Traktement predikanten

[learsi]

quote:

Adinomis schreef op 09 november 2012 om 20:07:
[...]

Citaat van André Rouvoet, voorzitter Zorgverzekeraars Nederland in het Anbo magazine van deze maand:
"In tegenstelling tot wat mensen vaak denken, zijn zorgverzekeraars bijvoorbeeld niet uit op winst. Geld verdienen is niet het voornaamste doel. Anders waren de premies al lang verdrievoudigd.
Sinds een paar jaar zijn de zorgverzekeraars uit de rode cijfers. Maar het geld dat ze overhouden, blijft in de zorg. Er zijn geen aandeelhouders die de winst in hun zak steken.
Van elke euro die je betaalt, gaat 95 cent naar de zorg. Vier cent is nodig voor het maken van de polissen en verwerken van de miljarden declaraties. De ene cent die overblijft, moeten zorgverzekeraars van de overheid verplicht als reserve op de bank houden."

Had ik toevallig net gelezen.

De politiek is helaas zo onbetrouwbaar als de pest, ik geloof het niet, ook Andre Rouwvoet niet. Een commercieel bedrijf dat geen winst maakt?
Al die verzekeraars zijn gewone commerciële bedrijven.

[rtfm08]

quote:

dingo schreef op 09 november 2012 om 19:26:
Waarom zou een predikant een andere baan moeten zoeken? Hij heeft het bijbelse recht om van zijn prediking te kunnen leven. Daarnaast heb je ook nog zoiets als een roeping om predikant te worden. Dat is ongetwijfeld ouderwets volgens sommigen maar de meeste predikanten die ik ken voelen zich wel degelijk geroepen. Daarnaast heb ik me wel eens in een belastingaangifte moeten verdiepen en als je dan kijkt wat er onder de streep overblijft verdient een goede mbo-er netto meer dan een predikant en dat lijkt me niet nodig.

Dat laatste - dat een goede mbo-er netto meer dan een predikant verdient betwijfel ik ten zeerste - let wel dit soort zaken is mi niet beoordelen zonder inhoudelijk kennis te nemen van het traktement.

Ben wel van mening dat indien je van mening bent dat je te weinig verdient of ontevreden bent je zelf stappen moet ondernemen.
Zo ben ik ook van mening dat je een predikant moet kunnen ontslaan en er zou ook gewoon middels een sollicitatieprocedure op een vakante plek gereageerd mortrn kunnen worden (incidenteel gebeurt dit al ?)

[dingo]

quote:

rtfm08 schreef op 09 november 2012 om 22:40:
[...]


Dat laatste - dat een goede mbo-er netto meer dan een predikant verdient betwijfel ik ten zeerste - let wel dit soort zaken is mi niet beoordelen zonder inhoudelijk kennis te nemen van het traktement.

Volgens mij ben je veel te optimistisch over traktementen. Uiteraard zal een predikant die een gemeente van >600 zielen dient meer verdienen dan een goede mbo-er maar hoeveel predikanten hebben zo'n grote gemeenten? Vooral beginnende predikanten hebben meestal een kleine gemeente, een grote studieschuld en gezin met kleine kinderen.

quote:

Ben wel van mening dat indien je van mening bent dat je te weinig verdient of ontevreden bent je zelf stappen moet ondernemen.
Zo ben ik ook van mening dat je een predikant moet kunnen ontslaan en er zou ook gewoon middels een sollicitatieprocedure op een vakante plek gereageerd mortrn kunnen worden (incidenteel gebeurt dit al ?)

Een predikant kan van zijn gemeente losgemaakt worden als dat nodig is. Als een gemeente zo maar een predikant kan ontslaan is er geen oog voor het feit dat de man (straks misschien vrouw) een ambt heeft en dat in het kader van dat ambt ook wel impopulaire dingen moet zeggen of doen zonder direct bang te hoeven zijn voor ontslag.

Het maakt inderdaad niet uit of een predikant een advertentie leest of dat hij een hoorcommissie op bezoek krijgt.

[rtfm08]

quote:

dingo schreef op 10 november 2012 om 11:46:
[...]

Volgens mij ben je veel te optimistisch over traktementen. Uiteraard zal een predikant die een gemeente van >600 zielen dient meer verdienen dan een goede mbo-er maar hoeveel predikanten hebben zo'n grote gemeenten? Vooral beginnende predikanten hebben meestal een kleine gemeente, een grote studieschuld en gezin met kleine kinderen.

[...]

Een predikant kan van zijn gemeente losgemaakt worden als dat nodig is. Als een gemeente zo maar een predikant kan ontslaan is er geen oog voor het feit dat de man (straks misschien vrouw) een ambt heeft en dat in het kader van dat ambt ook wel impopulaire dingen moet zeggen of doen zonder direct bang te hoeven zijn voor ontslag.

Het maakt inderdaad niet uit of een predikant een advertentie leest of dat hij een hoorcommissie op bezoek krijgt.

Er is een corectieslag geweest voor jonge predikanten in kleine gemeenten - en als jij of ik net afgestudeerd zijn is het voor ons niet anders - studieshuld en evt kinderen

Als een predikant obv de inhoud van de bijbel bang moet zijn voor ontslag zegt dat wel wat over die gemeente  !

[dingo]

quote:

rtfm08 schreef op 10 november 2012 om 20:55:
[...]


