Verschillen PKN (NH) en GKv?

[rtfm08]

quote:

Riemer Lap schreef op 04 oktober 2012 om 16:17:
[...]

Hij wordt vast katholiek  
Er zit in de praktijk maar heel weinig verschil tussen sommige PKN gemeenten en sommige GKv gemeenten.
Zelf kan ik mij plaatselijk goed herkennen in de bonders binnen de PKN terwijl ik in een andere plaats dat weer helemaal niet heb.
De TS moet gewoon het gesprek aangaan met de lokale GKv lijkt mij.

Gezien je naam zal het in het noorden zijn  

[gaitema]

quote:

Riemer Lap schreef op 04 oktober 2012 om 00:02:
[...]

Helder is dat Learsi van mening is dat de vrouw onderdanig dient te zijn en dient te zwijgen in de gemeente. Dat is een standpunt wat vanuit bepaalde kringen verdedigt kan worden (SGP bv).
Je moet echter zo'n tekst in zijn tijd en plaats lezen en niet 1:1 doorvoeren naar het nu. Doe je dat wel dan krijg je vreemde situaties immers. Learsie geeft zelf aan dat zijn vrouw soms met teksten komt die voor hem van belang zijn.
Daar hoeft hij echter, met een beroep op de verhouding in het huwelijk en de gemeente, niets mee te doen. Dus: negeer dat gewoon

Wil je meer weten over de "omgeving" van de "zwijgteksten" leen dan eens een CNT in de bibliotheek en lees daar de uitleg over die teksten.
Of, en dat is een redelijke optie, bedenk waarom deze tekst dan wél zou moeten gelden en andere NT teksten weer niet in deze tijd.

Bedankt voor de tip! Tot nu toe laat ik over dit onderwerp mijn gevoel spreken en probeer ik logisch de dingen te beredeneren.

quote:

Riemer Lap schreef op 04 oktober 2012 om 00:02:
@Gaitema: die meid had een Woord voor de gemeente. Had ze moeten zwijgen? heeft zij niet juist de grote daden van God verkondigt? Gaat het daar niet veel meer om?
Waren het niet de vrouwen die moesten verkondigen "de HEER is WAARLIJK OPGESTAAN?"

Die vrouwen moesten dat ook ja  
Ik geloof ook dat ze het gewoon moest doen, omdat zij daarmee een Woord aan de gemeente kon geven.

[gaitema]

quote:

learsi schreef op 03 oktober 2012 om 15:11:
[...]


Maar wacht even gaitema, ik stel ook niet dat Jezus niets doet met vrouwen, vrouwen niet betrekt in het geloof. Dat staat ook niet in de bijbel. Maar ze mogen niet het woord nemen in de kerk, in de gemeente.

Heel vaak krijgt juist mijn vrouw bijbelverzen door die antwoorden geven op gebeden van mij. Maar mijn vrouw zal nooit het woord nemen in de gemeente. Wanneer ze een vers doorkrijgt voor iemand anders in de gemeente dan deelt ze dat met mij en ik meldt dat mijn vrouw mogelijk een vers doorkreeg en meldt welke. Vaak horen we dan later dat de vers in een antwoord voorzien heeft.

Dus, ik zeg en stel niet dat Jezus niet door vrouwen heen werkzaam is, dat zegt de bijbel ook niet. Wel dat ze niet zullen spreken in de gemeente en dienen te bidden met een hoofddoek op hun hoofd.

Mijn vrouw werkt daarom ook niet, ja ze werkt wel, als huisvrouw voor het gezin en vervuld daarmee DE meest belangrijke taak. Twee werkende ouders, zo heeft G'd het niet bedoeld.

Naar welke gemeente gaan jullie eigenlijk?
Uit nieuwschierigheid.

[gaitema]

Trouwens learsi: Paulus leert ons dat onder het eerste verbond het volgen van de wetten belangrijk was, maar dat nu onder het tweede verbond de heilige Geest ons Gods wil in geeft, waardoor we automatisch de wet doen. Dat gaat niet om het letterlijk uitvoeren ervan, maar het doen van het heilig leven in het Licht van Christus. Eigenlijk hoef je niet van zondag een sabbathdag te maken, of eerder gezegd: de zaterdag. De sabbath was een verwijzing naar pinksteren. Nu het pinksteren is geweest, leven we sinds onze geestelijke doop met de Heilige Geest in de sabbath. Het is constand sabbath, dus is zo'n vooruitverwijzing niet meer nodig. Alle dagen zijn gelijk, alle dagen van de week zijn voor de Heer.
Zo is het met alles. De wetten gaven het geheel betekenissen. De kleding van de priesters en de opbouw van de tabernakel etc. verwijzen naar wat Jezus doet.
Zoals Paulus het zei, wanneer je de wet wilt doen, dat zal je zondigen. Wie de wet doet kan het immers niet laten het te overtreden. Zoals Paulus het zei: "ik ellendig mens, ik wil wel het goede doen, maar ik doe het slechte."
Daarom wees hij op de Geest. Het eerste verbond is voorbij en het tweede is gekomen. Hij schrijft zijn wetten in je hart. Luister er naar en je zult door Hem leven.

[learsi]

quote:

gaitema schreef op 04 oktober 2012 om 19:14:

Naar welke gemeente gaan jullie eigenlijk?
Uit nieuwschierigheid.

Bevindelijk gereformeerd, maar onze kerk moet bijna zeker sluiten.
Hierdoor heb ik ook belangstelling voor Baptisten. Juist omdat Zij minder middels een overkoepelend orgaan werken, maar de gemeente zelf haar beslissingen neemt.

[learsi]

quote:

gaitema schreef op 04 oktober 2012 om 19:33:
Trouwens learsi: Paulus leert ons dat onder het eerste verbond het volgen van de wetten belangrijk was, maar dat nu onder het tweede verbond de heilige Geest ons Gods wil in geeft, waardoor we automatisch de wet doen. Dat gaat niet om het letterlijk uitvoeren ervan, maar het doen van het heilig leven in het Licht van Christus. Eigenlijk hoef je niet van zondag een sabbathdag te maken, of eerder gezegd: de zaterdag. De sabbath was een verwijzing naar pinksteren. Nu het pinksteren is geweest, leven we sinds onze geestelijke doop met de Heilige Geest in de sabbath. Het is constand sabbath, dus is zo'n vooruitverwijzing niet meer nodig. Alle dagen zijn gelijk, alle dagen van de week zijn voor de Heer.
Zo is het met alles. De wetten gaven het geheel betekenissen. De kleding van de priesters en de opbouw van de tabernakel etc. verwijzen naar wat Jezus doet.
Zoals Paulus het zei, wanneer je de wet wilt doen, dat zal je zondigen. Wie de wet doet kan het immers niet laten het te overtreden. Zoals Paulus het zei: "ik ellendig mens, ik wil wel het goede doen, maar ik doe het slechte."
Daarom wees hij op de Geest. Het eerste verbond is voorbij en het tweede is gekomen. Hij schrijft zijn wetten in je hart. Luister er naar en je zult door Hem leven.

Jacobus 1
25   Hij echter die zich in de volmaakte wet verdiept, die van de vrijheid, en daarbij blijft, die zal, omdat hij niet een vergeetachtig hoorder geworden is, maar een dader van het werk, zalig zijn in wat hij doet.

Jij spreekt denk ik ten aanzien van onze Redding door Jezus Christus.
Maar ik meen dat we ons aan de Wet moeten houden omdat de Heer je leven dan zegent. Wie zondigt zal gered worden door Christus maar minder zegen in zijn/haar leven ontvangen.

Psalm 25
10 Caph. Alle paden des HEEREN zijn goedertierenheid en waarheid, dengenen, die Zijn verbond en Zijn getuigenissen bewaren.

[grondig christelijk]

de topicstarter is van schrik al lang gevlucht

[Riemer Lap]

quote:

learsi schreef op 04 oktober 2012 om 20:07:
[...]


Bevindelijk gereformeerd, maar onze kerk moet bijna zeker sluiten.
Hierdoor heb ik ook belangstelling voor Baptisten. Juist omdat Zij minder middels een overkoepelend orgaan werken, maar de gemeente zelf haar beslissingen neemt.

Nou, dan zit je bij een bijzondere Baptistengroep te kijken, de baptisten hebben een zeer zwaarwegend landelijke vergadering.
Daarnaast: bevindelijk gereformeerd = kinderdoop. Baptist = kinderdoop is knoeien met water (kort door de bocht).
Dan snap ik je keuze niet. Ik zou dan eerder bij de hersteld gereformeerden gaan kijken denk ik.

[Riemer Lap]

quote:

rtfm08 schreef op 04 oktober 2012 om 16:20:
[...]


Gezien je naam zal het in het noorden zijn  

Daar hoef je amper voor te googlen denk ik. Ik ben een fries (maar geen "die-hard-Fryslan type)
Overigens zijn er ook aardig wat Lappen in de regio Dronten....

[learsi]

quote:

Riemer Lap schreef op 04 oktober 2012 om 22:31:
[...]
Nou, dan zit je bij een bijzondere Baptistengroep te kijken, de baptisten hebben een zeer zwaarwegend landelijke vergadering.

