Samenwerkingsgemeenten

[rtfm08]

Als ik nou kijk hoe de verschillen soms al binnen 1 kerkstroming zijn hoe werkt dat dan als je er nog 2 andere kerkstromingen bij stopt ? Doe je dan zoveel water in de wijn dat er van je eigen identiteit niet veel meer overblijft zoals bijv in Deventer gedaan is of is het zoeken en kijken waar je uit komt ?

Ik probeer die processen te begrijpen maar waarschijnlijk zie iets over het hoofd ?

[Riemer Lap]

quote:

rtfm08 schreef op 16 oktober 2012 om 21:43:
Als ik nou kijk hoe de verschillen soms al binnen 1 kerkstroming zijn hoe werkt dat dan als je er nog 2 andere kerkstromingen bij stopt ? Doe je dan zoveel water in de wijn dat er van je eigen identiteit niet veel meer overblijft zoals bijv in Deventer gedaan is of is het zoeken en kijken waar je uit komt ?

Ik probeer die processen te begrijpen maar waarschijnlijk zie iets over het hoofd ?

Je doet geen water bij de wijn maar beseft dat je in het doopwater en in Brood en Wijn één bent  

[gaitema]

rtfm08:
Ik vind dit nu echt zo'n discussie van de generaties die volkskerken gewend zijn.
In de toekomst kan je geen volkskerken meer vullen en zal je wel samen verder moeten.  Kwestie van stoppen met eigenwijs kerkje spelen en echt elkaar als broeders en zusters erkennen en samen Jezus zoeken.

[rtfm08]

quote:

Riemer Lap schreef op 16 oktober 2012 om 23:34:
[...]

Je doet geen water bij de wijn maar beseft dat je in het doopwater en in Brood en Wijn één bent  

Dat zal zo zijn maar waar laat je dan de leerverschillen en wat is het waarde-oordeel van een synode dan nog ?

[rtfm08]

quote:

gaitema schreef op 17 oktober 2012 om 02:20:
rtfm08:
Ik vind dit nu echt zo'n discussie van de generaties die volkskerken gewend zijn.
In de toekomst kan je geen volkskerken meer vullen en zal je wel samen verder moeten.  Kwestie van stoppen met eigenwijs kerkje spelen en echt elkaar als broeders en zusters erkennen en samen Jezus zoeken.

Jij was vroeg  

Bij mijn weten zijn volkskerken meer in het buitenland dan in het recente verleden van nederland ?
Wat je zegt klopt wel maar lukt dan toch niet echt - zie de versplintering !

[learsi]

Volgens mij gaat het op weg naar kleine huisgemeenten, zoals het ook is beschreven in de bijbel. Kleine groepjes die de bijbel op dezelfde manier lezen. Een straat verder weer een ander groepje die misschien de bijbel iets anders leest en daardoor wel doopt door onderdompeling, om maar iets te noemen.

Even goede vrienden dan; op die manier:
- ontdoen we ons van kerkelijke en dus menselijke leiding en doctrines.
- ontstaat er dichtbij ongetwijfeld volop keuze in waar iemand zich thuis voelt.
- moeilijker te verdrukken en te bestrijden, als het zover is.

[rtfm08]

quote:

learsi schreef op 17 oktober 2012 om 17:10:
Volgens mij gaat het op weg naar kleine huisgemeenten, zoals het ook is beschreven in de bijbel. Kleine groepjes die de bijbel op dezelfde manier lezen. Een straat verder weer een ander groepje die misschien de bijbel iets anders leest en daardoor wel doopt door onderdompeling, om maar iets te noemen.

Even goede vrienden dan; op die manier:
- ontdoen we ons van kerkelijke en dus menselijke leiding en doctrines.
- ontstaat er dichtbij ongetwijfeld volop keuze in waar iemand zich thuis voelt.
- moeilijker te verdrukken en te bestrijden, als het zover is.

Daarmee zijn de verschillen die er zijn mi niet opgelost. Als ik alleen hier op het froum hoe groot de verschillen soms kunnen zijn dan lijkt me het wel erg lastig als je 3 kerkgenootschappen op een hoop veegt en de verschillen laat voor wat ze zijn of dat later nog een x aan de orde stelt.

Ik weet niet of het nou gaat om wat denken dat goed is of om datgene wat God denkt dat goed is voor ons - en daar zit nogal een verschil in toch ?

[Riemer Lap]

quote:

rtfm08 schreef op 17 oktober 2012 om 15:03:
[...]


Dat zal zo zijn maar waar laat je dan de leerverschillen en wat is het waarde-oordeel van een synode dan nog ?

Een synode @ GKv doet geen waardeoordelen, wel het kerkrecht even goed kennen

[gaitema]

quote:

rtfm08 schreef op 17 oktober 2012 om 15:05:
[...]


Jij was vroeg  

Bij mijn weten zijn volkskerken meer in het buitenland dan in het recente verleden van nederland ?
Wat je zegt klopt wel maar lukt dan toch niet echt - zie de versplintering !

De kerken die we hebben zien er nog uit als volkskerken, vind ik . Massa's van honderden mensen in een gebouw. In veel dorpen zal dat in de toekomst niet meer lukken, omdat elke overgebleven gemeente wanneer mijn generatie rond de 70 a 80 jaar zal zijn te klein is om dat voor elkaar te krijgen. Je zult wel eenheid moeten zoeken en dat in kleine huizelijke kringen.
Ik geloof dat éénheid tussen die kringen ook stukken sterker zal zijn dan nu.
Elke kring zal zo zijn eigen identiteit wel hebben, maar over en weer zal er wel goede contacten zijn.

[gaitema]

quote:

learsi schreef op 17 oktober 2012 om 17:10:
Volgens mij gaat het op weg naar kleine huisgemeenten, zoals het ook is beschreven in de bijbel. Kleine groepjes die de bijbel op dezelfde manier lezen. Een straat verder weer een ander groepje die misschien de bijbel iets anders leest en daardoor wel doopt door onderdompeling, om maar iets te noemen.

Even goede vrienden dan; op die manier:
- ontdoen we ons van kerkelijke en dus menselijke leiding en doctrines.
- ontstaat er dichtbij ongetwijfeld volop keuze in waar iemand zich thuis voelt.
- moeilijker te verdrukken en te bestrijden, als het zover is.

Dat vermoeden heb ik ook. Dat zal ook missionair een stuk krachtiger zijn.

[learsi]

quote:

rtfm08 schreef op 17 oktober 2012 om 22:10:
[...]


Daarmee zijn de verschillen die er zijn mi niet opgelost. Als ik alleen hier op het froum hoe groot de verschillen soms kunnen zijn dan lijkt me het wel erg lastig als je 3 kerkgenootschappen op een hoop veegt en de verschillen laat voor wat ze zijn of dat later nog een x aan de orde stelt.

Ik weet niet of het nou gaat om wat denken dat goed is of om datgene wat God denkt dat goed is voor ons - en daar zit nogal een verschil in toch ?

Maar er hoeft geen overkoepelend en sturend orgaan te zijn, behalve dan het Hoofd van de Gemeente en Zijn Lichaam. Waar 2 of meer bijeen zijn in Zijn Naam daar is de Here Jezus ook, beloofd Hij ons immers? Dus kleine gemeenten van 3 tot 10 a 15 personen is goed genoeg. Laten die zich dan leiden door de Heilige Geest, maar alles toetsen aan Zijn Woord.

Dus als de groep vindt dat er psalmen en liederen en moderne songs gezongen mogen worden om de Heer te eren, oké. Vinden enkelen echter dat het moderne niet kan, dan gaan die fijn met elkaar ergens anders of op een ander tijdstip dat doen waarvan zij menen dat het goed is. Even goede vrienden, men hoeft elkaar er niet eens voor te bestrijden, maar accepteer elkaars verschillen als broeders.

Gelooft de groep in de speciale positie van Israël en anderen niet? Dan kan je eerst proberen elkaar mbv het Woord te overtuigen, maar lukt dat niet, dan gewoon splitsen en in liefde verder gaan.

Mijn natuurlijke broer en ik verschillen ook in politiek opzicht van elkaar en nog wel in meer zaken wat betreft voorkeur. Geen probleem, we houden als broers van elkaar en accepteren elkaars verschil van inzicht.

Volgens mij hebben juist mensen met behoefte aan macht en een vorm daarvan, belang bij grote kerkgemeenten waar ze hun "invloed" kunnen laten gelden.

Overkoepelende organisaties zoals PKN maar ook Synode e.d. zijn naar aardse maatstaven opgebouwd en werkzaam. Als volgeling van Christus met de Heilige Geest zouden we daarvan niet afhankelijk moeten zijn, maar alleen van hem alleen.

[gaitema]

Globaal gezien werkt dat wel zo, maar het is volgens mij net als met het geld. Het is een middel waarmee de Mammon aanbeden wordt, maar de christenen gebruiken het ten goede. Zo ook zo'n kerstructuur. Het is welliswaar niet wat God bedoeld had, maar Hij kan het wel inzetten ten goede. Daarbij denk ik aan wat bijvoorbeeld het evangelisch werkverband doet. Via zo'n overkoepelend orgaan kan je bijvoorbeeld wel aan een predikant komen die door God ingezet wordt op een goede manier. Het is niet al slecht wat de pot verschaft. Er staan ook goede gerechten op de tafel.

zo ook in zo'n groep.
Ik realiseer me dat de bijbelkring waar ik over sprak zeer bijzonder is. Ongeveer de helft van de club gaat haast niet of weinig naar de kerk.
Twee nieuwe leden die net aansloten zijn  kan je indelen in de moderne middenorthodoxie van de PKN met wat vrijzinnige trekjes. Daarmee zijn ze ook de twee jongste leden van 26 en 30 jaar. Eén lid is echt een confessionele gereformeerd denkende kerklid in hart en nieren. Hij stuurt de kring min of meer een beetje. Mijn nicht en ik zitten een beetje tussen het evangelische en confessionele in. Een lid is vooral evangelisch en vindt dat de PKN aan volwassendoop zou moeten gaan doen. Weer een andere lid zit een beetje tussen midden orthodox, evangelisch en confessioneel in. Nog een lid zit tussen midden orthodox en confessioneel in en we hebben één gereformeerde bonder.
Gevolg? In elke discussie rondom de bijbel krijg je een kleurrijk geheel in de gesprekken. We leren echt van elkaar. Je hoeft het niet altijd met alles ééns te zijn, om samen toch een kring te kunnen zijn.

[drentenaar]

quote:

Riemer Lap schreef op 16 oktober 2012 om 23:34:
[...]

Je doet geen water bij de wijn maar beseft dat je in het doopwater en in Brood en Wijn één bent  

Water bij de wijn doen is een zeer oud en christelijk gebruik!!!

[learsi]

quote:

gaitema schreef op 18 oktober 2012 om 12:40:
Globaal gezien werkt dat wel zo, maar het is volgens mij net als met het geld. Het is een middel waarmee de Mammon aanbeden wordt, maar de christenen gebruiken het ten goede. Zo ook zo'n kerstructuur. Het is welliswaar niet wat God bedoeld had, maar Hij kan het wel inzetten ten goede. Daarbij denk ik aan wat bijvoorbeeld het evangelisch werkverband doet. Via zo'n overkoepelend orgaan kan je bijvoorbeeld wel aan een predikant komen die door God ingezet wordt op een goede manier. Het is niet al slecht wat de pot verschaft. Er staan ook goede gerechten op de tafel.

zo ook in zo'n groep.
Ik realiseer me dat de bijbelkring waar ik over sprak zeer bijzonder is. Ongeveer de helft van de club gaat haast niet of weinig naar de kerk.
Twee nieuwe leden die net aansloten zijn  kan je indelen in de moderne middenorthodoxie van de PKN met wat vrijzinnige trekjes. Daarmee zijn ze ook de twee jongste leden van 26 en 30 jaar. Eén lid is echt een confessionele gereformeerd denkende kerklid in hart en nieren. Hij stuurt de kring min of meer een beetje. Mijn nicht en ik zitten een beetje tussen het evangelische en confessionele in. Een lid is vooral evangelisch en vindt dat de PKN aan volwassendoop zou moeten gaan doen. Weer een andere lid zit een beetje tussen midden orthodox, evangelisch en confessioneel in. Nog een lid zit tussen midden orthodox en confessioneel in en we hebben één gereformeerde bonder.
Gevolg? In elke discussie rondom de bijbel krijg je een kleurrijk geheel in de gesprekken. We leren echt van elkaar. Je hoeft het niet altijd met alles ééns te zijn, om samen toch een kring te kunnen zijn.

Mooi voorbeeld gaitema  
Inderdaad, zo kan het ook.
Als meneer en mevrouw A dan hun kind willen dopen door onderdompeling, dan kan dat. Maar als de week erop meneer en mevrouw B hun kind willen dopen met alleen water druppelen, dan moet dat ook kunnen.
Eventueel de Heer eren met gezangen, psalmen en modern liederen, zodat ieder zich goed voelt.

En zo niet, dan zullen ook in zo'n kleine groep de wegen moeten scheiden, als er leden zijn die niet kunnen leven met het geheel. Zolang de Heer maar centraal staat.

Een beetje zoals in et bedrijfsleven ok gebeurd (niet dat het mijn voorbeeld is) maar daar kiezen we soms ook een ander merk of leverancier omdat die beter is of goedkoper is. Even goede vrienden verder.

Al kan ik mij voorstellen dat er zaken zijn waar iemand echt niet mee door 1 deur kan gaan. Zoals die PKN'ers die Sabeel een warm hart toedragen en Israël in een kwaad daglicht stellen. Met zulken wil ik niet in 1 dienst zitten om de Heer te dienen. Misschien wel om de discussie aan te gaan, zo zal ik a.s. zaterdag proberen te zijn bij de bijeenkomst in Amersfoort, om het Israël geluid daar te laten horen tussen al die Sabeel leugens.   Uiteindelijk is mij er veel aan gelegen om iedere broeder te waarschuwen tegen deze valse anti-israel leer.