Er is een corectieslag geweest voor jonge predikanten in kleine gemeenten - en als jij of ik net afgestudeerd zijn is het voor ons niet anders - studieshuld en evt kinderen

De meeste van ons hebben gebruik kunnen maken van (gedeeltelijke) studiefinanciering dat was tot nog niet zo lang geleden voor studenten aan de TU niet mogelijk en ze doen altijd langer over dan de maximale vier jaar.

quote:

Als een predikant obv de inhoud van de bijbel bang moet zijn voor ontslag zegt dat wel wat over die gemeente  !

Ja maar koopt die predikant niets voor want hij is een soort van ondernemer voor de wet en dus zonder inkomen als de kerkraad hem aan de kant zet.

[rtfm08]

quote:

dingo schreef op 10 november 2012 om 22:08:
[...]

De meeste van ons hebben gebruik kunnen maken van (gedeeltelijke) studiefinanciering dat was tot nog niet zo lang geleden voor studenten aan de TU niet mogelijk en ze doen altijd langer over dan de maximale vier jaar.

[...]

Ja maar koopt die predikant niets voor want hij is een soort van ondernemer voor de wet en dus zonder inkomen als de kerkraad hem aan de kant zet.

Dat ze er langer over doen - ja jammer dan

Idd ze zijn een soort (niet geheel) ondernemer en dan zou je het risico ook in kunnen perken door je of te verzekeren of voor andere opties kiezen.

Waar het een beetje om gaat mi is dat het beschermde er vanaf moet - iedereen roept dan tijden anders zijn geworden ook in de kerk - en dan opeens ........

[Riemer Lap]

quote:

rtfm08 schreef op 10 november 2012 om 23:00:
[...]


Dat ze er langer over doen - ja jammer dan

Idd ze zijn een soort (niet geheel) ondernemer en dan zou je het risico ook in kunnen perken door je of te verzekeren of voor andere opties kiezen.

Waar het een beetje om gaat mi is dat het beschermde er vanaf moet - iedereen roept dan tijden anders zijn geworden ook in de kerk - en dan opeens ........

Al je andere posten in aanmerking nemende: je hebt geen idee waar je over praat.
Probleem is dat het op dit forum niet past om de getallen neer te zetten maar ik garandeer je dat een predikant geen vetpot heeft (omdat "ondernemer" en dat soort zaken)
Ik hou het even bij mijn eigen situatie (ondernemer). Ik draag van mijn winst tuim 45% af naar de fiscus, een werknemer gemiddeld iets van 37%.
Ik moet ALLE premies zelf dragen, een werknemer niet.(ziektekosten [pling:450 euro per maand netto!], pensioen [pling:450 netto!], arbeidsongeschiktheid? Pling: 350 netto])
Dat draagt een werknemer niet, dat draagt een ondernemer allemaal zelf.
Los daarvan alle overige zaken die een ondernemer mag betalen.
Tuurlijk: mijn bruto is er ook naar maar onderaan de streep heb ik maandelijks netto minder dan een werknemer in mijn eigen bedrijf!
Een predikant heeft dan ook nog eens geen ondernemersaftrek want voor die regeling is hij ineens géén ondernemer.
Dus zal een domi met 50.000 euro traktement beslist geen vet leven kennen, minder dan een mbo-er met werkervaring ontvangen en volgens jou ook nog de verzekeringen zelf moeten dokken.

Mijn idee: als je niet weet waar je over praat zwijg dan.

[learsi]

quote:

Riemer Lap schreef op 11 november 2012 om 00:26:
Al je andere posten in aanmerking nemende: je hebt geen idee waar je over praat.
Probleem is dat het op dit forum niet past om de getallen neer te zetten maar ik garandeer je dat een predikant geen vetpot heeft (omdat "ondernemer" en dat soort zaken)
Ik hou het even bij mijn eigen situatie (ondernemer). Ik draag van mijn winst tuim 45% af naar de fiscus, een werknemer gemiddeld iets van 37%.

Heb jij wel een idee waarover je spreekt Riemer? Echt?
Ik zou willen dat ik in mijn bedrijf werknemers had die onder het 37% belasting schijf tarief vielen. De aard van mijn bedrijf maakt dat ze allen in de hoogste schijf zitten namelijk. Dus je conclusie dat werknemers dus in 37% schijf zitten is geheel onjuist.

Een aantal van mijn medewerkers verdienen zelfs meer dan ik als hun werkgever met hun consignatie vergoedingen of onregelmatigheidstoeslagen.

Daarbij zijn er ook voldoende kleine ondernemers die zelf wel in de laagste belastingschijf zitten, vanwege hun lage inkomen.

[Riemer Lap]

quote:

learsi schreef op 11 november 2012 om 13:03:
[...]
.

En wederom: je leest weer eens niet.

[learsi]

quote:

Riemer Lap schreef op 11 november 2012 om 14:01:
[...]

En wederom: je leest weer eens niet.

Riemer, dit lees ik vaak als commentaar bij jou, niet alleen richting mij maar ook naar anderen. is het wel eens bij je opgekomen dat het ook zo kan zijn dat jij het niet helemaal duidelijk verwoord hebt? Het kan toch niet altijd aan anderen liggen?

[Riemer Lap]

quote:

learsi schreef op 11 november 2012 om 14:48:
[...]

Riemer, dit lees ik vaak als commentaar bij jou, niet alleen richting mij maar ook naar anderen. is het wel eens bij je opgekomen dat het ook zo kan zijn dat jij het niet helemaal duidelijk verwoord hebt? Het kan toch niet altijd aan anderen liggen?

