Matteus over de Koning der Joden

[pjotr]

quote:

learsi schreef op 16 december 2012 om 18:29:
[...]

Wederom, ligt het lam al zonder gevaar naar de wolf?
Speelt het kind al zonder gevaar met de adder?
Dat zal pas plaatsvinden in het 1000 jarig vredesrijk.

Aha, het waren geen hypothetische vragen of vragen waar je zelf het antwoord al op gaf. Je wilde dat ik deze vragen ging beantwoorden.

Over de wolf: deze herovert Europa. In veel landen neemt men maatregelen om de schapen te beschermen. En terecht, want als je niet goed op schapen past, dan neemt de wolf ze te pakken. Nog steeds.

Over de adder. Deze Europese soort gaat sterk achteruit door verwoesting van zijn leefgebied. Hebben we het over de in Nederland bekende adder of een soort adder uit het Midden-Oosten? Tot nog toe is het spelen met adders gevaarlijk, in elk geval voor kinderen.

Ik zou beide vragen dus met nee beantwoorden.

quote:

Alle profetieën van g'd komen precies uit en niet een beetje.

Misschien moet je eens met Adinomis van gedachten wisselen over vergezichten. Dat een profetie meerdere keren vervuld kan worden, vanaf de concrete historische situatie uit de tijd van de profeten naar een vergezicht dat zich over duizenden jaren uitstrekt.

quote:

Waar zie jij de eerste komst als het Lam dan terug in Jesaja 11? Welke verzen?

Als jij over lam spreekt, refereer je dan naar Jesaja 11: 6 (schaap in de NBG)? Dat lijkt me toch niet. De tekst spreekt hier niet over de Messias als Lam, evenmin als de Messias als Leeuw. Jij maakt dus een theologisch onderscheid in Lam en Leeuw. Bij het onderscheid Lam-Leeuw dat jij maakt, kan ik me wel iets voorstellen. Ik denk dan bij het Lam aan de profetie uit Jesaja 53 van de lijdende knecht.  Jesaja 11 lijkt een soort spiegelbeeld te zijn van Jesaja 53. In Jesaja 11 overwint de Messias, in Jesaja 53 ondergaat de Messias alles. Dus nee, ik zie het Lam, de lijdende knecht, niet in Jesaja 11. Ik heb aangegeven dat deze tekst niet spreekt over twee komsten en dus ook niet over een eerste komst. Jesaja 11 heeft het over één komst.

Het verband tussen de lijdende Messias en Jezus’ leven staat hier niet ter discussie (wie dat toch wil, graag in een andere topic!). Een vraag zou kunnen zijn wat het verband is tussen de overwinnende Messias en Jezus‘ leven.

[Adinomis]

quote:

small brother schreef op 17 december 2012 om 11:43:
Het laatste is waar Johannes het mee moet doen. Nadat de bevestiging van de waarheid van de verwachting is gegeven. Houdt de waarheid vast zonder te rusten in je eigen perceptie. Maar weest steeds bereid te volgen. Want de weg gaan, is geen stilzitten.

Dit is inderdaad een belangrijke raadgeving. We zijn zo gewend onze eigen "principes" - die meestal gevormd zijn door de omgeving waarin we leven - vast te houden. Maar het is zaak die telkens bij te stellen. Steeds in afhankelijk van de Here zijn woord tot ons te nemen, vertrouwend op de werking  van Gods Geest.

Rom. 12:2 En wordt niet gelijkvormig aan deze wereld, maar wordt hervormd door de vernieuwing van uw denken, opdat gij moogt erkennen wat de wil van God is, het goede, welgevallige en volkomene.

[pjotr]

quote:

learsi schreef op 16 december 2012 om 21:29:
Nee, ik vroeg jou waaraan jij meent te lezen dat het over Jezus gaat, alwaar de evangeliën over vertellen. Ik lees dat er namelijk niet in.

Ik geloof maar in één Jezus. Ik heb je de teksten uit Openbaring genoemd, waar de wortel Isaï met Jezus wordt verbonden.

[pjotr]

quote:

learsi schreef op 16 december 2012 om 21:51:
1.   Mat 1,22   
Verder schrijf ik niet dat alle OT profetieën alleen maar over de wederkomst van Jezus gaan. Want er gaan ook profetieën over Zijn lijden e.d.
Het zijn immers 2 aparte gebeurtenissen, Jezus geboorte en Bediening op aarde door het Offer te brengen als het Lam om de zonde weg te dragen EN Zijn Wederkomst als Messias van de Joden, zoals de Joden ook verwachtten.
Is meteen de reden duidelijk waarom G'd Israël opzettelijk verblind heeft voor het evangelie. De Beloften van G'd over de Christus als Messias voor de Joden zullen namelijk hoe dan ook uit gaan komen.

Ik zie dat ik een fout heb gemaakt, door naar Matteüs te verwijzen (had Openbaring moeten zijn, zie hierboven). Door alle zijspoortjes, raak ik soms het overzicht kwijt. Maar de strekking mag duidelijk zijn. Dat OT -profetieën op Jezus betrekking hebben, kan speculatie zijn, maar als het NT dat al zegt, dan vind ik dat een sterke basis.

In deze quote zie ik volgens mij ook een toelichting van “Leeuw en Lam”. Maar door dit onderscheid zit je dus wel te knippen in profetieën. Wat past bij het Lam, doe je bij het Lam. Wat past bij de Leeuw, doe je bij de Leeuw.
Nu zul je zeggen: knippen? Ja, want het OT verwachtte maar één komst van de Messias. Sinds Jezus weten we pas dat er een eerste komst en een wederkomst zijn. En wat jij doet is met terugwerkende kracht zitten knippen in OT- profetieën. Daarmee maak je twee plaatjes, van het Lam en de Leeuw.

Bovendien lijkt het alsof je de Joden (ten dele) gelijk geeft dat ze de Messias hebben verworpen. De profetieën van de overwinnende Messias waarin zij geloofden, zijn volgens jou immers nog niet vervuld.

[pjotr]

quote:

learsi schreef op 17 december 2012 om 10:34:
Zoals ik eerder aangaf, er zijn denk ik profetieën die over de geboorte en Bediening van Jezus als het lam gaan, welke zijn vervuld. Maar er zijn ook vele profetieën over Jezus Zijn Wederkomst als Leeuw van Juda en Messias voor de joden, die nog niet in vervulling zijn gegaan.

Ik beweer niet dat alle profetieën nu vervuld zijn. Maar bestaat bij jouw de mogelijkheid dat er nu, as we speak, profetieën in vervulling aan het gaan zijn? En dat de profetieën die in de Bijbel een bladzijde beslaan, in de tijd misschien wel duizend jaar of langer kunnen duren?

[learsi]

quote:

pjotr schreef op 17 december 2012 om 19:26:
[...]
 Ik geloof maar in één Jezus. .

Ik ook hoor ! Dezelfde Jezus Die weder zal komen als Messias naar Israël, Jeruzalem.

[learsi]

quote:

pjotr schreef op 17 december 2012 om 19:27:
[...]
Ik beweer niet dat alle profetieën nu vervuld zijn. Maar bestaat bij jouw de mogelijkheid dat er nu, as we speak, profetieën in vervulling aan het gaan zijn? En dat de profetieën die in de Bijbel een bladzijde beslaan, in de tijd misschien wel duizend jaar of langer kunnen duren?

Ja hoor, het weer verzamelen van de joden in het beloofde land Israël is een profetie die in volle gang is, as we speak.

Ook staan op 1 bladzijde inderdaad meerdere gebeurtenissen over vele eeuwen verspreid vermeld.

Zoals Openbaringen 20, waar duizenden jaren zitten tussen satan gebonden, vers 1-2, Verder het 1000 jarig vredesrijk in vers 7, satan definitief overwonnen in vers 7-10 en tenslotte het eindoordeel van G'd over alle niet gelovigen naar hun werken in vers 11-15.

[pjotr]

quote:

learsi schreef op 16 december 2012 om 21:37:
Dat is een vervulling van de belofte van Jezus in Marcus 16 dat wie het evangelie brengt, slangen kan oppakken zonder gevaar.
18   slangen zullen zij oppakken; en als zij iets dodelijks zullen drinken, zal het hen beslist niet schaden;  op zieken zullen zij de handen leggen en zij zullen gezond worden.
Dat heeft niets te maken met het kind dat speelt met de adder.
Paulus immers speelde niet met de adder, maar werd geniepig gebeten.

Waarom zou je slangen willen oppakken? Een kind zou ermee gaan spelen, maar Paulus niet. De overeenkomst is dat slangen zonder gevaar zullen zijn. Dus zelfs als ze toch bijten, deert het je niet. Zie ook Psalm 91:13 Op leeuw en adder zult gij treden. Jezus wordt verzocht met de verzen direct daaraan voorafgaand (Ps. 91: 11 en 12/ Matt 4: 6). Ook het ongevaarlijke van slangen hoort bij de Messiaanse tijd.