Dus het zou ook kunnen dat jij bijvoorbeeld zo'n standpunt hebt met dopen door onderdompeling of juist niet. Voor mij is dat niet zo een heet hangijzer maar voor jou bijvoorbeeld misschien wel, terwijl jij het Israël gebeuren weer minder zwaar pakt.

[HarryK]

quote:

learsi schreef op 18 oktober 2012 om 12:14:
Maar er hoeft geen overkoepelend en sturend orgaan te zijn, behalve dan het Hoofd van de Gemeente en Zijn Lichaam. Waar 2 of meer bijeen zijn in Zijn Naam daar is de Here Jezus ook, beloofd Hij ons immers? Dus kleine gemeenten van 3 tot 10 a 15 personen is goed genoeg. Laten die zich dan leiden door de Heilige Geest, maar alles toetsen aan Zijn Woord.

Als ik in het nieuwe testament lees over "de gemeente", gaat het niet over waar 2 of 3 vergaderd zijn in Zijn Naam. Waar 2 of 3 vergaderd zijn in Zijn Naam, mogen we inderdaad vertrouwen dat Hij daar aanwezig zal zijn. Maar omdat Hij ergens aanwezig is, is het nog geen gemeente.
Als ik alleen al kijk naar de eerste gemeente, staat er (Hand. 2 : 44):
Allen die het geloof hadden aanvaard, bleven bijeen en hadden alles gemeenschappelijk.
Er staat niet: Allen die het geloof hadden aanvaard, vormden kleine gemeentetjes van gelijkgestemden.
Ja, ik lees ook dat ze thuis bij elkaar kwamen en het brood braken en hun maaltijden gebruikten. Maar dat "thuis bij elkaar komen" is niet hetzelfde als "gemeente zijn".

quote:

Dus als de groep vindt dat er psalmen en liederen en moderne songs gezongen mogen worden om de Heer te eren, oké. Vinden enkelen echter dat het moderne niet kan, dan gaan die fijn met elkaar ergens anders of op een ander tijdstip dat doen waarvan zij menen dat het goed is. Even goede vrienden, men hoeft elkaar er niet eens voor te bestrijden, maar accepteer elkaars verschillen als broeders.

Gelooft de groep in de speciale positie van Israël en anderen niet? Dan kan je eerst proberen elkaar mbv het Woord te overtuigen, maar lukt dat niet, dan gewoon splitsen en in liefde verder gaan.

De bijbel wijst juist op het zoeken van eenheid en het 'elkaar verdragen'. Jawel, verdragen.
Dat is heel wat anders dan 'gewoon splitsen en je eigen weg gaan'.

quote:

Overkoepelende organisaties zoals PKN maar ook Synode e.d. zijn naar aardse maatstaven opgebouwd en werkzaam. Als volgeling van Christus met de Heilige Geest zouden we daarvan niet afhankelijk moeten zijn, maar alleen van hem alleen.

In de GKv zijn we er ook niet "afhankelijk" van, maar heeft het (over het algemeen) meerwaarde voor de aangesloten gemeenten. Je kunt gebruik maken van elkaars kennis, je kunt er op toezien dat een gemeente ondanks de goede bedoelingen 'afdrijft', enz.
Zelfs de apostelen kwamen bij elkaar om met elkaar zaken te bespreken, en daar beslissingen over te nemen. (Zie bijv. Handelingen 15.)
Het is misschien gebaseerd op aardse maatstaven, maar wel in navolging van het voorbeeld van de apostelen.

[rtfm08]

quote:

Riemer Lap schreef op 18 oktober 2012 om 01:13:
[...]

Een synode @ GKv doet geen waardeoordelen, wel het kerkrecht even goed kennen

Heb wel een beetje huiswerk gedaan - als er nu gezegd wordt dat huisbezoeken een van de kernzaken zijn - merkwaardig dat er dan gemeenten zijn waar ouderlingen dit gewoon helemaal niet doen  

[learsi]

quote:

HarryK schreef op 18 oktober 2012 om 20:22:
[...]

Als ik in het nieuwe testament lees over "de gemeente", gaat het niet over waar 2 of 3 vergaderd zijn in Zijn Naam. Waar 2 of 3 vergaderd zijn in Zijn Naam, mogen we inderdaad vertrouwen dat Hij daar aanwezig zal zijn. Maar omdat Hij ergens aanwezig is, is het nog geen gemeente.
Als ik alleen al kijk naar de eerste gemeente, staat er (Hand. 2 : 44):
Allen die het geloof hadden aanvaard, bleven bijeen en hadden alles gemeenschappelijk.
Er staat niet: Allen die het geloof hadden aanvaard, vormden kleine gemeentetjes van gelijkgestemden.
Ja, ik lees ook dat ze thuis bij elkaar kwamen en het brood braken en hun maaltijden gebruikten. Maar dat "thuis bij elkaar komen" is niet hetzelfde als "gemeente zijn".

Er is maar Een gemeente en dat zijn alle ware volgelingen van Christus (ongeacht welke kerkstroming, of zelfs geen kerk) , waarvan Hij het Hoofd is. Dus ook een kleine groep is een heel klein deel van de Ene Gemeente.


[...]

quote:

De bijbel wijst juist op het zoeken van eenheid en het 'elkaar verdragen'. Jawel, verdragen.
Dat is heel wat anders dan 'gewoon splitsen en je eigen weg gaan'.

Daarom schreef ik ook, laat elkaar de verschillen hebben waar mogelijk als eerste insteek. Maar als er onoverkomelijke verschillen zijn, laat dan degenen die het oneens zij en het niet op de bestaande manier willen doen, zelf verder gaan. Beter dan ruziën in de kerk.

Net als met kinderen, als mijn kinderen ruzie maken over wat er op TV moet komen, dan heb ik liever dat ze allen naar hun eigen slaapkamers gaan op hun eigen TV'tje kijkend wat ze willen, dan ruzie maken in de woonkamer. De Grote breed-beeld TV in de woonkamer gaat dan gewoon uit.


[...]

quote:

In de GKv zijn we er ook niet "afhankelijk" van, maar heeft het (over het algemeen) meerwaarde voor de aangesloten gemeenten. Je kunt gebruik maken van elkaars kennis, je kunt er op toezien dat een gemeente ondanks de goede bedoelingen 'afdrijft', enz.
Zelfs de apostelen kwamen bij elkaar om met elkaar zaken te bespreken, en daar beslissingen over te nemen. (Zie bijv. Handelingen 15.)
Het is misschien gebaseerd op aardse maatstaven, maar wel in navolging van het voorbeeld van de apostelen.

Uiteraard was een van de grote verschillen het onderlinge verschil van mening of besnijdenis nu wel of niet noodzakelijk was. Wat dat betreft is de satan er als de kippen bij om tweedracht te zaaien.....

[grondig christelijk]

.

[HarryK]

quote:

learsi schreef op 18 oktober 2012 om 21:37:
Er is maar Een gemeente en dat zijn alle ware volgelingen van Christus (ongeacht welke kerkstroming, of zelfs geen kerk) , waarvan Hij het Hoofd is. Dus ook een kleine groep is een heel klein deel van de Ene Gemeente.

Wat je hier zegt is helemaal waar.
Maar het is ook maar een deel van de waarheid.
De bijbel heeft het ook over "gemeente" als een concrete groep gelovigen in een plaats.
Zoals bijv. ook het begin van het bijbelboek Openbaring: "Aan de zeven gemeenten in Asia".
Of het begin van de brief aan de Galaten: "Aan de gemeenten in Galatië". Meervoud.

quote:

Daarom schreef ik ook, laat elkaar de verschillen hebben waar mogelijk als eerste insteek. Maar als er onoverkomelijke verschillen zijn, laat dan degenen die het oneens zij en het niet op de bestaande manier willen doen, zelf verder gaan. Beter dan ruziën in de kerk.

Net als met kinderen, als mijn kinderen ruzie maken over wat er op TV moet komen, dan heb ik liever dat ze allen naar hun eigen slaapkamers gaan op hun eigen TV'tje kijkend wat ze willen, dan ruzie maken in de woonkamer. De Grote breed-beeld TV in de woonkamer gaat dan gewoon uit.

Het hangt er van af wat je bedoelt met 'ruzie'.
Op zich vind ik meningsverschillen niet erg, ook niet als er stevig over wordt gediscussieerd.
Maar het voorbeeld van je kinderen: je stuurt ze misschien wel naar hun eigen kamer, maar je gooit ze niet uit je gezin.
In Handelingen 15 (die bijeenkomst van de apostelen) is ook sprake van een hevige woordenstrijd (vers 7). Maar dat is geen reden om uit elkaar te gaan.

[learsi]

quote:

HarryK schreef op 18 oktober 2012 om 22:10:
[...]

Wat je hier zegt is helemaal waar.
Maar het is ook maar een deel van de waarheid.
De bijbel heeft het ook over "gemeente" als een concrete groep gelovigen in een plaats.
Zoals bijv. ook het begin van het bijbelboek Openbaring: "Aan de zeven gemeenten in Asia".
Of het begin van de brief aan de Galaten: "Aan de gemeenten in Galatië". Meervoud.

klopt inderdaad Harry, maar toch zijn dat dan automatisch deel-gemeenten van de Gemeente.


[...]

quote:

Het hangt er van af wat je bedoelt met 'ruzie'.
Op zich vind ik meningsverschillen niet erg, ook niet als er stevig over wordt gediscussieerd.
Maar het voorbeeld van je kinderen: je stuurt ze misschien wel naar hun eigen kamer, maar je gooit ze niet uit je gezin.
In Handelingen 15 (die bijeenkomst van de apostelen) is ook sprake van een hevige woordenstrijd (vers 7). Maar dat is geen reden om uit elkaar te gaan.

Maar ik heb het ook niet over wegsturen, maar over laten gaan, loslaten.

Als de groep gewend is om alles te zingen en er zijn leden die absoluut geen psalmen willen zingen en de rest wel, dan kunnen de genen met bezwaar kiezen voor mee doen en accepteren of een eigen clubje aanvangen waar geen psalmen worden gezongen.

[HarryK]

quote:

learsi schreef op 18 oktober 2012 om 22:41:
klopt inderdaad Harry, maar toch zijn dat dan automatisch deel-gemeenten van de Gemeente.

Mijn punt is dat veel van wat in het Nieuwe Testament aan en over "de gemeenten" is geschreven, over die plaatselijke "concreet aanwijsbare" gemeenten gaat, niet over die 'ene algemene kerk van alle plaatsen en tijden'.

In mijn ogen heb je verschillende niveau's van "Gemeente".

Op het hoogste niveau is inderdaad die ene gemeente van alle tijden en plaatsen. Hierover gaat het volgens mij ook als er sprake is van "de bruid van Jezus".
Hierover wordt volgens mij bijvoorbeeld gesproken in Handeling 2:47, waar in de Statenvertaling staat: "En de Heere deed dagelijks tot de Gemeente, die zalig werden."

Dan heb je de concrete plaatselijk gemeenten.
Ik gaf eerder al voorbeelden dat er wordt gesproken over "gemeenten" (meervoud).
Dat geldt bijv. ook voor 1 Timotheüs, waar het gaat over de zorg voor de plaatselijke gemeente in Efeze.
Maar ook die gemeente wordt aangeduid als "de gemeente van (de levende) God" (3:5, 3:15, 5:16) (in plaats van bijv. "één van de gemeenten ...".

En we zagen dat binnen die plaatselijke gemeenten de geloven in groepjes bij elkaar kunnen komen om samen te eten, het brood te breken, te bidden, enz.
Maar deze kleine groepjes worden voor zover ik weet nergens aangeduid als "gemeente".

Jij schrijft alsof die plaatselijke gemeenten verder niet relevant zijn.
Het maakt voor jou niet uit (zo lijkt het) of die plaatselijke gemeenten er nu wel of niet zijn, of dat er alleen maar tientallen 'groepjes gelovigen' in een plaats zijn van mensen die het goed met elkaar kunnen vinden.
Daar ben ik het hartgrondig mee oneens.
Ik zou zelfs de stelling durven te verdedigen dat dat onbijbels is.

Hierover is natuurlijk nog veel meer te zeggen/te bediscussiëren.
Bijv. dat die plaatselijk kerk inderdaad onderdeel moet zijn van 'de bruid'.
Bijv. dat het volgens mij niet zo zou mogen zijn dat in 1 plaats meerdere kerken (is niet automatisch hetzelfde als gemeenten) zijn die zeggen zo'n gemeente te zijn, maar vervolgens elkaar links laten liggen.
Bijv. of het nuttig, nodig en/of noodzakelijk is om als gemeenten uit verschillende plaatsen contact te hebben met elkaar, met elkaar mee te leven, enz. (vorm van kerkverband).

[AVee]

quote:

rtfm08 schreef op 16 oktober 2012 om 21:43:
...
Doe je dan zoveel water in de wijn dat er van je eigen identiteit niet veel meer overblijft ...

quote:

gaitema schreef op 17 oktober 2012 om 02:20:
rtfm08:
Ik vind dit nu echt zo'n discussie van de generaties die volkskerken gewend zijn.

Grappig, ik had precies de tegenovergestelde reactie. Volgens mij is het typisch een discussie van een generatie die geen volkskerk gewend is, maar van een generatie die bij 'kerk' denkt aan een elitaire club van gelijkgestemden.
Als je echte volkskerken gewend bent dan weet je dat de 'eigen identiteit' ondergeschikt is aan de eenheid in Christus:

quote:

...maak mij dan volmaakt gelukkig door eensgezind te zijn, één in liefde, één in streven, één van geest. Handel niet uit geldingsdrang of eigenwaan, maar acht in alle bescheidenheid de ander belangrijker dan uzelf. Heb niet alleen uw eigen belangen voor ogen, maar ook die van de ander.
Fil. 2

Paulus vraagt dus van ons de moed om die 'eigen identiteit' opzij te zetten.