Ik zou je tot op de eurocent zaken kunnen melden maar ga dat niet doen. Waarom niet? Omdat een traktement per gemeente verschilt.
Ik heb adhv mijn eigen situatie grofweg aangegeven wat er onder de streep over is voor een ondernemer. Jij ontkent dat en blijft kennelijk van mening dat een dominee in de GKv een dik salaris heeft. Dat is gewoon een leugen.
Ga zelf maar eens rekenen met een bruto omzet van 50.000 dan kom je mogelijk ergens.
Dat is dan wel incl. alles he? alle vergoedingen ( die beslist niet altijd aanwezig zijn, ze verschillen per gemeente) zitten er wel bij in. Wonen gratis voor de dominee? Echt niet. Er wordt gewoon een vergoeding betaald. GWE dokken ze zelf (logisch) en gemeenteheffingen ook.
Maar goed: ga eens in de rekensom zitten.
Eerder al toonde ik aan met de fiscale tabellen dat het onzinnig is om te zeggen dat ze vette lonen hebben. Hoeveel bewijs wil je hebben?
De traktamenten kun je online zo opduikelen. Ook de vergoedingen wel.

En nog even dit: ik reageer naar jou toe met regelmaat met "je leest niet". Enkel naar jou toe want het is storend dat je alleen maar door je learsi bril wenst te lezen. Schrik niet: er zijn totaal andere mensen dan jou op de wereld    .

[rtfm08]

quote:

Riemer Lap schreef op 11 november 2012 om 00:26:
[...]

Al je andere posten in aanmerking nemende: je hebt geen idee waar je over praat.
Probleem is dat het op dit forum niet past om de getallen neer te zetten maar ik garandeer je dat een predikant geen vetpot heeft (omdat "ondernemer" en dat soort zaken)
Dat draagt een werknemer niet, dat draagt een ondernemer allemaal zelf.
Los daarvan alle overige zaken die een ondernemer mag betalen.
Tuurlijk: mijn bruto is er ook naar maar onderaan de streep heb ik maandelijks netto minder dan een werknemer in mijn eigen bedrijf!
Een predikant heeft dan ook nog eens geen ondernemersaftrek want voor die regeling is hij ineens géén ondernemer.
Dus zal een domi met 50.000 euro traktement beslist geen vet leven kennen, minder dan een mbo-er met werkervaring ontvangen en volgens jou ook nog de verzekeringen zelf moeten dokken.

Mijn idee: als je niet weet waar je over praat zwijg dan.

Je spreekt idd wel vaker in verwijtende sfeer - laat ik nou weten wat het betekent om als zelfstandige te werken - ik kan jou verzekeren dat ik wel weet waar ik over praat. Een beetje gemeente heeft geen traktement van 50.000 euro maar gezien het feit dat ik het idee krijg dat jij altijd gelijk hebt is het weining zinvol om verder in discussie te gaan toch ?

[learsi]

quote:

Riemer Lap schreef op 11 november 2012 om 14:56:
[...]

Ik zou je tot op de eurocent zaken kunnen melden maar ga dat niet doen. Waarom niet? Omdat een traktement per gemeente verschilt.
Ik heb adhv mijn eigen situatie grofweg aangegeven wat er onder de streep over is voor een ondernemer. Jij ontkent dat en blijft kennelijk van mening dat een dominee in de GKv een dik salaris heeft. Dat is gewoon een leugen.

Kom eens uit de wereld van de GKv Riemer, mijn reacties en van velen met ij, zijn niet gericht op de GKv alleen ! De chisten wereld is veel groter dan de GKv alleen broeder. Dus wij spreken in het geheel niet over het inkomen van de GKv voorganger, maar van voorgangers in het algemeen.

Voor de rest sluit ik me aan bij Rtfm08.

[Riemer Lap]

quote:

rtfm08 schreef op 11 november 2012 om 16:06:
[...]


Je spreekt idd wel vaker in verwijtende sfeer - laat ik nou weten wat het betekent om als zelfstandige te werken - ik kan jou verzekeren dat ik wel weet waar ik over praat. Een beetje gemeente heeft geen traktement van 50.000 euro maar gezien het feit dat ik het idee krijg dat jij altijd gelijk hebt is het weining zinvol om verder in discussie te gaan toch ?

Ik reageerde op learsi die tot op heden met geen feiten aankomt maar wel van alles roept.

ON-topic: wat noem jij "een beetje gemeente"?

Maar wil je PKN sommen maken dan kan dat: http://www.pkn.nl/actief-...ementslasten%202012-B.xls
of http://www.pkn.nl/actief-...01%20september%202012.pdf

De tabellen van de GKV, CGK en NGK zijn redelijk gelijk heb ik begrepen , die van de GKV zijn niet openbaar beschikbaar, die van de NGK wel.
Op pagina 7 kun je ontdekken wat het maximale traktement is traktement

OP basis van de aanwezige excel bladen op de laats genoemde site mag je wel eens invullen: predikant, gemeente grootte 2 (350-550 leden), dienstjaren: 10, wonend in pastorie van de gemeente.
Kijk maar wat er gebeurt.....
En dan hebben we het nog steeds over een bruto loon.
Dat kun je dan weer verdelen over de schijven zoals de fiscus ze hanteert.

Doe maar eens en ga kijken wat er netto overblijft.
(Let op: een NGK predikant betaald zelf mee aan zijn pensioen en krijgt standaard 2000 euro km vergoeding volgens het NGK-werkblad)

[Riemer Lap]

quote:

learsi schreef op 11 november 2012 om 16:25:
[...]