Unie van gemeenten.
Gelovigen horen bij elkaar. Gemeenten eveneens. In het Nieuwe Testament lezen we van gemeenten die zich verantwoordelijk voor elkaar voelen en elkaar bijstaan. Om dit besef handen en voeten te geven hebben baptisten de 'Unie van Baptisten Gemeenten in Nederland' opgericht. Tevens kunnen de gemeenten elkaar helpen de gezamenlijk ontvangen opdracht uit te voeren. Het doel van de Unie is:

onder haar leden liefde, achting en samenwerking te bevorderen;
de gemeenten behulpzaam te zijn in de uitvoering van hun taak en gelegenheid te scheppen om de beginselen der gemeente bekend te maken en het Evangelie te verbreiden;
mede te werken tot verbreiding van het Evangelie in binnen- en buitenland (aldus artikel 3 der Statuten).
De Unie kan niet, zoals een synode dat wel kan, over de hoofden van de gemeenten heen bindende uitspraken doen. Uit het voorgaande is al duidelijk dat baptisten een gemeenschappelijk geloofsgoed kennen ook al is dat niet in een geloofsbelijdenis neergelegd. Met inachtneming daarvan is iedere gemeente op het punt van geloof, leer en leven zelfstandig. De Unie kan omschreven worden als een samenwerkingsverband van gemeenten die ervoor gekozen hebben aandacht te schenken aan zending en evangelisatie, opleiding van voorgangers, kerkbouw en nog meer.

quote:

Daarnaast: bevindelijk gereformeerd = kinderdoop. Baptist = kinderdoop is knoeien met water (kort door de bocht).

In de bijbel staat het eigenlijk ook dat de doop door onderdompeling dient te geschieden. Jezus heeft ons Zelfs ook zo het voorbeeld gegeven, immers. Dus laten dopen door onderdompeling is geen probleem voor mij.

quote:

Dan snap ik je keuze niet. Ik zou dan eerder bij de hersteld gereformeerden gaan kijken denk ik.

de hersteld gereformeerden en alle andere stromingen vind ik te makkelijk omgaan met het Woord van G'd. Van Baptisten vind ik toch wel dat ze heel behoorlijk bij de bijbel blijven.

[Riemer Lap]

quote:

learsi schreef op 04 oktober 2012 om 23:19:
[...]


Unie van gemeenten.
Gelovigen horen bij elkaar. Gemeenten eveneens. In het Nieuwe Testament lezen we van gemeenten die zich verantwoordelijk voor elkaar voelen en elkaar bijstaan. Om dit besef handen en voeten te geven hebben baptisten de 'Unie van Baptisten Gemeenten in Nederland' opgericht. Tevens kunnen de gemeenten elkaar helpen de gezamenlijk ontvangen opdracht uit te voeren. Het doel van de Unie is:

onder haar leden liefde, achting en samenwerking te bevorderen;
de gemeenten behulpzaam te zijn in de uitvoering van hun taak en gelegenheid te scheppen om de beginselen der gemeente bekend te maken en het Evangelie te verbreiden;
mede te werken tot verbreiding van het Evangelie in binnen- en buitenland (aldus artikel 3 der Statuten).
De Unie kan niet, zoals een synode dat wel kan, over de hoofden van de gemeenten heen bindende uitspraken doen.

Dat kan een GKv suynode ook niet.

quote:

Uit het voorgaande is al duidelijk dat baptisten een gemeenschappelijk geloofsgoed kennen ook al is dat niet in een geloofsbelijdenis neergelegd. Met inachtneming daarvan is iedere gemeente op het punt van geloof, leer en leven zelfstandig. De Unie kan omschreven worden als een samenwerkingsverband van gemeenten die ervoor gekozen hebben aandacht te schenken aan zending en evangelisatie, opleiding van voorgangers, kerkbouw en nog meer.

Inderdaad: kan[i/] dat. Of het in de praktijk zo is lijkt me dan van belang te onderzoeken voor je?

quote:

[...]

In de bijbel staat het eigenlijk ook dat de doop door onderdompeling dient te geschieden. Jezus heeft ons Zelfs ook zo het voorbeeld gegeven, immers. Dus laten dopen door onderdompeling is geen probleem voor mij.

Ik had het over de doop aan kinderen, niet over de vorm.
Uit archeologisch onderzoek van "doopvonten" blijkt echter dat een volwassen mens daar niet eens in heeft gepast als er onder gedompeld moest worden.
Kennelijk is de vorm al eerder anders geworden...

quote:

[...]

de hersteld gereformeerden en alle andere stromingen vind ik te makkelijk omgaan met het Woord van G'd. Van Baptisten vind ik toch wel dat ze heel behoorlijk bij de bijbel blijven.

Hersteld gereformeerden en gemakkelijk omgaan met de Schrift?
Ehhh, waar baseer jij je op?
Even wat info die je dan toch moet lezen:
http://www.gereformeerde-kerken-hersteld.nl
http://www.gereformeerde-kerk-dalfsen.nl
http://www.gereformeerdekerkennederland.nl

Drie groepen die gedeeld zijn inzake één scheuring trouwens.
Bijbelgetrouw? Ik denk van wel.
Gemakkelijk omgaan met de Schrift? Nee, dat kun je hun niet verwijten!
Ondanks dat ik geen "fan" ben van deze groeperingen denk ik dat je genuanceerder moet zijn over deze kerken en hun leden. Ze zijn imho wel degelijk getrouw aan het Woord van God.

[rtfm08]

quote:

grondig christelijk schreef op 04 oktober 2012 om 20:47:
de topicstarter is van schrik al lang gevlucht

Ik denk ook dat die RK geworden is (zou ik ook doen)

[gaitema]

quote:

learsi schreef op 04 oktober 2012 om 20:07:
[...]


Bevindelijk gereformeerd, maar onze kerk moet bijna zeker sluiten.
Hierdoor heb ik ook belangstelling voor Baptisten. Juist omdat Zij minder middels een overkoepelend orgaan werken, maar de gemeente zelf haar beslissingen neemt.

Okee, daar weet ik me ook nog iets van te herinderen. Dat je het hier over had.
Lijkt me lastig, als je gemeente sluit, om verder te zoeken.
Van de babtisten komen we soms aan goede getuigenissen, van mensen die bij hen ook een verhaal houden. Een verschil merk ik wel: de voorganger daar is altijd positief over die diensten. Onze 6 dominee's mopperen helaas met enige regelmaat. Dan hebben ze met elkaar om te tafel gezeten en komen ze met hun bezwaren en verzoekenpakket naar onze jeugddienstcommissie toe. De positieve houding van hun voorganger, mis ik bij ons.

[gaitema]

quote:

learsi schreef op 04 oktober 2012 om 20:15:
[...]

Jacobus 1
25   Hij echter die zich in de volmaakte wet verdiept, die van de vrijheid, en daarbij blijft, die zal, omdat hij niet een vergeetachtig hoorder geworden is, maar een dader van het werk, zalig zijn in wat hij doet.

Jij spreekt denk ik ten aanzien van onze Redding door Jezus Christus.
Maar ik meen dat we ons aan de Wet moeten houden omdat de Heer je leven dan zegent. Wie zondigt zal gered worden door Christus maar minder zegen in zijn/haar leven ontvangen.

Psalm 25
10 Caph. Alle paden des HEEREN zijn goedertierenheid en waarheid, dengenen, die Zijn verbond en Zijn getuigenissen bewaren.

Ik bedoel inderdaad de brieven aan de Romeinen.

Ik lees daarin dat Joden trouwens een collectieve afgod hebben: het geld, waar ik het laatst over had. Daardoor roven ze de tempel. Dit staat in Romeinen 2: 22

Over dat God oordeeld op basis van wat Hij in je hart vindt (wat bepaald voor God zijn keuzes) staat in Romeinen 2 :16, waar we deze week ook over hadden

Waar ik het hier over heb is heel hoofdstuk 7. Paulus vergelijkt het met het huwlijk. Wanneer de man van een vrouw sterft, is zij niet meer aan haar gebonden en mag ze een andere man trouwen.  We hadden een huwlijk met het oude verbond, maar hebben nu een huwlijk met Jezus Christus, schrijft hij.

[learsi]

quote:

Riemer Lap schreef op 05 oktober 2012 om 00:05:

Drie groepen die gedeeld zijn inzake één scheuring trouwens.
Bijbelgetrouw? Ik denk van wel.
Gemakkelijk omgaan met de Schrift? Nee, dat kun je hun niet verwijten!
Ondanks dat ik geen "fan" ben van deze groeperingen denk ik dat je genuanceerder moet zijn over deze kerken en hun leden. Ze zijn imho wel degelijk getrouw aan het Woord van God.

Jij vroeg mijn mening waarom ik niet andere Gereformeerde afsplitsingen ga bezoeken en wel belangstelling heb voor de Baptisten. Nu zoals ik zie hoe er wordt omgesprongen met G'd Zijn Woord in afgesplitste gereformeerde richtingen, is voor mij ondermaats en ontrouw aan het Woord.