[pjotr]

quote:

Adinomis schreef op 17 december 2012 om 11:12:
Ik zag dat je vandaag een toelichting gaf op wat je in dit topic aan het onderzoeken bent. Dat was: "Bovendien is mijn vraag in dit topic juist hoe Matteüs die profetieën in vervulling ziet gaan."

Ja, ik kwam er achter dat mijn openingspost op dat punt niet helder genoeg was:

quote:

pjotr schreef op 12 december 2012 om 13:01:
Nu Kerst er weer aankomt, staat de christenheid stil bij de komst van Christus in deze wereld. Met het leven, sterven en opstaan van Jezus werden de profetieën uit het Oude Testament vervuld. De evangelist Matteüs besteedt veel aandacht aan het benoemen van die vervulling.

quote:

Op welke wijze kan een profetie als deze vervuld zijn met de komst van Jezus?

Nu verder over Johannes

quote:

Maar nu eerst je vraag: "Waarom twijfelt Johannes?".

Wat je hierop antwoordt, is inlevingsvermogen. Het verhaal leeft voor je. Johannes was een mens als wij (maar wel met een bijzondere roeping). We kennen trouwens het “depressieve” ook van de eerste Elia. Daar breng je mij dan weer op door je uitgebreide omschrijving.

quote:

Maar er is ook een ander aspect waarover Johannes teleurgesteld kon zijn, Dat lezen we in Math. 17:10-13

quote:

Johannes de doper was volgens Jezus de persoon die in Maleachi is aangekondigd:

Maleachi 3:1a:
Zie, Ik zend Mijn engel (bode), die voor Mij de weg bereiden zal.

Maleachi 4:
5 Zie, Ik zend tot u de profeet Elia, voordat de dag van de HEERE komt,
die grote en ontzagwekkende dag.
6 Hij zal het hart van de vaders tot de kinderen terugbrengen, en het hart van de kinderen tot hun vaders, opdat Ik niet zal komen
en de aarde met de ban zal slaan.


Johannes de Doper is de persoon waarover Maleachi in beide verzen geprofeteerd heeft. Hij was de voorvervulling van deze profetie zoals blijkt uit Math. 17:

11 Jezus antwoordde en zei tegen hen: Elia zal wel eerst komen en alles herstellen.
12 Ik zeg u echter dat Elia al gekomen is, en ze hebben hem niet erkend, maar ze hebben met hem gedaan alles wat ze wilden; zo zal ook de Zoon des mensen door hen lijden.
13 Toen begrepen de discipelen dat Hij tot hen over Johannes de Doper gesproken had.


Het door mij vetgedrukte gedeelte uit die tekst laat zien dat dit niet gebeurd is. Maar uit de tekst blijkt ook dat het nog zal gaan gebeuren. Dit zal waarschijnlijk gebeuren in Israël tijdens het Vrederijk. Ook is het mogelijk dat de twee getuigen uit Openb. 11 daarmee te maken hebben. Maar het zal gebeuren!

Mooie teksten. Maar wat je nu citeert, kan ook anders uitgelegd worden in het licht van de vraag van de discipelen (Matt 17: 10): En Zijn discipelen vroegen Hem: Waarom zeggen de schriftgeleerden dan dat Elia eerst moet komen?

De schriftgeleerden weten dat Elia eerst moet komen, voordat de Messias komt. Jezus geeft de schriftgeleerden gelijk: Elia zal wel eerst komen en alles herstellen. Daarna volgt het woordje “echter” (“doch” in de SV).  Dit duidt een tegenstelling aan. Elia is al gekomen. Jezus geeft de schriftgeleerden gelijk dat Elia eerst moet komen, maar geeft tegelijkertijd aan dat Elia al is gekomen en niet erkend door de schriftgeleerden.

De link met de twee getuigen zie ik ook. Zowel Johannes de Doper als Jezus zijn gedood.
 
In een volgende post verder.

[pjotr]

quote:

Ja, de bemoediging van Jezus bestaat eruit dat Hij de tekenen van het komende Vrederijk laat zien; blinden worden ziende en kreupelen kunnen lopen; melaatsen worden gereinigd en doven kunnen horen; doden worden opgewekt en aan armen wordt het Evangelie verkondigd;

Hier komen de teksten door Small brother aangedragen goed van pas.

quote:

small brother schreef op 17 december 2012 om 11:43:
En het antwoord is ook een antwoord in het beeld van de Messias-belofte: lammen lopen, blinden zien, en de heerlijkheid van God wordt groot gemaakt. Jezus erkent dus de roeping en verklaart dat de roeping is gevolgd, en roept Johannes op te volgen en de uitwerking in handen van God te leggen:

Mat 11:5  De blinden worden ziende, en de kreupelen wandelen; de melaatsen worden gereinigd, en de doven horen; de doden worden opgewekt, en den armen wordt het Evangelie verkondigd. (Jesaja 35 vers 5, 6 en Jesaja 61: 1, 2 )

Mat 11:6  En zalig is hij, die aan Mij niet zal geërgerd worden.

Het laatste is waar Johannes het mee moet doen. Nadat de bevestiging van de waarheid van de verwachting is gegeven. Houdt de waarheid vast zonder te rusten in je eigen perceptie. Maar weest steeds bereid te volgen. Want de weg gaan, is geen stilzitten.

Adinomis zegt bemoediging. Ik las daar eerst over heen.

Maar Jezus zegt, nu eens in Lucas 4: 16-21, omdat het daar zo pontificaal staat:  

quote:

En hij kwam te Nazaret, waar Hij opgevoed was, en Hij ging volgens zijn gewoonte op de sabbatdag naar de synagoge en stond op om voor te lezen.  En Hem werd het boek van de profeet Jesaja ter hand gesteld en toen Hij het boek geopend had, vond Hij de plaats, waar geschreven is:
 De Geest des Heren is op Mij, daarom, dat Hij Mij gezalfd heeft, om aan armen het evangelie te brengen;  en Hij heeft Mij gezonden om aan gevangenen loslating te verkondigen en aan blinden het gezicht, om verbrokenen heen te zenden in vrijheid, om te verkondigen het aangename jaar des Heren.
 Daarna sloot Hij het boek, gaf het aan de dienaar terug en ging zitten.  En de ogen van allen in de synagoge waren op Hem gericht. En Hij begon tot hen te zeggen: Heden is dit schriftwoord voor uw oren vervuld.

Jezus zegt dus dat Jesaja 61: 1 en 2 voor hun oren vervuld zijn. Is dat bemoediging of gaat dat verder en is het vervulling?

[pjotr]

quote:

In de kanttekeningen bij de Statenvertaling las ik het volgende met betrekking tot Math.11 vs 3 (aantekening 6):
Dat is, de Messias door de profeten beloofd. Dit doet Johannes vragen, niet omdat hij zelf daaraan twijfelde; want hij had lang tevoren zulks openlijk betuigd, maar om uit het antwoord van Christus oorzaak te nemen om zijne discipelen, die daaraan nog enigszins twijfelden, hiervan daarna breder te onderrichten.

Dat is weer een heel ander gezichtspunt.

Of Johannes nu wel of niet twijfelde, dat is natuurlijk interpretatie, zie ook reactie Small brother. De vraag van Johannes en antwoord van Jezus, daar gaat het om.

quote:

Het beantwoorden van je vragen Pjotr is ook voor mij leerzaam.

Ja Adinomis, zo ervaar ik dat ook, eigenlijk in alle momenten dat de Bijbel open gaat en dat mensen hun geloof belijden en elkaar leren. Daarbij is wat de ander zegt een uitdaging om mijn overtuigingen in een nieuw licht te bezien. Ik vind het mooi wat je zo her en der in de discussies vertelt. Bijvoorbeeld over dat tussenkopje in de Bijbel over het vrederijk dat jou aan het denken zette. Uit de discussies hier blijkt mij, dat je daardoor thuisbent in delen van de Bijbel die de grote massa laat liggen, omdat ze te moeilijk zijn.

[Adinomis]

quote:

pjotr schreef op 17 december 2012 om 21:22:
Maar Jezus zegt, nu eens in Lucas 4: 16-21, omdat het daar zo pontificaal staat:  

En hij kwam te Nazaret, waar Hij opgevoed was, en Hij ging volgens zijn gewoonte op de sabbatdag naar de synagoge en stond op om voor te lezen. En Hem werd het boek van de profeet Jesaja ter hand gesteld en toen Hij het boek geopend had, vond Hij de plaats, waar geschreven is:
 De Geest des Heren is op Mij, daarom, dat Hij Mij gezalfd heeft, om aan armen het evangelie te brengen; en Hij heeft Mij gezonden om aan gevangenen loslating te verkondigen en aan blinden het gezicht, om verbrokenen heen te zenden in vrijheid, om te verkondigen het aangename jaar des Heren.
 Daarna sloot Hij het boek, gaf het aan de dienaar terug en ging zitten. En de ogen van allen in de synagoge waren op Hem gericht. En Hij begon tot hen te zeggen: Heden is dit schriftwoord voor uw oren vervuld.

Jezus zegt dus dat Jesaja 61: 1 en 2 voor hun oren vervuld zijn. Is dat bemoediging of gaat dat verder en is het vervulling?