Kom eens uit de wereld van de GKv Riemer, mijn reacties en van velen met ij, zijn niet gericht op de GKv alleen ! De chisten wereld is veel groter dan de GKv alleen broeder. Dus wij spreken in het geheel niet over het inkomen van de GKv voorganger, maar van voorgangers in het algemeen.

Voor de rest sluit ik me aan bij Rtfm08.

Kijk dan even naar de linken en informatiebronnen die ik aangeef als reactie op zijn schrijven.
Overigens: ik zie jullie geen feiten aandragen maar "gedachten". Dat kan prima maar je kunt wel denken dat een predikant in welke kerk dan ook veel verdient, kom dan ook met bewijzen. Anders blijft het fantastie en kan het zelfs leiden tot lasterpraat over de predikanten. (Ik zeg "kan" en niet dat je dat doet!).
Overigens "verdient" een voorganger bij de Baptistenunie een bedrag van 36.024 bto per jaar uitgaande van 10 ervaringsjaren. Daar komen de vergoedingen nog overheen.

Succes met rekenen

[learsi]

quote:

Riemer Lap schreef op 11 november 2012 om 19:06:
[...]
Kijk dan even naar de linken en informatiebronnen die ik aangeef als reactie op zijn schrijven.
Overigens: ik zie jullie geen feiten aandragen maar "gedachten". Dat kan prima maar je kunt wel denken dat een predikant in welke kerk dan ook veel verdient, kom dan ook met bewijzen. Anders blijft het fantastie en kan het zelfs leiden tot lasterpraat over de predikanten. (Ik zeg "kan" en niet dat je dat doet!).
Overigens "verdient" een voorganger bij de Baptistenunie een bedrag van 36.024 bto per jaar uitgaande van 10 ervaringsjaren. Daar komen de vergoedingen nog overheen.

Succes met rekenen

Het gaat mij geheel niet om teveel verdienen of niet Riemer,
Het gaat er mij om dat het hier in het geheel niet om mag gaan.
Het siert juist een predikant wanneer deze in vergelijking met de aardse wereld wat betreft studie duur en studie kosten (veel) minder verdient dan de universitair geschoolden in wereldse zaken.

Indien de predikant kan leven, eten drinken onderdak (rijtjeshuis is voldoende) een autootje om zich te verplaatsen e.d. dan is dat genoeg. Dan wordt de predikant in zijn onderhoud voorzien door de gemeente. Dat is mijn punt.
De rest doet de predikant dan voor de Heer en niet voor het geld.
Voordeel is dat we dan predikanten overhouden die bereid zijn op die wijze hun offer te brengen aan de Heer ten bate aan de gemeente-kerk.

Soms zie je dat voorgangers (ook binnen evangelische stromingen) hun uurloon vermelden en opeisen voordat ze toestemmen te spreken op een conferentie. Mijns inziens bedenkelijk. Er zijn er echter ook vele die komen en het aan G'd overlaten hoeveel ze krijgen voor hun arbeid. Ze vertrouwen erop dat G'd voorziet in wat nodig is.

[rtfm08]

quote:

Riemer Lap schreef op 11 november 2012 om 18:58:
[...]
Ik reageerde op learsi die tot op heden met geen feiten aankomt maar wel van alles roept.

ON-topic: wat noem jij "een beetje gemeente"?

Maar wil je PKN sommen maken dan kan dat: http://www.pkn.nl/actief-...ementslasten%202012-B.xls
of http://www.pkn.nl/actief-...01%20september%202012.pdf

De tabellen van de GKV, CGK en NGK zijn redelijk gelijk heb ik begrepen , die van de GKV zijn niet openbaar beschikbaar, die van de NGK wel.
Op pagina 7 kun je ontdekken wat het maximale traktement is traktement

OP basis van de aanwezige excel bladen op de laats genoemde site mag je wel eens invullen: predikant, gemeente grootte 2 (350-550 leden), dienstjaren: 10, wonend in pastorie van de gemeente.
Kijk maar wat er gebeurt.....
En dan hebben we het nog steeds over een bruto loon.
Dat kun je dan weer verdelen over de schijven zoals de fiscus ze hanteert.

Doe maar eens en ga kijken wat er netto overblijft.
(Let op: een NGK predikant betaald zelf mee aan zijn pensioen en krijgt standaard 2000 euro km vergoeding volgens het NGK-werkblad)

Als ik een kopstudie ga doen wat een vermogen kost en ik die zelf moet betalen zie ik dat voor een ds deze kosten door de gemeente betaald wordt - en als ik dan hoor en lees dat er ook geen constructie is dat indien de beste man/vrouw kort daarna zou gaan vertrekken ( geen terugbetalingsclausule is) dan mag dat bij mij best zichtbaar worden in het traktement.

Idem als het gaat om telefoonkostenvergoeding enz enz - maw ze mogen van mij een goed salaris hebben - maar we moeten mi wel reeel blijven

[Riemer Lap]

quote:

rtfm08 schreef op 11 november 2012 om 19:38:
[...]


Als ik een kopstudie ga doen wat een vermogen kost en ik die zelf moet betalen zie ik dat voor een ds deze kosten door de gemeente betaald wordt - en als ik dan hoor en lees dat er ook geen constructie is dat indien de beste man/vrouw kort daarna zou gaan vertrekken ( geen terugbetalingsclausule is) dan mag dat bij mij best zichtbaar worden in het traktement.