Voor mij heb je zelf hier een voorbeeld aangedragen m.b.t. "zwijgteksten" waarmee je in 1 hoofdstuk het ene vers wel erkent maar het erop volgende niet. Voor mij persoonlijk is dat absoluut onacceptabel.

[learsi]

quote:

gaitema schreef op 05 oktober 2012 om 13:21:

Ik bedoel inderdaad de brieven aan de Romeinen.

Ik lees daarin dat Joden trouwens een collectieve afgod hebben: het geld, waar ik het laatst over had. Daardoor roven ze de tempel. Dit staat in Romeinen 2: 22

Over dat God oordeeld op basis van wat Hij in je hart vindt (wat bepaald voor God zijn keuzes) staat in Romeinen 2 :16, waar we deze week ook over hadden

Waar ik het hier over heb is heel hoofdstuk 7. Paulus vergelijkt het met het huwlijk. Wanneer de man van een vrouw sterft, is zij niet meer aan haar gebonden en mag ze een andere man trouwen.  We hadden een huwlijk met het oude verbond, maar hebben nu een huwelijk met Jezus Christus, schrijft hij.

Heb je een vers nummer erbij? Ik kan het in Romeinen 7 niet vinden namelijk.
Maar ik meen deze vers te herkennen.
Paulus spreekt daar tegen mensen die als Jood nu Christus hebben aangenomen, DAN vervalt het oude verbond. Immers wie onder de Genade van Jezus valt, valt niet meer onder de Wet. Wie TOCH op de Wet vertrouwd zal niet meer onder de Genade van Jezus vallen. Voor Joden die Jezus niet hebben aangenomen geldt dit niet !

Galaten 5:
3 En nogmaals betuig ik aan ieder mens die zich laat besnijden, dat hij verplicht is de hele wet te onderhouden.
4 U bent van Christus losgeraakt, u die door de wet gerechtvaardigd wilt worden; en daarmee bent u uit de genade gevallen

Romeinen 4:
4 Aan hem nu die werkt, wordt het loon niet toegerekend naar genade, maar naar wat men hem verschuldigd is.
5 Bij hem echter die niet werkt, maar gelooft in Hem Die de goddeloze rechtvaardigt, wordt zijn geloof gerekend tot gerechtigheid.

Romeinen 11:6
6   Maar als het door genade is, is het niet meer uit de werken, anders is genade geen genade meer. En als het uit de werken is, is het geen genade meer, anders is het werk geen werk meer.

[Ozombi]

Dit topic krijgt opeens een onverwachte wending.....dat is toch geniaal?

[gaitema]

quote:

learsi schreef op 05 oktober 2012 om 15:30:
[...]

Heb je een vers nummer erbij? Ik kan het in Romeinen 7 niet vinden namelijk.
Maar ik meen deze vers te herkennen.
Paulus spreekt daar tegen mensen die als Jood nu Christus hebben aangenomen, DAN vervalt het oude verbond. Immers wie onder de Genade van Jezus valt, valt niet meer onder de Wet. Wie TOCH op de Wet vertrouwd zal niet meer onder de Genade van Jezus vallen. Voor Joden die Jezus niet hebben aangenomen geldt dit niet !

Galaten 5:
3 En nogmaals betuig ik aan ieder mens die zich laat besnijden, dat hij verplicht is de hele wet te onderhouden.
4 U bent van Christus losgeraakt, u die door de wet gerechtvaardigd wilt worden; en daarmee bent u uit de genade gevallen

Romeinen 4:
4 Aan hem nu die werkt, wordt het loon niet toegerekend naar genade, maar naar wat men hem verschuldigd is.
5 Bij hem echter die niet werkt, maar gelooft in Hem Die de goddeloze rechtvaardigt, wordt zijn geloof gerekend tot gerechtigheid.

Romeinen 11:6
6   Maar als het door genade is, is het niet meer uit de werken, anders is genade geen genade meer. En als het uit de werken is, is het geen genade meer, anders is het werk geen werk meer.

De omgang met de wet is anders.
Wat mij aanspreekt aan Romeinen 7 is 12 t/m 26. Het laat zien dat het hoe dan ook mis gaat als je probeerd wetjes en regels te gaan vervullen. Hoeveel christenen worstelen wel niet met de zonden? Ze mogen iets niet en doen dat dan toch.
Hoe kom je daar van vrij?
De benadering moet veranderen. Je moet gaan leven vanuit de Heilige Geest (God is liefde, dus vanuit liefde benaderen).

De wetten zegt eigenlijk dat je geen varkensvlees mag eten. Ik kan zo iets niet aannemen. Maar omdat ik nu door heb dat God dat zei, omdat varkensvlees ongezond voor je is, wordt het anders voor mij. Ik zie in dat ik maar beter vooral koeienvlees en kip kan eten, en beperk het eten van het varkensvlees.
Een lapje in de zoveel tijd kan geen kwaad, maar ik houd rekening met mijn hart.
Want daar is varkensvlees slecht voor.
De wet over de riolering die God de joden gaf kan ik me zo niet aannemen. Maar als ik inzie dat God dit doet om ons gezond te houden, dan zie ik er het nut er van. Wat mooi, ons land heeft dat ook
Dat joden niet mochten huwen met heidenen had ook te maken met de ziektes die heidenen droegen, door hun onreine levensstijl. Ik zie dat nu in. Je moet  gezond leven.
Het werkt andersom. Het gaat niet meer om die wetten, maar het gaat om een heilig en rein leven. De benadering is vanuit Gods Geest.
Zo is dan ook de sabbath om de joden te wijzen op de vrede die Jezus kan brengen. Nu we in de vrede van Jezus leven, is het voor ons elke dag sabbath.
Neemt niet weg dat een rustdag goed is en dat we nu één dag de kerk georganiseerd hebben. Maar je kan dan soepel met zo'n dag omgaan.

Op de zondag werk ik gerust vanaf 22:00 uur 's avonds, het begin van de nachtploeg van zondag op maandag. De vorige nachtploeg van zondag op maandag nam ik drie broodjes shoarma mee van de turkse cafetaria voor mijn collega's en mij, om te vieren dat mijn zusje net getrouwd is.
Vroeger kon ik dat niet doen. Ik dacht dat ik zwaar zondigde tegen God. Toen heb ik stiekum wel eens een stroopwafel gekocht op de zondag, maar merkte ook dat ik me niet zo zondig voelde als eerder. Ik twijfelde al te sterk aan de zondagbenadering van onze cultuur. Eerder ging het me door merg en been dat ik op zondag jongeren van onze jeugdbeweging Youth for Christ koffie op zondag zag kopen. Dat mocht echt niet als christen!
Jaren later wilden we als tienerclub gaan zwemmen op zondag. Als leiders zochten we een plas uit, omdat een meisje van haar ouders niet op zondag naar het zwembad mocht. Bij de recreatieplas het Lageveld echter kocht ze wel pattat, terwijl ik zelf daar weer moeite mee had, want een zwembad mocht omdat ik toch verkoeling nodig had, maar je kan toch je eigen brood mee nemen? Het is toch niet zo'n noodzaak om pattat te kopen? Maar ik zei er niets van.
Toen mijn vrienden me vroegen of ik met ze mee ging naar disco Bruins die op zondagavond open ging, ging ik niet mee vanwege de zondagsheiliging, hoewel ik wel naar de disco ging van zaterdag op zondag en rond een klok van 2 a 4 naar huis ging.
Nu zit ik daar allemaal niet zo vast meer aan. Ook omdat je altijd in de knoop raakt met de dingen. Want mag je dan wel zwemmen op zondag? Volgens mijn ouders wel, maar ik voelde me er niet lekker bij. Ijs kopen mocht van mijn ouders weer niet, maar wel koffie en wat te eten, want dat was noodzakelijk, zoals het koren plukken dat Jezus deed.  TV kijken mocht wel, maar was dat dan wel noodzakelijk? Tanken op zondag mag ook, maar de bonders in Rijssen doen dat weer niet.
Je kwam er voor je zelf er niet zo uit.

Het mooiste wat ik hoorde wat wat mijn moeder mee eens vertelde. Ze zei dat een vrouw haar zei nooit zelf de was op zondag buiten te hangen, om rekening te houden met de christenen. Mijn moeder reageerde geërgerd: "hoezo? Welke christenen? Dat zijn wij toch zelf?"
In ons dorp is de overgrote meerderheid van de christenen van de PKN (middenorthodox en confessioneel) of Rooms Katholiek inderdaad. Verder een klein groepje evangelischen, gereformeerd vrijgemaakten en nederlands gereformeerden die aan het was buiten hangen ook niet zo'n aandacht zullen besteden. Dus inderdaad wat overdreven om je was niet buiten te hangen, vanwege een vermeende buurtbewoner die er misschien aanstoot aan zou kunnen hebben.  
Paulus schrijft ook ergens dat we rekening moeten houden met mensen die nog niet zo ver zijn in het geloof. Voor de één is één dag in de week heilig en doet dat tot eer van God, voor anderen zijn alle dagen gelijk en eert God ook. Laat ieder zijn overtuiging volgen. Ik geloof dat alle dagen gelijk zijn. We leven immers in de vrede van Jezus. De hele dwang van "Je moet dit en je moet dat" ligt er af, maar toch blijft het goed om de sabbath te vieren. Je probeerd elke dag in vrede te leven en aandacht aan Jezus te besteden, aan God te besteden. Elke dag ben je bezig met de vraag: "hoe leef ik in gemeenschap met mijn broeders en zusters en als zout van de aarde? Hoe leef ik rein en heilig door en voor God?"
De sabbath is een dagelijkse kwestie geworden, een kwestie van de vrede die in je leeft. De tempel waarin je God aanbid, is in je hart.