[AVee]

quote:

learsi schreef op 18 oktober 2012 om 15:20:
...
Met zulken wil ik niet in 1 dienst zitten om de Heer te dienen
...
om iedere broeder...

Deze combinatie is wat mij betreft vreemd. Als het je broeders zijn, dan ga je straks een eeuwigheid lang samen de Heer dienen. Dan moet je dat nu ook samen kunnen, dan hoor je samen aan dezelfde avondmaalstafel te zitten.
Tenzij je wilt stellen dat die mensen vanwege die leer niet als Gods kinderen aangenomen worden, maar dan zijn het geen broeders en moet je ze vertellen dat ze de hel in gaan als ze zich niet bekeren. Maar voordat je dat doet is het denk ik verstandig je af te vragen of het zo zou kunnen zijn dat deze 'dwaling' hun vergeven wordt zoals jouw en mijn fouten ons ook vergeven worden.

[Adinomis]

quote:

learsi schreef op 18 oktober 2012 om 15:20:
Al kan ik mij voorstellen dat er zaken zijn waar iemand echt niet mee door 1 deur kan gaan. Zoals die PKN'ers die Sabeel een warm hart toedragen en Israël in een kwaad daglicht stellen. Met zulken wil ik niet in 1 dienst zitten om de Heer te dienen. Misschien wel om de discussie aan te gaan, zo zal ik a.s. zaterdag proberen te zijn bij de bijeenkomst in Amersfoort, om het Israël geluid daar te laten horen tussen al die Sabeel leugens.   Uiteindelijk is mij er veel aan gelegen om iedere broeder te waarschuwen tegen deze valse anti-israel leer.

Mogelijk ben ik zaterdag ook in Amersfoort maar in de Messiaanse bijeenkomst.
Het lijkt me beter om in eerste instantie er samen voor te bidden. God kan harten veranderen. Door ons waarschuwen gaan ze juist een nog sterkere vuist maken.

Iemand waarschuwen kan eigenlijk alleen als je begaan bent met die ander. Je zou om hem - bij wijze van spreken - moeten kunnen huilen. Pas als de ander voelt dat je bij hem komt vanuit de liefde van Christus heeft waarschuwen zin.

[learsi]

quote:

AVee schreef op 25 oktober 2012 om 14:21:
[...]

Deze combinatie is wat mij betreft vreemd. Als het je broeders zijn, dan ga je straks een eeuwigheid lang samen de Heer dienen. Dan moet je dat nu ook samen kunnen, dan hoor je samen aan dezelfde avondmaalstafel te zitten.
Tenzij je wilt stellen dat die mensen vanwege die leer niet als Gods kinderen aangenomen worden, maar dan zijn het geen broeders en moet je ze vertellen dat ze de hel in gaan als ze zich niet bekeren. Maar voordat je dat doet is het denk ik verstandig je af te vragen of het zo zou kunnen zijn dat deze 'dwaling' hun vergeven wordt zoals jouw en mijn fouten ons ook vergeven worden.

Twee zaken uit elkaar halen denk ik.
In ons land wonen veel Nederlanders, maar toch wil ik me niet met alle Nederlanders bemoeien.

Zelfs in grote families komt het voor dat niet iedereen met elkaar wil omgaan, zelfs broers.

quote:

Tenzij je wilt stellen dat die mensen vanwege die leer niet als Gods kinderen aangenomen worden

Jezus Christus vergeeft ons onze zonden en heeft immers met Zijn Bloed de schuld over onze zonden weggenomen. Dus je conclusie is onjuist en niet mijn beweegreden.

Maar als een predikant bijvoorbeeld zou stellen dat we beter een uitleg van de wetenschap kunnen gebruiken ipv hoe het in de Schrift staat, dan krijgt deze predikant dat van mij te horen en de kans om het uit te leggen. Maar blijft deze predikant bij zijn standpunt en stelt hij daarmee de Schrift onder de wetenschap, dan zal ik mijn neus niet meer laten zien en ben ik weg.

Ik wil mij namelijk niet verder met degelijke lieden inlaten, zeker niet wanneer het op geloof aankomt. Kijk, als iemand in de kerk zo een mening heeft kan het nog, maar als dat de meerderheid wordt, of de kerk"leiding" of "bestuur" is die mening toegedaan en men houdt voet bij stuk, dan is het tijd om het heil elders te zoeken in 1 van Jezus Zijn andere deelgemeenten.

Datzelfde geldt ook als en kerk blijft vasthouden aan het in praktijk brengen van vervangingstheologie. Met zulke "broeders" wil ik mij niet (teveel) inlaten. In plaats van ruzie te maken en onrust te stoken pak ik dan mijn biezen.

Wat betreft in de eeuwigheid dienen met broeders, dat zal dan in ieder geval niet in een kerk met vreemde leerstellingen meer zijn, dan zullen we het uiteindelijk goed doen?

[learsi]

quote:

HarryK schreef op 19 oktober 2012 om 22:06:
[...]

Mijn punt is dat veel van wat in het Nieuwe Testament aan en over "de gemeenten" is geschreven, over die plaatselijke "concreet aanwijsbare" gemeenten gaat, niet over die 'ene algemene kerk van alle plaatsen en tijden'.

In mijn ogen heb je verschillende niveau's van "Gemeente".

Op het hoogste niveau is inderdaad die ene gemeente van alle tijden en plaatsen. Hierover gaat het volgens mij ook als er sprake is van "de bruid van Jezus".
Hierover wordt volgens mij bijvoorbeeld gesproken in Handeling 2:47, waar in de Statenvertaling staat: "En de Heere deed dagelijks tot de Gemeente, die zalig werden."

Dan heb je de concrete plaatselijk gemeenten.
Ik gaf eerder al voorbeelden dat er wordt gesproken over "gemeenten" (meervoud).
Dat geldt bijv. ook voor 1 Timotheüs, waar het gaat over de zorg voor de plaatselijke gemeente in Efeze.
Maar ook die gemeente wordt aangeduid als "de gemeente van (de levende) God" (3:5, 3:15, 5:16) (in plaats van bijv. "één van de gemeenten ...".

En we zagen dat binnen die plaatselijke gemeenten de geloven in groepjes bij elkaar kunnen komen om samen te eten, het brood te breken, te bidden, enz.
Maar deze kleine groepjes worden voor zover ik weet nergens aangeduid als "gemeente".

Jij schrijft alsof die plaatselijke gemeenten verder niet relevant zijn.
Het maakt voor jou niet uit (zo lijkt het) of die plaatselijke gemeenten er nu wel of niet zijn, of dat er alleen maar tientallen 'groepjes gelovigen' in een plaats zijn van mensen die het goed met elkaar kunnen vinden.
Daar ben ik het hartgrondig mee oneens.
Ik zou zelfs de stelling durven te verdedigen dat dat onbijbels is.

Hierover is natuurlijk nog veel meer te zeggen/te bediscussiëren.
Bijv. dat die plaatselijk kerk inderdaad onderdeel moet zijn van 'de bruid'.
Bijv. dat het volgens mij niet zo zou mogen zijn dat in 1 plaats meerdere kerken (is niet automatisch hetzelfde als gemeenten) zijn die zeggen zo'n gemeente te zijn, maar vervolgens elkaar links laten liggen.
Bijv. of het nuttig, nodig en/of noodzakelijk is om als gemeenten uit verschillende plaatsen contact te hebben met elkaar, met elkaar mee te leven, enz. (vorm van kerkverband).

Toen was het reizen over afstand ook een veel ingrijpender en moeilijker bezigheid dat tegenwoordig. Immers 100k is zo afgelegd.
Als er geen auto's zouden zijn zou ik ook wel MOETEN blijven bij een lokale gemeente. Maar dan zal er veel meer onrust ontstaan, dan wanneer gelijkgestemden elkaar opzoekt om desnoods in het klein samen te komen.

[gaitema]

quote:

AVee schreef op 25 oktober 2012 om 14:07:
[...]


[...]


Grappig, ik had precies de tegenovergestelde reactie. Volgens mij is het typisch een discussie van een generatie die geen volkskerk gewend is, maar van een generatie die bij 'kerk' denkt aan een elitaire club van gelijkgestemden.
Als je echte volkskerken gewend bent dan weet je dat de 'eigen identiteit' ondergeschikt is aan de eenheid in Christus:

quote:

...maak mij dan volmaakt gelukkig door eensgezind te zijn, één in liefde, één in streven, één van geest. Handel niet uit geldingsdrang of eigenwaan, maar acht in alle bescheidenheid de ander belangrijker dan uzelf. Heb niet alleen uw eigen belangen voor ogen, maar ook die van de ander.
Fil. 2

Paulus vraagt dus van ons de moed om die 'eigen identiteit' opzij te zetten.

Kben het met je eens. Daar doelde ik ook op. Ik dacht bij een volkskerk al snel aan de bijbelbeld aan de twentse flanken aan ons dorp (het sallandse westen is Katholiek), waarin meerdere kerken hun eigen identiteit sterk naar voren laten komen. Dat vind ik iets waar de zwakte ook wel in zit. Daardoor kennen broers en zussen in de Heer elkaar door de kerkmuren deels niet.

[HarryK]

quote:

learsi schreef op 25 oktober 2012 om 17:29:
Toen was het reizen over afstand ook een veel ingrijpender en moeilijker bezigheid dat tegenwoordig. Immers 100k is zo afgelegd.
Als er geen auto's zouden zijn zou ik ook wel MOETEN blijven bij een lokale gemeente. Maar dan zal er veel meer onrust ontstaan, dan wanneer gelijkgestemden elkaar opzoekt om desnoods in het klein samen te komen.

Toch denk ik dat je hiermee op de verkeerde weg zit.
Als ik even het bijbelse beeld van een gemeente als lichaam gebruik, klinkt het een beetje alsof je zegt: ik ben een hand, en daarom kan ik het beter vinden met andere handen, dus ga ik lekker een groepje vormen met alleen handen.
Nee, de bijbel geeft duidelijk aan dat alle christenen samen komen, samen voor elkaar en anderen zorgen. En dat heeft niks te maken met noodzaak omdat ze toevallig nog geen auto's hadden.
Vandaar dat ik ook de tekst noemde waarin werd gezegd dat we elkaar moeten verdragen. Het gaat er primair helemaal niet om of ik me goed voel in een gemeente, maar om of ik me goed inzet voor de gemeente.

[learsi]

quote:

HarryK schreef op 25 oktober 2012 om 19:05:
[...]

Toch denk ik dat je hiermee op de verkeerde weg zit.
Als ik even het bijbelse beeld van een gemeente als lichaam gebruik, klinkt het een beetje alsof je zegt: ik ben een hand, en daarom kan ik het beter vinden met andere handen, dus ga ik lekker een groepje vormen met alleen handen.
Nee, de bijbel geeft duidelijk aan dat alle christenen samen komen, samen voor elkaar en anderen zorgen. En dat heeft niks te maken met noodzaak omdat ze toevallig nog geen auto's hadden.
Vandaar dat ik ook de tekst noemde waarin werd gezegd dat we elkaar moeten verdragen. Het gaat er primair helemaal niet om of ik me goed voel in een gemeente, maar om of ik me goed inzet voor de gemeente.

Ik begrijp Harry, waar je heen wilt en op zich heb je wel een punt daar.
Maar wanneer ik in een kerk zou komen omdat deze bij mij in de buurt zou zijn die zaken doet waarmee ik het absoluut oneens ben, dan kan ik 2 dingen doen.

-1. Voortdurend blijven aandringen (tot drammend toe) om verandering en daarmee mogelijk de fijne sfeer verpesten.
-2. Mijn punt duidelijk stellen waarmee ik het oneens ben en dan in alle lieve vrede mijn biezen pakken en mijn"heil" ergens anders zoeken waar met wel kerkt zoals ik vind dat het behoord, al moet ik er een uurtje voor rijden.

Bij mij in de dichtstbijzijnde dorpen worden 2 kerken gesloten, een katholieke en een protestantse. Beiden ben ik uiteraard wel eens geweest om een dienst bij te wonen, de pastoor ken ik redelijk en is een fijne warme persoonlijkheid. Zelfs kritiek op het Vaticaan glimlacht hij om. De protestantse kerk in het dorp wisselt steeds van predikant.

Maar bij beiden heb ik me nooit echt aangesloten, omdat ze niet geheel in mijn beeld van kerk passen. Daarom rijd ik liever verder om wel datgene te krijgen wat ik ervan verwacht.
Misschien probeer ik het wel teveel zelf ipv zoals Adonimus aangaf, te bidden tot de Heer om de ogen van de andere gemeente leden te openen.

Maar het is wellicht ook de aard van het beestje.
Als me iets niet bevalt ben ik vertrokken, laat alles en iedereen dan achter en kijk niet meer om, ga mijn nieuwe eigen weg. Met werk, relaties, kerk, hobby eigenlijk overal. Want of ik word een vreselijke drammer (zoals hier op het forum   ) of ik negeer alles en kies de makkelijke weg. Veelal kies ik voor het laatste.

[HarryK]

quote:

learsi schreef op 25 oktober 2012 om 20:36:
Ik begrijp Harry, waar je heen wilt en op zich heb je wel een punt daar.
Maar wanneer ik in een kerk zou komen omdat deze bij mij in de buurt zou zijn die zaken doet waarmee ik het absoluut oneens ben, dan kan ik 2 dingen doen.

-1. Voortdurend blijven aandringen (tot drammend toe) om verandering en daarmee mogelijk de fijne sfeer verpesten.
-2. Mijn punt duidelijk stellen waarmee ik het oneens ben en dan in alle lieve vrede mijn biezen pakken en mijn"heil" ergens anders zoeken waar met wel kerkt zoals ik vind dat het behoord, al moet ik er een uurtje voor rijden.

