quote:
Small brother, mij moet van het hart dat ik grote bewondering heb voor je doorzettingsvermogen en vasthoudendheid.
Maar to the point. Ik kan me niet herinneren dat in dit geval iemand is gearresteerd en voor het gerecht gebracht. Ik denk dat de meeste Nederlanders ervan overtuigd zijn dat zij werkelijk werd gepest. Maar ook dit is natuurlijk niet absoluut zeker. Het is op z'n best zeer waarschijnlijk. Zij kan zich ook hebben ingebeeld dat zij werd gepest. Schizofrenie-patiënten bijvoorbeeld zijn uitstekend in staat zich in te beelden dat ze voortdurend worden gepest. Sterker nog: ik ken zo'n patiënt.
quote:
Een studente wordt door meerdere mannen verkracht in een rijdende bus en haar vriend mishandeld, en ze worden uit de rijdende bus gegooid. Ze overlijdt. Kan zij rekenen op waarheidsvinding door de maatschappij?
Ja, dit is weer zo'n geval van aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid. Het verschil met de bijbel is vooral dat de vele getuigen nu nog leven. Bij de bijbel is dat niet het geval. Die dingen die daarin zijn beschreven zijn meer dan tweeduizend jaar geleden gebeurd. Geen enkele getuige is nog in leven. Dat maakt de betrouwbaarheid van de getuigenissen er niet groter op. Bovendien weten we niet precies hoe deze bijbelse getuigenissen zijn ontstaan. En zelfs niet of het wel echt getuigenissen zijn. Misschien zijn het wel geromantiseerde verhalen op basis van verkeerd geïnterpreteerde getuigenissen. Dat valt nu, na tweeduizend jaar, niet meer aan te tonen. Geschiedkundig beschouwd zijn sommige zaken nog wel na te trekken op basis van andere bronnen. Maar bijvoorbeeld de rol van God daarin is hoogst onzeker.
Aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid is nog steeds geen absolute zekerheid. Er blijft altijd nog de mogelijkheid dat de hele gebeurtenissen door een bepaalde groep mensen in scène is gezet om de regering van India in diskrediet te brengen. Het is niet waarschijnlijk, maar helemaal uit te sluiten is het niet.
quote:
Een wetenschappelijk herhaalbaar experiment wordt gedaan. Het onderzoeksrapport gepubliceerd. Kan het rekenen op waarheidsvinding door de maatschappij? Of is het uitsluitend zeker voor degene die het met eigen ogen hebben gezien?
Je begrijpt het niet zo goed. Ook hier heeft weer een grote groep mensen het waargenomen, namelijk de wetenschappers die het experiment hebben gedaan. En het kan zijn dat de mensheid door een grote groep wetenschappers in het ootje wordt genomen. Maar, en nu komt het, het gaat om een herhaalbaar experiment. Dat wil zeggen dat jij, Small Brother, het experiment te allen tijde zelf kan herhalen. En dan zul je zelf tot dezelfde uitkomst komen. Dat is het criterium van herhaalbaarheid.
quote:
Vraag voor jou: wanneer wordt het zo zeker? Als er gezien is dat het herhaald is? Dat is toch niets anders dan een getuigenis? Wat is een resultaat zien anders dan een getuigenis? Immers, het is geschiedenis voor iedereen die het niet met eigen ogen heeft gezien!
Tja, dat is dus de clou. Het experiment kan in principe door iedereen, dus ook door jou, herhaald worden met telkens dezelfde uitslag. Dat maakt het tot een bewijs.
quote:
En dan: Wat is een onderzoeksrapport anders dan een getuigenis van een geschiedenis?