[learsi]

quote:

gaitema schreef op 06 oktober 2012 om 13:24:

De omgang met de wet is anders.
Wat mij aanspreekt aan Romeinen 7 is 12 t/m 26. Het laat zien dat het hoe dan ook mis gaat als je probeerd wetjes en regels te gaan vervullen. Hoeveel christenen worstelen wel niet met de zonden? Ze mogen iets niet en doen dat dan toch.
Hoe kom je daar van vrij?
De benadering moet veranderen. Je moet gaan leven vanuit de Heilige Geest (God is liefde, dus vanuit liefde benaderen).

Het gaat niet om wetjes opleggen (aan anderen) en al helemaal niet om deze te doen opdat je anders niet gered zal worden. Sterker nog, wie op de wet vertrouwd voor zijn genade valt niet meer onder de Genade van Jezus, leer de bijbel ons.

Waar het wel om gaat is het verlangen om de Wet te doen voor Jezus, als dank voor Zijn Offer voor jou en mij.
De bijbel spreekt heel duidelijk over de zegen die men van G'd kan ontvangen door de Sabbat te houden, zoals G'd wil(de) en rept met geen woord over de zondag, welke door mensen is bedacht.  

Kijk, voor TV, internet, het gas etc, moeten mensen op de dag van G'd werken. Het idee is dat wanneer we dat allemaal niet zouden doen, deze mensen niet kunnen werken. In een dorp vlakbij mij, kan op zondag derhalve niet bij de bank worden gepind.

Stiekem iets kopen of doen werkt natuurlijk niet, het is een gedrag om je mooier voor te doen naar anderen dan je bent, want de Heer ziet het immers toch?
Daarbij, gas, stroom, water, TV, radio en internet zie ik zelf (uit gemakzucht?) ook niet echt als werken op zondag. Maar uiteindelijk meet ik hier gewoon met dubbele maat. Want er moeten mensen op zondag (misschien jij ook wel) daardoor werken op de Dag van de Heer. (even de echte sabbat als rustdag buiten beschouwing gelaten).

[gaitema]

Eigenlijk is dit precies wat ik voor ruim tien jaar terug geloofde en daarom zal ik hier uit begrip er verder niet tegen ingaan. Bij mij blijft in gedachten dat Paulus ergens zegt:
voor de één is één dag in de week een speciale dag uit eer voor God en voor de ander zijn alle dagen gelijk en eert God ook. Laat een ieder zijn overtuiging volgen.
Des al niet te min zie ik wel wat de 24 uurseconomie doet. Een mens mag gewoon een weekend hebben. God regeerd en Jezus op de troon bij alles wat je doet is voor mij de vervulling van het Sabbathgebod. We werken wel, maar we werken alsof het voor de Heer is. Het werk moet gebeuren, maar we laten het niet onze levens in beslag nemen. Dan denk ik als eerste aan de 200.000 christenen meen ik die gevangen zijn in Noord Koreaanse strafkampen. Ze werken als slaven, maar ze houden het vol in geloof. Ook de zondag hebben ze niet vrij, maar er is rust in hun harten. Ze lijden, maar hebben medelijden met de wereld om hen heen. De wereld ziet hen als slachtoffers, maar de echte slachtoffers zijn hun slavenmeesters, die de slaven van de duivel zijn. De wereld denk hen gevangen te houden, maar ze zijn vrij van de zonde en de dood.

[Ozombi]

@gaitema::
Rust in je hart en vrede in je wezen is geen automatisme dat bereikt wordt
door een (christelijk) geloof aan te hangen. Het staat daar totaal los van.
Zo kan ik mij niet indenken dat die 200.000 in Noord-Korea allen rust in hun
hart voelen, omdat zij toevallig christen zijn en blijkbaar vertrouwen op de heer.
Het is niet dat ze ' het volhouden in geloof ' , ze zullen wel moeten of er nu geloofd wordt of niet. Ook zijn ze niet vrij van zonde en dood , omdat ze christen zijn. Je bent alleen vrij van zonde en dood, als je een christus bent.

En dat van die rustdag.....tja, alsof god zes dagen werkte en de zevende dag opeens niet meer ?!? Laatst zei ik iets over de 7 ronden, en die 7e ronde is de laatste waarin zich er een voltooing voltrekt. Daar heeft het betrekking op. Zeker niet op de aardse 7 dagen van de week mbt mensen.

[gaitema]

Ik vind het soms wel lastig om op je overtuiging te reageren, omdat ik nu eenmaal christelijk geloof. Ik ben er van overtuigd dat deze christelijke gevangen Koreanen veel kracht uit hun geloof halen en natuurlijk hebben ze het moeilijk, maar het bewustzijn dat je van Jezus bent en als christen die op Hem vertrouwd meer dan overwinnaar bent, geeft je ook de moed en de rust in je hart om door te kunnen gaan. Ze hebben een doel om voor te leven, als een gevangene die weet dat die op een dag vrij komt en dat het dan allemaal beter zal zijn.

De tweede alinia lijkt dan wel weer op mijn overtuiging. Ik geloof dat Genesis en Openbaringen bij elkaar horen. God schiep de aarde in 6 dagen en ruste op de 7de dag. In het oude testament wordt de sabbath als zevende dag ookm weergegeven als een verwijzing naar de komst van de messias en het vredesrijk.
We lezen in de bijbel ook ergens dat 1 dag gelijk is aan 1000 jaar voor God en in Openbaringen wordt er over het 1000 jarig vredesrijk gesproken waarin Jezus als Koning met de christenen als koningen die hun levens verloren hebben voor Hem zullen heersen, natuurlijk op een dienstbare manier.

Dat 1000 jarige vredesrijk is de dag waarop God rust vindt en de hele schepping rust vindt. Dat moet nog komen, we leven nu in de 6de dag. De dag waarop de mensheid leeft en heerst voor de komst van het rijk van vrede.

[Ozombi]

@gaitema:: mja oke, ik kan indenken dat het lastig is. Anderzijds vind ikzelf het geen enkel probleem te reageren op een christendom dat op vele punten niet de mijne is. Ik bedoelde enkel te zeggen dat het makkelijk gezegd is dat een mens alles aan kan , doordat men de kracht en rust wel uit het geloof kan halen. Ikzelf denk dat dit neerkomt op jezelf iets wijsmaken , hoewel dit zeker een tijdelijk positief effect kan hebben op je gemoedstoestand. Door tegen jezelf te zeggen:: " Ik ben christen, ik vertrouw op Jezus, ik word toch wel gered " etc.
is het niet zo dat daardoor een alles doordringende rust en vredigheid door je wezen begint te stromen, ongeacht de ellende waarin je fysiek verkeert. Althans, dat denk ikzelf dan.

1 (scheppings) dag in de bijbel = 1 dag van Brahma = enige miljarden aardse jaren
1000 jarig vredesrijk = 1000 jaar van Brahma = een schijnbare eeuwigheid

Hier is een verband met de terminologie die gangbaar is in o.a het Boedhisme en ook Hindoeisme en Brahmanisme. Als je nagaat hoelang het duurt voordat bv een planeet zich vormt uit het materiaal van zijn zon, dan is het vreemd dat planten,dieren en mensen als ook hemel en aarde in enkele aardse dagen zouden zijn gevormd. Ik weet dat het in Genesis zo wordt gepresenteerd, maar als men gaat vergelijken met andersoortig materiaal dan zou men tot de conclusie kunnen komen dat het niet om tijdsduur gaat zoals wij deze vandaag de dag kennen. Omdat men meestal die vergelijking niet maakt, gaat men voor het gemak af op de verhulde weergave van de letter, hoe onlogisch dat ook moge wezen.

[HarryK]

Hmm, wordt het niet eens tijd voor een nieuw draadje?
Het 'hoort te gaan' over verschillen tussen 2 kerkgenootschappen,
en we discussiëren nu al weer over de schepping, over de sabbat, en nog meer.
Maar goed. Ik doe ook nog even mee.

quote:

Ozombi schreef op 15 oktober 2012 om 21:55:
@gaitema:: [...] Anderzijds vind ikzelf het geen enkel probleem te reageren op een christendom dat op vele punten niet de mijne is.

Ik vind het in die zin wel een probleem, want de mensen die werkelijk de bijbel serieus nemen en die willen zoeken naar de betekenis van al die openbaringen, worden door jou op deze manier echt niet verder geholpen.