Idem als het gaat om telefoonkostenvergoeding enz enz - maw ze mogen van mij een goed salaris hebben - maar we moeten mi wel reeel blijven

Ook die vergoedingen verschillen per denominatie.
Als een predikant op wil voor zijn doctoraal dan betaalt in de gkv meen ik de gemeente dat niet. Wel hebben ze recht op studiedagen, in de gkv heet dat Permanente Educatie Predikanten (PEP).
Tevens weet ik van minimaal één predikant dat hij zijn studie zelf bekostigd (ook gkv) omdat dit niet in opdracht van de kerken is.

(stel dat de kerken vinden dat een predikant zijn doctoraal moet halen om les te kunnen geven aan predikanten in de kerken dan lijkt het mij billijk dat de gezamenlijke kerken dat ook betalen. Niet de lokale gemeente.)

[Riemer Lap]

quote:

learsi schreef op 11 november 2012 om 19:21:
[...]


Het gaat mij geheel niet om teveel verdienen of niet Riemer,
Het gaat er mij om dat het hier in het geheel niet om mag gaan.
Het siert juist een predikant wanneer deze in vergelijking met de aardse wereld wat betreft studie duur en studie kosten (veel) minder verdient dan de universitair geschoolden in wereldse zaken.

Indien de predikant kan leven, eten drinken onderdak (rijtjeshuis is voldoende) een autootje om zich te verplaatsen e.d. dan is dat genoeg. Dan wordt de predikant in zijn onderhoud voorzien door de gemeente. Dat is mijn punt.
De rest doet de predikant dan voor de Heer en niet voor het geld.
Voordeel is dat we dan predikanten overhouden die bereid zijn op die wijze hun offer te brengen aan de Heer ten bate aan de gemeente-kerk.

Rijtjeshuis is niet voldoende als de werk/spreek/studiekamer er ook in moet zitten. Daarnaast mag je verwachten dat de predikant zijn vrouw en kinderen ook plek moet geven
Het hoeft inderdaad niet een kast van een huis te zijn. Ben ik met je eens.
Auto is een privekeuze van de man / vrouw zelf.
Als een predikant een dure volvo wil rijden en dat wil betalen en daarvoor op andere privezaken bezuinigd: wie ben ik om daar iets van te zeggen?
Beroepskosten is vrij normaal dat je die vergoed tegen het laagst mogelijke tarief.
Geef een dominee internet+bellen en je hebt verder geen kosten

quote:

Soms zie je dat voorgangers (ook binnen evangelische stromingen) hun uurloon vermelden en opeisen voordat ze toestemmen te spreken op een conferentie. Mijns inziens bedenkelijk. Er zijn er echter ook vele die komen en het aan G'd overlaten hoeveel ze krijgen voor hun arbeid. Ze vertrouwen erop dat G'd voorziet in wat nodig is.

Bedenkelijk? Schandalig! Binnen de meeste kerken zijn echter wel afspraken over "preekvergoedingen" [@GKv ¤90,-, @ PKN ¤120,-
Leuk artikel over de verhoging preekvergoeding in de PKN!

Ik denk dat we het (een keertje wat anders!) grotendeels eens zijn.
Blijft staan wat een predikant dan mág verdienen, wat realistisch is.

[rtfm08]

quote:

Riemer Lap schreef op 11 november 2012 om 20:15:
[...]

Ook die vergoedingen verschillen per denominatie.
Als een predikant op wil voor zijn doctoraal dan betaalt in de gkv meen ik de gemeente dat niet. Wel hebben ze recht op studiedagen, in de gkv heet dat Permanente Educatie Predikanten (PEP).
Tevens weet ik van minimaal één predikant dat hij zijn studie zelf bekostigd (ook gkv) omdat dit niet in opdracht van de kerken is.

(stel dat de kerken vinden dat een predikant zijn doctoraal moet halen om les te kunnen geven aan predikanten in de kerken dan lijkt het mij billijk dat de gezamenlijke kerken dat ook betalen. Niet de lokale gemeente.)

Lees als je al een oordeel zou willen geven over een traktement moet je de inhoud kennen - en dat is nogal divers !

[Riemer Lap]

quote:

rtfm08 schreef op 11 november 2012 om 22:25:
[...]


Lees als je al een oordeel zou willen geven over een traktement moet je de inhoud kennen - en dat is nogal divers !

Inderdaad en toch weer niet .
Er zijn wel wat overeenkomsten, GKv CGK en NGK sluiten bv best aan bij de PKN.

[learsi]

quote:

Riemer Lap schreef op 11 november 2012 om 20:29:
[...]
 
Rijtjeshuis is niet voldoende als de werk/spreek/studiekamer er ook in moet zitten. Daarnaast mag je verwachten dat de predikant zijn vrouw en kinderen ook plek moet geven

Daarom ook een rijtjeshuis en niet een bejaarden-of aanleunwoning.
Een zolder kan ook als werk/spreekkamer dienen enz.

quote:

Ik denk dat we het (een keertje wat anders!) grotendeels eens zijn.
Blijft staan wat een predikant dan mág verdienen, wat realistisch is.

Zo zie je maar weer  

[Riemer Lap]

quote:

learsi schreef op 11 november 2012 om 23:55:
[...]

Daarom ook een rijtjeshuis en niet een bejaarden-of aanleunwoning.
Een zolder kan ook als werk/spreekkamer dienen enz.

