag is dan inderdaad of we de lijn mogen doortrekken.
Of beter; welke bewijzen hebben we dat die lijn nu opeens gestopt zou zijn?
Neem bijvoorbeeld die tekst uit Petrus:
2 petr.2:1“EN er zijn ook valse
profeten onder het volk geweest, gelijk ook onder u valse
leraars zijn zullen, die verderfelijke ketterijen bedektelijk invoeren zullen, ook den Heere, Die hen gekocht heeft, verloochenende, en een haastig verderf over zichzelven brengende”
Hier wordt in die tekst gesproken van het feit dat er in de NieuwTestamentische periode nog zeker valse profeten zullen zijn.
Een profeet is iemand die uit naam van Gods spreekt ( vergelijkbaar met de onfeilbare pauselijke uitspraken ).
Juist in de eindtijd zal er groot afval zijn (2 Thess.2:3).
vele valse profeten zullen opstaan en zij zullen velen verleiden (Matt.24:11).
We hebben die geestelijk te toetsen, en niet op voorhand aan te nemen als ware profeet!
Geliefden, vertrouwt niet iedere geest, maar beproeft de geesten, of zij uit God zijn; want vele valse profeten zijn in de wereld uitgegaan” (1 Joh. 4:1)
De kerk van Christus zal altijd blijven bestaan. Er zal altijd een kandelaar overblijven. De poorten der hel zullen dezelve niet overweldigen (Matt.16:18). Maar als er geen bekering is dan kan de kandelaar van de gemeente weggenomen worden of verplaatst(Openb.2:5).
Je zou het ontstaan van de eersten Christen-gemeenten misschien kunnen zien als een afsplitsing van de moederkerk. Maar treffender is het beeld van de olijfboom uit Romeinen 11. Er kunnen takken afgehouwen worden, en nieuwe takken worden ingeënt.
Was de reformatie een teken dat de RKK tak was afhouwen, en een nieuwe was ingeënt zoals ook gebeurde in de eerste eeuw? Uiteindelijk IS de oude KK een wilde tak die was ingeënt in de eerste eeuw. En met grote ernst waarschuwt Paulus dat als zelfs als de natuurlijke takken konden vallen, te meer ook de ingeënte takken ook op hun beurt konden vallen.
Geen enkele tak is bij voorbaat onfeilbaar. Geen enkele tak kan roemen als directe afstammeling van de wortel. De onbekeerlijke takken worden afgehouwen en in het vuur geworpen.
Geestelijk beoordeling dus laten plaatsvinden zonder bij voorbaat opties uit te sluiten.
Want die is niet een Jood, die het in het openbaar is, noch die is de besnijdenis, die het in het openbaar in het vlees is;
Maar die is een Jood, die het in het verborgene is; en de besnijdenis des harten, in den geest, niet in de letter, is de besnijdenis; wiens lof niet is uit de mensen, maar uit God.
(Rom.2:28,29)
Zo verstaat gij dan, dat degenen die uit het geloof zijn, Abrahams kinderen zijn.(…)
Daarin is noch Jood noch Griek, daarin is noch dienstbare noch vrije, daarin is geen man en vrouw. Want gij allen zijt één in Christus Jezus.
En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen. (Gal. 3:7, 28,29)
33 Zij antwoordden Hem: Wij zijn Abrahams zaad (…) Abraham is onze vader. Jezus zeide tot hen: Indien gij Abrahams kinderen waart, zo zoudt gij de werken Abrahams doen. Joh.8:33,39
Een stamboom zegt helemaal niets over het feit of de tak wel of niet afgehouwen is of afgehouwen wordt. Beoordeel daarom de tak geestelijk, niet op grond van successie.
quote:
Trajecto schreef:
Wat je wel uitschakelt dan, is wat in de lijn van de apostelen is doorgegeven en niet te boek staat
De ‘doorgegeven’ ‘lijn van de apostelen’, heeft net zoveel gezag, als de ‘doorgegeven’ ‘lijn van Mozes’, in Jezus tijd. De overlevering van de ouden die worden gebracht als de lijn van Mozes, maar feitelijk Mozes geboden ontkrachtten.
oorspronkelijk goede inzettingen vervallen tot verkeerde inzettingen. Omdat de mens de inzettingen verandert tot eigen voordeel, eigen behoefte, en verontachtzaming van de norm in de eerdere inzettingen. De uitkomst is keer op keer dat de mens met zijn inzettingen en gewoontes langzamerhand God de rug toekeren (bewust of onbewust).