Een mooi bijbelgedeelte wat je hiermee in verband brengt. Als je Jesaja 61 erbij pakt , zie je dat Jezus alleen vers 1 voorleest en midden in vers 2 blijft steken.
Hij stopt nadat Hij spreekt over het aangename jaar des Heren. Waarom?

Nu Hij zegt "heden is dit schriftwoord voor uw oren vervuld". Dat wat er verder volgt "de dag der wrake" in vers 2 is nog niet vervuld. Ook nog niet wat er verder in dat hoofdstuk staat. Dat "aangename jaar des Heren" is de genadetijd die aangebroken is.
Jezus zegt: "De Geest des Heren is op mij". God's stem had geklonken. In het hoofdstuk 3 van Lucas, wat hieraan vooraf gaat:

22 en dat de Heilige Geest op Hem neerdaalde in lichamelijke gedaante als een duif. En er kwam een stem uit de hemel die zei: U bent Mijn geliefde Zoon, in U heb Ik Mijn welbehagen!


Dat wat Jezus sprak was ook werkelijk vervuld. Maar het gedeelte van Jesaja wat daar direct op volgde - en wat Jesaja dus had gezien in het profetisch vergezicht - wachtte nog op vervulling.

Of dit een bemoediging is?

In eerste instantie stemden de toehoorders daar mee in, ze erkenden de woorden van genade:

22 En zij betuigden Hem allen hun instemming en verwonderden zich over de woorden van genade die uit Zijn mond kwamen, en zij zeiden: Is Dit niet de Zoon van Jozef?

Maar dan zegt Jezus iets wat de toehoorders niet zo graag horen. Jezus kende hun harten. Hun uitspraak:  "Is Dit niet de Zoon van Jozef?" verraadde al iets van hun wantrouwen. Ze wilden graag wonderen zien, iemand uit hun dorp die dit kan. Maar Hem als profeet, als genadebrenger aanvaarden.....

En wat Jezus dan zegt..... Hij preekt als het ware de mensen de kerk uit.....
Hij spreekt ze aan op wat er in hun hart is. En dan zijn de rapen gaar.

Nee, dan is wat vervuld is uit het boek Jesaja  geen bemoediging meer. Al was het wel zo bedoeld.

Een bijbelgedeelte. een uitspraak van Jezus is te allen tijde een bemoediging voor wie zijn vertrouwen op Hem heeft gesteld.

Gods woord brengt scheiding:

2 Kor.2:15 Want wij zijn voor God een aangename geur van Christus, onder hen die zalig worden en onder hen die verloren gaan;
16   voor de laatsten een doodsgeur, die leidt tot de dood, maar voor de eersten een levensgeur, die leidt tot het leven. Maar wie is tot deze dingen bekwaam?

Voor ons een waarschuwing om bereid te zijn ons te laten corrigeren, als verborgen dingen uit het hart worden aangewezen.

Als we het ter harte nemen is dat een bemoediging.
Het is heerlijk om door God gereinigd te worden.

[St. Ignatius]

quote:

Adinomis schreef op 18 december 2012 om 12:34:
[...]

Een mooi bijbelgedeelte wat je hiermee in verband brengt. Als je Jesaja 61 erbij pakt , zie je dat Jezus alleen vers 1 voorleest en midden in vers 2 blijft steken.
Hij stopt nadat Hij spreekt over het aangename jaar des Heren. Waarom?

Nu Hij zegt "heden is dit schriftwoord voor uw oren vervuld". Dat wat er verder volgt "de dag der wrake" in vers 2 is nog niet vervuld. Ook nog niet wat er verder in dat hoofdstuk staat. Dat "aangename jaar des Heren" is de genadetijd die aangebroken is.
Jezus zegt: "De Geest des Heren is op mij". God's stem had geklonken. In het hoofdstuk 3 van Lucas, wat hieraan vooraf gaat:

22 en dat de Heilige Geest op Hem neerdaalde in lichamelijke gedaante als een duif. En er kwam een stem uit de hemel die zei: U bent Mijn geliefde Zoon, in U heb Ik Mijn welbehagen!


Dat wat Jezus sprak was ook werkelijk vervuld. Maar het gedeelte van Jesaja wat daar direct op volgde - en wat Jesaja dus had gezien in het profetisch vergezicht - wachtte nog op vervulling.

Of dit een bemoediging is?

In eerste instantie stemden de toehoorders daar mee in, ze erkenden de woorden van genade:

22 En zij betuigden Hem allen hun instemming en verwonderden zich over de woorden van genade die uit Zijn mond kwamen, en zij zeiden: Is Dit niet de Zoon van Jozef?

Maar dan zegt Jezus iets wat de toehoorders niet zo graag horen. Jezus kende hun harten. Hun uitspraak:  "Is Dit niet de Zoon van Jozef?" verraadde al iets van hun wantrouwen. Ze wilden graag wonderen zien, iemand uit hun dorp die dit kan. Maar Hem als profeet, als genadebrenger aanvaarden.....

En wat Jezus dan zegt..... Hij preekt als het ware de mensen de kerk uit.....
Hij spreekt ze aan op wat er in hun hart is. En dan zijn de rapen gaar.

Nee, dan is wat vervuld is uit het boek Jesaja  geen bemoediging meer. Al was het wel zo bedoeld...

Even een vraagje... maar meen je dit nou serieus? Ik zie je regelmatig vreemde conclusies trekken uit teksten, maar kun je bovenstaande ook onderbouwen?

[Adinomis]

quote:

St. Ignatius schreef op 18 december 2012 om 19:32:
Even een vraagje... maar meen je dit nou serieus? Ik zie je regelmatig vreemde conclusies trekken uit teksten, maar kun je bovenstaande ook onderbouwen?

Ik meen altijd alles serieus. Onderbouwing is te vinden in dit gedeelte van de bijbel.

[St. Ignatius]

quote:

Adinomis schreef op 18 december 2012 om 20:37:


Ik meen altijd alles serieus. Onderbouwing is te vinden in dit gedeelte van de bijbel.

Nee, dat is alleen het bijbelgedeelte dat pjotr al noemde. Ik bedoel de onderbouwing van jouw interpretatie hiervan...

[Adinomis]

quote:

St. Ignatius schreef op 18 december 2012 om 20:51:
Nee, dat is alleen het bijbelgedeelte dat pjotr al noemde. Ik bedoel de onderbouwing van jouw interpretatie hiervan...

Je zult het er toch mee moeten doen.

[Ozombi]

@pjotr:: in antwoord op jouw reacties:::

#  een mens is een samengesteld wezen, je kunt hem in vele verdelingen weergeven met als kern goddelijke geest die dmv een ziel zich individueel kan manifesteren in een stoffelijk lichaam ( de kruisiging )

# het evangelie van Thomas is gnostisch van aard, gebaseerd op kennis.

Denk je dat het toeval is dat Thomas in de bijbelse evangelien is afgeschilderd als " ongelovige Thomas " . terwijl hij in werkelijk de geliefde discipel van Jezus was? Het evangelie van Thomas ondermijnt de bemiddelingsrol die de kerk voor zichzelf zag tussen het goddelijke en de mens. Zodoende ......

 Didymus = Tweeling --->
een verwijzing naar de twee naturen vd mens, de goddelijke en de dierlijke
--------------------------------------------------

# ik kijk tegen vrouwen aan zoals ik tegen mannen aankijk , als uitdrukking van hetzelfde namelijk een Mens. Hoewel er natuurlijk uiterlijke verschillen bestaan , is het innerlijke wezen dat achter het uiterlijke schuilgaat , niet verschillend van aard. Zo ook is de ene essentie die zich in twee uitdrukt, geest en stof , een en dezelfde essentie. Het ene (geest) is de universele component, het andere (stof) de persoonlijke of individuele. Belangrijk is voorbij het persoonlijke te ' zien ' en de universele gelijkheid der dingen te ontwaren die achter het uiterlijke is.

in de archaische symboliek staat het vrouwelijke voor ' stof ' en het mannelijke voor ' geest ' , maar stof en geest zijn enkel twee polen van hetzelfde ding.


dat het menselijk lichaam in deze periode van de aard-keten nu op zn stoffelijk hoogtepunt is zodat een ziel omlaag door de stof wordt aangetrokken is voor de sterke van geest geen beletsel zich omhoog tot de Geest te verheffen

er is zeker spanning en innerlijke strijd , iets dat ieder mens zal moeten doorstaan om te gaan waar hij moet gaan zoals het goddelijke dit voor ogen heeft

# Christus is in dit verband een andere benaming voor Buddhi , dat diezelfde kracht of datzelfde vermogen aanduidt. Dat wat in de bijbel aan informatie aanwezig is betreffende het goddelijke is dezelfde informatie die de boeddhisten in hun geschriften bestuderen. Zo ook de hindoes met hun Gita. Alleen de vormen van de verhalen zijn anders door culturele achtergronden, echter de universele boodschappen en leringen zijn in feite identiek.

[St. Ignatius]

quote:

Adinomis schreef op 18 december 2012 om 21:34:
[...]

Je zult het er toch mee moeten doen.

Ja, dat vermoedde ik al...  