Als God Zijn wet aan de mensen geeft, staat daarin:
"Zes dagen lang kunt u werken en al uw arbeid verrichten, maar de zevende dag is een rustdag, die gewijd is aan de HEER, uw God; dan mag u niet werken. Dat geldt voor u, voor uw zonen en dochters, voor uw slaven en slavinnen, voor uw vee, en ook voor vreemdelingen die bij u in de stad wonen. Want in zes dagen heeft de HEER de hemel en de aarde gemaakt, en de zee met alles wat er leeft, en op de zevende dag rustte hij. Daarom heeft de HEER de sabbat gezegend en heilig verklaard." (Exodus 20).

Dus geloof ik als christen inderdaad simpelweg:
God legt een link tussen de 7-daagse week van de mens, en Zijn scheppingswerk/-week.
Waarom zou ik er dan aan twijfelen dat God het dan over menselijke dagen heeft?

Hoe ongelooflijk machtig is God dat Hij dat in 6 dagen kan.
Hoe ongelooflijk onmachtig is de mens dat hij dat niet kan/wil begrijpen en/of verklaren.

[gaitema]

Ozombi:
Hoelang zo'n dag precies is voor God weet ik niet precies. Maar onvoorstelbaar lang is wel iets wat ik mij voorstel. Wel weer leuk om te zien dat de oosterse religies dat ook kennen.
De christenen in de kampen zullen vast en zeker hun geloofsstrijd kennen. Ik geloof niet dat ze voordurend rust en vrede ervaren, maar wel dat hun geloof ze kracht geeft en zeker op bepaalde momenten ze een bepaalde rust geeft. Toch lijden ze natuurlijk onder het leven daar en moeten er leven als dieren. Van één van de genen die wonderwel uit zo'n kamp vrij kwam las ik in een christelijk blad dat hij zei alleen te kunnen overleven door te vergeten dat je een mens bent en je zelf te vergelijken met een hond.

Harry K:
Als God het wil kan Hij zeker in 6 dagen scheppen.
Er zijn in de bijbel verschillende interpretaties mogelijk van Genesis.
Zoals we hier op de site meer zagen denken christenen verschillend over Genesis en over hoe je omgaat met het sabbathgebod.

Verder denk ik dat we inderdaad weer ontopic moeten hier.

[Ozombi]

@HarryK:: Verder on-topic gaan prima op 1 ding na......

Hoezo help ik niemand verder? Ik geef toch enkele krachtige signalen af
voor wie het op wil/kan/mag pikken. Zelf onderzoeken doet niemand kwaad
en kan, nee....zál het inzicht verruimen. Dat kan men eens doen of men
laat het na , daar ga ik niet over. Wil je wijzer worden of in de kleuterklas
blijven zitten? Ik zou het wel weten, sterker nog, ik heb al heel wat klassen
doorlopen en ik kan dat iedereen aanraden!

[HarryK]

@Ozombi:
Als mensen willen weten wat de bijbel bijv. zegt over de schepping, help je hen niet verder door te wijzen op wat in allerlei andere religies en filosofieën hierover wordt gezegd.
Ik ben het er mee eens dat die inzichten uit andere bronnen interessant kunnen zijn.
Maar het helpt mensen niet verder in hun kennis over wat de bijbel er van zegt.
Eerder het tegendeel.
En helemaal wanneer je dat doet met een toon die aangeeft dat mensen eigenlijk wel heel dom moeten zijn als ze de bijbel zó serieus nemen.

[Ozombi]

@HarryK :: Wat je zegt is onzinnig. Dat wat in andere bronnen dan de bijbel wordt vermeld over de schepping kan vaak helder licht schijnen op de bijbelse versie.
Je doet net of de bijbel afwijkt van die andere bronnen , maar in de kern is dat juist níet zo. Er zijn meer dan eens vele overeenkomsten te ontdekken. Ja goed, die ontdek je niet als je alles letterlijk gaat lezen, dan niet nee. Ook die andere bronnen gebruiken zeer veel symbolische taal en daarom is het ook prettig dat er weer andere bronnen zijn die deze symboliek verklaren. Je zal er zelf moeite voor moeten doen ja, dat is met alles zo. Wie tevreden is met de letterlijke uitleg , prima! , maar voor mij is een discussie over díe uitleg nauwelijks de moeite waard. Waarom zou men conclusies trekken over onvolledige informatie of over informatie die verwijst naar zaken die niet worden gegeven?

[HarryK]

quote:

Ozombi schreef op 17 oktober 2012 om 20:25:
@HarryK :: Wat je zegt is onzinnig. ...

Laat ik het nog één keer proberen uit te leggen met een wat simpeler voorbeeld.
Als ik de visie van Gerard Reve op religie aan het bestuderen ben, heeft het voor mij geen enkel nut dat iemand reageert dat die visie van Reve eigenlijk onzin is, en dat de visie van X en Y veel beter is.
En ook al gaat het bij die X en Y dan ook over de visie op religie, en misschien is het inderdaad wel zo dat die visie beter is, ik ben nu de visie van Reve aan het bestuderen. Punt.

Terug naar de bijbel.
Als ik wil weten wat de bijbel (en niet het boeddhisme, het hindoeisme, het brahmanisme of welke niet-bijbelse-ismen dan ook) te zeggen heeft over de schepping, dan help jij er dus niet mee door te zeggen dat je de bijbel maar niet te letterlijk moet nemen en ons toch maar beter kunnen verdiepen in al die andere -ismen, en dat mensen die de bijbel wel serieus nemen, zich gedragen alsof ze niet wijzer willen worden maar in de kleuterklas willen blijven zitten.

Kijk, als we in een algemene discussie zitten over hoe nu de wereld is ontstaan, dan is het zinvol om de diverse meningen naast elkaar te zetten, en kan ook jij met jouw 'geloof' daar heel veel interessants over vertellen.
Maar als het er om gaat wat de bijbel erover zegt, help je ons niet verder met wat je zegt en hoe je het zegt.

Het verbaast mij dat zo'n 'wijs' mens als jij dat maar niet kan of wil begrijpen.

quote:

Dat wat in andere bronnen dan de bijbel wordt vermeld over de schepping kan vaak helder licht schijnen op de bijbelse versie.
Je doet net of de bijbel afwijkt van die andere bronnen , maar in de kern is dat juist níet zo. Er zijn meer dan eens vele overeenkomsten te ontdekken. Ja goed, die ontdek je niet als je alles letterlijk gaat lezen, dan niet nee. Ook die andere bronnen gebruiken zeer veel symbolische taal en daarom is het ook prettig dat er weer andere bronnen zijn die deze symboliek verklaren.

Dus:
Ik moet dus de werkelijke (letterlijke) betekenis van de bijbel aan de kant zetten, en dan uit andere bronnen vergelijkbare theorieën erbij nemen, en door de overeenkomsten te vinden kan ik leren begrijpen wat de bijbel bedoelt.
Sorry hoor, maar als we het dan toch over 'onzinnig' hebben ...

quote:

maar voor mij is een discussie over díe uitleg nauwelijks de moeite waard. Waarom zou men conclusies trekken over onvolledige informatie of over informatie die verwijst naar zaken die niet worden gegeven?

En hier zit in ieder geval voor mij een wezenlijk verschil in visie tussen ons tweeën.
Ik geloof dat de bijbel mij voldoende informatie geeft als basis voor mijn geloof en mijn leven, en dat al die andere 'menselijke' wijsheden vaak eerder de verkeerde kant op wijzen dan meehelpen.
Och, wat ben ik blij met mijn kleuterschool-geloof. Dat is volgens Jezus de beste manier (Marcus 10:14-15).

[learsi]

quote:

Ozombi schreef op 17 oktober 2012 om 20:25:
@HarryK :: Wat je zegt is onzinnig. Dat wat in andere bronnen dan de bijbel wordt vermeld over de schepping kan vaak helder licht schijnen op de bijbelse versie.
Je doet net of de bijbel afwijkt van die andere bronnen , maar in de kern is dat juist níet zo. Er zijn meer dan eens vele overeenkomsten te ontdekken.

Er is maar een bron en dat is de Schrift, welke G'd de Vader ons mensen heeft nagelaten door (ik maak graag gebruik van de uitleg van grondig christelijk in een ander topic) door de tekst in de gedachten van de schrijvers te leggen.

Dat er andere bronnen zijn die er op gelijken?
Neem vals geld, is vals geld dat beter op echt geld gelijkt minder vals? of een beetje inzetbaar als legaal betaalmiddel? Nee.
Hoe meer het valse geld op het echte geld gelijkt, maar het niet is, des te gevaarlijker is deze bron. Zo ook met nep-religies en al wat niet meer !

[Ozombi]

@HarryK :: Dan zal ik het nog 1x keer proberen.

Als je wilt weten wat de bijbel werkelijk te zeggen heeft - bv over de schepping - dan kun je er niet onderuit (veel oudere) bronnen te raadplegen. De bijbel zelf verklaart in de meeste gevallen niet wat zij exact bedoeld. Als jij denkt dat dit wel zo is, dan zijn we werkelijk uitgepraat wat dit betreft.