Het verschil zit hem erin dat jij persoonlijk de in het onderzoeksrapport beschreven experimenten kunt herhalen en kunt vaststellen dat het klopt. Iedereen kan dat zelfs.
quote:
Nee; de eed is om de betrokkene duidelijk te maken dat de waarheid een heilige zaak is waarmee niet mag worden gespot en gesjoemeld. De eed bekrachtigt dat de getuige erkent dat een doodzonde wordt begaan als er wordt gelogen. Het wassen neus-effect treedt alleen maar op als de maatschappij verzuimt er (indien nodig) draconische maatregelen in te voeren zoals de doodstraf en zo nodig de doodstraf van heel de familie en buren en plaatsgenoten. Waarom zo draconisch? Omdat de waarheid een heilig goed hoort te zijn als het gaat om levens en recht. En naarmate er meer waarheid en recht in een maatschappij wordt gediend, kan er ook meer worden vertrouwd op getuigenissen.
Zelfs als er draconische straffen zouden staan op meineed, blijft de mogelijkheid dat de getuige meineed pleegt. Dit is nooit uit te sluiten. Het is niet waarschijnlijk, maar uit te sluiten is het nooit. Er zal altijd wel ooit iemand zijn, die lak heeft aan zijn familie, buren en plaatsgenoten en die niet schroomt om te liegen voor het gerecht. Het kan dan zelfs gaan om iemand die graag wordt veroordeeld voor meineed, omdat het dan een manier zou zijn om zelfmoord te plegen. En sommige mensen plegen graag zelfmoord.
Hele dorpen hebben in de middeleeuwen getuigd tegen bepaalde mensen die als heks werden beschouwd. Zelfs in bepaalde dorpen ten tijde van mijn grootvader was iedereen ervan overtuigd dat bepaalde mensen konden heksen of zelfs weerwolven.
Zelfs dit soort collectieve getuigenissen zijn geen absoluut bewijs.
quote:
Wat zijn derhalve getuigenissen uit de aard van de zaak: Waarnemingen. Een getuigenis is een waarneming. Waarneming van een experiment, waarneming van een herhaald experiment, waarneming van een experiment met onverwachte uitkomst, waarneming van wat wordt gezien. Waarneming van wat wordt gehoord.
Tja, maar als jij persoonlijk zo'n herhaalbaar experiment doet, dan kun je persoonlijk vaststellen dat het klopt, dat het de waarheid is. Dat is met getuigenissen uit de bijbel niet het geval.
quote:
Dat dan vervolgens alle waarneming een zaak is van subjectieve interpretatie van hetgeen op iemand afkomt, staat buiten kijf. Vandaar dat het wel degelijk relevant is wat de aard is van de getuigenis, wat het aantal is van de overgelegde getuigenissen, wat de omstandigheden zijn van de gebeurtenis, en wat de omstandigheden zijn en de kennis en de vooroordelen van de betrokkenen. Veel getuigen bieden veel waarheid. Dat is iets van empirische logica. Dat daarmee niet alle veelheden van getuigenissen waarheid zijn, is ook een zaak van empirische logica. Daarom is elk getuigenis ook een vraag en een verzoek om beoordeling van de betrouwbaarheid. Wie dat verzuimt is zelf onbetrouwbaar.
De heksenprocessen tonen aan dat dit niet klopt. Noch de aard van de getuigenis, noch het aantal getuigen, noch de omstandigheden, de kennis en de vooroordelen zijn bepalend als het gaat om de waarheid van de getuigenissen. Dit is in veel gevallen in de geschiedenis van de mensheid aangetoond. De enige zekerheid is er als wij allen een experiment kunnen herhalen en met onze eigen ogen kunnen zien dat het klopt. Voorts is er geen absolute zekerheid.
quote:
En wie daarbij omwille van zijn ongeloof in waarheidsvinding, zelfs de getuigenissen en de bewijzen niet meer waardig acht te mogen getuigen en te mogen bewijzen, die is zelf een dienaar geworden van onwaarheid en onbetrouwbaarheid.
Veel getuigen zullen ervan overtuigd zijn dat zij de waarheid aanschouwden. Maar wij, anno nu, hebben daarover niet de absolute zekerheid zolang we niet zelf via experimenten kunnen vaststellen dat het de waarheid is.
quote:
Ga jij eens even een dagje meelopen met slachtofferhulp, en een dagje op de verkeerstoren van een vliegveld, en een dagje op een laboratorium, en jouw theorie proefondervindelijk confronteren met alle gevallen die je tegenkomt. En laat me dan s.v.p. ook even weten in hoeverre jouw benadering voeling heeft met de realiteit.