[pjotr]

quote:

Ozombi schreef op 19 december 2012 om 00:03:
#  een mens is een samengesteld wezen, je kunt hem in vele verdelingen weergeven met als kern goddelijke geest die dmv een ziel zich individueel kan manifesteren in een stoffelijk lichaam ( de kruisiging )

# het evangelie van Thomas is gnostisch van aard, gebaseerd op kennis.

Denk je dat het toeval is dat Thomas in de bijbelse evangeliën is afgeschilderd als " ongelovige Thomas " . terwijl hij in werkelijk de geliefde discipel van Jezus was? Het evangelie van Thomas ondermijnt de bemiddelingsrol die de kerk voor zichzelf zag tussen het goddelijke en de mens. Zodoende ......

Als ik het goed begrijp moet ik het evangelie van Thomas niet in samenhang lezen met de bijbel, of in elk geval niet in samenhang met de bijbelse evangeliën, want dan ontstaat er een grote kans dat ik Thomas verkeerd lees?

quote:

 Didymus = Tweeling --->
een verwijzing naar de twee naturen vd mens, de goddelijke en de dierlijke

Ik heb me erover verbaast, dat er aan dit woord aan het begin van het evangelie van Thomas zo'n grote waarde wordt toegekend in de commentaren. Ik heb in dit woord Didymus gelezen, dat de schrijver van het evangelie van Thomas er geen enkele twijfel over wilde laten bestaan dat hij de Thomas uit de bijbelse evangeliën bedoelt. Tweelingen zijn relatief schaars.

quote:

# Christus is in dit verband een andere benaming voor Buddhi , dat diezelfde kracht of datzelfde vermogen aanduidt. Dat wat in de bijbel aan informatie aanwezig is betreffende het goddelijke is dezelfde informatie die de boeddhisten in hun geschriften bestuderen. Zo ook de hindoes met hun Gita. Alleen de vormen van de verhalen zijn anders door culturele achtergronden, echter de universele boodschappen en leringen zijn in feite identiek.

Ik ben het niet met je eens, maar ik concludeer uit jouw woorden wel dat de bijbelse evangeliën een gnostische en boedhistische interpretatie in de weg staan.

[pjotr]

quote:

St. Ignatius schreef op 19 december 2012 om 02:00:
[...]
Ja, dat vermoedde ik al...  

Je bent ook zo kort in je reacties.   Ik had graag een iets andere invalshoek erbij gehad, want op een gegeven moment ben ik bang in herhaling te gaan vallen.
Bovendien, er zijn allerlei vragen die ondertussen naar boven komen waarop ik zo snel geen antwoord heb.

Bijvoorbeeld jouw vraag n.a.v. "intussen". Dat volgde uit een post van mij, waarin ik twee uitlegmogelijkheden voorstelde:
1. Het Koninkrijk breekt zich baan en wij zijn daarvan getuigen
2. Wij bewaren het getuigenis van de apostelen, geven dat door en hopen eens zelf getuige te zijn dat Gods heerschappij niet alleen in de hemel maar ook op aarde een feit zal zijn.
Ikzelf denk dat beide mogelijkheden waar zijn, maar dat nummer 1 veronachtzaamd wordt. Is dat zo, of wil ik gewoon teveel?

Wat betekent het "schriftwoord"? Woord wordt betrokken op de Bijbel, op Jezus Christus, op een woord. Maar schriftwoord gaat niet over één woord in de zin, en ook niet over de hele Bijbel. Persoonlijk lees ik teksten altijd in hun context, ook als ze door een ander worden geciteerd. Zo kom je er achter of er één-op-één is geciteerd of dat degene die citeert de betekenis (bewust) in een nieuw licht zet. Ik heb schriftwoord daarom ruimer gelezen dan de precieze tekst die wordt geciteerd. Hoe de rabbijnen dat deden, geeft daarvoor wel een clue, maar ik daar geen goede literatuur voor.

[Ozombi]

@pjotr::  je conclusies zijn erg vreemd

" Tweelingen zijn relatief schaars " mbt Thomas heeft niets te maken met een fysieke tweelingbroer die Thomas zou hebben gehad. Diezelfde Thomas werd ook wel Didymus genoemd, hetgeen betekent ---> tweeling

Natuurlijk kun je Thomas lezen in samenhang met de 4 bijbelse, alleen is het zo dat de bijbelse 4 veel moeilijker te begrijpen zijn, en dus om te zetten naar praktische toepassing. ( <--- om de geest te ' polijsten ' )

De 4 bijbelse evangelien, mits goed begrepen ( en dat is dus zeer moeilijk voor lezers die geen andere achtergrondkennis hebben ) , geeft esoterische leringen weer die ook in het boeddhisme en andere oosterse stromingen worden aangehangen. De gemiddelde bijbellezer zal daar over het algemeen geen notie van kunnen nemen.

[pjotr]

quote:

Ozombi schreef op 19 december 2012 om 12:09:
@pjotr::  je conclusies zijn erg vreemd

" Tweelingen zijn relatief schaars " mbt Thomas heeft niets te maken met een fysieke tweelingbroer die Thomas zou hebben gehad. Diezelfde Thomas werd ook wel Didymus genoemd, hetgeen betekent ---> tweeling

Je bent wel erg stellig dat hij niet behoorde tot een fysieke tweeling. Ik vind dat niet zo'n vreemde conclusie. Bijnamen en toevoegingen zijn best gebruikelijk, zeker waar men nog geen achternaam kende. Denk aan Johannes de Doper; Simon Petrus/ Simon de Zeloot; Judas Iskariot/ Judas, niet Iskariot; Simon van Cyrene; Simon de leerlooier, Lydia de purperverkoopster; Plinius de Oudere; ...

quote:

Natuurlijk kun je Thomas lezen in samenhang met de 4 bijbelse, alleen is het zo dat de bijbelse 4 veel moeilijker te begrijpen zijn, en dus om te zetten naar praktische toepassing. ( <--- om de geest te ' polijsten ' )

De 4 bijbelse evangelien, mits goed begrepen ( en dat is dus zeer moeilijk voor lezers die geen andere achtergrondkennis hebben ) , geeft esoterische leringen weer die ook in het boeddhisme en andere oosterse stromingen worden aangehangen. De gemiddelde bijbellezer zal daar over het algemeen geen notie van kunnen nemen.

De achtergrondkennis die ik gebruik, is meer van literaire en historische aard. Ik ervaar niet zoveel moeite met de 4 evangeliën. Bronnen van buiten de canon, zoals Thomas dragen bij aan mijn begrip. Ik kan ieder aanbevelen zijn of haar achtergrondkennis te vergroten.

[St. Ignatius]

quote:

pjotr schreef op 19 december 2012 om 08:57:
[...]

Je bent ook zo kort in je reacties.   Ik had graag een iets andere invalshoek erbij gehad, want op een gegeven moment ben ik bang in herhaling te gaan vallen.
Bovendien, er zijn allerlei vragen die ondertussen naar boven komen waarop ik zo snel geen antwoord heb.

Njah, je zal inmiddels wel gemerkt hebben hoe katholieken hier bejegend worden en hoe men hier over de Kerk denkt,  dus dan vergaat je het plezier wel om hier te posten. Maar goed daar ga ik niet meer over in discussie, als je vragen hebt zal ik een poging doen om die te beantwoorden. Je krijgt dan uiteraard een katholiek antwoord, maar wellicht bedoel je dat ook met ‘andere invalshoek’.

quote:

Bijvoorbeeld jouw vraag n.a.v. "intussen". Dat volgde uit een post van mij, waarin ik twee uitlegmogelijkheden voorstelde:
1. Het Koninkrijk breekt zich baan en wij zijn daarvan getuigen
2. Wij bewaren het getuigenis van de apostelen, geven dat door en hopen eens zelf getuige te zijn dat Gods heerschappij niet alleen in de hemel maar ook op aarde een feit zal zijn.
Ikzelf denk dat beide mogelijkheden waar zijn, maar dat nummer 1 veronachtzaamd wordt. Is dat zo, of wil ik gewoon teveel?

Nee, dat is niet zo. Het koninkrijk wordt zeker niet veronachtzaamd, integendeel zelfs!  Het tweede punt ben ik met je eens, met dien verstande dat het getuigenis van de apostelen door de Kerk wordt bewaard. Zij houdt het zuiver van dwaling en geeft de leer van de apostelen door.

We moeten dan wel eerst kijken wat dat koninkrijk dan precies is en wat die belofte dan inhoud. Je zult dan ook meteen zien waarom de beweringen van grondig christelijk en adinomis onjuist zijn. Vandaar ook mijn eerdere verbazing en vragen… tenzij er hele goede argumenten zijn, lijkt me hun stellingname ook gewoon onmogelijk. Maar goed, die argumentatie bleef uit…

Voordat je dat herstel van Israel kunt begrijpen, moet je éérst kijken hoe Israel aan een monarchie is gekomen en ook wat het verbond met David inhoud en wat de monarchale kenmerken van zijn koningschap en zijn verbond met God zijn. Dat is nogal een hoop werk om hier uit te gaan typen…  

quote:

Wat betekent het "schriftwoord"? Woord wordt betrokken op de Bijbel, op Jezus Christus, op een woord. Maar schriftwoord gaat niet over één woord in de zin, en ook niet over de hele Bijbel. Persoonlijk lees ik teksten altijd in hun context, ook als ze door een ander worden geciteerd. Zo kom je er achter of er één-op-één is geciteerd of dat degene die citeert de betekenis (bewust) in een nieuw licht zet. Ik heb schriftwoord daarom ruimer gelezen dan de precieze tekst die wordt geciteerd. Hoe de rabbijnen dat deden, geeft daarvoor wel een clue, maar ik daar geen goede literatuur voor.