@Learsi :: Ja learsi, inmiddels heb ik begrepen dat voor jou er maar 1 bron is en dat je de rest " nep " vindt. Helaas vergeet je dat de bijbel enkel een afgeleide is van vele andere bronnen, waarin diezelfde kennis en wijsheid al veel eerder is opgetekend , al is dat in een andere vorm.
Ik denk dat je last hebt van een soort tunnel-syndroom als het hierom gaat.
Wat je feitelijk suggereert is dat iemand als Boeddha een gevaarlijke demon was, want in jouw ogen zocht hij naar nep-verlichting. Het blijft lachen......
-----------------------------

Nogmaals, waar denk je dat  bijbelschrijvers zoals Mozes , en Johannes de Doper en de apostelen hun kennis vandaan hadden? In vele gevallen kan dat domweg niet de bijbel geweest zijn. Er moet dus een eerdere bron zijn geweest. Dat is ofwel een opgetekende bron die ver teruggaat in de tijd, ofwel zij wisten al deze dingen gewoon. De goddelijke bron in henzelf zogezegd, de goddelijke geest is immers in de mens gelegd dus waarom ook niet in hen, toch?

Uiteindelijk zijn alle hedendaagse religies tamelijk matige en beperkte aftreksels van de ene ware gods-dienst, zoals het goddelijke het echt bedoeld heeft voor wezens zoals wij. Die gods-dienst is zo oud als de mensheid zelf en nog ouder, en die is zelfs zo oud dat er geen getal aan te geven is wat wij kunnen begrijpen.

[HarryK]

quote:

Ozombi schreef op 19 oktober 2012 om 05:44:
@HarryK :: Dan zal ik het nog 1x keer proberen.

Aan de ene kant zou ik het jammer vinden dat we dan werkelijk uitgepraat zijn. Ik meen het echt dat er genoeg discussies zijn waarin inbreng van buitenaf heel verhelderend kan zijn, of confronterend maar wel nuttig of interessant.
Maar niet in elke discussie.

Die andere bronnen die jij noemt, kunnen wat mij betreft nooit ouder zijn dan de bijbel. Toegegeven, de bijbel in de samenstelling zoals wij die nu kennen, dateert uit de tijd NA Christus.
Maar 'DE' bron van de bijbel is God, waarvan jij toch ondertussen zou moeten weten dat christenen geloven dat Hij een echt bestaand wezen is, die vanaf het allereerste begin aan de mens Zijn bedoelingen en wetten heeft verteld.
Een 'oudere bron' is er wat mij betreft niet te vinden.

quote:

De bijbel zelf verklaart in de meeste gevallen niet wat zij exact bedoeld. Als jij denkt dat dit wel zo is, dan zijn we werkelijk uitgepraat wat dit betreft.
...
Helaas vergeet je dat de bijbel enkel een afgeleide is van vele andere bronnen, waarin diezelfde kennis en wijsheid al veel eerder is opgetekend , al is dat in een andere vorm.

Dan zijn we op dit punt inderdaad uitgepraat, want hier zit jij toch echt heel erg fout.
In het grootste deel van de bijbel is het glashelder wat er bedoeld wordt.
Ja, de profetieën en de visioenen in Openbaringen zijn wat onduidelijker, maar dat is zeker niet het grootste deel van de bijbel. En ook daarvan is voor een deel wel duidelijk waar het over gaat, en soms wordt zelfs in het Nieuwe Testament uitgelegd wat een profetie in het Oude Testament betekent. (En: sommige profetieën gaan over de toekomst, dus over een tijd die ook voor ons nog moet komen. Dan is het wat lastig aangeven wat er wanneer plaatsvindt.)
En ja, soms vinden mensen (ook christenen) de consequenties van wat er geschreven staat, niet leuk, en proberen ze er een andere draai aan te geven.
En soms houden mensen geen rekening met het feit dat wij normaliter in "een vertaling" van de bijbel lezen. Mensen "denken" dan dat er iets staat, terwijl er iets anders staat. "Goed" lezen is helemaal niet zo makkelijk.
En je opmerking dat de bijbel enkel een afgeleide is van vele andere bronnen, is simpelweg grote nonsens.

quote:

Nogmaals, waar denk je dat bijbelschrijvers zoals Mozes , en Johannes de Doper en de apostelen hun kennis vandaan hadden? In vele gevallen kan dat domweg niet de bijbel geweest zijn. Er moet dus een eerdere bron zijn geweest. Dat is ofwel een opgetekende bron die ver teruggaat in de tijd, ofwel zij wisten al deze dingen gewoon. De goddelijke bron in henzelf zogezegd, de goddelijke geest is immers in de mens gelegd dus waarom ook niet in hen, toch?

Zoals ik al aangaf, is die eerdere bron niet "de bijbel", en al helemaal niet de bijbel zoals wij die nu kennen. Maar die ENE bron is er wel degelijk. Verbazend dat jij met jouw wijsheid die optie structureel negeert.

Ik zal je ten slotte nog een voorbeeld geven. Dat gaat over de zondeval.
De slang (= satan = een 'andere bon') vertelt volledig de waarheid aan Eva. Er is geen woord van gelogen of fout.
Maar wat de slang zei, was maar een deel van het hele verhaal. In feite maar een deel van de waarheid.
Hij vergat er bij te zeggen dat er een vervelende consequentie zou volgen, namelijk een voor de mens onoverbrugbare kloof tussen God en de mens.
(Nou ja, ik denk niet dat de slang het 'vergat', maar dat hij het bewust achterweg liet.)
Dus zelfs wanneer uit een andere bron een waarheid wordt aangedragen om (zogenaamd)  wat meer duidelijkheid te geven, het resultaat kan zijn (en ik denk: zal zijn) dat het mij allesbehalve dichter bij God brengt.

[Ozombi]

@HarryK::  Goed, de uiteindelijk eerste bron is God - hoe dát ook gedefineerd mag worden. God was,is en zal altijd zijn. Zodoende was God er ook al een triljoen jaar voor de komst van Jezus op aarde en dat is nu ruim 2000 jaar geleden. Zodoende is de informatie in de bijbel - die bijbel die dus +/- 2000 jaar oud is - niet nieuw en is diezelfde informatie echt al wel eens eerder opgetekend in woord en geschrift. Het is enigszins logisch dat dit in een andere vorm is gedaan. Ik denk bv. aan de Brahmaanse en Vedische verhandelingen. Wie dergelijke geschriften die uit zeer diverse culturen afstammen gaat vergelijken - met enige kennis van de archaische symboliek van de taal en getallen zoals deze door ingewijden werd gebruikt - zal ontdekken dat er zeer treffende overeenkomsten zijn. Niet in vorm, wel in betekenis. Zodoende kan men de conclusie trekken dat de bijbel zeker niet het enige en niet het oudste " woord van God " is. Dat is wat ik bedoel. Het is zelfs aan te tonen dat vele zaken in de bijbel simpelweg zijn overgenomen van andere oudere godsdiensten. Ik noem bijvoorbeeld het zinnebeeld van moeder en kind (Maria/Jezus <---> Isis/Osiris)
en de datum 25 december. Deze datum - althans de tijd rond het winter-stoltitium die rond 20 december plaatsvindt - ziet men eveneens overal opduiken in dergelijke oudere godsdiensten en de geschriften daarvan. Zo zou ik door kunnen gaan, al zul je dat niet beamen voordat je dit zelf onderzocht hebt en het met eigen ogen ziet.

De slang in het verhaal rond Adam en Eva staat symbool voor ' de goddelijke wijsheid '. Nadat Adam en Eva van de boom der kennis hadden gegeten werden zij zelfbewust , zodoende ontstond de zonde , namelijk dat zij niet langer in (onbewuste) eenheid met God waren en zichzelf als individuele wezens gingen beschouwen waarbij God iets werd wat buiten henzelf was.

Feitelijk slaat dit verhaal op de mensheid ( de denkende mens )die begiftigd werd met (een begin van) denkvermogen (eten van de boom der kennis) waardoor de individuele wil werd aangewakkerd. Daarmee kwam ook de zonde in de wereld. Men kan de slang zien als ' de satan ' in die zin dat daarmee de bewustwording van het persoonlijk ego van de mens werd ontbrand , en daarmee de afgescheidenheid van God. Men kan de slang ook zien als de goddelijke wijsheid die ervoor heeft gezorgd dat dit is gebeurd. Zoals Genesis zelf aangeeft is " Adam de mens die moest komen " , maw in de voortgaande beweging van de mensheid , is het begiftigd raken met denkvermogen een onvermijdelijkheid met als uiteindelijke doel de mensheid op een hoger niveau te brengen. Er was eerst een mensheid zonder denkvermogen en besef van eigen identiteit - zodoende onbewust van de eenheid met God - maar door de mens het denkvermogen te geven zal de mens uiteindelijk volledig zelfbewust worden van de eenheid die de mens met God heeft.

De mens is als onbewust volmaakt wezen in de wereld gekomen, maar zal  als een bewust volmaakt wezen (als een Christus)  de wereld verlaten. Het verkrijgen van denkvermogen is enkel een eerste stap in die richting. Dat is o.a waar " Genesis " op doelt, het begin.  Hoe hadden wij mensen zonder tussenkomst van " de slang " anders uberhaupt over deze onderwerpen kunnen discusseren op dit forum ? Met die fase - het verkrijgen van denkvermogen - is het voor de mens begonnen, namelijk het begin van zelfbewuste terugkeer naar het goddelijke. Hoe kan men dan deze betreffende slang als de satan zien? De symbolische betekenis van de slang is hier zodoende tweevoudig. Enerzijds ontstaat de beperking - de afgescheidenheid van God - en anderzijds is het "de goddelijke wijsheid die voorzag"  dat dit moest gebeuren. Beide onderliggende betekenissen van dit verhaal worden door de slang gesymboliseerd.