Tuurlijk, handig met kinderen die in huis wonen en alles kunnen horen. denk even praktisch!
(Ik heb praktijk aan huis. Geluidsdicht wel te verstaan. ) Het gaat om vertrouwelijke gesprekken tussen predikant en bezoeker. Moet het gezin van de predikant weten wie er bij hem zit te praten? Moeten ze mee kunnen luisteren?
Ook mijn spreekkamer was in het verleden een slaapkamer in de woning. IK kan je garanderen: het werkt niet. Je kunt privacy niet borgen terwijl het, zeker voor een domi, van belang is.

quote:

[...]

Zo zie je maar weer  

Ach, soms zijn er momenten.....
Als jij nu even roept wat een predikant netto mag verdienen zijn we klaar  

[learsi]

quote:

Riemer Lap schreef op 12 november 2012 om 00:10:
[...]
 Tuurlijk, handig met kinderen die in huis wonen en alles kunnen horen. denk even praktisch!
(Ik heb praktijk aan huis. Geluidsdicht wel te verstaan. ) Het gaat om vertrouwelijke gesprekken tussen predikant en bezoeker. Moet het gezin van de predikant weten wie er bij hem zit te praten? Moeten ze mee kunnen luisteren?
Ook mijn spreekkamer was in het verleden een slaapkamer in de woning. IK kan je garanderen: het werkt niet. Je kunt privacy niet borgen terwijl het, zeker voor een domi, van belang is.

Een zolder kan eveneens geluiddicht worden gemaakt hoor....
En anders gaat een van de kinderen of beiden maar op zolder slapen, zodat de kamer op de eerste verdiep vrijkomt om als gastenkamer te dienen. In het ergste geval een houten hokje in de tuin voor privacy.

[Riemer Lap]

quote:

learsi schreef op 12 november 2012 om 12:13:
[...]

Een zolder kan eveneens geluiddicht worden gemaakt hoor....
En anders gaat een van de kinderen of beiden maar op zolder slapen, zodat de kamer op de eerste verdiep vrijkomt om als gastenkamer te dienen. In het ergste geval een houten hokje in de tuin voor privacy.

Ach, het kan vele malen erger:
http://www.refdag.nl/kerk...a_begin_een_kerk_1_690129

[learsi]

quote:

Riemer Lap schreef op 12 november 2012 om 12:20:
[...]
Ach, het kan vele malen erger:
http://www.refdag.nl/kerk...a_begin_een_kerk_1_690129

Tsjonge zeg ! In mijn visie is G'd hier niet te bekennen.
Daarbij is het enorm slecht voor het imago van de kerk en het christendom.

[Riemer Lap]

quote:

learsi schreef op 12 november 2012 om 12:32:
[...]


Tsjonge zeg ! In mijn visie is G'd hier niet te bekennen.
Daarbij is het enorm slecht voor het imago van de kerk en het christendom.

Inderdaad, maar als je googled wordt je best misselijk van wat mensen verdienen. Goedgelovig heeft er ooit aandacht aan besteed.

Maar:Je bent mijn vraag over "netto mag domi verdienen" vergeten?

[learsi]

quote:

Riemer Lap schreef op 12 november 2012 om 12:54:
[...]
Inderdaad, maar als je googled wordt je best misselijk van wat mensen verdienen. Goedgelovig heeft er ooit aandacht aan besteed.

Maar:Je bent mijn vraag over "netto mag domi verdienen" vergeten?

Laten we het op modaal houden voor de dominee. Daar kan van geleefd worden. Al de extra studie en wat al niet meer is dan voor de Heer en onze Heiland ten bate van Zijn (deel)gemeente.

[Riemer Lap]

quote:

learsi schreef op 12 november 2012 om 17:32:
[...]


Laten we het op modaal houden voor de dominee. Daar kan van geleefd worden. Al de extra studie en wat al niet meer is dan voor de Heer en onze Heiland ten bate van Zijn (deel)gemeente.

Dan is een ondernemersinkomen van 55000 redelijk passend dus?

[learsi]

quote:

Riemer Lap schreef op 13 november 2012 om 00:01:
[...]

Dan is een ondernemersinkomen van 55000 redelijk passend dus?

Het bruto modaal inkomen is in 2012 op ¤ 33.000 gesteld.
zie http://www.rijksoverheid....bruto-modaal-inkomen.html

[Riemer Lap]

quote:

learsi schreef op 13 november 2012 om 18:35:
[...]

Het bruto modaal inkomen is in 2012 op ¤ 33.000 gesteld.
zie http://www.rijksoverheid....bruto-modaal-inkomen.html

Ondernemers vallen daar niet onder, het gaat dan om werknemers meen ik. Een werknemer heeft minder lasten dan een ondernemer (bv. AOV etc heeft een werknemer niet).
Redelijke norm is: brutoloon *1,5= totale kosten van medewerker.(varieert wat per werknemer maar het is een werkbaar gemiddelde. (Wij zitten hier in mijn bedrijf iets hoger omdat we meer reiskostenvergoeding kennen etc.). Mijn accountant geeft aan dat 1,5 een goed beeld geeft van de totale kosten van een werknemer echter excl. de kantoorkosten, P&O en dat soort zaken. Die kent een predikant niet dus telt dat niet mee )

33.000 * 1,5=49.5000 euro traktement voor de predikant.
Verhip: Dat sluit redelijk aan bij de normtabellen van diverse kerkgenootschappen.
Dus niet zo dik betaald _O_Uitschieters zullen er wel zijn natuurlijk.