Het 'Woord van God' slaat primair op Jezus Christus, maar in het tekstgedeelte dat je aanhaalde uit Lucas 4, leest Jezus uit Jesaja 61. Als Hij het dan over schriftwoord (Gr. γραφή -graphe) heeft dan heeft Hij het over de gelezen passage uit de TeNaCh en niet over één woord. (Opvallend is dat de evangelisten altijd de septuagint aanhalen, vandaar dat de Kerk de bijbel ook heeft gebaseerd op de septuagint.).

Je moet sowieso altijd in context en canoniek lezen, want de Schrift is bedoeld voor gebruik in de Liturgie. Of dat nu, zoals in dit geval van Jezus, de joodse synagoge liturgie is of de christelijke liturgie. Jezus zet deze passage in een wel héél ander licht. Zo extreem anders dat het achteraf voor ons wel begrijpelijk is, maar voor de toehoorders op dat moment niet. Die verwachten een uitleg die voor hen op dat moment toepasbaar is en interpreteren dat ook zo.

De rabbijnen hebben een viervoudige manier van exegese, en de Katholieke Traditie heeft eigenlijk heel erg veel van de Joodse Traditie voortgezet zo ook in het geval van exegese. Wij kennen ook de viervoudige exegese, maar dan christologisch geïnterpreteerd uiteraard. De joodse manier van geloven staat daarom heel erg dichtbij de katholieke manier van geloven. Ik weet niet precies of dit een antwoord op je vraag is, dus ik laat het hier maar even bij...

[pjotr]

quote:

St. Ignatius schreef op 20 december 2012 om 15:52:
Njah, je zal inmiddels wel gemerkt hebben hoe katholieken hier bejegend worden en hoe men hier over de Kerk denkt,  dus dan vergaat je het plezier wel om hier te posten.

Ik heb weinig ervaring met rooms-katholieken. Ik ben dus wel benieuwd wat ze zelf te zeggen hebben, het beeld dat de media neerzet of de gereformeerden uit de 16e eeuw zijn niet echt objectieve bronnen.

quote:

Je krijgt dan uiteraard een katholiek antwoord, maar wellicht bedoel je dat ook met ‘andere invalshoek’.

Jouw antwoord is vanuit een andere invalshoek, en natuurlijk ook katholiek, want ik geloof één katholieke kerk, en daar behoor jij, blijkens wat je zegt, ook toe.

quote:

Voordat je dat herstel van Israel kunt begrijpen, moet je éérst kijken hoe Israel aan een monarchie is gekomen en ook wat het verbond met David inhoud en wat de monarchale kenmerken van zijn koningschap en zijn verbond met God zijn. Dat is nogal een hoop werk om hier uit te gaan typen…  

Dit is de eerste keer dat ik over dit onderwerp een internetforumdiscussie voer en daarom heb ik me er ook wel in vastgebeten. Maar dan is er inderdaad wel heel wat te typen. Ik beschouw dit maar even als intermezzo, voor ik mijn reactie op Adinomis geef. Helaas dus dat ze niet op jou wilde ingaan.

quote:

De rabbijnen hebben een viervoudige manier van exegese, en de Katholieke Traditie heeft eigenlijk heel erg veel van de Joodse Traditie voortgezet zo ook in het geval van exegese. Wij kennen ook de viervoudige exegese, maar dan christologisch geïnterpreteerd uiteraard. De joodse manier van geloven staat daarom heel erg dichtbij de katholieke manier van geloven. Ik weet niet precies of dit een antwoord op je vraag is, dus ik laat het hier maar even bij...

Ik heb een boekje van de KBS in de kast staan met een uitleg van Job, daarover ben ik erg positief. Ik beschouw het als een moderne uitleg waarin alle kennis die we nu hebben goed wordt gebruikt.

Veronachtzaamd, bij jou gelukkig niet. In mijn gereformeerde omgeving wil men kerk en Koninkrijk nog wel eens laten samenvallen. Het "andere" van het Koninkrijk, Gods ingrijpen, raakt dan naar de achtergrond. Alsof wij kunnen bouwen aan Gods Koninkrijk als we actief zijn in de kerk. Natuurlijk heeft de kerk veel gekregen, de sleutels, etc., maar de kerk blijft een plaats waar oud en nieuw samenkomen en is niet het nieuwe zelf.

Uit je woorden maak ik op dat Adinomis gelijk heeft: de vervulling van het schriftwoord heeft in de tekst uit Lucas dus alleen betrekking op wat Jezus daar gelezen heeft. Toch zeg je ook: "... een wel héél ander licht. Zo extreem anders..." Zou je dat willen toelichten?

[learsi]

quote:

Adinomis schreef op 18 december 2012 om 12:34:

[Adinomis]

quote:

St. Ignatius schreef op 20 december 2012 om 15:52:

Njah, je zal inmiddels wel gemerkt hebben hoe katholieken hier bejegend worden en hoe men hier over de Kerk denkt,  dus dan vergaat je het plezier wel om hier te posten. Maar goed daar ga ik niet meer over in discussie.

Als je schrijft over "hoe katholieken hier bejegend worden" voel ik me aangesproken. Ik heb niet de intentie om jou slecht te "bejegenen". Ik weet wel dat ik t.a.v. van het begrip kerk een ander inzicht heb.

Maar dit was de vraag die je me stelde:
Even een vraagje... maar meen je dit nou serieus? Ik zie je regelmatig vreemde conclusies trekken uit teksten, maar kun je bovenstaande ook onderbouwen?

In dit bijbelstudieforum heb ik alles op grond van de bijbel onderbouwd. De toon van deze vraag vond ik nu ook niet bepaald respectvol. Je hebt het over vreemde conclusies, maar je zegt niet waarom die conclusies vreemd zijn.

Je gaf aan: Dat is inderdaad een wijdverbreide misvatting, die slechts ten dele waar is....
maar je onderbouwde die "misvatting" niet.

Ik wil best met je verder praten, maar dan wel op grond van wat God in de bijbel zegt. Ik hoef niet in te gaan op vage tegenwerpingen.

[St. Ignatius]

laat ook maar verder

[Ozombi]

@pjotr::
Neem van mij aan , de aanduiding " tweeling " betreffende Thomas de discipel heeft niets te maken met een fysieke tweelingbroer en alles met de twee naturen van de mens. Het evangelie van Thomas is daar zeer duidelijk in.

Wat betreft ' achtergrondkennis ' mbt het begrip van de (bijbelse) evangelien ::

Zeker, historische en literaire achtergrondkennis is nuttig maar draagt niet per definitie bij aan het begrijpen van dergelijke geschriften. Ik bedoelde eerder bepaalde kennis die men bij andersoortige stromingen aantreft, zoals inderdaad bv. het boeddhisme. Het maakt het ontdekken van bepaalde overeenkomsten eenvoudiger, al was het maar omdat vaak andere termen worden gebruikt om hetzelfde aan te duiden. Alle stromingen zijn uiteindelijk aftreksels van de ene ware godsdienst , namelijk die zoals het bedoeld is.

[pjotr]

quote:

Adinomis schreef op 20 december 2012 om 17:13:
In dit bijbelstudieforum heb ik alles op grond van de bijbel onderbouwd. De toon van deze vraag vond ik nu ook niet bepaald respectvol. Je hebt het over vreemde conclusies, maar je zegt niet waarom die conclusies vreemd zijn.

Je gaf aan: Dat is inderdaad een wijdverbreide misvatting, die slechts ten dele waar is....
maar je onderbouwde die "misvatting" niet.

Ik wil best met je verder praten, maar dan wel op grond van wat God in de bijbel zegt. Ik hoef niet in te gaan op vage tegenwerpingen.

Ik vermoedde deze reden al dat je daarom niet op Ignatius in ging. Het is makkelijker om te vragen dan om een onderbouwd verhaal neer te zetten. Maar zoals Ignatius aangeeft, het kost heel veel tekst en daar ziet hij geloof ik van af.

[pjotr]

quote:

Ozombi schreef op 21 december 2012 om 01:01:
@pjotr::
Neem van mij aan , de aanduiding " tweeling " betreffende Thomas de discipel heeft niets te maken met een fysieke tweelingbroer en alles met de twee naturen van de mens. Het evangelie van Thomas is daar zeer duidelijk in.