Bij mij in de dichtstbijzijnde dorpen worden 2 kerken gesloten, een katholieke en een protestantse. Beiden ben ik uiteraard wel eens geweest om een dienst bij te wonen, de pastoor ken ik redelijk en is een fijne warme persoonlijkheid. Zelfs kritiek op het Vaticaan glimlacht hij om. De protestantse kerk in het dorp wisselt steeds van predikant.

Maar bij beiden heb ik me nooit echt aangesloten, omdat ze niet geheel in mijn beeld van kerk passen. Daarom rijd ik liever verder om wel datgene te krijgen wat ik ervan verwacht.
Misschien probeer ik het wel teveel zelf ipv zoals Adonimus aangaf, te bidden tot de Heer om de ogen van de andere gemeente leden te openen.

Maar het is wellicht ook de aard van het beestje.
Als me iets niet bevalt ben ik vertrokken, laat alles en iedereen dan achter en kijk niet meer om, ga mijn nieuwe eigen weg. Met werk, relaties, kerk, hobby eigenlijk overal. Want of ik word een vreselijke drammer (zoals hier op het forum   ) of ik negeer alles en kies de makkelijke weg. Veelal kies ik voor het laatste.

Dat laatste vind ik heel jammer, want je lijkt me wel iemand die er serieus mee bezig is en op dat punt wat in te brengen, wat te geven heeft. Een gemis voor die gemeente(n).

Even wat aanvullend. Waar ik tot dusverre op reageerde, was jouw houding, jouw mentaliteit t.o.v. kerken. En ik merk inderdaad steeds vaker dat gelovigen op een vergelijkbare manier tegenover de kerk staan. Teleurstellingen, andere ideeën e.d., waardoor je op een gegeven moment afhaakt. (En - helaas - ook nog wel begrijpelijk ook. Schande voor de betreffende kerk.) Ik ken ook genoeg gelovigen die daardoor nooit echt bij een kerk zich thuisvoelen, omdat er altijd wat is in een kerk. Ik hoop dat dat bij jou niet gebeurt.

Maar ik heb in mijn bijdragen heel nadrukkelijk geprobeerd niet het woord "kerk" maar het woord "gemeente" te gebruiken.
En dat heeft te maken met mijn visie op hoe het eigenlijk zou moeten zijn: in 1 plaats zou in essentie 1 christelijke "gemeente" moeten/mogen zijn, die in hoofdzaak (evangelieverkondiging, missionair zijn, diaconale taken e.d.) dingen samen regelen. Hoe je vervolgens organiseert dat je bij elkaar komt voor bijbelstudie, gebed, toerusting e.d., staat pas op het tweede plan.
Als ik kijk in mijn woonplaats Assen: Daar wonen zoveel GKv-ers, dat die nooit in 1 kerkgebouw kunnen samenkomen. Daarom zijn er momenteel 5 "kerken" (met soms ook nog weer dubbele diensten vanwege het aantal kerkleden). En we werken ook nog samen met de Christelijke Gereformeerde kerk ter plaatse, dus heb je al 6 "kerken". En dit is dan geografisch georganiseerd, dus je hebt een kerk van Assen-Zuid, Assen-Noord (in de wijk Marsdijk), enz.
(En voor de PKN in Assen werkt het volgens mij ook zo.)
Maar dat zou wat mij betref ook wel anders mogen.

Het zou mooi zijn wanneer deze kerken als het ware "als 1 gemeente" naar buiten toe opereren, liefst met nog veel meer "christelijke kerken" (PKN, evangelisch, baptist, of wat dan ook).
Wat mij echter opvalt, is dat wanneer wij rond de Kerst een actie organiseren voor de armen (een voedselpakket-actie), dat we dat dan niet samen willen doen met bijv. de PKN in dezelfde wijk.
Dat is overigens ook een stukje GKv-cultuur (intern geöriënteerd), waarbij in de oude kerkorde is afgesproken dat wat je doet erop gericht moet zijn om mensen bij onze kerk te krijgen, in plaats van (zoals het volgens mij zou moeten zijn) bij Christus te krijgen ongeacht welke kerk.
Helemaal niet dat "1 gemeente"-denken.
Daar maak ik mij steeds meer zorgen om.

En ik kom steeds meer tot de overtuiging dat dit toch echt te maken heeft "houding" (we kunnen securalisatie, vrijzinnigheid, neo-liberalisme, post-modernisme en vanalles erbij slepen, maar simpel gezegd): we willen enerzijds teveel "met de wereld meedoen" en anderzijds zoveel mogelijk "onze eigen gang kunnen gaan". Alles moet kunnen, geen rekening houden met andere kerken, plaatselijk, landelijk en wereldwijd, soms zelfs geen rekening houden met mede-gelovigen.
Ik mis steeds meer "liefde", en ik mis steeds meer de bereidheid om "met elkaar rekening te houden".
Gelukkig zie ik nog vaak genoeg passie voor het evangelie, maar ik maak me ernstig zorgen om onze passie om een veilige gemeente te zijn die zich opstelt en gedraagt als "het lichaam van Christus".

Om deze bijdrage te concretiseren i.v.m. het discussiethema "samenwerkingsgemeente":
1. Volgens mij zou er in een plaats 1 christelijke gemeente moeten zijn.
2. Die gemeente komt ook samen in erediensten en andere samenkomsten.
Dat kan georganiseerd zijn in verschillende kerken (of wijken), maar ik kan mij voorstellen dat die samenkomsten ook leerdiensten zijn, of zangdiensten, die weer anders georganiseerd zijn (in de ene samenkomst veel meer praise, in de andere meer ala Johannes de Heer, enz.)
3. Het bij elkaar thuis maaltijden gebruiken is in onze cultuur wat lastiger, omdat onze huizen kleiner zijn en heel anders functioneren dan in de tijd van de bijbel. Daar lees je over tientallen mensen die bij elkaar komen: dan heb je het over grotere woningen met binnenplaatsen e.d.
Bij ons zullen die 'kringen' dus wat kleiner zijn.
Maar "de gemeente" komt ook bij elkaar in kleine groepjes (kringen).
4. En ten slotte iets wat ik heb gezien in de Bethel-gemeente in Drachten: toerusting. Iemand die serieus met het geloof bezig is, wil zijn kennis over de bijbel verdiepen, en wil iets betekenen in de wereld en moet daarvoor toegerust worden. Daartoe worden er jaarlijks allerlei 'cursussen' georganiseerd, variërend van bijbelstudie over bepaalde bijbelboeken of thema's, via cursussen over pastoraat of diaconaat of evangelisatie, tot cursussen als Micha-cursus, cursussen voor pas-getrouwden, doelgroepen-bijeenkomsten (voor mensen met vergelijkbare 'problemen'', ziekten, situaties, ...).

Een voorbeeldje: in onze gemeente willen we via de kringen bereiken dat we pastoraal meer en bijbelser met elkaar omgaan. Het is immers een taak van elke gelovige (en niet alleen van de oudsten) om elkaar te vermanen.
Maar hoe doe je dat nou? Hoe spreek je iemand aan? Dat kan op een goede manier, op een verkeerde manier, en vanalles daartussen in. Als je dat nou gewoon eens zou kunnen 'oefenen', en ervaren hoe eenvoudig het eigenlijk is? Dan zal de drempel om naar een broeder of zuster toe te gaan veel lager zijn.
Dus ook 'cursussen' die daar mee aan de gang gaan.

Wat denken jullie? Zou het dan beter gaan met "de gemeenten in Nederland"?
(Uiteraard in alles God biddend en dankend!!)

[Riemer Lap]

quote:

HarryK schreef op 25 oktober 2012 om 23:29:

Een voorbeeldje: in onze gemeente willen we via de kringen bereiken dat we pastoraal meer en bijbelser met elkaar omgaan. Het is immers een taak van elke gelovige (en niet alleen van de oudsten) om elkaar te vermanen.
Maar hoe doe je dat nou? Hoe spreek je iemand aan? Dat kan op een goede manier, op een verkeerde manier, en vanalles daartussen in. Als je dat nou gewoon eens zou kunnen 'oefenen', en ervaren hoe eenvoudig het eigenlijk is? Dan zal de drempel om naar een broeder of zuster toe te gaan veel lager zijn.
Dus ook 'cursussen' die daar mee aan de gang gaan.

Wat denken jullie? Zou het dan beter gaan met "de gemeenten in Nederland"?
(Uiteraard in alles God biddend en dankend!!)

Hoi Harry;

De delen aan Learsi laat ik voor wat ze zijn: voor Learsi.

wat jij schrijft herkin ik uit een gemeente waar ik ooit woonde en lid was van de GKv.
Het werken in kringen kan best werken, goede ervaringen mee.
Maar pas je dan ook op dat je de rol (en taak tot roeping!) van de oudsten niet negeert?
Onderling vermaan? Ja, doen, plicht, Mattheus 18 etc etc.
Maar Christus zélf stelt bij monde van de apostelen de ambten in, daar kun je toch niet omheen? Welke rol heeft de ouderling / diaken in kringen?
Ik heb daar wel een idee over, maar hoe werkt het in jullie geval?

[HarryK]

quote:

Riemer Lap schreef op 26 oktober 2012 om 00:19:
wat jij schrijft herkin ik uit een gemeente waar ik ooit woonde en lid was van de GKv.
Het werken in kringen kan best werken, goede ervaringen mee.
Maar pas je dan ook op dat je de rol (en taak tot roeping!) van de oudsten niet negeert?
Onderling vermaan? Ja, doen, plicht, Mattheus 18 etc etc.
Maar Christus zélf stelt bij monde van de apostelen de ambten in, daar kun je toch niet omheen? Welke rol heeft de ouderling / diaken in kringen?
Ik heb daar wel een idee over, maar hoe werkt het in jullie geval?

Riemer, de taak van de ambtsdragers blijft hetzelfde, sterker: de taak van de ambtsdrager komt zo beter tot z'n recht (als het goed functioneert).
Ambtsdragers moeten primair leiding geven, en er voor zorgen (en er op toe zien) dat de gemeente goed functioneert, ook en juist in haar pastorale en diaconale taken.

Eerder was het zo dat veel van bijv. het diaconaal en pastoraal omzien naar elkaar werd overgelaten aan de ambtsdragers, want die gingen toch op huisbezoek en die waren daar toch voor?
(Dat is overigens onzin, want bijv. in het bevestigingsformulier van de diakenen wordt toch echt genoemd dat ze de gemeente moeten opwekken tot dienstbetoon.)

Wij vinden dat dat 'op elkaar toezien' (en dat is positief bedoeld) begint bij de gemeenteleden, dus ook het elkaar aanspreken, het voor elkaar zorgen, e.d.
En als dan geconstateerd wordt dat er problemen zijn waar een 'professional' bij nodig is, dan komen ouderlingen en diakenen concreet in beeld, die weer worden ondersteund door een pastoraal en/of een diaconaal team waarin nog weer andere ambtsdragers zich speciaal bezig houden met visie- en beleidsbepaling, en het toerusten van de 'gewone' ambtsdragers.
Tot dan zijn de ambtsdragers bezig met het 'in de gaten houden van het functioneren van de kringen', het toerusten en ondersteunen van de kringleiders, en leggen zij geen 1-op-1 huisbezoeken af om alleen maar te achterhalen of het goed gaat met gemeenteleden. De huisbezoeken zijn er als er concrete noodzaak voor is.

[learsi]

quote:

HarryK schreef op 25 oktober 2012 om 23:29:
[...]

Dat laatste vind ik heel jammer, want je lijkt me wel iemand die er serieus mee bezig is en op dat punt wat in te brengen, wat te geven heeft. Een gemis voor die gemeente(n).

Even wat aanvullend. Waar ik tot dusverre op reageerde, was jouw houding, jouw mentaliteit t.o.v. kerken. En ik merk inderdaad steeds vaker dat gelovigen op een vergelijkbare manier tegenover de kerk staan. Teleurstellingen, andere ideeën e.d., waardoor je op een gegeven moment afhaakt. (En - helaas - ook nog wel begrijpelijk ook. Schande voor de betreffende kerk.) Ik ken ook genoeg gelovigen die daardoor nooit echt bij een kerk zich thuisvoelen, omdat er altijd wat is in een kerk. Ik hoop dat dat bij jou niet gebeurt.

Ik ook  

quote:

Het zou mooi zijn wanneer deze kerken als het ware "als 1 gemeente" naar buiten toe opereren, liefst met nog veel meer "christelijke kerken" (PKN, evangelisch, baptist, of wat dan ook).
Wat mij echter opvalt, is dat wanneer wij rond de Kerst een actie organiseren voor de armen (een voedselpakket-actie), dat we dat dan niet samen willen doen met bijv. de PKN in dezelfde wijk.
Dat is overigens ook een stukje GKv-cultuur (intern geöriënteerd), waarbij in de oude kerkorde is afgesproken dat wat je doet erop gericht moet zijn om mensen bij onze kerk te krijgen, in plaats van (zoals het volgens mij zou moeten zijn) bij Christus te krijgen ongeacht welke kerk.
Helemaal niet dat "1 gemeente"-denken.
Daar maak ik mij steeds meer zorgen om.

Dit is een nobel streven inderdaad, waar ik van mening ben dat we nog beter de orthodoxen van diverse stromingen samen kunnen laten werken met elkaar en de "vrijzinnigen" gelijkerwijs over diverse stromingen.
Met acties kan het wel, maar met diensten wordt het al snel een compromis, hetgeen of een allegaartje wordt of een sterk afgezwakte vorm. Dus bij diensten heb ik zo mijn bedenkingen.