[learsi]

@ Riemer,

Je benoemd gemakshalve niet de hogere vergoeding voor reiskosten, 35ct/km
http://www.steunpuntkerke...nten/vragenpredikantenskb

Maar als kerk-gemeente samen met het kerkgenootschap dat bedrag kan ophoesten is het geen probleem als een maximum grens.
Maar naarmate de kerkbankjes steeds leger worden, zal de bijdrage van de kerkgemeente dalen. Zeker in financiele moeilijke tijden. Dus moet ook de dominee de broekriem aantrekken. Het blijft uiteindelijk een roeping.

Daarbij hoeft de dominee niet altijd alles te doen.
Waneer de hele kerk-gemeente haar (niet financiele) steentje bijdraagt dan is er minder noodzaak tot veel uren maken voor de dominee.

Voor zover ik weet is het aantal dominees dat wordt getroffen door stress, overspannenheid en burnout nihil?

Zie ook deze link, de laatste gerechtelijke uitspraak in 2007, na herhaalde pogingen, dat de dominee geen ondernemer is.
http://www.ntkr.nl/art.php?id=366

[Riemer Lap]

quote:

learsi schreef op 14 november 2012 om 13:05:
@ Riemer,

Je benoemd gemakshalve niet de hogere vergoeding voor reiskosten, 35ct/km
http://www.steunpuntkerke...nten/vragenpredikantenskb

Gemakshalve klinkt als een verwijt.....
Ik heb die vergoeding niet meegeteld omdat het feitelijke kosten zijn die opgaan in gebruik. Net zo goed als kantoormateriaal: dat betaald een werknemer ook niet.
Tevens is van de 35 eurocent 19 cent vrij van belasting en de rest is gewoon belastbaar.
Blijft dus niets van over.

quote:

Maar als kerk-gemeente samen met het kerkgenootschap dat bedrag kan ophoesten is het geen probleem als een maximum grens.
Maar naarmate de kerkbankjes steeds leger worden, zal de bijdrage van de kerkgemeente dalen. Zeker in financiele moeilijke tijden. Dus moet ook de dominee de broekriem aantrekken. Het blijft uiteindelijk een roeping.

Inderdaad, daarom deel ik de mening van anderen ook dat een domi zijn eigen AOV, ZVW en pensioen moet kunnen regelen.
Emeriti zouden mogelijk, net als andere pensioenfondsen doen, ook kunnen inleveren.

quote:

Daarbij hoeft de dominee niet altijd alles te doen.
Waneer de hele kerk-gemeente haar (niet financiele) steentje bijdraagt dan is er minder noodzaak tot veel uren maken voor de dominee.

Voor zover ik weet is het aantal dominees dat wordt getroffen door stress, overspannenheid en burnout nihil?

Ik ken er drie die daardoor vervroegd met pensioen zijn gegaan, exactere cijfers heb ik niet.

quote:

Zie ook deze link, de laatste gerechtelijke uitspraak in 2007, na herhaalde pogingen, dat de dominee geen ondernemer is.
http://www.ntkr.nl/art.php?id=366

http://www.steunpuntkerke...en_fiscus_update_2011.pdf

[dingo]

Riemer ik denk dat een predikant graag ¤ 495000 zou ontvangen maar ik denk dat hij daar +/- 10 jaar over doet.

[Riemer Lap]

quote:

dingo schreef op 14 november 2012 om 19:59:
Riemer ik denk dat een predikant graag ¤ 495000 zou ontvangen maar ik denk dat hij daar +/- 10 jaar over doet.

Oeps, een 0 teveel

[learsi]

quote:

Riemer Lap schreef op 14 november 2012 om 13:42:
[...]
Gemakshalve klinkt als een verwijt.....

Nu ik het teruglees zou je het inderdaad zo kunnen opvatten Riemer, dat dat was niet mijn insteek. Ik wilde gewoon wijzen op het feit dat het niet benoemd was door jou. Excuus ervoor.

quote:

Ik heb die vergoeding niet meegeteld omdat het feitelijke kosten zijn die opgaan in gebruik.

Maar ze zijn aanzienlijk meer dan elders gebruikelijk is.

quote:

Tevens is van de 35 eurocent 19 cent vrij van belasting en de rest is gewoon belastbaar.
Blijft dus niets van over.

Meer dan anderen dus.

quote:

Ik ken er drie die daardoor vervroegd met pensioen zijn gegaan, exactere cijfers heb ik niet.

Vervroegt pensioen kinkt als luxe in mijn oren, niet als burnout  

[Riemer Lap]

quote:

learsi schreef op 15 november 2012 om 21:19:
[...]

Nu ik het teruglees zou je het inderdaad zo kunnen opvatten Riemer, dat dat was niet mijn insteek. Ik wilde gewoon wijzen op het feit dat het niet benoemd was door jou. Excuus ervoor.

Okee

quote:

[...]

Maar ze zijn aanzienlijk meer dan elders gebruikelijk is.


[...]

Meer dan anderen dus.

Minder dan mijn personeel krijgt.....

quote:

[...]

Vervroegt pensioen kinkt als luxe in mijn oren, niet als burnout  

Een predikant die uitvalt door ziekte gaat gewoon met vervroegd emeritaat.

[rtfm08]

quote:

Riemer Lap schreef op 15 november 2012 om 22:43:
[...]
 Okee

[...]
 Minder dan mijn personeel krijgt.....