Zeer duidelijk? Doel je dan op Thomas vers 106? Ik vind er niets duidelijks aan. De Bijbel spreekt in het kader van de nieuwe mens ook over "de twee één maken" (Ef. 2: 15). Dat gaat over Joden en heidenen. Joden en heidenen zijn geen tweelingen.

quote:

Ik bedoelde eerder bepaalde kennis die men bij andersoortige stromingen aantreft, zoals inderdaad bv. het boeddhisme. Het maakt het ontdekken van bepaalde overeenkomsten eenvoudiger, al was het maar omdat vaak andere termen worden gebruikt om hetzelfde aan te duiden. Alle stromingen zijn uiteindelijk aftreksels van de ene ware godsdienst , namelijk die zoals het bedoeld is.

Dat vermoedde ik al. Het bestaan van vele godsdiensten en religieuze stromingen duidt wat mij betreft ook op het bestaan van één ware godsdienst. Hoe die eruit ziet? Ik gooi niet alles op een hoop, maar ik ben te bevooroordeeld met het geloof in Jezus Christus. Als wij hetzelfde geloven, dan kan ik alleen maar concluderen dat we op een totaal andere golflengte zitten.

[St. Ignatius]

quote:

pjotr schreef op 21 december 2012 om 09:17:


Ik vermoedde deze reden al dat je daarom niet op Ignatius in ging. Het is makkelijker om te vragen dan om een onderbouwd verhaal neer te zetten. Maar zoals Ignatius aangeeft, het kost heel veel tekst en daar ziet hij geloof ik van af.

Mwoh, mijn eerdere vragen waren reeds verklaard. Ik heb gezegd dat haar conclusie helemaal niet op kan gaan voor eucharistische kerken en gevraagd welke reformatorische kerken zij bedoeld. Niks mis mee... Ook heb ik uitgelegd dat de joodse verwachting op een messias niet uitsluitend politiek is, en waar de kern van die stelling is te vinden.

Tevens heb ik uitgelegd dat het een te uitgebreid onderwerp is om in detail hier te bespreken. Bovendien eist deze mevrouw uitsluitend bijbelse verwijzingen, maar er zijn gewoon ook bewijzen te over in de rabbijnse literatuur te vinden. Vandaar dat ik er niet uitgebreid op ben ingegaan, want het is hier bovendien off-topic.

Uit het verleden weten we dat deze mevrouw liever een monoloog afsteekt en niet op 'lastige' vragen in wil gaan. Een simpele zoekopdracht laat zien dat zij joodse, katholieke en gereformeerde vragen ontwijkt of negeert. Vervolgens wordt en dan altijd geklaagd over de vorm of de toon, om de inhoud maar te kunnen ontwijken. Niks nieuws onder de zon dus...

Mijn motivatie voor de vragen waren duidelijk... het enige wat ik nog niet had onderbouwd is waarom Israel reeds is hersteld en de kenmerken van dat koninkrijk. Dat wil ik best doen, maar dan moet ik daar even tijd voor vrijmaken. That's all...

[small brother]

quote:

St. Ignatius schreef op 21 december 2012 om 10:45:
Mwoh, mijn eerdere vragen waren reeds verklaard. Ik heb gezegd dat haar conclusie helemaal niet op kan gaan voor eucharistische kerken en gevraagd welke reformatorische kerken zij bedoeld. Niks mis mee... Ook heb ik uitgelegd dat de joodse verwachting op een messias niet uitsluitend politiek is, en waar de kern van die stelling is te vinden.

Tevens heb ik uitgelegd dat het een te uitgebreid onderwerp is om in detail hier te bespreken. Bovendien eist deze mevrouw uitsluitend bijbelse verwijzingen, maar er zijn gewoon ook bewijzen te over in de rabbijnse literatuur te vinden. Vandaar dat ik er niet uitgebreid op ben ingegaan, want het is hier bovendien off-topic.

Uit het verleden weten we dat deze mevrouw liever een monoloog afsteekt en niet op 'lastige' vragen in wil gaan. Een simpele zoekopdracht laat zien dat zij joodse, katholieke en gereformeerde vragen ontwijkt of negeert. Vervolgens wordt en dan altijd geklaagd over de vorm of de toon, om de inhoud maar te kunnen ontwijken. Niks nieuws onder de zon dus...

Mijn motivatie voor de vragen waren duidelijk... het enige wat ik nog niet had onderbouwd is waarom Israel reeds is hersteld en de kenmerken van dat koninkrijk. Dat wil ik best doen, maar dan moet ik daar even tijd voor vrijmaken. That's all...

Zou het helpen als een forumgebruiker hier even formeel klaagde over jouw disrespect en onwaardige toon in deze ene concrete post? Mijn klacht, bij deze.

[St. Ignatius]

quote:

small brother schreef op 21 december 2012 om 11:29:

Zou het helpen als een forumgebruiker hier even formeel klaagde over jouw disrespect en onwaardige toon in deze ene concrete post? Mijn klacht, bij deze.

Daar is de TR functie voor. Ik mag aannemen dat Adinomis die weet te vinden als zij er problemen mee heeft.

[learsi]

quote:

St. Ignatius schreef op 21 december 2012 om 10:45:
[...]


Mwoh, mijn eerdere vragen waren reeds verklaard. Ik heb gezegd dat haar conclusie helemaal niet op kan gaan voor eucharistische kerken en gevraagd welke reformatorische kerken zij bedoeld. Niks mis mee... Ook heb ik uitgelegd dat de joodse verwachting op een messias niet uitsluitend politiek is, en waar de kern van die stelling is te vinden.

Tevens heb ik uitgelegd dat het een te uitgebreid onderwerp is om in detail hier te bespreken. Bovendien eist deze mevrouw uitsluitend bijbelse verwijzingen, maar er zijn gewoon ook bewijzen te over in de rabbijnse literatuur te vinden. Vandaar dat ik er niet uitgebreid op ben ingegaan, want het is hier bovendien off-topic.

Uit het verleden weten we dat deze mevrouw liever een monoloog afsteekt en niet op 'lastige' vragen in wil gaan. Een simpele zoekopdracht laat zien dat zij joodse, katholieke en gereformeerde vragen ontwijkt of negeert. Vervolgens wordt en dan altijd geklaagd over de vorm of de toon, om de inhoud maar te kunnen ontwijken. Niks nieuws onder de zon dus...

Dus eigenlijk verlang je van een ander dat deze een uitgebreide tekst neer typt, zonder dat je zelf de bereidheid hebt om dat te doen?

Wat mij betreft zijn de bijdragen van Adinomis zeer duidelijk, waarbij zij zich op de Schrift richt en zich niet laat misleiden door welke menselijk bedachte kerkleer dan ook.

[St. Ignatius]

quote:

learsi schreef op 21 december 2012 om 11:48:


Dus eigenlijk verlang je van een ander dat deze een uitgebreide tekst neer typt, zonder dat je zelf de bereidheid hebt om dat te doen?

En nu even goed lezen wat er staat:

quote:

St. Ignatius schreef op 21 december 2012 om 10:45:
...Dat wil ik best doen, maar dan moet ik daar even tijd voor vrijmaken. That's all...

quote:

learsi schreef op 21 december 2012 om 11:48:Wat mij betreft zijn de bijdragen van Adinomis zeer duidelijk, waarbij zij zich op de Schrift richt en zich niet laat misleiden door welke menselijk bedachte kerkleer dan ook.

Zeker, haar prive interpretaties zullen vast duidelijk zijn voor diegenen die er dezelfde methode op nahouden en geen onderbouwing zoeken. Dat is je goed recht en ik zal er verder niet wakker van liggen. Ik vroeg alleen hoe zij tot haar conclusies kwam... gewoon legitieme vraag.

[pjotr]

quote:

St. Ignatius schreef op 21 december 2012 om 10:45:
Uit het verleden weten we .... Een simpele zoekopdracht laat zien dat ... ontwijkt of negeert. Vervolgens wordt en dan altijd geklaagd over de vorm of de toon, om de inhoud maar te kunnen ontwijken. Niks nieuws onder de zon dus...

Deze alinea was echt niet nodig. Tussen de regels door was wel zoiets wel te lezen in je reacties, maar ik wil het niet weten, dus ben ik daarop ook niet ingegaan. Het is iets tussen jou en Adinomis waar andere forumgebruikers niets mee te maken hebben. Probeer bij de inhoud te blijven, we hebben het over iets groters dan menselijk miscommunicaties. Het is jammer als de inhoud niet wordt aangenomen, omdat de verpakking afstoot.

[learsi]

quote:

St. Ignatius schreef op 21 december 2012 om 11:56:

Zeker, haar prive interpretaties zullen vast duidelijk zijn voor diegenen die er dezelfde methode op nahouden en geen onderbouwing zoeken.

Ik maak hiervan, de Schrift leidend laten zijn. Dat is wat Adinomis doet. Deze onderbouwing in de Schrift zoeken en niet bij menselijke kerkleer.

quote:

Ik vroeg alleen hoe zij tot haar conclusies kwam... gewoon legitieme vraag.

Op deze legitieme vraag heb je dan ook een legitiem antwoord ontvangen van Adinomis.    Uiteindelijk staat het letterlijk in de door haar aangedragen bijbelverzen te lezen. Ze verwoordde alleen dat wat er letterlijk staat.