Als ik dat doe, dan heb jij, Small Brother, nog steeds niet de zekerheid dat ik de waarheid spreek. Dat heb je alleen als ik spreek van herhaalbare experimenten, die ook jij persoonlijk, en een ieder ander, kunt doen om de waarheid vast te stellen.
Ik ben er dan zeker van overtuigd dat om de realiteit gaat. Maar een absoluut bewijs is dat nog steeds niet. Misschien was het wel één grote droom.
quote:
Een wetenschapper publiceert zijn onderzoeksresultaten. Mooie herhaalbare experimenten. Maar het is allemaal gelogen. Waarom zou jij hier een hogere graad van betrouwbaarheid aan toekennen? Omdat het experiment herhaalbaar is? Hoe wil je het experiment herhalen zonder een getuigenis ervan? Bestaat de waarheid in deze wereld dan uitsluitend bij de gratie van hetgeen onze eigen ogen hebben gezien en onze eigen ogen hebben gehoord?
Als hij heeft gelogen, dan gaat het uiteraard niet om herhaalbare experimenten.
Immers, jij kunt persoonlijk de experimenten herhalen, en ieder ander kan dat, en in dit geval vaststellen dat het niet de waarheid is. Dat is het criterium.
quote:
Waarom accepteer je niet het uitgangspunt dat wat met de ogen is gezien en met de oren is gehoord, waard is om beluisterd te worden? Met vanzelfsprekend een degelijk onderzoek naar de betrouwbaarheid van de bewijsmiddelen, en een verzekering dat niemand de waarheid kan loochenen zonder draconisch gestraft te worden.
Als jij met je eigen ogen, door middel van een herhaalbaar experiment, kan zien dat het de waarheid is, en als ieder ander dat kan, dan alleen weet jij, en weten anderen, zeker dat het om de waarheid gaat. Anders niet. De getuigenissen in de bijbel zijn niet vatbaar voor het herhaalbare experiment. Daarom zijn het geen zekerheden.
quote:
De zekerheid waarvan jij spreekt is er voor niets. Niets in jouw voorstelling van de wereld is zeker. Ook de zekerheden uit jouw wereld zijn als het erop aankomt onzeker in je eigen begrippenkader. Wij tweeën hoeven derhalve echt niet over de bijbel te spreken. Want de werkelijkheid van alledag loochen jij evenzeer als de werkelijkheden die zeker zijn overgeleverd. Als ik je goed heb begrepen.
Je hebt het niet goed begrepen. Ik loochen niet de waarheden die door herhaalbare experimenten zijn aangetoond. Dat wil zeggen experimenten die ook jij kunt doen. Ik loochen ook niet een groot deel van de feiten die niet via herhaalbare experimenten kunnen worden aangetoond. Ik ben me er alleen van bewust dat het niet om absolute zekerheden gaat. Maar met zulke feiten ga ik dagelijks om.
quote:
De getuigen zijn een bewijs zoals een berg in het landschap een bewijs is. Je ziet het voor ogen. Of het echt is weet je niet, maar omdat je een oog hebt om te zien en een oor hebt om te horen en een verstand om te wegen en te oordelen, vorm je jezelf een mate van overtuiging of hetgeen wat je ziet ook is wat je ziet.
Nee, getuigenissen zijn nooit een definitief bewijs. Alleen zaken die door middel van door iedereen herhaalbare experimenten zijn aangetoond, zijn een definitief bewijs. Maar uiteraard vorm ik me wel
een mate van overtuiging. Let op dat: een mate van.
quote:
Wat dat dan vervolgens werkelijk ìs, wat je hebt gezien, blijft ook dan nog een vraag. Want je hebt de berg nog niet in je handen gehad, en je hebt er nog niet op gestaan om verder te kunnen kijken dan je nu ziet.