Om deze bijdrage te concretiseren i.v.m. het discussiethema "samenwerkingsgemeente":
1. Volgens mij zou er in een plaats 1 christelijke gemeente moeten zijn.
2. Die gemeente komt ook samen in erediensten en andere samenkomsten.
Dat kan georganiseerd zijn in verschillende kerken (of wijken), maar ik kan mij voorstellen dat die samenkomsten ook leerdiensten zijn, of zangdiensten, die weer anders georganiseerd zijn (in de ene samenkomst veel meer praise, in de andere meer ala Johannes de Heer, enz.)
3. Het bij elkaar thuis maaltijden gebruiken is in onze cultuur wat lastiger, omdat onze huizen kleiner zijn en heel anders functioneren dan in de tijd van de bijbel. Daar lees je over tientallen mensen die bij elkaar komen: dan heb je het over grotere woningen met binnenplaatsen e.d.
Bij ons zullen die 'kringen' dus wat kleiner zijn.
Maar "de gemeente" komt ook bij elkaar in kleine groepjes (kringen).
4. En ten slotte iets wat ik heb gezien in de Bethel-gemeente in Drachten: toerusting. Iemand die serieus met het geloof bezig is, wil zijn kennis over de bijbel verdiepen, en wil iets betekenen in de wereld en moet daarvoor toegerust worden. Daartoe worden er jaarlijks allerlei 'cursussen' georganiseerd, variërend van bijbelstudie over bepaalde bijbelboeken of thema's, via cursussen over pastoraat of diaconaat of evangelisatie, tot cursussen als Micha-cursus, cursussen voor pas-getrouwden, doelgroepen-bijeenkomsten (voor mensen met vergelijkbare 'problemen'', ziekten, situaties, ...).

Een voorbeeldje: in onze gemeente willen we via de kringen bereiken dat we pastoraal meer en bijbelser met elkaar omgaan. Het is immers een taak van elke gelovige (en niet alleen van de oudsten) om elkaar te vermanen.
Maar hoe doe je dat nou? Hoe spreek je iemand aan? Dat kan op een goede manier, op een verkeerde manier, en vanalles daartussen in. Als je dat nou gewoon eens zou kunnen 'oefenen', en ervaren hoe eenvoudig het eigenlijk is? Dan zal de drempel om naar een broeder of zuster toe te gaan veel lager zijn.
Dus ook 'cursussen' die daar mee aan de gang gaan.

Wat denken jullie? Zou het dan beter gaan met "de gemeenten in Nederland"?
(Uiteraard in alles God biddend en dankend!!)[/quote]

Die kringen werken bij de evangelische gemeenten en baptisten doorgaans erg goed. Elke huiskring heeft een soort "oudste" die de grote lijnen uitzet in de bijeenkomsten. Kwestie van vertrouwen op de Leiding van de Heilige Geest!
Ervaring heeft geleerd daar dat de Heilige Geest stuurt in dergelijke kringen. Uiteindelijk deelt G'd de gaven van de Heilige Geest naar believen en waar noodzakelijk uit. Het heeft dan ook niets met functie status te maken. De kringdeelnemers leven bij elkaar in de buurt en leren elkaar zo ook goed kennen. Er ontstaan zelfs hechte vriendschappen.

[learsi]

quote:

Riemer Lap schreef op 26 oktober 2012 om 00:19:
[...]

Hoi Harry;

De delen aan Learsi laat ik voor wat ze zijn: voor Learsi.

wat jij schrijft herkin ik uit een gemeente waar ik ooit woonde en lid was van de GKv.
Het werken in kringen kan best werken, goede ervaringen mee.
Maar pas je dan ook op dat je de rol (en taak tot roeping!) van de oudsten niet negeert?
Onderling vermaan? Ja, doen, plicht, Mattheus 18 etc etc.
Maar Christus zélf stelt bij monde van de apostelen de ambten in, daar kun je toch niet omheen? Welke rol heeft de ouderling / diaken in kringen?

Waar staan deze ambten beschreven eigenlijk? Want ik ken in de bijbel geheel andere benamingen namelijk.

Efeze 4:11
11   En Hij heeft sommigen gegeven als apostelen, anderen als profeten, weer anderen als evangelisten en nog weer anderen als herders en leraars,
-1. Apostel        --> Duim (liften naar verre oorden waar de Heer nog onbekend is om gemeenten te stichten)
-2. Profeten      --> Wijsvinger (De Wil van de HEER overbrengen aan de gemeente)
-3. Evangelisten --> Middelvinger (Ga er maar opzitten)
-4. Herders       --> Ringvinger (Voorganger Houdt de schaapjes trouw bij elkaar)
-5. Leraar         --> Pink (bij de pinken inzake het Woord)

Romeinen 12
3 Want door de genade  die mij gegeven is, zeg ik ieder onder u niet hoger te denken dan hij moet denken, maar laat hij denken in bescheidenheid, naar de mate van geloof  zoals God die aan ieder heeft toebedeeld.
4 Want  zoals wij in één lichaam vele leden hebben en de leden niet alle dezelfde functie hebben,
5   zo zijn wij, hoewel velen, één lichaam in Christus, maar ieder afzonderlijk leden van elkaar.

[AVee]

quote:

learsi schreef op 25 oktober 2012 om 17:26:
Twee zaken uit elkaar halen denk ik.
In ons land wonen veel Nederlanders, maar toch wil ik me niet met alle Nederlanders bemoeien.

Zelfs in grote families komt het voor dat niet iedereen met elkaar wil omgaan, zelfs broers.

Prima als het over Nederland gaat, al wat moeizamer als het om familie gaat en onacceptabel als over Gods kinderen gaat:

quote:

Wees eensgezind; wees niet hoogmoedig, maar zet uzelf aan tot bescheidenheid. Ga niet af op uw eigen inzicht.
en
Stel, voor zover het in uw macht ligt, alles in het werk om met alle mensen in vrede te leven.
Rom 12

quote:

Wij, de sterken, moeten de zwakken in hun kwetsbaarheid helpen en niet ons eigen belang dienen. Laat ieder van ons zich richten op het belang van de ander, op wat goed en opbouwend voor hem is. Ook Christus zocht niet zijn eigen belang..
en
Aanvaard elkaar daarom ter ere van God, zoals Christus u heeft aanvaard.
Rom 15

quote:

wees steeds bescheiden, zachtmoedig en geduldig, en verdraag elkaar uit liefde. Span u in om door de samenbindende kracht van de vrede de eenheid te bewaren die de Geest u geeft: één lichaam en één geest, zoals u één hoop hebt op grond van uw roeping, één Heer, één geloof, één doop, één God en Vader van allen, die boven allen, door allen en in allen is.
Ef 4

Dat is toch een heel andere opdracht dan je met 'dergelijke lieden' niet willen inlaten, of met bepaalde mensen niet door 1 deur kunnen.
Om het maar even heel scherp stellen, als Jezus morgen terug en kun je dan niet door dezelfde deur naar God toe dan heb je wel een probleem.

Er is hier maar 1 zaak, en er valt niets uit elkaar te halen.

quote:

Jezus Christus vergeeft ons onze zonden en heeft immers met Zijn Bloed de schuld over onze zonden weggenomen. Dus je conclusie is onjuist en niet mijn beweegreden.

Die vergeving is niet onvoorwaardelijk:

quote:

Want indien gij de mensen hun overtredingen vergeeft, zal uw hemelse Vader ook u vergeven; maar indien gij de mensen niet vergeeft, zal ook uw Vader uw overtredingen niet vergeven.
Mat 6

Als God mij accepteert ondanks al mijn fouten, dan kan ik niet anders dan hetzelfde bij een ander hetzelfde doen. Als God vindt dat ze er in hun leer te ver naast zitten moet Hij daar maar over oordelen (dat durft ik wel aan Hem over te laten ).

Natuurlijk er er een grens, uiteindelijk kan er een situatie zijn waarin je mensen niet meer als broeder of zuster kunt zien. Dan moet je daar inderdaad consequenties aan verbinden, maar dat moet je ook hardop durven zeggen dat ze op verloren gaan als ze zo verder gaan.

quote:

...
Wat betreft in de eeuwigheid dienen met broeders, dat zal dan in ieder geval niet in een kerk met vreemde leerstellingen meer zijn, dan zullen we het uiteindelijk goed doen?

Ja, dan zullen we het eindelijk echt kunnen
Maar omdat ik weet dat het daar hoe dan ook uiteindelijk uit gaat komen durf ik me er nu iets minder druk om te maken...

[rtfm08]

quote:

AVee schreef op 25 oktober 2012 om 14:07:
[...]


[...]


Grappig, ik had precies de tegenovergestelde reactie. Volgens mij is het typisch een discussie van een generatie die geen volkskerk gewend is, maar van een generatie die bij 'kerk' denkt aan een elitaire club van gelijkgestemden.
Als je echte volkskerken gewend bent dan weet je dat de 'eigen identiteit' ondergeschikt is aan de eenheid in Christus:

quote:

...maak mij dan volmaakt gelukkig door eensgezind te zijn, één in liefde, één in streven, één van geest. Handel niet uit geldingsdrang of eigenwaan, maar acht in alle bescheidenheid de ander belangrijker dan uzelf. Heb niet alleen uw eigen belangen voor ogen, maar ook die van de ander.
Fil. 2

Paulus vraagt dus van ons de moed om die 'eigen identiteit' opzij te zetten.

Dat mag zeker zo zijn maar de vraag is of de leer nog zuiver is en blijft en of het wel is wat God zou willen toch ?

[learsi]

quote:

AVee schreef op 26 oktober 2012 om 13:19:
[...]

Prima als het over Nederland gaat, al wat moeizamer als het om familie gaat en onacceptabel als over Gods kinderen gaat:

quote:

Wees eensgezind; wees niet hoogmoedig, maar zet uzelf aan tot bescheidenheid. Ga niet af op uw eigen inzicht.
en
Stel, voor zover het in uw macht ligt, alles in het werk om met alle mensen in vrede te leven.
Rom 12

quote:

Wij, de sterken, moeten de zwakken in hun kwetsbaarheid helpen en niet ons eigen belang dienen. Laat ieder van ons zich richten op het belang van de ander, op wat goed en opbouwend voor hem is. Ook Christus zocht niet zijn eigen belang..
en
Aanvaard elkaar daarom ter ere van God, zoals Christus u heeft aanvaard.
Rom 15

quote:

wees steeds bescheiden, zachtmoedig en geduldig, en verdraag elkaar uit liefde. Span u in om door de samenbindende kracht van de vrede de eenheid te bewaren die de Geest u geeft: één lichaam en één geest, zoals u één hoop hebt op grond van uw roeping, één Heer, één geloof, één doop, één God en Vader van allen, die boven allen, door allen en in allen is.
Ef 4

Dat is toch een heel andere opdracht dan je met 'dergelijke lieden' niet willen inlaten, of met bepaalde mensen niet door 1 deur kunnen.

Dank voor je uitleg,

Dit vers is er ook:
2 Timoteus 4
3 Want er zal een tijd komen dat zij de gezonde leer niet zullen verdragen, maar dat zij zullen zoeken wat het gehoor streelt, en voor zichzelf leraars zullen verzamelen overeenkomstig hun eigen begeerten.
4 Ze zullen hun gehoor van de waarheid afkeren en zich keren tot verzinsels.
5 Maar u, wees nuchter in alles. Lijd verdrukkingen. Doe het werk van een evangelist. Vervul uw dienstwerk ten volle.

Dus wanneer ik meen dat de kerk waarvan ik deel uitmaak deze richting opgaat, dan kan ik toch beter een ander Lichaams-deel opzoeken waar men nog wel het Echte Woord predikt, zoals het in de Schrift is opgetekend?

Stel dat in jou kerk steeds meer een dwaalleer haar intrede doet, bijvoorbeeld dat de evolutie werkelijk heeft plaatsgevonden en Genesis geestelijk uitgelegd worden moet. Of erger, dat Jezus inderdaad een profeet was en alleen maar zoon van g'd genoemd omdat i de grootste profeet was. Wat zou jij dan doen? Waar ligt voor jou de grens dan? Of is er geen grens?

quote:

Om het maar even heel scherp stellen, als Jezus morgen terug en kun je dan niet door dezelfde deur naar God toe dan heb je wel een probleem.

Het geloof in Hem blijft stand houden, daar is geen kerk voor nodig, niet de kerk, of lidmaatschap van de kerk redt, maar Jezus Christus alleen.

quote:

Er is hier maar 1 zaak, en er valt niets uit elkaar te halen.

En die Ene is Jezus Christus, Hij redt en niet de kerk.
Een Gemeente, Een Lichaam met vele lichaamsdelen.

quote:

Die vergeving is niet onvoorwaardelijk:

quote:

Want indien gij de mensen hun overtredingen vergeeft, zal uw hemelse Vader ook u vergeven; maar indien gij de mensen niet vergeeft, zal ook uw Vader uw overtredingen niet vergeven.
Mat 6

Als God mij accepteert ondanks al mijn fouten, dan kan ik niet anders dan hetzelfde bij een ander hetzelfde doen. Als God vindt dat ze er in hun leer te ver naast zitten moet Hij daar maar over oordelen (dat durft ik wel aan Hem over te laten ).

Maar daarom is er ook geen haat jegens de ander met andere ideeën en valt er niets te vergeven. Het enige is dat ik mij niet wens in te laten met dwaalleer. Ik volg niet de kerk, niet de kerkleiding, ik volg namelijk Jezus Christus alleen.

Ik accepteer dus best degenen met "dwaalleer" maar wens niet "geleid" worden door een herder die voor mij dwaalleer verkondigd. In alle lieve vrede ga ik dan weg en zoek een herder en Lichaamsdeel die zich WEL strikt aan het Woord houdt en er alle Gezag van G'd aan toekent, die het toekomt.