Maar uiteraard herken ik me doorgans vele malen beter in de bijdragen van Adinomis en ook van Small Brother, dan in bijvoorbeeld in die van jou.

Zo zal ook jij je beter herkennen in de bijdragen van anderen forum leden hier.

[St. Ignatius]

quote:

learsi schreef op 21 december 2012 om 12:49:

Ik maak hiervan, de Schrift leidend laten zijn. Dat is wat Adinomis doet. Deze onderbouwing in de Schrift zoeken en niet bij menselijke kerkleer.

Dat is mijn onderbouwing óók, alleen ben ik daar nog niet eens aan toegekomen door deze meta-discussie. Bovendien is kerkleer o.a. ook gebaseerd op de Schrift. De bijbel is tenslotte de schriftelijke neerslag van een groot deel van de Traditie en die  is natuurlijk niet in een vacuum ontstaan.

quote:

Op deze legitieme vraag heb je dan ook een legitiem antwoord ontvangen van Adinomis.  

Inderdaad, negeren kun je ook als antwoord opvatten. Het is in ieder geval veelzeggend.

quote:

Uiteindelijk staat het letterlijk in de door haar aangedragen bijbelverzen te lezen. Ze verwoordde alleen dat wat er letterlijk staat.

Eén letterlijke quote die bovendien in zijn context op meerder manieren valt te interpreteren is geen onderbouwing van een persoonlijke conclusie.

quote:

Maar uiteraard herken ik me doorgans vele malen beter in de bijdragen van Adinomis en ook van Small Brother, dan in bijvoorbeeld in die van jou.

Zo zal ook jij je beter herkennen in de bijdragen van anderen forum leden hier.

Uiteraard, dat is het probleem ook niet. We hoeven het niet met elkaar eens te zijn. Op een discussieforum is het sowieso niet de bedoeling dat iedereen dezelfde mening heeft en elkaar alleen maar beaamd. Het is wél de bedoeling dat als je een stellige conclusie neerzet dat je die kan beargumenteren.

[St. Ignatius]

quote:

pjotr schreef op 21 december 2012 om 12:21:
[...]
Deze alinea was echt niet nodig. Tussen de regels door was wel zoiets wel te lezen in je reacties, maar ik wil het niet weten, dus ben ik daarop ook niet ingegaan. Het is iets tussen jou en Adinomis waar andere forumgebruikers niets mee te maken hebben. Probeer bij de inhoud te blijven, we hebben het over iets groters dan menselijk miscommunicaties. Het is jammer als de inhoud niet wordt aangenomen, omdat de verpakking afstoot.

Je hebt gelijk, het was niet nodig maar de irritatie kreeg even de overhand. Er zit inderdaad ook een jarenlange geschiedenis aan vast. Maar goed, mijn excuses... ik zal deze personen verder ook maar gewoon negeren. Dat scheelt een hoop zinloze metadiscussie.

[learsi]

quote:

St. Ignatius schreef op 21 december 2012 om 13:13:

Dat is mijn onderbouwing óók, alleen ben ik daar nog niet eens aan toegekomen door deze meta-discussie. Bovendien is kerkleer o.a. ook gebaseerd op de Schrift. De bijbel is tenslotte de schriftelijke neerslag van een groot deel van de Traditie en die  is natuurlijk niet in een vacuum ontstaan.

Bovendien is kerkleer o.a. ook gebaseerd op de Schrift.

Meer bij de waarheid is:
Bovendien zou de kerkleer o.a. ook gebaseerd op de Schrift moeten zijn.

Want het is helaas lang niet altijd het geval.

Daarom hebben wij mensen ook meerdere kerken en kerk-leren, terwijl er maar 1 echte Schrift is als Woord van G'd. (even uitgegaan van het canon).

[learsi]

quote:

St. Ignatius schreef op 21 december 2012 om 13:18:
[...]


Je hebt gelijk, het was niet nodig maar de irritatie kreeg even de overhand. Er zit inderdaad ook een jarenlange geschiedenis aan vast. Maar goed, mijn excuses... ik zal deze personen verder ook maar gewoon negeren. Dat scheelt een hoop zinloze metadiscussie.

Ach, we zijn allen toch slechts mensen met onze beperkingen en onze grote en kleine fouten. Uiteindelijk mogen we over een paar dagen vieren met onze geliefden, dat de Heiland in het Vlees is gekomen door Zich geboren te laten worden uit de maagd Maria, om de schuld over onze zonden uit verleden, heden en toekomst weg te nemen, door de Losprijs ervoor te betalen met Zijn Heilig Bloed in bitter lijden.

[St. Ignatius]

quote:

learsi schreef op 21 december 2012 om 13:26:
[...]


Ach, we zijn allen toch slechts mensen met onze beperkingen en onze grote en kleine fouten. Uiteindelijk mogen we over een paar dagen vieren met onze geliefden, dat de Heiland in het Vlees is gekomen door Zich geboren te laten worden uit de maagd Maria, om de schuld over onze zonden uit verleden, heden en toekomst weg te nemen, door de Losprijs ervoor te betalen met Zijn Heilig Bloed in bitter lijden.

Amen! (kijk, we zijn het niet altijd oneens!   )

[learsi]

quote:

St. Ignatius schreef op 21 december 2012 om 13:30:
[...]


Amen! (kijk, we zijn het niet altijd oneens!   )

Dat maakt ons ook tot broeders   Verbonden in de Here Jezus !
Immers in een familie zijn broers het ook niet altijd met elkaar eens over vele zaken, zelfs over het geloof dikwijls niet.

[Ozombi]

pjotr::
Ik heb geen idee wat je precies gelooft, en ik heb ook geen idee wat de meeste christenen nu eigenlijk geloven.

" geloof in God en geloof in Jezus Christus " is nu niet bepaald een heldere omschrijving van geloof in het goddelijke. Het zou goed zijn als christenen een omschrijving kunnen geven - al was het maar voor zichzelf - zonder de begrippen " God " en " Jezus Christus " daarin te betrekken. Wie dat niet kan, weet feitelijk niet wát ie precies gelooft. De dingen vaag houden is een teken van twijfel en onwetendheid. Christenen verklaren vaak een rotsvast geloof te bezitten maar omschrijven dat in vage termen die niets zeggen. Om jezelf richting te geven is het nodig de zaken duidelijk voor ogen te zien.

Nogmaals, de term " tweeling " mbt Thomas betreft de 2 naturen van de mens.
Thomas staat in dit verband symbool voor alle mensen, aangezien alle mensen deze twee naturen hebben en dus " thomassen " zijn. Het kan geen kwaad eens door het verhaal heen te kijken en de algemene boodschap eruit te filteren.

De mens heeft een strijd te voeren met zichzelf. Die strijd wordt niet in de kerk of met de bijbel gewonnen. In de ziel zal het moeten gebeuren, niet met papier of door bezoek aan stenen gebouwen.

[pjotr]

quote:

Ozombi schreef op 22 december 2012 om 01:24:
pjotr::
Ik heb geen idee wat je precies gelooft, en ik heb ook geen idee wat de meeste christenen nu eigenlijk geloven.

" geloof in God en geloof in Jezus Christus " is nu niet bepaald een heldere omschrijving van geloof in het goddelijke.

Geloof in God en in het goddelijke is vaag. Christenen geloven dat je God alleen kunt kennen door Jezus Christus. Wat andere godsdiensten en stromingen leren kan waardevol zijn, maar is niet genoeg.

Tim Keller schreef: “Toen het christendom in de wereld kwam werd het niet als een religie beschouwd. Het was een non-religie. De Romeinen noemden christenen dan ook atheïsten. Want wat het christendom over de geestelijke werkelijkheid zei, was uniek en paste niet in de categorie waarin religies thuishoorden."

quote:

Het zou goed zijn als christenen een omschrijving kunnen geven - al was het maar voor zichzelf - zonder de begrippen " God " en " Jezus Christus " daarin te betrekken. Wie dat niet kan, weet feitelijk niet wát ie precies gelooft. De dingen vaag houden is een teken van twijfel en onwetendheid. Christenen verklaren vaak een rotsvast geloof te bezitten maar omschrijven dat in vage termen die niets zeggen. Om jezelf richting te geven is het nodig de zaken duidelijk voor ogen te zien.

Het begrip God weglaten, lijkt mij lastig. Iets of iemand die boven de mensen uitstijgt, daar gelooft het grootste deel van de mensheid in. Er zijn maar weinig echte atheïsten. Er is bij mensen dus besef van het goddelijke.
Rationeel moet het goddelijke ook onderbouwd kunnen worden, maar dat laat ik graag aan anderen over (iemand als C.S. Lewis heeft dat gedaan, verwacht ik). Ik volsta er hier mee dat de natuurwetenschappelijke verklaring van het heelal niet voldoende of afdoende is. Achter de oorzaken kunnen altijd weer andere oorzaken zitten. Het waarom wordt niet duidelijk.