Niet voor niets moest God telkens eigenhandig ingrijpen om de mensen, die met hun inzettingen op weg waren naar catastrofe, weer op het goede pad te krijgen
Erkennen wij dan geen traditie?Voor ons is de traditie, de samenvatting van alle schatten aan religieus leven, denken, gevoelen, handelen, welke uit het verleden tot ons zijn overgekomen, en welke met het voortschrijden van de tijd en door de ontwikkeling van Christus’ Kerk zich steeds verrijken. Wij geloven dat de Heilige Geest, die aan Zijn Kerk de Schrift gaf, deze Kerk van het begin af aan, in de waarheid die de Schrift ons leert, heeft ingeleid, en haar die waarheid in het midden van deze wereld deed belijden en beleven. Door alle eeuwen is de leiding van de Geest en is de arbeid van de gemeente van Christus, en deze arbeid is nooit zonder strijd.
Telkens had de Kerk te worstelen met vijanden van buiten tegenover wie zij de waarheid van het Evangelie moest verdedigen, en tegen opposanten van binnen, tegenover wie zij de waarheid van God zuiver moest belijden. En het is juist uit die worstelingen dat ons de schoonste schatten uit het verleden zijn geworden. In die strijd hebben de groten in Gods koninkrijk als de kerkvaders uit de eerste eeuwen, als Augustinus en Calvijn, als Luther en Zwingli, gezwoegd in gespannen denkarbeid, om bij het licht van de Heilige Geest de schatten van de openbaring te doorzoeken, en de rijkdom van de eeuwige waarheid, die vaak onder het stof lag, weer gereinigd en gelouterd in het licht te brengen en zijn heerlijkheid uit te stallen.
Dat alles is voor ons bewaard en ons erfdeel geworden, en die overlevering heeft voor ons grote waarde. Zij vormt de band met het verleden. Zij hecht voor- en nagelacht aan elkaar vast, en in plaats van die schatten te verwerpen waarderen wij ze met grote dankbaarheid jegens God en gebruiken ze tot ons voordeel.
Reformatie is niet de breuk met de historie. Reformatie is het voortbouwen op de fundamenten die vroeger gelegd zijn.
Maar wij leren geen traditie
naast en
boven de Schrift.
Wij erkennen alleen een traditie die voortvloeit uit de Heilige Schrift, die op haar gegrond is en niet anders wil dan op haar steunen, die altijd aan de Schrift apellabel is en steeds naar de maatstaf van de Schrift moet getoetst worden. De Schrift is voor ons dé bron en de enige hoofdbron van het zuiverste water, en uit die bron worden alle beekjes en kanalen van het religieus leven gevoed. En die traditie, die wij
niet met de naam van voortgaande openbaring noemen, om alle verwarring te voorkomen, is in de Heilige Schrift gegrond.
De gemeente des Heeren heeft de zalving van de de Heilige en weet alle dingen (1 Joh.2:20), en Christus heeft aan Zijn Kerk gegeven de diensten van de ambten
om de heiligen toe te rusten tot dienstbetoon, tot opbouw van het lichaam van Christus, totdat wij allen de eenheid des geloofs en der volle kennis van de Zoon Gods bereikt hebben, de mannelijke rijpheid, de maat van de wasdom der volheid van Christus.