Daar ligt voor mij de grens namelijk.
Dus ik zoek dan gelijkgestemden, ongeacht hoe de kerkstroming heet, evangelisch of niet, traditioneel of niet, dat is bijzaak voor mij.

quote:

Natuurlijk er er een grens, uiteindelijk kan er een situatie zijn waarin je mensen niet meer als broeder of zuster kunt zien. Dan moet je daar inderdaad consequenties aan verbinden, maar dat moet je ook hardop durven zeggen dat ze op verloren gaan als ze zo verder gaan.

dat is grappig !  
Zie eens hoe men hier vaak fluwelen handschoentjes eist in de discussie omdat men anders op de tenen gaat staan en zich aangevallen dan wel gekwetst voelt.
Daarbij weet ik niet of men met het "degraderen" van het gezag van de Schrift, verloren zal gaan, omdat Jezus het Fundament heeft gelegd voor ons, waarop onze werken mogelijk verbranden als stro of in stand blijven als goud, maar Zijn volgelingen zullen zelf niet branden.

1 Korintiërs 3
11 Want niemand kan een ander fundament leggen dan  wat gelegd is, dat is Jezus Christus.
12 Of nu iemand op dit fundament bouwt met goud, zilver, edelstenen, hout, hooi of stro,
13 ieders werk zal openbaar worden.  De dag zal het namelijk duidelijk maken, omdat die in vuur verschijnt. En hoe ieders werk is, zal het vuur beproeven.
14 Als iemands werk dat hij op het fundament gebouwd heeft, standhoudt, zal hij loon ontvangen.
15 Als iemands werk verbrandt, zal hij schade lijden. Hijzelf echter zal behouden worden, maar wel zo: als door vuur heen.

2 Timoteüs 2:11
11 Dit is een betrouwbaar woord.  Want als wij met Hemgestorven zijn, zullen wij ook met Hem leven.
12   Als wij volharden, zullen wij ook met Hem regeren. Als wij Hem verloochenen, zal Hij ons ook verloochenen.
13   Als wij ontrouw zijn, blijft Hij getrouw. Hij kan Zichzelf niet verloochenen .

Dus, ik kan niet in iemand zijn hart kijken, Christus wel. Hij oordeelt niet ik.
Wel kan ik waarschuwen dat het ontkrachten van het gezag van het Woord van G'd binnen vele kerken, het begin van het einde is, waarvoor G'd ons waarschuwt in de bijbel. Voor mij is Ozombi bijvoorbeeld, er een krachtig voorbeeld van, waar het dan zou kunnen eindigen.

Voor mij is de Schrift het Kompas die we van G'd de Vader hebben ontvangen. Door hieraan te gaan sleutelen tegen alle waarschuwingen in, wordt dit Kompas onzuiver. Alsof we de gradenboog van de kompas laten wegschuren waar ze niet meer leesbaar is. Dat zal uiteindelijk tot verdwalen leiden. Dus een kerk die zo met het Kompas van G'd omgaat kan niet langer mijn kerk zijn, daarvan moet ik wel afstand nemen.

[learsi]

quote:

rtfm08 schreef op 26 oktober 2012 om 17:20:
[...]


Dat mag zeker zo zijn maar de vraag is of de leer nog zuiver is en blijft en of het wel is wat God zou willen toch ?

Juist ! Dank hiervoor.
In mijn hele uitleg waren DIT de woorden die ik eigenlijk zocht  

[AVee]

quote:

rtfm08 schreef op 26 oktober 2012 om 17:20:
[...]
Dat mag zeker zo zijn maar de vraag is of de leer nog zuiver is en blijft en of het wel is wat God zou willen toch ?

Wat God wil is inderdaad de vraag. Paulus hamert op eenheid en acceptatie van de ander, volgens mij heb ik genoeg teksten laten zien waar dat uit blijkt. Ik ga er dus maar vanuit dat dat is wat God wil.
Maar als jij me uit de bijbel aan kunt tonen dat zuiverheid in de leer belangrijker is dan eenheid dan hoor ik dat graag.

Hetzelfde conflict komt in de bijbel al voor trouwens:

quote:

Schrijf aan de engel van de gemeente in Efeze:
 "Dit zegt hij die de zeven sterren in zijn rechterhand houdt en tussen de zeven gouden lampenstandaards verblijft: Ik weet wat u doet, hoe u zich inzet en standhoudt, en dat u boosdoeners niet verdraagt. Zo hebt u mensen die beweren dat ze apostelen zijn, op de proef gesteld en als leugenaars ontmaskerd. U bent standvastig en hebt veel verdragen omwille van mijn naam, zonder te verslappen. Maar dit heb ik tegen u: u hebt de liefde van weleer opgegeven. Bedenk van welke hoogte u gevallen bent. Breek met het leven dat u nu leidt en doe weer als vroeger. Anders kom ik naar u toe en neem ik, als u geen berouw toont, uw lampenstandaard van zijn plaats. Het pleit echter voor u dat u net als ik de praktijken van de Nikolaïeten verafschuwt.
Opb 2

Wat je hier ziet is dat de gemeente van Efeze een compliment krijgt omdat ze zich inzetten voor de leer, maar dat het verzaken van de liefde reden is om 'de kandelaar weg te nemen'. En de dwaalleer waar het daar over gaat zit wel op een ander niveau dan waar gereformeerde kerken onderlingen ruzie over maken.

Even verderop gebeurt het tegenovergestelde, in de brief aan Pergamum en Tyatira. Die worden gewaarschuwd vanwege de dwaalleer die ze toe laten, maar daar wordt niet hetzelfde dreigement aan verbonden.
Volgens mij mag je daar wel uit afleiden dat de liefde binnen de gemeente wezenlijk is, belangrijker dan de leer. En nog een keer, de dwaalleer die in die brieven genoemd worden zijn van een heel andere orde dan de verschillen tussen orthodoxe kerken in Nederland.

[learsi]

quote:

AVee schreef op 26 oktober 2012 om 21:52:
[...]


Wat God wil is inderdaad de vraag. Paulus hamert op eenheid en acceptatie van de ander, volgens mij heb ik genoeg teksten laten zien waar dat uit blijkt. Ik ga er dus maar vanuit dat dat is wat God wil.
Maar als jij me uit de bijbel aan kunt tonen dat zuiverheid in de leer belangrijker is dan eenheid dan hoor ik dat graag.

Hetzelfde conflict komt in de bijbel al voor trouwens:

quote:

Schrijf aan de engel van de gemeente in Efeze:
 "Dit zegt hij die de zeven sterren in zijn rechterhand houdt en tussen de zeven gouden lampenstandaards verblijft: Ik weet wat u doet, hoe u zich inzet en standhoudt, en dat u boosdoeners niet verdraagt. Zo hebt u mensen die beweren dat ze apostelen zijn, op de proef gesteld en als leugenaars ontmaskerd. U bent standvastig en hebt veel verdragen omwille van mijn naam, zonder te verslappen. Maar dit heb ik tegen u: u hebt de liefde van weleer opgegeven. Bedenk van welke hoogte u gevallen bent. Breek met het leven dat u nu leidt en doe weer als vroeger. Anders kom ik naar u toe en neem ik, als u geen berouw toont, uw lampenstandaard van zijn plaats. Het pleit echter voor u dat u net als ik de praktijken van de Nikolaïeten verafschuwt.
Opb 2

Wat je hier ziet is dat de gemeente van Efeze een compliment krijgt omdat ze zich inzetten voor de leer, maar dat het verzaken van de liefde reden is om 'de kandelaar weg te nemen'. En de dwaalleer waar het daar over gaat zit wel op een ander niveau dan waar gereformeerde kerken onderlingen ruzie over maken.

Even verderop gebeurt het tegenovergestelde, in de brief aan Pergamum en Tyatira. Die worden gewaarschuwd vanwege de dwaalleer die ze toe laten, maar daar wordt niet hetzelfde dreigement aan verbonden.
Volgens mij mag je daar wel uit afleiden dat de liefde binnen de gemeente wezenlijk is, belangrijker dan de leer. En nog een keer, de dwaalleer die in die brieven genoemd worden zijn van een heel andere orde dan de verschillen tussen orthodoxe kerken in Nederland.

Je stapt wel erg gemakkelijk over de gevolgen van de andere overtredingen hoor:
Mbt Pergamus
16 Bekeer u. En zo niet, dan kom Ik spoedig bij u en zal Ik tegen hen oorlog voeren  met het zwaard van Mijn mond.

Mbt Thyatira
23 En haar kinderen zal Ik door de dood ombrengen, en alle gemeenten zullen weten  dat Ik het ben Die nieren en harten doorzoek,  en Ik zal u geven eenieder naar uw werken.

Het afbreken van het gezag van G'd Zijn Woord is voor mij een onacceptabel iets waarin ik nooit zou kunnen meegaan. Er blijven 2 opties open:
-1. Voortdurend erop blijven wijzen en onrust binnen de kerk veroorzaken.
-2. Na een tijd waarschuwen de lieve vrede verkiezen en in alle vrede verdergaan.

Met alle respect, maar voor mij is het gezag van G'd Zijn Woord vele malen belangrijker dan de vele redenen waarom kerksplitsingen met name binnen de gereformeerde kerken heeft plaatsgevonden. Altijd heeft deze afsplitsing plaatsgevonden omdat men het populair gezegd minder strak wilde. (vrijzinniger dan de meer orthodoxe origineel) Dus wanneer een orthodoxe kerk toch voor meer vrijzinnigheid (sorry ik ken geen ander woord ervoor) kiest, dan is dat in mijn visie een legitieme reden om daarin niet mee te gaan.

Een kerk die bijvoorbeeld verkondigd dat Mozes niet echt door de rode zee is getrokken omdat de wetenschap heeft aangetoond dat......
Een kerk die bijvoorbeeld verkondigt dat de zondvloed niet werkelijk heeft plaatsgevonden omdat de wetenschap ......
Daarin kan ik mij dan toch onmogelijk vereenzelvigen, als men voet bij stuk houdt?

Heb jij dan absoluut geen grenzen waarvan je stelt dat als die gepasseerd worden zoek ik een andere kerk?

[AVee]

quote:

learsi schreef op 27 oktober 2012 om 13:51:

Je stapt wel erg gemakkelijk over de gevolgen van de andere overtredingen hoor:
Mbt Pergamus
16 Bekeer u. En zo niet, dan kom Ik spoedig bij u en zal Ik tegen hen oorlog voeren  met het zwaard van Mijn mond.

Mbt Thyatira
23 En haar kinderen zal Ik door de dood ombrengen, en alle gemeenten zullen weten  dat Ik het ben Die nieren en harten doorzoek,  en Ik zal u geven eenieder naar uw werken.

Het is zeker niet mijn bedoeling om daar overheen te stappen. Maar het punt is dat die woorden gericht zijn tegen de de verkondigers en aanhangers van die dwaalleer, en niet zoals in de brief aan de Efeze tegen de hele gemeente. Volgens mij komt het er op neer dat Jezus zegt: 'Jullie moeten die dwaalleer aanpakken, anders kom Ik dat zelf doen' terwijl er tegen Efeze gezegd wordt: 'Als de liefde niet terug komt zijn jullie niet langer Mijn gemeente'. Er is dus wel een oordeel over de aanhangers van die dwaalleer, maar geen oordeel over de gemeente waarin die dwaalleer voorkomt (al is er wel de opdracht er wat aan te doen). Dat blijkt volgens mij ook in het vervolg van de brief aan Tyatira: "Tegen de rest van u in Tyatira, al degenen die haar leer niet aanhangen en die zich niet hebben verdiept in de zogenaamde verborgenheden van Satan, zeg ik: 'Ik leg u maar één last op: houd vast aan wat u hebt, totdat ik kom.'

quote:

Het afbreken van het gezag van G'd Zijn Woord is voor mij een onacceptabel iets waarin ik nooit zou kunnen meegaan. Er blijven 2 opties open:
-1. Voortdurend erop blijven wijzen en onrust binnen de kerk veroorzaken.
-2. Na een tijd waarschuwen de lieve vrede verkiezen en in alle vrede verdergaan.

Met alle respect, maar voor mij is het gezag van G'd Zijn Woord vele malen belangrijker dan de vele redenen waarom kerksplitsingen met name binnen de gereformeerde kerken heeft plaatsgevonden. Altijd heeft deze afsplitsing plaatsgevonden omdat men het populair gezegd minder strak wilde. (vrijzinniger dan de meer orthodoxe origineel) Dus wanneer een orthodoxe kerk toch voor meer vrijzinnigheid (sorry ik ken geen ander woord ervoor) kiest, dan is dat in mijn visie een legitieme reden om daarin niet mee te gaan.

Een kerk die bijvoorbeeld verkondigd dat Mozes niet echt door de rode zee is getrokken omdat de wetenschap heeft aangetoond dat......
Een kerk die bijvoorbeeld verkondigt dat de zondvloed niet werkelijk heeft plaatsgevonden omdat de wetenschap ......
Daarin kan ik mij dan toch onmogelijk vereenzelvigen, als men voet bij stuk houdt?

Heb jij dan absoluut geen grenzen waarvan je stelt dat als die gepasseerd worden zoek ik een andere kerk?

Ik wil absoluut niet tornen aan het gezag van Gods woord, maar daar ging dit onderwerp ook niet over. Wat ik gezegd heb is dat 'de eigen identiteit' ondergeschikt is aan de eenheid van al Gods kinderen.

Ik vindt wel dat je op moet passen anderen te verwijten dat ze tornen aan het gezag van Gods woord wanneer ze te goeder trouw op basis van Gods woord andere conclusies trekken.
Daarbij zit er volgens mij een wezenlijk verschil tussen mensen die de leer verdraaien om wat ze zelf willen/doen goed te praten en mensen die oprecht proberen te ontdekken wat God van ze vraagt. Dat is zeg maar het verschil tussen iemand die naar beste eer en geweten in de bijbel meent te lezen dat je pas als volwassene gedoopt moet worden en iemand die na z'n scheiding op zoek gaat naar teksten om waarmee hij echtscheiding goed kan praten.