God en het goddelijke blijven vaag, zozeer zelfs dat er mensen zijn die zeggen dat je God niet kan kennen. Christenen geloven dat Jezus Christus God heeft doen kennen. Het “begrip” Jezus Christus kan je dus niet weglaten, zonder het geloof van zijn betekenis te ontdoen. Althans dat denk ik. In sommige kerken heb ik diensten meegemaakt dat de  naam Jezus Christus niet werd genoemd. Dat vond ik heel vreemd, maar ik wil er, op basis van die ene dienst, niet over oordelen. Ze hebben daar misschien een andere golflengte, die alleen zeer ervaren gelovigen begrijpen.

Wat is dan dat bijzondere van het geloof in Jezus Christus? Ten eerste dat God toen op aarde heeft ingegrepen in de geschiedenis. Waar God normaliter schuil gaat achter het wereldgebeuren, zijn hand heeft in de geschiedenis, zoals in de Joods-christelijke traditie wordt beleefd, daar was God zichtbaar in de mens Jezus. Tot die tijd was de wereld van God los, beheerst door de tegenstander van God. Door wat God in Jezus heeft gedaan, is die tegenstander uit zijn macht gezet en heeft hij niet meer vrij spel over de mensen. Ten diepste gaat het niet om ethiek - wat we doen, maar om wat we zien. Kijken we naar de wereld, dan zien we chaos en kunnen we niet geloven dat God regeert. Kijken we naar Christus, die nu in de hemel troont, dan komt al het andere in een totaal ander licht te staan. Zien we ons eigen leven, met al onze begeerten, dan zijn we geneigd om daartegen te gaan vechten, vanuit goede bedoelingen. Kijken we naar Christus, dan zien we dat we geliefde mensen zijn, gered en dan negeren we de neiging om op die manier te vechten.

Ten tweede heeft die kijk op de geschiedenis  (Gods ingrijpen door Jezus) ook gevolgen voor ieders persoonlijke geschiedenis. Het leven van een volger of leerling van Jezus begint met een bepaalde ervaring, gebeurtenis of visioen. Daarin ervaart diegene iets groters dan hem/haarzelf. Christenen zeggen altijd dat het niet met henzelf is begonnen, maar dat hun ervaring is dat God/Jezus in hun leven is gekomen. Dat begin drijft hen om het roer in het leven om te gooien en Jezus te gaan volgen. Het leven daarna is als een weg die men loopt. Die weg, en alles wat men daarop tegenkomt, wordt geduid vanuit het geloof in Jezus Christus. De gemeenschap – niet het stenen gebouw – is belangrijk omdat iedere leerling/volger op een andere plek in zijn/haar ontwikkeling is. Je hebt elkaar nodig om te leren. Bij het leren zijn gelijkenissen en verhalen belangrijker dan ethische voorschriften. Deze verhalen houden een spiegel voor en helpen je jezelf en de wereld te duiden.

Christenen leven in de hoop dat het straks allemaal beter wordt, maar die hoop werkt ook nu al in hun leven door, dat hun eigen leven beter is dan vroeger, omdat ze niet meer in de duisternis, maar in het licht wandelen.

[pjotr]

Nu het forum dreigt op te houden te bestaan, wil ik graag nog een reactie op Adinomis geven, want dat had ik mij voorgenomen.

quote:

Adinomis schreef op 18 december 2012 om 12:34:
Als je Jesaja 61 erbij pakt , zie je dat Jezus alleen vers 1 voorleest en midden in vers 2 blijft steken.
Hij stopt nadat Hij spreekt over het aangename jaar des Heren. Waarom?

Dit is inderdaad opvallend. Waarom roept Jezus geen dag van wraak uit? Waarom stopt hij midden in een zin? Hij noemt alleen het aangename jaar des Heren. Vandaar ook dat de toehoorders kunnen spreken van genaderijke woorden. Genade is er alleen tegen de achtergrond van het oordeel. Jezus zelf zal dat oordeel ondergaan. Op het moment van spreken is de dag der wrake nog niet vervuld.

quote:

Nu Hij zegt "heden is dit schriftwoord voor uw oren vervuld". Dat wat er verder volgt "de dag der wrake" in vers 2 is nog niet vervuld. Ook nog niet wat er verder in dat hoofdstuk staat.

Op basis van de tekst zou je verwachten dat de gezalfde de profetie tot en met vers 3 vervult. De gezalfde is immers gezonden om een aantal dingen te doen.

quote:

Dat "aangename jaar des Heren" is de genadetijd die aangebroken is.

De genadetijd is dus aangebroken. Is er een verband met het jubeljaar in de zin van Leviticus 25? Hoe kan het dat Jezus dit aangename jaar uitroept, zonder dat dit navolging vindt? We lezen toch nergens dat slaven werden bevrijd, mensen hun grond weer terugkregen, etc?

Jij reageert vervolgens op dit citaat van mij:

quote:

Jezus zegt dus dat Jesaja 61: 1 en 2 voor hun oren vervuld zijn. Is dat bemoediging of gaat dat verder en is het vervulling?

quote:

Of dit een bemoediging is?

In eerste instantie stemden de toehoorders daar mee in, ze erkenden de woorden van genade:

22 En zij betuigden Hem allen hun instemming en verwonderden zich over de woorden van genade die uit Zijn mond kwamen, en zij zeiden: Is Dit niet de Zoon van Jozef?

Maar dan zegt Jezus iets wat de toehoorders niet zo graag horen. Jezus kende hun harten. Hun uitspraak: "Is Dit niet de Zoon van Jozef?" verraadde al iets van hun wantrouwen. Ze wilden graag wonderen zien, iemand uit hun dorp die dit kan. Maar Hem als profeet, als genadebrenger aanvaarden.....

En wat Jezus dan zegt..... Hij preekt als het ware de mensen de kerk uit.....
Hij spreekt ze aan op wat er in hun hart is. En dan zijn de rapen gaar.

Nee, dan is wat vervuld is uit het boek Jesaja geen bemoediging meer. Al was het wel zo bedoeld.

Ik zie vervulling als iets anders dan bemoediging. Met bemoediging spreek je mensen moed in vol te houden. Maar vervulling gaat verder. Vervulling is de beloning van het moedig volhouden. Jezus herhaalde niet wat anderen voor hem (de profeten) zeiden, maar Hij schreef zelf geschiedenis.

[learsi]

quote:

pjotr schreef op 01 februari 2013 om 15:52:

Dit is inderdaad opvallend. Waarom roept Jezus geen dag van wraak uit? Waarom stopt hij midden in een zin? Hij noemt alleen het aangename jaar des Heren. Vandaar ook dat de toehoorders kunnen spreken van genaderijke woorden. Genade is er alleen tegen de achtergrond van het oordeel. Jezus zelf zal dat oordeel ondergaan. Op het moment van spreken is de dag der wrake nog niet vervuld.

Jezus stopt hier, omdat het vanaf vers 3 verder geheel over israel alleen gaat. Over het deel dat hij zal wederkomen als hun Messias. Zover is het dan nog niet op het moment van spreken van Jezus hierover. Dit laat juist heel erg duidelijk het verschil zien tussen Jezus als Lam en Jezus als Leeuw van Juda voor israel bij Zijn Wederkomst.

quote:

De genadetijd is dus aangebroken.

En hoelang zal deze genadetijd duren? Tot de Opname van de Ware christenen door Christus in de wolken en ind e lucht.

[small brother]

quote:

learsi schreef op 02 februari 2013 om 12:29:
Jezus stopt hier, omdat het vanaf vers 3 verder geheel over israel alleen gaat.

Vanaf vers drie snijd je uit Gods Woord,
om er een woord van te maken dat aan het evangelie geen deel heeft.

quote:

3 Om den treurigen Sions te beschikken dat hun gegeven worde sieraad voor as, vreugdeolie voor treurigheid, het gewaad des lofs voor een benauwden geest; opdat zij genaamd worden eikebomen der gerechtigheid, een planting des HEEREN, opdat Hij verheerlijkt worde.

Treurigen, dat zijn de zachtmoedigen; de gebrokenen van harte, den gevangenen, en den gebondenen.
En vers drie bevestigt dat ook: sieraad voor as, gewaad des lofs voor een benauwden geest, eikebomen der gerechtigheid.

Daarom:
1): Waarop baseer je de scheiding tussen verzen 1,2 en vers drie anderzijds?
Ik zie geen grond en geen bijbels doel.

2) Ook in vers drie gaat de strekking over het lijden en de volharding en de gerechtigheid.
Het is daardoor een boodschap voor de gelovigen (onder het vlees en bloed),
en niet voor het vlees en bloed zelf.

[learsi]

@ small brother,

Omdat vers 3 over Sion gaat,

en vers 9
9 Hun nageslacht zal onder de heidenvolken bekend worden,
en hun nakomelingen te midden van de volken.
Allen die hen zien, zullen erkennen
dat zij een nageslacht zijn dat de HEERE heeft gezegend.

Dit zal geschieden bij de wederkomst van Christus als Messias in Israel.

[callista]

@learsi

lees je ook de Scofield bijbel?
en behoor je tot "De Vergadering van Gelovigen" - verwant aan het dispensationalisme?

ben ik benieuwd naar - of misschien heb je dat al eerder gezegd.