Dan zijn wij niet meer onmondig, op en neder, heen en weder geslingerd onder invloed van allerlei wind van leer, door het valse spel der mensen, in hun sluwheid, die tot dwaling verleidt, maar dan groeien wij, ons aan de waarheid houdende, in liefde in elk opzicht naar Hem toe, die het hoofd is, Christus. En aan Hem ontleent het gehele lichaam als een welsluitend geheel en bijeengehouden door de dienst van al zijn geledingen naar de kracht, die elk lid op zijn wijze oefent, deze groei des lichaams, om zichzelf op te bouwen in de liefde. (Ef.4:12-16)
Deze zelfopbouw van de gemeente, waarin het licht van de openbaring uitstraalt, maakt een historie door, en de inhoud van deze historie is de traditie die wij dankbaar aanvaarden. Haar gebruikt de Heilige Geest ook ons ten goede opdat ook gij, schrijft de apostel in dezelfde brief,
opdat Christus door het geloof in uw harten woning make. Geworteld en gegrond in de liefde, 18 zult gij dan samen met alle heiligen, in staat zijn te vatten, hoe groot de breedte en lengte en hoogte en diepte is, en te kennen de liefde van Christus, die de kennis te boven gaat, opdat gij vervuld wordt tot alle volheid Gods. (Ef.3:18,19)
Geen traditie dan die uit de Schrift was voortgevloeid, en door haar genormeerd bleef.
De traditie is in de Christelijke Kerk een factor van betekenis. Juist omdat wij geloven dat de Geest van God de kerk leidt, en in haar werkzaam is; omdat wij belijden dat Hij haar bestraalt met Zijn schijnsel, opdat zij de schatten, in Schrift neergelegd, in het volle licht zal stellen, erkennen wij de hoge betekenis van het getuigenis van de Kerk van Christus en blijven we b.v. trouw aan de belijden van de vaderen. Maar die belijdenis en die traditie komen pas in de tweede plaats. Zij zijn het ondergeschikt element. Zij zijn toch altijd het werk van mensen, die niet zonder dwaling zijn, en moeten derhalve een autoriteit boven zich hebben.
En die autoriteit, dat richtsnoer ligt in de onbedrieglijke, de goddelijke bron van de Heilige Schrift. Zij staat boven alle traditie en de historie van de Kerk is altijd onderworpen aan de eeuwige waarheid, in het Woord van de Here neergelegd.
Boven de ontwikkeling van de leer der Kerk staat de Heilige Schrift, en wanneer kan worden aangetoond dat deze leer met die Schrift in strijd is, wanneer duidelijk blijkt dat de traditie afwijkt van het Getuigenis van de Here, dan moet de kerk de traditie loslaten en haar uitspraak wijzigen, en met de geestelijke wedergeboorte en de terugkeer tot de Schrift met blijdschap begroeten.
quote:
Trajecto schreef:
De KK erkent in de eerste plaats Christus als het woord van God maar het toetsen daaraan laat zich moeilijker controleren dan aan de Schrift.
Je gelooft dat het goed gaat of je gelooft het niet. En dat laatste geldt kennelijk voor jou.
Wie Christus serieus neemt, zal ook serieus nemen dat Hij telkens naar de Schrift verwees.
We hebben niet de kerk op haar woord te geloven dat zij Christus predikt. Als was de paus een profeet of engel rechtstreeks uit de hemel neergedaald. Maar als er een evangelie verkondigd wordt buiten hetgeen de apostelen verkondigt hebben, dan zij die vervloekt. (zie Gal.1:8,9).
Je kunt dus niet zomaar zeggen, ik geloof het wel, en neem het aan zonder te toetsen. Nee, het dient geestelijk getoetst te worden. Als Christus zelf terugkomt, kunnen we ons niet verschuilen achter het feit dat we een kerkleider hebben geloofd die claimt de plaats van Christus te bekleden, Als hoogste bruggenbouwer /wegbereider.
quote:
Trajecto schreef:
Dan blijft het toch: (a) je gelooft dat en wordt katholiek / (b) je gelooft het niet en bent protestant / (c) je gelooft het wel, maar zegt daarnaast dat de geschiedenis heeft aangetoond dat ze hun taak "verprutst" hebben en dat nu niet meer aan te nemen is dat het in de huidige constellatie weer geheel op koers is of kan komen.
(Ook in geval c blijf je protestant.)