Op die motivatie en die houding wil ik mensen beoordelen, en dat kan alleen maar als je de mensen kent. Ik ben er dus ook huiverig voor om daar bij voorbaat uitspraken over te doen.
Jezus zegt (Mat 12):

quote:

Wanneer een boom goed is, dan zijn ook zijn vruchten goed. Is een boom daarentegen slecht, dan zijn ook zijn vruchten slecht. Want aan de vruchten herkent men de boom.

Dat zou wellicht wel eens kunnen betekenen dat het verstandig is eerst eens naar de uitwerking van een bepaalde leer te kijken, voordat je er inhoudelijk op in gaat. Dat valt in die brieven in Openbaringen ook op, het gaat over 'de praktijken' van de Nicolaieten, over 'breken met het leven dat u nu leidt'. Het effect van de dwaalleer op de dagelijkse praktijk is wat het verwerpelijk maakt. En andersom geldt hetzelfde (Jak 1):

quote:

Laat mij maar eens zien dat je kunt geloven zonder daden; ik zal u door mijn daden tonen dat ik geloof. U gelooft dat God de enige is? Daar doet u goed aan. Maar de demonen geloven dat ook, en ze sidderen.

Wat ik dan over houdt is dat Gods kinderen te herkennen zijn aan wat ze doen, Gods gemeente is daar waar Zijn liefde in praktijk gebracht wordt. Iedereen die Gods liefde wil doorgeven, iedereen die God en z'n naaste echt lief heeft is mijn broeder en mijn zuster. Dat zijn de kinderen van mijn Vader, daar is mijn huis. Daar ligt denk ik ook mijn grens, als de liefde er niet is, dan is God er niet en heb ik er niets te zoeken.

Als ik dan naar kerkscheuringen kijk dan zie ik daar vooral elke keer weer een gebrek aan die liefde. Dat begint al bij de reformatie, de hele aflaten handel kon alleen maar ontstaan omdat er mensen waren die er geen moeite mee hadden anderen uit te buiten voor hun eigen gewin. Pure liefdeloosheid dus. En aan de andere kant waren er hoop machthebbers die met Luther mee gingen uit puur politieke overwegingen, alweer diezelfde liefdeloosheid.

Prediker 7 zegt:

quote:

Wees niet te zeer rechtvaardig en gedraag u niet al te wijs; waarom zoudt gij uzelf tot verbijstering brengen? Wees niet te zeer goddeloos en wees geen dwaas; waarom zoudt gij sterven vóór uw tijd? Het is goed, dat gij aan het ene vasthoudt en ook van het andere uw hand niet aftrekt, want hij, die God vreest, ontkomt aan dit alles.

Vrees God en je ontkomt aan al dat gekibbel, Zijn liefde overstijgt overstijgt mijn gelijk in allerlei theologische discussies. Die liefde is de basis voor eenheid, niet het feit dat we het over alles eens zijn, zelfs als ik in al die discussies altijd 100% gelijk heb:

quote:

Al ware het, dat ik profetische gaven had, en alle geheimenissen en alles, wat te weten is, wist, en al het geloof had, zodat ik bergen verzette,
 maar ik had de liefde niet,
 ik ware niets.

[Riemer Lap]

quote:

learsi schreef op 26 oktober 2012 om 12:04:
[...]


Waar staan deze ambten beschreven eigenlijk?

We zitten hier in gereformeerd leven en ik neem aan dat je op basis van die grenzen ook zelf onderzoek kunt doen.
Als je niet weet wat de ambten zijn binnen "gereformeerd" dan zou je http://www.gkv.nl/getdown...3E-4DD7-B587-D1558EA680F6  en de genoemde tekstverwijzingen kunnen gaan lezen. Los daarvan heb ik het idee dat je wel degelijk weet waar de ambten beschreven staan....

[learsi]

quote:

AVee schreef op 27 oktober 2012 om 23:48:

Het is zeker niet mijn bedoeling om daar overheen te stappen. Maar het punt is dat die woorden gericht zijn tegen de de verkondigers en aanhangers van die dwaalleer, en niet zoals in de brief aan de Efeze tegen de hele gemeente. Volgens mij komt het er op neer dat Jezus zegt: 'Jullie moeten die dwaalleer aanpakken, anders kom Ik dat zelf doen' terwijl er tegen Efeze gezegd wordt: 'Als de liefde niet terug komt zijn jullie niet langer Mijn gemeente'. Er is dus wel een oordeel over de aanhangers van die dwaalleer, maar geen oordeel over de gemeente waarin die dwaalleer voorkomt (al is er wel de opdracht er wat aan te doen). Dat blijkt volgens mij ook in het vervolg van de brief aan Tyatira: "Tegen de rest van u in Tyatira, al degenen die haar leer niet aanhangen en die zich niet hebben verdiept in de zogenaamde verborgenheden van Satan, zeg ik: 'Ik leg u maar één last op: houd vast aan wat u hebt, totdat ik kom.'

Mogelijk waren er dan mensen daar die aan elkaar een hekel hadden of erger, zelfs haatten. Maar in vrede duidelijk maken waarmee je het oneens bent om bij blijvende weigering tot luisteren, je in vrede aan te sluiten bij anderen kinderen van de Heer, is geen blijk van liefdeloosheid.

Stel dat mij kerk collecte geld zou willen geven aan Sabeel bijvoorbeeld, daar kan ik niet in het reine komen. Voor mij is dat als het sponsoren van de satan, waarvan zijn volgelingen het evangelie misbruikend, christenen misleiden. De noodzakelijke liefde als pressie middel inzettend. (niet tegen jou bedoeld overigens, ik voel geen pressie bij je en vind dit een boeiende discussie).

Nu weet ik na mij ervaring in de trein met de Katholieke vrouw, dat Jezus in onze harten kijkt en ons individueel beoordeeld op onze liefde maar ook onze daden en trouw aan het Woord etc. Een slechte kerk zal een rechtvaardig en oprecht gelovige christen, niet van redding kunnen weerhouden, gelukkig.

Daarbij hadden ze in de tijd van de gemeenten beschreven in openbaringen, nog niet zoveel kerkstromingen, waardoor overstappen op een andere gemeente moeilijk zo niet onmogelijk zou zijn.

quote:

quote:

Het afbreken van het gezag van G'd Zijn Woord is voor mij een onacceptabel iets waarin ik nooit zou kunnen meegaan. Er blijven 2 opties open:
-1. Voortdurend erop blijven wijzen en onrust binnen de kerk veroorzaken.
-2. Na een tijd waarschuwen de lieve vrede verkiezen en in alle vrede verdergaan.

Met alle respect, maar voor mij is het gezag van G'd Zijn Woord vele malen belangrijker dan de vele redenen waarom kerksplitsingen met name binnen de gereformeerde kerken heeft plaatsgevonden. Altijd heeft deze afsplitsing plaatsgevonden omdat men het populair gezegd minder strak wilde. (vrijzinniger dan de meer orthodoxe origineel) Dus wanneer een orthodoxe kerk toch voor meer vrijzinnigheid (sorry ik ken geen ander woord ervoor) kiest, dan is dat in mijn visie een legitieme reden om daarin niet mee te gaan.

Een kerk die bijvoorbeeld verkondigd dat Mozes niet echt door de rode zee is getrokken omdat de wetenschap heeft aangetoond dat......
Een kerk die bijvoorbeeld verkondigt dat de zondvloed niet werkelijk heeft plaatsgevonden omdat de wetenschap ......
Daarin kan ik mij dan toch onmogelijk vereenzelvigen, als men voet bij stuk houdt?

Heb jij dan absoluut geen grenzen waarvan je stelt dat als die gepasseerd worden zoek ik een andere kerk?

Ik wil absoluut niet tornen aan het gezag van Gods woord, maar daar ging dit onderwerp ook niet over. Wat ik gezegd heb is dat 'de eigen identiteit' ondergeschikt is aan de eenheid van al Gods kinderen.

Ja, maar het tornen aan het gezag van G'd Zijn Woord is wel steeds als ernstig voorbeeld genoemd. Juist daar ligt voor mij de grens namelijk.

quote:

Ik vindt wel dat je op moet passen anderen te verwijten dat ze tornen aan het gezag van Gods woord wanneer ze te goeder trouw op basis van Gods woord andere conclusies trekken. Daarbij zit er volgens mij een wezenlijk verschil tussen mensen die de leer verdraaien om wat ze zelf willen/doen goed te praten en mensen die oprecht proberen te ontdekken wat God van ze vraagt. Dat is zeg maar het verschil tussen iemand die naar beste eer en geweten in de bijbel meent te lezen dat je pas als volwassene gedoopt moet worden en iemand die na z'n scheiding op zoek gaat naar teksten om waarmee hij echtscheiding goed kan praten.

Wat betreft doop door onderdompeling, dat staat eigenlijk ook ECHT zo in de bijbel en Jezus heeft ons het voorbeeld gegeven. Helaas houden we in de traditionele gemeenten koppig vast aan de ingestelde kerkleer, maar we zouden daar ons nog een goed over moeten bezinnen, maar dat terzijde.

Dat eer en geweten dat kunnen wij helaas onmogelijk meten, alleen de Heer kan dat. Maar de Schrift waarschuwt niet voor niets dat er dwaalleraren en valse leraren zullen opstaan binnen de Gemeente om indien mogelijk gelovigen te misleiden. Maar erna gaat het dan ook wel weer over liefde die ontbreekt  
Matteus 24
11 En vele valse profeten zullen opstaan, en zullen er velen verleiden.
12 En omdat de ongerechtigheid vermenigvuldigd zal worden, zo zal de liefde van velen verkouden.

2 Timoteus 4
3 Want er zal een tijd komen dat zij de gezonde leer niet zullen verdragen, maar dat zij zullen zoeken wat het gehoor streelt, en voor zichzelf leraars zullen verzamelen overeenkomstig hun eigen begeerten.
4 Ze zullen hun gehoor van de waarheid afkeren en zich keren tot verzinsels.

Als de kerk bovengenoemde kant opgaat dan is het zaak volgens mij om af te haken en je te binden aan Zijn kinderen die wel in de leer blijven, zoals de Schrift ons echt leert.

quote:

Op die motivatie en die houding wil ik mensen beoordelen, en dat kan alleen maar als je de mensen kent. Ik ben er dus ook huiverig voor om daar bij voorbaat uitspraken over te doen.
Jezus zegt (Mat 12):

quote:

Wanneer een boom goed is, dan zijn ook zijn vruchten goed. Is een boom daarentegen slecht, dan zijn ook zijn vruchten slecht. Want aan de vruchten herkent men de boom.

Veel valse leraren weten juist hun giftige vruchten goed te verbergen. We zien onze gemeente leden doorgaans maar 1 a 2 keer per week.

quote:

Dat zou wellicht wel eens kunnen betekenen dat het verstandig is eerst eens naar de uitwerking van een bepaalde leer te kijken, voordat je er inhoudelijk op in gaat. Dat valt in die brieven in Openbaringen ook op, het gaat over 'de praktijken' van de Nicolaieten, over 'breken met het leven dat u nu leidt'. Het effect van de dwaalleer op de dagelijkse praktijk is wat het verwerpelijk maakt. En andersom geldt hetzelfde (Jak 1):

quote:

Laat mij maar eens zien dat je kunt geloven zonder daden; ik zal u door mijn daden tonen dat ik geloof. U gelooft dat God de enige is? Daar doet u goed aan. Maar de demonen geloven dat ook, en ze sidderen.

Eens !
Maar als een kerk bijvoorbeeld de schepping in 6 dagen ontkent ivm wetenschappelijke bewijzen uit de evolutie theorie en zegt dat het mogelijk 6 miljoen jaren zijn geweest, dan is dat onacceptabel. Men acht daarmee dan de wetenschap hoger dan het Woord van G'd. Bij zo een visie kan dat vervolgens overal de kop opsteken.

Liefde en goede daden zijn uiteindelijk OOK terug te vinden bij ongelovigen of afgods-dienaren als boeddhisten. Menigeen zo wat dat betreft voor menig christen (inclusief ikzelf) een voorbeeld kunnen zijn.

quote:

Wat ik dan over houdt is dat Gods kinderen te herkennen zijn aan wat ze doen, Gods gemeente is daar waar Zijn liefde in praktijk gebracht wordt.

Even afbakenen hier denk ik.
Heb je het nu over de Liefde van Jezus of liefde zoals Jezus het wil?

quote:

Iedereen die Gods liefde wil doorgeven, iedereen die God en z'n naaste echt lief heeft is mijn broeder en mijn zuster. Dat zijn de kinderen van mijn Vader, daar is mijn huis. Daar ligt denk ik ook mijn grens, als de liefde er niet is, dan is God er niet en heb ik er niets te zoeken.

In grote families (vroeger) gingen ook alle broers en zusters niet evenveel met elkaar om, er waren toch voorkeuren. Maar al die broers en zussen hielden best als broers en zussen van elkaar. Dus wanneer je vreest dat de kerk de verkeerde kant opgaat en je zoekt je heil bij andere broers en zussen, dan blijven ook de eersten nog wel je broer en zussen, ze het voordeel van de twijfel gevend dat ze echt geloven maar dwalen. Dwaalleer is ook iets anders dan valse leer immers.

quote:

Als ik dan naar kerkscheuringen kijk dan zie ik daar vooral elke keer weer een gebrek aan die liefde. Dat begint al bij de reformatie, de hele aflaten handel kon alleen maar ontstaan omdat er mensen waren die er geen moeite mee hadden anderen uit te buiten voor hun eigen gewin. Pure liefdeloosheid dus. En aan de andere kant waren er hoop machthebbers die met Luther mee gingen uit puur politieke overwegingen, alweer diezelfde liefdeloosheid.