Maar wat wel is, dat is zeker: de getuigenis. En heb je twijfel over de getuigenis, dan ga je die beoordelen op waarde en betrouwbaarheid. Je gaat externe factoren zoeken om de getuigenis te beproeven. Dat is een logica van empirische wetenschap.
Nee, de logica van de empirische wetenschap is dat er herhaalbare experimenten zijn, die ook jij kan uitvoeren en die ieder ander kan uitvoeren. Als ik de waarheid van een getuigenis via experimenten kan aantonen, dan is het feit. Zo niet, dan blijft het een kwestie van geloof, en mate van overtuiging.
quote:
Heb ik iets niet in de gaten, of jij niet? Laten we er geen welles-nietes van maken.
Het is geen welles of nietes. Het is een grondregel van de wetenschap dat niets voor absolute waarheid wordt gehouden, dat niet via herhaalbare experimenten is aan te tonen. Zodra je een getuigenis op ander wijze gaat beproeven, geef je aan dat je niet zeker bent van de waarheid van de getuigenis. En zolang het niet via herhaalbare experimenten is aan te tonen, blijft het onzeker, hoe zeker het volgens jouw gevoel ook is.
quote:
Een bewezen zekerheid in jouw perceptie heeft slecht twee mogelijke verschijningsvormen:
1. Een getuigenis ervan;
2. Een waarneming ervan.
Nee, de enige bewezen zekerheid is een waarneming ervan door jou persoonlijk,
en door ieder ander, via een herhaalbaar experiment.
quote:
Daarmee worden getuigenissen en eigen waarneming tot de belangrijkste dragende pijlers van jouw bewezen (absolute) zekerheid. Kun je dàt dan nog wel absolute zekerheid noemen volgens jouw eigen maatstaven?
Alleen eigen waarneming biedt zekerheid als dat in principe voor iedereen geldt, dus voor de eigen waarneming van een ieder die het experiment doet. Getuigenissen op zich bieden hier geen zekerheid.
quote:
Nee, dat kun je niet. Want waar jij spreekt over "herhaalbaarheid" daarmee bedoel je aan te geven de bevestiging door anderen. Dus, hoewel je het niet zo direct bij name noemt werk jijzelf ook met een soort van betrouwbaarheidsweging.
Nee, het gaat om de mogelijkheid het met je eigen ogen vast te stellen door iedereen, die het experiment doet. Niet om getuigenissen van het experiment.
quote:
Juist door de grote onderlinge verschillen in subjectieve beoordeling, geeft de gemeenschappelijkheid van een bepaalde waarneming een hogere graad van betrouwbaarheid en waar. Er is een grens en een moment waarvan het recht en de waarheid zelf vaststelt: dit is waarheid. En er is een moment en een grens waarbij de meerderheid (consensus) zich vindt in het erkennen van iets als waarheid. En er blijven altijd mensen twijfelen aan iets dat als waarheid geldt of in termen van bevindelijkheid is waargenomen of in het oordeelslicht van recht en waarheid ook formeel is vast komen te staan.
Nee, als een feit door middel van een voor ieder herhaalbaar experiment is aan te tonen, dan is er geen twijfel. Consensus heeft hier op zich niets mee te maken.
quote:
Ik zal je loslaten als alles gezegd is. Maar voorlopig past het antwoord dat jij het bent die een hoogste mate van waarschijnlijkheid nog gelijkgeschakeld met "onzeker" en het waarde hechten aan de gelijkluidende waarnemingen van honderd verschillende bronnen nog bestempeld als "een geloof".
Jazeker, als het om feiten gaat die niet via herhaalbare experimenten definitief zijn vast te stellen, blijft de onzekerheid en gaat het om een geloof.
quote:
Het voorgaande kan lijken op een woordenstrijd. Dat is het niet.