[@gaitema -indien je dit leest- want jij zou het in verband kunnen zien

Zoals de planeet een neergaande en opgaande boog doorloopt
(van geestelijk  nivo x---> toenemende stoffelijkheid ---> naar geestelijk nivo x+1 )
en zo een grotere mate van volmaaktheid bereikt , zo geldt dit ook voor de wezens die op de planeet leven, waaronder de mens. Dit gaat in zich herhalende cyclussen. Zodoende 7 Bollen in elk 7 Ronden per Bol voor de planeet , zo ook 7  Mensheden  per Ronde voor de mens op iedere Bol. De mensheid ' Adam, die moest komen ' geeft 1 van die 7 Mensheden weer van onze huidige Bol en Ronde waarop en waarin wij momenteel het leven ervaren. De Adam van Genesis duidt op dat type mens dat met denkvermogen werd begiftigd, als zijnde een stricte naleving van de onverandelijke kosmische wet die zich uitdrukt in zich herhalende cyclussen. Het enige doel is een hogere mate van volmaaktheid tot stand te brengen, zowel op macro-kosmisch als op micro-nivo]


In de film van Mel Gibson the passion of the christ  komt een scene voor dat Jezus voor zijn dood tot God bidt. Dan verschijnt de slang die de kracht van Jezus betwijfelt en dan vertrapt Jezus de slang.

Ook dit is eenzelfde symbolische uitbeelding. Vlak voordat Jezus daadwerkelijk als mens sterft zaait de satan twijfel of Jezus wel waardig is als een Christus te herrijzen ( de persoonlijke mens sterft, de goddelijke mens staat op). Ofwel, de goddelijke wijsheid test Jezus nog éénmaal, en Jezus vertrapt de slang want Jezus IS die goddelijke wijsheid zelf geworden. Symbolische uitbeelding alom!

Ik geloof overigens niet dat dit laatste in elke bijbel te vinden is, maar het is de twee-ledige symboliek van de slang, zoals die in Genesis ook geldt.

[HarryK]

quote:

Ozombi schreef op 21 oktober 2012 om 02:27:
Ik noem bijvoorbeeld het zinnebeeld van moeder en kind (Maria/Jezus <---> Isis/Osiris) en de datum 25 december. Deze datum - althans de tijd rond het winter-stoltitium die rond 20 december plaatsvindt - ziet men eveneens overal opduiken in dergelijke oudere godsdiensten en de geschriften daarvan. Zo zou ik door kunnen gaan, al zul je dat niet beamen voordat je dit zelf onderzocht hebt en het met eigen ogen ziet.

Ik geloof best dat in andere bronnen vergelijkbare verhalen te vinden zullen zijn.
Ik geloof best dat (bijv. rondom de keuze van de datum van 25 december) er zelfs aansluiting is gezocht bij andere bronnen (omdat de werkelijke datum nu eenmaal niet bekend was).
Ik zeg alleen dat dat niets afdoet aan de waarheid en de originaliteit van de bijbel.

quote:

De slang in het verhaal rond Adam en Eva staat symbool voor 'de goddelijke wijsheid'. Nadat Adam en Eva van de boom der kennis hadden gegeten werden zij zelfbewust , zodoende ontstond de zonde , namelijk dat zij niet langer in (onbewuste) eenheid met God waren en zichzelf als individuele wezens gingen beschouwen waarbij God iets werd wat buiten henzelf was.

Feitelijk slaat dit verhaal op de mensheid ( de denkende mens ) die begiftigd werd met (een begin van) denkvermogen (eten van de boom der kennis) waardoor de individuele wil werd aangewakkerd. Daarmee kwam ook de zonde in de wereld. Men kan de slang zien als ' de satan ' in die zin dat daarmee de bewustwording van het persoonlijk ego van de mens werd ontbrand , en daarmee de afgescheidenheid van God. Men kan de slang ook zien als de goddelijke wijsheid die ervoor heeft gezorgd dat dit is gebeurd.
...
Er was eerst een mensheid zonder denkvermogen en besef van eigen identiteit - zodoende onbewust van de eenheid met God - maar door de mens het denkvermogen te geven zal de mens uiteindelijk volledig zelfbewust worden van de eenheid die de mens met God heeft.

De bijbel ondersteunt dat tweede beeld (van een slang als 'goddelijke wijsheid') niet.
Anders zou God daarna zichzelf vervloeken??!!
Lijkt me een beetje onzinnig.
En ja, door het eten van die boom kreeg de mens op één of andere manier 'meer' kennis. Dat zegt de bijbel ook. Het gaat om het kennen van goed en kwaad.
En we zien ook dat de mens daarna 'schaamte' ervaart.
Maar het is niet zo dat de mens daar pas het denkvermogen kreeg en een individuele wil kreeg, zoals jij lijkt te suggereren.
Zo zie jij hier dus twee mogelijke betekenissen, maar ik herken in de bijbel die 'andere' betekenis geheel niet.

quote:

Hoe hadden wij mensen zonder tussenkomst van "de slang" anders uberhaupt over deze onderwerpen kunnen discusseren op dit forum ? Met die fase - het verkrijgen van denkvermogen - is het voor de mens begonnen, namelijk het begin van zelfbewuste terugkeer naar het goddelijke. Hoe kan men dan deze betreffende slang als de satan zien?

Dit is dezelfde onzinnige logica als wanneer men Judas als held en heilige vereert omdat Jezus zijn doel bereikte omdat Judas er voor gezorgd heeft dat Jezus werd uitgeleverd.
God bereikt zijn doel niet dankzij het kwaad, maar ondanks het kwaad.
Dan moet je het kwaad niet 'goddelijk' maken.
Als je het werk van God en het werk van het kwaad door elkaar haalt, kom je al snel in de buurt van zonde tegen de Heilige Geest.

[learsi]

quote:

Ozombi schreef op 19 oktober 2012 om 05:44:
@HarryK :: Dan zal ik het nog 1x keer proberen.

@Learsi :: Ja learsi, inmiddels heb ik begrepen dat voor jou er maar 1 bron is en dat je de rest " nep " vindt. Helaas vergeet je dat de bijbel enkel een afgeleide is van vele andere bronnen, waarin diezelfde kennis en wijsheid al veel eerder is opgetekend , al is dat in een andere vorm.

Een Bron Ozombi, Vader G'd is de Bron van de Schrift.

quote:

Ik denk dat je last hebt van een soort tunnel-syndroom als het hierom gaat.

De Heilige Geest houdt de mens bij het Woord Ozombi  

quote:

Wat je feitelijk suggereert is dat iemand als Boeddha een gevaarlijke demon was, want in jouw ogen zocht hij naar nep-verlichting

Niet gevaarlijk, maar wel een vorm van afgoderij.
Al zal i niet ontkennen dat de echte Boeddhist doorgaans veel meer vredelievend in de wereld staat dan de doorsnee Christen. Daarom ook zal er bij het eindoordeel, na de opname, Jezus wederkomst als Messias om Israël uit de verdrukking te redden en de profetieën te vervullen, het 1000 jarig rijk, ook worden geoordeeld op basis van de werken van de mens, daar er dan geen Genade van Jezus meer zal zijn.

quote:

Het blijft lachen

Wie het laatst lacht lacht het best ......  
Spreuken 1
25 omdat u al Mijn raad verwierp,
Mijn bestraffing niet hebt gewild,
26 daarom zal Ik ook lachen om uw ondergang,
u bespotten wanneer uw angst komt,
27 wanneer uw angst  komt als een verwoesting,
uw ondergang eraan komt als een wervelwind,
wanneer benauwdheid en nood over u komen.
28 Dan zullen zij tot Mij roepen, maar Ik zal niet antwoorden.
Zij zullen mij ernstig zoeken, maar zullen Mij niet vinden,

[Ozombi]

@learsi :: je reageert niet inhoudelijk , maar draait er met one-liners omheen

Hoe zou het komen dat de echte boeddhist de leer van Christus ( = Buddhi ) met meer concentratie en discipline volgt dan de gemiddelde christen, denk je? Het zal zo zijn dat de boeddhisten  een beter begrip hebben van de betekenis van die leer. Het gaat om de uitvoering van de leer en het maakt geen verschil of zij daarbij de naam Jezus wel of niet in verband brengen met die leer. Voor de christen schijnt dat nogal van belang te zijn, maar ik zeg je, dat is het niet.

@HarryK :: ik vind het niet verwonderlijk dat je bepaalde betekenissen niet herkent want die worden niet openlijk in de bijbel weergegeven

Toch weet zelfs Jan en Alleman dat ' de slang ' een symbool is voor wijsheid.
Het is dan ook niet toevallig dat uitgerekend de slang de mens ertoe aanzet van de boom der kennis te eten. Zo staat het met letters in Genesis , maar in wezen  verklaren de woorden dat door bemiddeling van de goddelijke wijsheid de mens het denkvermogen verkreeg en zodoende het begin van zelfbewustzijn.