[...]
Een predikant die uitvalt door ziekte gaat gewoon met vervroegd emeritaat.

En nu even rekenen vriend riemer - dat kost blijkbaar eenmalig 53 miljoen euro

"53 miljoen nodig voor betaalbaar emeritaat GKV"

En daarvoor mag ik mij zelf apart verzekeren tegen een aanzienlijke premie  

[Riemer Lap]

quote:

rtfm08 schreef op 18 november 2012 om 12:15:

En daarvoor mag ik mij zelf apart verzekeren tegen een aanzienlijke premie  

Een ieder die een oudedagvoorziening wenst te hebben moge dat zelf bekostigen. Lijkt mij een goed plan.

[dingo]

Als ik het goed herinner is er recent besloten om de vereniging emitering om te vormen naar een "echt" pensioenfonds en ja dan moet er vermogen gevormd worden. Deels door bijdragen van de predikanten en deels door de gemeenten, lijkt mij niks mis mee.

[Riemer Lap]

quote:

dingo schreef op 19 november 2012 om 00:36:
Als ik het goed herinner is er recent besloten om de vereniging emitering om te vormen naar een "echt" pensioenfonds en ja dan moet er vermogen gevormd worden. Deels door bijdragen van de predikanten en deels door de gemeenten, lijkt mij niks mis mee.

het staat lang niet vast wat er gaat gebeuren, de stukken van de jaarvergadering heb ik nog niet zien langskomen.
Helder is wel dat de huidige dekking gewoon niet aansluit bij de te verwachten kosten.
Pensioenfondsen korten de pensioenen dus...: ook in de GKv de bijdrage naar beneden gaan bijstellen.
Predikanten met emeritaat hebben een AOW + ruim pensioen. Wat snijden geeft denk ik geen schade.

[learsi]

quote:

Riemer Lap schreef op 18 november 2012 om 12:56:
[...]

Een ieder die een oudedagvoorziening wenst te hebben moge dat zelf bekostigen. Lijkt mij een goed plan.

Eens ! Alleen onhaalbaar nu, men had het ooit zo moeten in regelen inderdaad.
Maar de werknemers hebben van nu al zoveel betaald voor de gepensioneerden van nu, dat het onterecht zou zijn om deze groep nu te danken voor de moeite en zelf hun pensioen op te bouwen. Het gat is gewoon te groot en onbetaalbaar.

[dingo]

quote:

Riemer Lap schreef op 19 november 2012 om 00:48:
[...]

het staat lang niet vast wat er gaat gebeuren, de stukken van de jaarvergadering heb ik nog niet zien langskomen.
Helder is wel dat de huidige dekking gewoon niet aansluit bij de te verwachten kosten.
Pensioenfondsen korten de pensioenen dus...: ook in de GKv de bijdrage naar beneden gaan bijstellen.
Predikanten met emeritaat hebben een AOW + ruim pensioen. Wat snijden geeft denk ik geen schade.

Klopt, "besloten" is een verkeerde term ik bedoelde dat er voorstel was om het zo te doen maar ik heb verder ook niets over besluitvorming gehoord.

[Riemer Lap]

quote:

learsi schreef op 19 november 2012 om 14:12:
[...]


Eens ! Alleen onhaalbaar nu, men had het ooit zo moeten in regelen inderdaad.
Maar de werknemers hebben van nu al zoveel betaald voor de gepensioneerden van nu, dat het onterecht zou zijn om deze groep nu te danken voor de moeite en zelf hun pensioen op te bouwen. Het gat is gewoon te groot en onbetaalbaar.

Predikanten in de GKv hebben nooit bijgedragen dus je "maar" gaat niet op in dezen.

[learsi]

quote:

Riemer Lap schreef op 23 november 2012 om 00:37:
[...]

Predikanten in de GKv hebben nooit bijgedragen dus je "maar" gaat niet op in dezen.

Die opmerking was even met de predikanten buiten beschouwing gelaten...... maar meer een algemene reactie op jou eigen algemene statement...

quote:

Riemer Lap schreef op 18 november 2012 om 12:56:
[...]

Een ieder die een oudedagvoorziening wenst te hebben moge dat zelf bekostigen. Lijkt mij een goed plan.

Ik nam aan dat je dit niet bedoelde voor de predikanten alleen?
Dus antwoordde ik eveneens in een ruimer perspectief, de predikant buiten beschouwing gelaten.

[rtfm08]

quote:

Riemer Lap schreef op 23 november 2012 om 00:37:
[...]

Predikanten in de GKv hebben nooit bijgedragen dus je "maar" gaat niet op in dezen.

Maw als we dan al een vergelijk zouden willen maken zijn het als snel appels en peren waarbij ik van mening ben dat het allemaal nog niet zo slecht is !

[Riemer Lap]

quote:

rtfm08 schreef op 23 november 2012 om 18:45:
[...]


Maw als we dan al een vergelijk zouden willen maken zijn het als snel appels en peren waarbij ik van mening ben dat het allemaal nog niet zo slecht is !

Nou, het begrotingstekort wat er ligt is wel "slecht" te noemen lijkt mij.
Daarbij: zowel appels als peren zijn fruit

[learsi]

quote:

Riemer Lap schreef op 24 november 2012 om 12:15:
[...]
Nou, het begrotingstekort wat er ligt is wel "slecht" te noemen lijkt mij.
Daarbij: zowel appels als peren zijn fruit

En appels en ijsjes zijn allen voedsel.
Peren en ijsjes trouwens ook.