Maar het heeft wel een wat steriele benadering. Net alsof aspecten van geloof er niet toe doen. Dat komt doordat geloof en weten hier zo hopeloos verward worden opgevat. Het komt omdat ook meelezers denken dat het niet uitmaakt wat de waarheid, is omdat in hun beleving alleen het geloof ertoe doet. Maar het maakt wèl uit. Zonder claim van waarheid is Christus wel in ons hart opgestaan, maar is Hij niet wáárlijk opgestaan.
Ik zeg niet dat aspecten van geloof er niet toe doen. Ook ik heb mijn geloof. Maar ik ben me er terdege van bewust dat het om een geloof gaat. Ik heb zelfs een boek geschreven over mijn geloof. (Maar kan de titel helaas niet noemen, omdat iedereen dan meteen weet wie Zolderworm is.) Dat maakt niet dat ik niet zou handelen en denken vanuit mijn geloof. Dat doe ik beslist. Het is ook zeer belangrijk dat je ervan overtuigd bent dat hetgeen je gelooft de waarheid is. Helemaal mee eens. Maar we hebben het hier over door de jouw gemeende zekerheid van hetgeen in de bijbel staat, omdat je in de menig verkeert dat de getuigenissen in de bijbel beschreven feiten absolute zekerheden zijn. En ik ben van mening dat we hier niet kunnen concluderen dat die getuigenissen een bewijs zijn van de absolute zekerheid van de beschreven feiten. Dat jij dat wel gelooft, vind ik uiteraard prima. Daar gaat het niet om.
Er is ook geen verwarring van geloof en weten. Weten doen we alleen op basis van herhaalbare experimenten. De rest is geloof.
quote:
Maar ook zonder de aspecten van de bijbel als claimende bron van waarheid, is er een belangrijke algemene grond waarop jouw onzekerheidsbeeld aangevallen moet worden. En dat is vanwege het begrip "overtuiging".
Ja, dat weet ik. Maar het klopt niet. Overtuiging is nog geen zekerheid.
quote:
Want een ernstige zaak is dat je met het introduceren van je (on)zekerheidsbegrip ook het begrip "overtuiging" niet binnen het kader van zekerheid toestaat. Je zult nooit overtuigd kunnen zijn op de woorden zelfs van degenen die je het meest liefhebt. Of ook zul je niet overtuigd worden door degenen die het meeste (wetenschappelijke) gezag hebben. Of ook zul je nooit overtuigd worden door degenen die een heel leven als een bron van absolute en bewijsbare betrouwbaarheid hebben gegolden. Je zult nog niet overtuigd worden door God Zelf, als Hij zich aan jou zou openbaren, zoals Hij zich aan Paulus en Mozes en Maria openbaarde en met Mozes en Elia aan de discipelen. Zelfs als je Lazarus had zien verschijnen uit het graf en de wonden in de handen van Jezus' kruisiging had aanschouwd, had je je gerealiseerd dat je het te doen hebt met een eenmalige gebeurtenis, die niet zal worden herhaald, en niet met zekerheid is voorgevallen.
Als het om kwesties gaat die via herhaalbare experimenten zijn aan te tonen, dan heb ik absolute zekerheid. Anders niet. Dan zou het bijvoorbeeld om hallucinaties kunnen gaan.
quote:
Ben je dan zodanig in onzekerheid gebracht dat je geen anker en geen rots van houvast meer hebt in je leven? Dat waar je je aan vastklampt, niet meer is dan een (verwrongen) deelbegrip dat geen waarde heeft in de praktijk? Ja, dat zelfs geen waarde heeft voor degenen die jou de informatie van bewijs geven die nodig zijn om jouw begrip toch nog enige mate van zekerheid te geven? Want in principe is in jouw begrip helemaal niets zeker. Helemaal niets. Want àlles is voor waar-genomen of getuigd.
Nee, de zaken die via herhaalbare experimenten kunnen worden aangetoond zijn zeker. Geloof kan beslist houvast geven. Je kunt je leven erop baseren. Maar het blijft een geloof en is dus geen absolute zekerheid. Dat wil niet zeggen dat ik mijn leven niet zou richten op dingen die ik geloof. Maar ik blijf me ervan bewust dat het om een geloof gaat, en dus niet om zekerheid. Maar dat hindert me niet om mijn leven op basis van mijn geloof in te richten.
quote:
Voor wat het waard is: ik denk dat je bent bedrogen en blind gemaakt door je emotie. Kom terug bij je zintuigen!