Betreft (a) en (c), zoals net genoemd zie ik het niet als een kwestie van geloof, maar als een kwestie van beproef de geesten of ze uit God zijn. Ik zie geen enkele reden om niet weer terug de gaan naar de RKK indien men zich bekeerd. Maar die bekering geldt evenzo voor de protestantse tak; het verval is niet gestopt. Het devies is sempre reformanda. De harten weer tot God gericht. Als groep en persoonlijk. Elke dag opnieuw.
quote:
Trajecto schreef:
Jammer dat je het laatste stuk van mijn post laat liggen. In ieder geval had ik nog graag antwoord op:
Hoe zie jij onschriftuurlijk?
(a) Iets dat niet in de Bijbel staat is onschriftuurlijk.
of
(b) Onschriftuurlijk gaat erover dat iets niet een karakter hebben mag dat tegen de geest van de leer van de Bijbel ingaat. (o.a. ook wat prioriteit heeft en wat niet)
Als iets tegen de Bijbel ingaat of tegen de lijn van de bijbel, of tegen de geest van de bijbel,
Dan is dat onschriftuurlijk, lijkt me.
En dan mag de letter niet worden genegeerd, maar ook mag het daar niet bij ophouden; God dienen met heel onze hart en ziel, kracht en verstand.
quote:
Trajecto schreef:quote:
Titaan schreef:
Menselijke zaken en menselijke inzettingen ja, dat zeg jij en ik. Maar zij niet.
Het was hun kerkleer waaraan de mensen moesten voldoen. Het was hun Heilige Tradio. Het waren geboden. En die geboden waren precies de heilige interpretaties van het goddelijke gebod ( in dit geval het 5e gebod). Maar Christus zegt dat met hun heilige geboden, zij Gods geboden buiten spel hadden gezet.
Dit gebeurde ook bij de bergrede (Mat.5:21). Daar zegt Christus eerst iets over wat de ouden zeggen; hun Traditio, maar daartegen over plaatst Christus frontaal Zijn: Doch Ik zeg u, ...
Ja. Maar daar gaat Jezus volgens mij zelfs buiten de grenzen van het toen geschreven woord en zo'n "boven het geschreven woord staande "ijk-/uitleg-instantie", die heb je niet met het verklaren van de Bijbel tot ultiem ijkpunt. De KK heeft zich in wezen wel zo'n rol aangemeten, of (
want wat ik nu net zei is geschreven vanuit het perspectief dat ze het zelf gedaan hebben) vanuit hun perspectief gezien hebben ze die ontvangen en toebedeeld gekregen
Jezus brengt in de bergrede een algemene bekrachtiging van de wet, en de wet als onze leefregel.(vers 17-20).
En daarna komt Christus met een rectificatie van verschillende vergissingen; een reformatie van verscheidene, grove veranderingen, die de Schriftgeleerden en Farizeeën bij hun verklaring van de wet hadden ingevoerd.
Christus toont aan dat de wet geestelijk is;
De Joden bleven steken op de letter van de wet: dat bijvoorbeeld de daad van moorden strafbaar is. Maar Christus wijst op het feit dat het verbod veel dieper gaat, tot het hart waar de gedachten in opkomen, waar de haat en vechterijen uit voorkomen.
De Joden hadden dit kunnen weten. Telkens zijn ze er in het OT opnieuw aan herinnerd; neem bijvoorbeeld het gebod om te offeren, maar tegelijkertijd wordt dan gezegd: barmhartigheid wil ik en geen offerande. God wil geen lippendienst, of wettische daden; maar het eerbiedigen van Gods geboden met heel ons hart, met heel ons wezen. Toen Jezus zei:
“Gij zult liefhebben den Heere uw God met geheel uw hart en met geheel uw ziel en met geheel uw verstand... En Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven.”
Toen bracht hij niet iets nieuws, want heel het OT is ermee bezaaid. Honderden keren wordt dit in het OT genoemd. Christus verklaart helder de aloude Norm zoals beschreven in Zijn Woord. ( als Christus een volkomen nieuwe toepassing bracht, dan zouden de Schriftgeleerden toch weinig euvel te duiden zijn?)
Dus ik zie hier niet dat Jezus
buiten het Geschrevene zou zijn gegaan.