Overigens is er zelfs informatie te vinden over wie/wat/waar/hoe de aardse mens het denkvermogen verkreeg, maar dat zal men zeker niet in de bijbel terugvinden - laat staan dat dit er wordt uitgelegd in begrijpelijke taal -

Ik kan wel melden dat de fysieke maan [ het symbool van het verstand ] daar een rol in heeft gespeeld als ook de toenmalige 'maan-mensen' die toen voor ons waren wat wij nu op aarde zijn t.o.v dieren. Hoe denk je dat het huidige dierenrijk t.z.t  denkvermogen en zelfbewustzijn verkrijgt?

[learsi]

quote:

Ozombi schreef op 26 oktober 2012 om 17:08:
@learsi :: je reageert niet inhoudelijk , maar draait er met one-liners omheen

Ik gebruik het Woord van Vader G'd Ozombi, iemand is een verstaander of niet. Wie orden heeft die hore !

[Ozombi]

@learsi :: prima, leg het eens met eigen woorden uit dan. Dat zie ik je niet doen!
Je hoort de dingen wel, maar je verstaat ze niet. Want wie verstaat kan moeiteloos met andere woorden hetzelfde zeggen. Het is alsof je Chinese woorden hebt gehoord en deze vervolgens uitspreekt zonder te weten wat je zegt.
Een papegaai is tot datzelfde in staat.

[learsi]

quote:

Ozombi schreef op 27 oktober 2012 om 05:35:
@learsi :: prima, leg het eens met eigen woorden uit dan. Dat zie ik je niet doen!
Je hoort de dingen wel, maar je verstaat ze niet. Want wie verstaat kan moeiteloos met andere woorden hetzelfde zeggen. Het is alsof je Chinese woorden hebt gehoord en deze vervolgens uitspreekt zonder te weten wat je zegt.
Een papegaai is tot datzelfde in staat.

Ik zal het je dan maar eerlijk zeggen Ozombi!
Je verstaat niet het Woord van G'd, je sluit je oren ervoor omdat je tegen Zijn Woorden niet opgewassen bent. Tegen proclamatie van Zijn Woord is niets opgewassen namelijk.
Hoe verdedigde Jezus Zich tegen de verzoeking des satans in de woestijn? Juist door te verwijzen naar het Woord van G'd de Vader.

Gebruik van mijn eigen woorden om het Woord uit te leggen zullen niet meer zijn dan een verzwakking van hetgeen perfect is.

[Riemer Lap]

quote:

learsi schreef op 27 oktober 2012 om 13:41:
[...]


Ik zal het je dan maar eerlijk zeggen Ozombi!
Je verstaat niet het Woord van G'd, je sluit je oren ervoor omdat je tegen Zijn Woorden niet opgewassen bent. Tegen proclamatie van Zijn Woord is niets opgewassen namelijk.
Hoe verdedigde Jezus Zich tegen de verzoeking des satans in de woestijn? Juist door te verwijzen naar het Woord van G'd de Vader.

Gebruik van mijn eigen woorden om het Woord uit te leggen zullen niet meer zijn dan een verzwakking van hetgeen perfect is.

Learsi zegt eigenlijk: we bidden voor je in de bede dat de God van Hemel en Aarde zich aan jouw bekend mag maken.

[Riemer Lap]

quote:

Ozombi schreef op 27 oktober 2012 om 05:35:
@learsi :: prima, leg het eens met eigen woorden uit dan. Dat zie ik je niet doen!
Je hoort de dingen wel, maar je verstaat ze niet. Want wie verstaat kan moeiteloos met andere woorden hetzelfde zeggen. Het is alsof je Chinese woorden hebt gehoord en deze vervolgens uitspreekt zonder te weten wat je zegt.
Een papegaai is tot datzelfde in staat.

Je bedoelt te zeggen: Learsi gaat niet mee in mijn [d.i. Ozombi's] verhaal. Zeg dat dan gewoon  

[learsi]

quote:

Riemer Lap schreef op 28 oktober 2012 om 00:42:
[...]

Learsi zegt eigenlijk: we bidden voor je in de bede dat de God van Hemel en Aarde zich aan jouw bekend mag maken.

Dank je Riemer voor je duidelijke vertaling van wat ik bedoel voor Ozombi.  

[HarryK]

quote:

Ozombi schreef op 26 oktober 2012 om 17:08:
@HarryK :: ik vind het niet verwonderlijk dat je bepaalde betekenissen niet herkent want die worden niet openlijk in de bijbel weergegeven

Ik 'herken' bepaalde betekenissen niet omdat ze tegen de bijbel ingaan.
Dat is heel wat anders dan dat ze niet openlijk (wat in feite inhoudt: helemaal niet) in de bijbel zijn weergegeven.

quote:

Toch weet zelfs Jan en Alleman dat ' de slang ' een symbool is voor wijsheid.

Goh, dat wist ik niet. Ik dacht dat dat de uil was.
Overigens, de bijbel is het niet met je eens dat de slang voor 'wijsheid' staat.
Ik zie wel aanduidingen als "sluw" en "listig", en ik snap wel dat mensen dat verwarren met "wijsheid".

[Adinomis]

quote:

HarryK schreef op 21 oktober 2012 om 12:52:
De bijbel ondersteunt dat tweede beeld (van een slang als 'goddelijke wijsheid') niet.
Anders zou God daarna zichzelf vervloeken??!!
Lijkt me een beetje onzinnig.
En ja, door het eten van die boom kreeg de mens op één of andere manier 'meer' kennis. Dat zegt de bijbel ook. Het gaat om het kennen van goed en kwaad.
En we zien ook dat de mens daarna 'schaamte' ervaart.
Maar het is niet zo dat de mens daar pas het denkvermogen kreeg en een individuele wil kreeg, zoals jij lijkt te suggereren.
Zo zie jij hier dus twee mogelijke betekenissen, maar ik herken in de bijbel die 'andere' betekenis geheel niet.

Die zog. wijsheid van de god van deze wereld is het niet waard om naar te luisteren. De fout van Adam en Eva was om met de slang in gesprek te gaan.
Zie 2 Joh. 1:10.

[HarryK]

quote:

Adinomis schreef op 29 oktober 2012 om 15:40:
Die zog. wijsheid van de god van deze wereld is het niet waard om naar te luisteren. De fout van Adam en Eva was om met de slang in gesprek te gaan.
Zie 2 Joh. 1:10.

Ik luister wel in die zin dat ik hoor wat er gezegd wordt.
Ik luister niet in die zin dat ik het er zonder meer mee eens ben en er in mee ga.
Ik 'ontvang' niet, ik bestrijd.
In de hoop dat ik toch wat goeds kan zaaien bij de ander.
Er staat immers ook geschreven dat ik (zelfs) mijn vijand moet liefhebben.

[learsi]

quote:

HarryK schreef op 29 oktober 2012 om 16:44:
[...]

Ik luister wel in die zin dat ik hoor wat er gezegd wordt.
Ik luister niet in die zin dat ik het er zonder meer mee eens ben en er in mee ga.
Ik 'ontvang' niet, ik bestrijd.
In de hoop dat ik toch wat goeds kan zaaien bij de ander.
Er staat immers ook geschreven dat ik (zelfs) mijn vijand moet liefhebben.

Maar je kunt toch ook iemand de deur weigeren en negeren zonder hem te haten en hem gewoon lief te hebben? Iemand duidelijk grenzen stellen behoort immers ook tot een liefdevolle daad. (denk maar aan kinderen).

[HarryK]

quote:

learsi schreef op 29 oktober 2012 om 17:30:
Maar je kunt toch ook iemand de deur weigeren en negeren zonder hem te haten en hem gewoon lief te hebben? Iemand duidelijk grenzen stellen behoort immers ook tot een liefdevolle daad. (denk maar aan kinderen).

Ja, dat kan. Maar het kan ook zo zijn dat mijn grens nog net iets verder ligt.

Maar:
We zitten hier op een forum, waar opmerkingen tot weet ik hoelang gewoon kunnen blijven staan. Dan is het belangrijk om bij 'dwaalleer' ook de 'echte leer' te noteren, of in ieder geval te waarschuwen.

[learsi]

quote:

HarryK schreef op 29 oktober 2012 om 18:05:
[...]

Ja, dat kan. Maar het kan ook zo zijn dat mijn grens nog net iets verder ligt.

Maar:
We zitten hier op een forum, waar opmerkingen tot weet ik hoelang gewoon kunnen blijven staan. Dan is het belangrijk om bij 'dwaalleer' ook de 'echte leer' te noteren, of in ieder geval te waarschuwen.

Deze insteek is helemaal duidelijk  

[Riemer Lap]

quote:

learsi schreef op 29 oktober 2012 om 19:56:
[...]


Deze insteek is helemaal duidelijk  

Nee hoor, vertel je insteek eens aan ons?

[learsi]

@ Riemer,
Wat is er moeilijk dan volgens jou aan de insteek van van Harry K?
Daarbij is het niet mijn insteek maar die van Harry K.....