Nee hoor, het is geen kwestie van emotie. Maar enkel van vaststelling van het feit dat zaken die niet via herhaalbare experimenten kunnen worden aangetoond, niet zeker zijn. Dat wil niet zeggen dat ik mijn leven niet zou kunnen inrichten op basis van die geloofszaken, van de dingen waarin ik geloof.
quote:
Amen. Het zijn de eenmalige gebeurtenissen die er zijn, waardoor wij met elkaar waarde hechten aan onderzoek naar de bewijsbaarheid en de getuigenissen ervan.
Het gaat niet om waarde hechten aan. Ik hecht beslist waarde aan mijn geloof, en ook aan het geloof van vele anderen. Eenmalige gebeurtenissen, die niet te bewijzen zijn via herhaalbare experimenten, blijven eenvoudig eenmalige gebeurtenissen. Maar dat betekent uiteraard niet dat ik er geen waarde aan hecht. We hebben het hier niet over waarde, maar over bewijsbaarheid.
quote:
Ga jij dat uitleggen aan de slachtoffers en de rechthebbenden van alle eenmalige gebeurtenissen?
Ik zei: We kunnen er wel mee werken en omgaan. Maar dat is hier niet het punt waar het om gaat. Je slaat zijpaden in, die er in onze discussie op zich niet toe doen.
quote:
Jij sluit de bewijsbaarheid van eenmalige gebeurtenissen uit.
Einde discussie.
Als ze niet zijn te bewijzen via herhaalbare experimenten, dan zijn ze niet te bewijzen. Het is zo eenvoudig. Nogmaals: dat wil niet zeggen dat ze niet van waarde zouden zijn, en je er niet mee zou kunnen werken. Dat is niet de vraag waarom het hier gaat. Sla geen zijpaden in.
quote:
Ik heb nu bewijs geleverd van jouw ongeschiktheid en onbetrouwbaarheid als beoordelaar van de getuigenissen van de bijbel. Want je hangt een vreemdsoortig geloof aan dat niets in deze wereld waarheid is. Zelfs als een hagelsteen een gat in je auto slaat, en je vrouw ziet het, zul je niet geloven dat het zeker gebeurd is. De vraag naar de hagelsteen en het gat in je auto vind je niet interessant om te beoordelen, want alleen de getuigenis in onzekerheid, is wat blijft. Ja, zelfs al zou je het met eigen ogen hebben gezien, dan zou je nog niet geloven. Want je geloof in de onzekerheid van de werkelijkheid, is sterker.
Je wordt nu emotioneel. En dat is niet zo handig. Om te beginnen ben ik er niet van overtuigd dat niets waarheid is. Zaken die via herhaalbare experimenten kunnen worden aangetoond, zijn in mijn ogen waarheid. Als een hagelsteen een gat in mijn auto slaat, en mijn vrouw ziet het, dan
geloof ik beslist dat het echt is gebeurd. Het is natuurlijk niet zo dat ik het dan niet zou geloven. En dan zal ik ernaar handelen. Ook dan handel ik op basis van een overtuiging of een geloof. Want als ik later in een psychiatrisch ziekenhuis word opgenomen en iemand zegt dat ik slechts een hallucinatie heb gehad en ik in werkelijkheid helemaal geen auto blijk te hebben, dan ben ik ervan overtuigd (dus ook geen zekerheid) dat mijn geloof slechts een geloof was. Dus ook hier is er geen absolute zekerheid.
quote:
Begrijp je deze mijn woorden, of had ik volgens jou niet redelijkerwijze tot deze woorden kunnen komen?
Ik begrijp je woorden wel, maar jij begrijpt niet wat absolute zekerheid is. En de getuigenissen in de bijbel geven ons geen absolute zekerheid. Het gaat om geloof.