Maar terug naar de kern van je vraag; als Christus iets brengt dat niet expliciet in het OT staat ( en er ook niet mee tegenstrijdig is), dan aanvaard ik als Christen dat wat Christus brengt.
Christus is het hart van m’n geloof.
Ik geloof niet een bepaalde kerk klakkeloos, maar alleen een kerk die zich toetsbaar vergaderd in Jezus naam; Geestelijk toetsbaar volgens Zijn Woord.
Ik zeg niet: ik geloof in de kerk ( en diens Christus die daar verkondigd wordt zonder die te toetsen). Want een kerk kan zelfs de kerk van de antichrist zijn.
Als iemand wel zegt: ik geloof in de kerk. Prima. Maar of je dan ook in Christus gelooft is dan dus niet per definitie vaststaand.
Volgens mij doet de RKK hetzelfde als wat het WTG doet. Beide zien zich rechtstreeks en direct geleid door Christus. En beide menen dat ‘het licht’ direct van Christus komt en dit staat niet open voor toetsing, omdat het per definitie niet ter discussie mag staan. En als het dan tegenstrijdig is met ‘ouder licht’. Geen probleem: ten eerste wordt het gewoon niet als tegenstelling benoemd (maar een en-en situatie). En ten tweede wordt er gewezen op het licht dat steeds helderder schijnt.( ‘de kerk in ontwikkeling’).
quote:
Trajecto schreef:
Kun je me eens uitleggen wat HET onfeilbare Woord van God is als zowel Christus als de Schrift dat zijn?
Een identiekheid dus eigenlijk. Als ik meer richting Oogjes visie ga zou ik denkelijk zeggen:
Christus is "het woord van God" en de Schrift is "woord van God" (zonder lidwoord dus).
Het laatste is wel écht en waar en ook onfeilbaar maar misschien "niet in complete afronding" of "slechts een gedeelte van" (en het behoeft uitleg en interpretatie en toepassing).
Zit in deze dingen wellicht een verschil van visie tussen jou en de katholieken?
Het maakt geen verschil of je beide ‘een woord Gods ’ noemt, of beide ‘het woord Gods’. Maar niet moet met lidwoorden een onderscheid geschapen worden die er niet is.
Beide hebben ze het volledige gezag van God zelf. Het gezag van de sprekende God, die niet tegengesproken mag worden.
De reden dat beiden met “het” aangeduid wordt, is omdat alle woord waar God achter staat, hetzelfde gezag heeft.
Het is daarbij irrelevant of je de woorden van Christus meent niet direct te begrijpen, zoals de discipelen soms niet de diepte van de woorden beseften, of het volk die niet begreep wat er gezegd werd. Dit geldt ook voor de Bijbel. Maar er zit geen principieel verschil tussen.
In beide gevallen doet dat niets af aan het feit dat het de woorden van God zijn: God is de bron.
Overigens, er zijn veel parallellen te trekken tussen de bijbel en Christus. Maar Christus IS niet identiek aan de bijbel. Net zoals jouw woord in een liefdesbrief, jouw woord in de rechtszaal, en jouw woord tegen mij, allemaal de woorden van jouw zijn waar jij de volledige verantwoordelijkheid voor hebt. Maar daarmee is niet gezegd dat jouw eed in de rechtszaal identiek is aan je liefdesbrief.
Of zoals het besluit van de regering. Het doet er niet toe vanuit welke ministerie het komt want de regering is volledig verantwoordelijk hiervoor. Het doet er niet toe of Gods Woord via Jezus komt of via de Schrift etc., ZIJN woord, blijft ZIJN woord.
( ik weet een voorbeeld is maar een beperkt model van de werkelijkheid, het dient slechts ter illustratie van een bepaald aspect)
Betreft het hoofdonderwerp,De bijbel is het onfeilbare woord van God. En de bewijzen tonen aan dat dit volgt uit de katholieke leer. Volgens mij staan er geen tegenargumenten hierover open.
quote:
Trajecto schreef:
En daar wil je misschien ook wat over vertellen? Ik ben benieuwd.
Of is dat niet wat je wilt, in dit topic?
Ik hoop hier binnenkort op terug te komen( als er wat minder lopende puntjes zijn).