Uiteindelijk is Luther uit de Katholieke kerk gezet en was het niet zijn eigen keuze.

quote:

Prediker 7 zegt:

quote:

Wees niet te zeer rechtvaardig en gedraag u niet al te wijs; waarom zoudt gij uzelf tot verbijstering brengen? Wees niet te zeer goddeloos en wees geen dwaas; waarom zoudt gij sterven vóór uw tijd? Het is goed, dat gij aan het ene vasthoudt en ook van het andere uw hand niet aftrekt, want hij, die God vreest, ontkomt aan dit alles.

Vrees God en je ontkomt aan al dat gekibbel, Zijn liefde overstijgt overstijgt mijn gelijk in allerlei theologische discussies. Die liefde is de basis voor eenheid, niet het feit dat we het over alles eens zijn, zelfs als ik in al die discussies altijd 100% gelijk heb:

quote:

Al ware het, dat ik profetische gaven had, en alle geheimenissen en alles, wat te weten is, wist, en al het geloof had, zodat ik bergen verzette,
 maar ik had de liefde niet,
 ik ware niets.

Maar daarom zo je ook in liefde en vrede moeten vertrekken en blijven bidden voor degenen opdat de Heer ook hun ogen mag openen. Dat zal juist gekibbel voorkomen en rust in de gemeente houden.

[rtfm08]

quote:

AVee schreef op 26 oktober 2012 om 21:52:
[...]


Wat God wil is inderdaad de vraag. Paulus hamert op eenheid en acceptatie van de ander, volgens mij heb ik genoeg teksten laten zien waar dat uit blijkt. Ik ga er dus maar vanuit dat dat is wat God wil.
Maar als jij me uit de bijbel aan kunt tonen dat zuiverheid in de leer belangrijker is dan eenheid dan hoor ik dat graag.

Hetzelfde conflict komt in de bijbel al voor trouwens:

quote:

Schrijf aan de engel van de gemeente in Efeze:
 "Dit zegt hij die de zeven sterren in zijn rechterhand houdt en tussen de zeven gouden lampenstandaards verblijft: Ik weet wat u doet, hoe u zich inzet en standhoudt, en dat u boosdoeners niet verdraagt. Zo hebt u mensen die beweren dat ze apostelen zijn, op de proef gesteld en als leugenaars ontmaskerd. U bent standvastig en hebt veel verdragen omwille van mijn naam, zonder te verslappen. Maar dit heb ik tegen u: u hebt de liefde van weleer opgegeven. Bedenk van welke hoogte u gevallen bent. Breek met het leven dat u nu leidt en doe weer als vroeger. Anders kom ik naar u toe en neem ik, als u geen berouw toont, uw lampenstandaard van zijn plaats. Het pleit echter voor u dat u net als ik de praktijken van de Nikolaïeten verafschuwt.
Opb 2

Wat je hier ziet is dat de gemeente van Efeze een compliment krijgt omdat ze zich inzetten voor de leer, maar dat het verzaken van de liefde reden is om 'de kandelaar weg te nemen'. En de dwaalleer waar het daar over gaat zit wel op een ander niveau dan waar gereformeerde kerken onderlingen ruzie over maken.

Even verderop gebeurt het tegenovergestelde, in de brief aan Pergamum en Tyatira. Die worden gewaarschuwd vanwege de dwaalleer die ze toe laten, maar daar wordt niet hetzelfde dreigement aan verbonden.
Volgens mij mag je daar wel uit afleiden dat de liefde binnen de gemeente wezenlijk is, belangrijker dan de leer. En nog een keer, de dwaalleer die in die brieven genoemd worden zijn van een heel andere orde dan de verschillen tussen orthodoxe kerken in Nederland.

Met alle respect - het lastige van stukken tekst uit een groter verband halen zou misschien wel kunnen betekenen dat er zaken uit een kader gehaald worden - dus ik vind verwijzingen prima - maar daar staat nog wat voor en ook er na.

Ik denk dat een samenwerkingsgemeente zoals bijv in Deventer helemaal niet kan simpelweg alleen al om de reden dat de leerverschillen mi te groot zijn - de leer van de gkv tov vrouw in het ambt is een totaal andere dan die van de Ngk.

Je kunt dan wel zeggen - dat laten we rusten - maar daarmee is het punt niet opgelost - en zo zijn er meer zaken die niet kloppen tov de leer vanuit een van de 3 kerken.

Maw of je zou je leer aan moeten passen zodat het probleem opgelost wordt/is of je doet iets tegen de leer van je kerk (afhankelijk vanuit je basiskerk)

[learsi]

quote:

rtfm08 schreef op 28 oktober 2012 om 15:43:

Ik denk dat een samenwerkingsgemeente zoals bijv in Deventer helemaal niet kan simpelweg alleen al om de reden dat de leerverschillen mi te groot zijn - de leer van de gkv tov vrouw in het ambt is een totaal andere dan die van de Ngk.

Je kunt dan wel zeggen - dat laten we rusten - maar daarmee is het punt niet opgelost - en zo zijn er meer zaken die niet kloppen tov de leer vanuit een van de 3 kerken.

Maw of je zou je leer aan moeten passen zodat het probleem opgelost wordt/is of je doet iets tegen de leer van je kerk (afhankelijk vanuit je basiskerk)

Dit is inderdaad HET punt !

Want betekent dat we in Liefde voor de Heer dan maar de gulle middenweg verkiezen, of de scherpe kantjes vermijden gaan. Enkele voorbeelden.

Vrouwelijk ambt:
Moeten we in Liefde dan wel of geen vrouwenambt accepteren als er een deel tegen en een deel voor is, allen op basis van dezelfde Schrift? Hier is geen gulle middenweg mogelijk namelijk.

Letterlijk nemen van het Woord of juist niet:
Moeten we hier dan wel of niet het Woord letterlijk gaan nemen? Of gaan we de ene keer het Woord WEL letterlijk uitleggen en de andere keer NIET? Of gaan we beide visies op de kansel belichten? Of gaan we deze onderwerpen liever vermijden?

Dopen:
Moeten we dan nu dopen door onderdompeling of juist niet? Kinderdoop toestaan of juist niet en volwassen doop aanhouden? Of moeten we alles accepteren, wie kinderdoop wil doet dat, wie volwassen doop wil doet dat. Wie onderdompeling wenst kan het krijgen maar ook een bakje water is toegestaan? Of gaan de de problemen vermijden en helemaal gene doop meer doen?

Israel
Moeten we veelvuldig stilstaan bij de bijzondere positie of juist niet? Gaan we Israël openlijk steunen of juist niet? Gaan we onze stem laten horen in de wereld om deze op het beloofde land en Zijn Volk te wijzen of juist niet? Of negeren we dit moeilijke onderwerp en kijken we wel even de andere kant op?

Belijdenis:
Moeten we belijdenis afschaffen? Belijdenis aanpassen aan wie dat wil? Of maken we dat tot een vrije keuze of we belijdenis gaan doen?

Kortom, er zit ook in liefde niets anders op dan:
- te kiezen of te delen
- water bij de wijn te doen
- af te schaffen om de problemen uit de weg te gaan

Of toch ieders in vrede ons eigen weg blijven gaan, voor elkaar biddend.

Vandaag stuitte ik (eigenlijk weer mijn vrouw) op deze vers in Romeinen 12
3 Want door de genade  die mij gegeven is, zeg ik ieder onder u niet hoger te denken dan hij moet denken, maar laat hij denken in bescheidenheid, naar de mate van geloof  zoals God die aan ieder heeft toebedeeld.
4 Want  zoals wij in één lichaam vele leden hebben en de leden niet alle dezelfde functie hebben,
5   zo zijn wij, hoewel velen, één lichaam in Christus, maar ieder afzonderlijk leden van elkaar.

[Riemer Lap]

quote:

rtfm08 schreef op 28 oktober 2012 om 15:43:

Ik denk dat een samenwerkingsgemeente zoals bijv in Deventer helemaal niet kan simpelweg alleen al om de reden dat de leerverschillen mi te groot zijn - de leer van de gkv tov vrouw in het ambt is een totaal andere dan die van de Ngk.

Feit is dat het dus wél kan.
Zeker als je bedenkt dat zaken als "vrouw in het ambt" en andere zaken prima te bespreken zijn op lokaal niveau.
Je kunt de leer best eens aanpassen zolang je het Woord maar niet aanpast .
Sommige dingen zijn geen halszaak. Zo is bekend dat de NKG in Deventer het volgende bericht toentertijd de wereld meedeelde:

quote:

Een voetangel is ook de vrouw in het ambt. De landelijke Nederlands Gereformeerde Kerk besloot vrouwen toe te laten als diaken, ouderling en predikant. Dat had een nadelige invloed op de kleine oecumene, omdat de andere kerkverbanden geen vrouw in kerkelijke ambten toelaten. Voor sommige christelijk- en vrijgemaakt-gereformeerde gemeenten was dat reden de gesprekken over eenheid op een laag pitje te zetten of zelfs te stoppen.

Niet in Deventer, zegt ds. Lakerveld. ,,Heel simpel omdat wij, met het oog op de eenheid met de andere gemeenten, gezegd hebben: wij voeren de vrouw in het ambt niet in.''

[rtfm08]

quote:

Riemer Lap schreef op 28 oktober 2012 om 20:33:
[...]
 Feit is dat het dus wél kan.
Zeker als je bedenkt dat zaken als "vrouw in het ambt" en andere zaken prima te bespreken zijn op lokaal niveau.
Je kunt de leer best eens aanpassen zolang je het Woord maar niet aanpast .
Sommige dingen zijn geen halszaak. Zo is bekend dat de NKG in Deventer het volgende bericht toentertijd de wereld meedeelde:

[...]

Waar baseer jij op dat het wel kan - omdat het gedaan wordt ?

Eens als het gaat om aanpassen - zolang het niet het Woord is - maar dat is een lastige want wat de 1 vindt als aanpassen vindt de ander niet .....

[AVee]

quote:

rtfm08 schreef op 28 oktober 2012 om 15:43:
Met alle respect - het lastige van stukken tekst uit een groter verband halen zou misschien wel kunnen betekenen dat er zaken uit een kader gehaald worden - dus ik vind verwijzingen prima - maar daar staat nog wat voor en ook er na.

Daarom citeer ik met de verwijzing naar waar je het terug kunt vinden. Als je vindt dat ik hier iets onterecht uit z'n context gehaald heb dan hoor ik dat graag, want dat is absoluut niet de bedoeling.

quote:

Ik denk dat een samenwerkingsgemeente zoals bijv in Deventer helemaal niet kan simpelweg alleen al om de reden dat de leerverschillen mi te groot zijn - de leer van de gkv tov vrouw in het ambt is een totaal andere dan die van de Ngk.

Ik probeer in de bijbel te zoeken naar antwoorden over hoe we met dit soort dingen om zouden moeten gaan. Ik meen daar te lezen dat de eenheid van al Gods kinderen vreselijk belangrijk is en dat die dus belangrijker is dan bepaalde leerverschillen. (Daar zit uiteraarde een grens aan, en ik heb ook al aangeven dat ik niet precies weet waar die grens dan ligt.)
Ik heb m'n best gedaan aan te geven waar ik dat vandaan haal en bewust niet alles aan 1 enkele tekst opgehangen.

En nu is het enige wat je daar tegenover weet te stellen 'mijns inziens zijn de leerverschillen te groot'.
Met alle respect, maar het is niet aan jou om te bepalen wanneer leerverschillen te groot zijn. Ik ben prima te overtuigen, maar dan zul je wel je standpunt vanuit de bijbel onderbouwen. Toon maar aan dat visie op vrouwen in het ambt zwaarder weegt dan de opdracht om een te zijn. Of toon aan dat mensen die onjuist denken over vrouwen in het ambt om die reden geen kinderen van God zijn, want dan is die opdracht tot eenheid op hen niet van toepassing.

Maar zolang je dat niet kunt aantonen is wat ze in Deventer doen precies wat God van ons vraagt, de eenheid zoeken.

quote:

Je kunt dan wel zeggen - dat laten we rusten - maar daarmee is het punt niet opgelost

Ja, en dus? Als we niet voor we dood gaan dat punt oplossen zijn we allemaal reddeloos verloren?

Laat ik het eenvoudig houden, je hebt helemaal gelijk, alles wat de NGK zegt over vrouwen in het ambt is verkeert, ze begrijpen er niets van, die leer is een grote zonde.
En nu? De NGK is een kerk met zondaren? Net als iedere andere kerk dus. Ze hebben Gods genade keihard nodig? Net als iedere andere gelovige.
Wat is dan nog precies het verschil, en hoe belangrijk is dat nou helemaal?

Is de grootste dwaalleer eigenlijk niet het idee dat al die zaken heeeeeel belangrijk zijn? Is het niet dat idee wat in de gereformeerde kerken heel veel kapot gemaakt heeft? Aan de vruchten ken je de boom...

(@learsi, ik ga proberen morgen op jou te reageren, dat kost me nu even teveel tijd.)

[rtfm08]

@Avee reactie komt over goede week

[learsi]

quote:

AVee schreef op 28 oktober 2012 om 22:49:
(@learsi, ik ga proberen morgen op jou te reageren, dat kost me nu even teveel tijd.)

Geen haast hoor, het loopt niet weg  
Ondertussen denk ik na over het antwoord van jou aan Rtfm08 en zoek ik in de bijbel of ergens staat wat zwaarder weegt, onderlinge liefde en eenheid of uitbannen van "dwaal"leer. Ik vrees dat het nergens zal staan, want want ik wel zie is dat beide issues vaak in eenzelfde vers vermeld staan.....
Daarbij ging de preek vandaag over onderlinge liefde en acceptatie, dus mogelijk heeft de Heer mij hierover toch iets te vertellen? Ik ben erover in gebed en studie zeg maar